逓信委員会 第15号

○委員長（鈴木恭一君）　ただいまより開会いたします。 　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件（閣承認第一号）（衆議院送付）を議題といたします。 　質疑のある方は御発言を願います。——別に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○鈴木強君　私は日本社会党を代表して、ただいま議題となりました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件に対し、以下二、三の希望条件を付して賛成の意見をお述べしたいと思います。 　日本放送協会は、片や民間放送が最近拡充をして、それと相呼応して特殊な放送法に基づく協会としての任務を達成していただいているわけでありますが、私ども、放送協会が厳正中立の立場に立って、あまねく公平に日本国民に文化の享受をなさっていることについては、深く敬意を表するものでありますが、問題は、今日の段階において放送協会が経営の基礎を十分に確立することが非常に大事だと思います。ラジオ、テレビの並立をされております今日、協会の財政的な裏づけというものがはっきり確立をして、将来に悔いのない放送業務が実現できることを、われわれは期待するのでありますが、本委員会におきましても、いろいろ質疑の中で明らかになりましたように、今日、ラジオはテレビとの関係で年を追って減少の方向に参っております。従って、テレビ料金あるいはラジオ料金をどうするかという問題も基本的にございます。しかし、問題は放送協会の財政的な基礎を確立する上に立ってお考えになりませんと、ただ単に料金の減額あるいは画一料金を決定するということについても問題があろうかと思いますので、これは大臣以下協会の会長の御答弁によりましても、ここ一年間十分検討するという御意見でありますので、一応われわれも了承いたしますが、この点は長年にわたる委員会におけるわれわれの希望でもありますので、どうか一つ来年度において十分な御検討をいただき、協会の財政の確立のために悔いのない政策を御決定いただくように希望いたします。 　なお、難聴地域の解消について私は一つ希望意見を申し上げておきますが、協会の資料をいただきますと、かなりまだ難聴地域がございます。従って、この解消については鋭意努力をしていただいておると思いますが、なおかつ岩手県の方面あるいは北海道山岳地帯等におきましては、かなりの難聴地域がございます。外国からの電波による混信等も多いようでございますが、これらについては一つ十分な対策を立てて、少なくとも協会がこの難聴地域の解消のためにかくかくの努力をし、かくかくの企画を持ってこれを解消していくのだというふうな確たる方針をぜひ国民の前に示して、いつまでたっても難聴地域が解消しないという危惧を持たせないように、私はぜひ御努力をいただきたいと思います。 　それから二つ目に、この協会の業務の執行については、もちろんこれは主体は経営者にございますが、そこには労働組合もあるわけでありますし、事業は人であって、どうしても従業員の協力を得ないことには、円満に事業の運営はできないと思いますので、将来とも組合側とも十分に話し合いをされて、一体になって、国民の期待に沿えるように一つがんばっていただきたいと思います。それとあわせて、従業員の待遇につきましては、これまた、われわれが絶えずその改善のために努力をしていただくようにお願いをしておりますが、本年の予算を見ますと、大体一二％程度の給与の改善が見込まれておるようでございます。しかし、他の新聞関係等から見ましても、私は必ずしも協会の職員の待遇がいいとは思いません。従って、これは経営の妙味を発掘していただいて、今後においても、十分にこの待遇改善ができますように、格段な執行部の御協力を、御検討をお願いしておきたいと思います。なお、職員に対する住宅等を見ましても、その戸数は非常に少ないように思います。従って、独身者に対する寮の建設あるいは一般の住宅の建設、こういう厚生福祉施設の面につきまして、今後できるだけ努力をしていただいて、その面の改善をお願いしておきたいと思います。 　それから最後に、日本放送協会が実施しております国際放送の件でございますが、これは大臣、一つよくお聞き取りいただきたいと思います。外国放送は、唯一無二の放送をＮＨＫがやっておるわけでありますが、原則として政府が命令によってさせるという建前になっております。これはもう何回か論議になっておりますが、本年も協会が実際に外国放送のために使う金は四億五千四百万円になっておるわけです。郵政省の方と御相談して、要するに政府が命令をして出す放送の部分として、大臣は二億二千五百万円の御要求をなされたと思いますが、ところが大蔵省においてこれが一億三百万円に査定をされておりますが、この件につきましては、昨年も特に佐藤大蔵大臣にこの委員会に御出席をいただき、外国放送があまりにも協会に負担をかけ過ぎておる。従って、ある程度バラエティーに富んだ、聞きやすい放送をするためには、相当の資金も必要なわけでありますから、そういう面も政府として体裁を整えて、りっぱな放送をしていただくために金も出してもらいたい。こういう意見を出したところ、大蔵大臣は、御趣旨はわかりますので、本年はもうきまったので一つ認めてもらいたい。来年は十分考えるから、こういうお話でありました。大蔵大臣もおかわりになっておりますし、郵政大臣もおかわりになっておりますので、その間のいきさつは私わかりませんが、少なくとも、前内閣においてそういう方針を委員会で発表された以上は、それを受けて、そういう措置をしていただかなければ困るわけであります。本年はアフリカ向け一方向が追加になっております。すなわち、多少昨年から見ると額においては多くなっておりますが、これは一方向の増加に伴う分だと思いますので、実質的には何ら増加になっておりません。こういう状態でありますので、これでは国内の聴取者が支払っております聴取料あるいは受信料の中から協会は四億五千万円の負担をしていることになるわけでありまして、国内の難聴地域の解消、その他にもまだ金を使うべきところがあるにもかかわらず、そういう点がそのためにうまくいかないという面も出てくると思うのです。ですから、大臣にはこの点は異議ないと思いますので、できるだけ一つ外国放送の件について政府としても金をもう少し出していただくように、格段の御協力をいただきたいと思いますので、この点お願いしておきます。 　以上、私は簡単でございましたが、希望条件をつけまして、原案に賛成いたしたいと思います。

○山田節男君　ただいま議題となっております放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件につきまして、私は民主社会党を代表し、以下簡単に述べまする希望を、ＮＨＫ並びに郵政省協力のもとに、確実に実現されることを条件として、賛成の意を表するものであります。 　このＮＨＫの三十六年度の収支予算、事業計画並びに資金計画を拝見して、まず第一に感じますることは、昭和三十三年度、明日のＮＨＫとして、はなばなしくスタートいたしました第一次五カ年計画と、この三十六年度の収支予算、事業計画、資金計画を見まするというと、まことに私は憂えざるを得ない状態であることを率直に申し上げなくてはなりません。と申しますのは、すべての事業は、入るをはかって出るを制するというのが、これが経営の原則でございます。しかるに、この第一次五カ年計画の第四年度の昭和三十六年度の収支予算、現実にここに提出されておりまする収支予算を見まするというと、ラジオの収入におきましては、第一次五カ年計画に示されておる第四年度、すなわち昭和三十六年度の収入は、百七十六億三千万円になっておりまするが、この予算によりまするというと九十六億円であります。その差額、実に八十億円の減額であります。一方テレビは異常な進歩をいたしまして、第一次五カ年計画の第四年度テレビの収入が百七十五億に対しまして、二百六十五億、これまた九十億の増収になっておるということでございます。 　これは何を意味するかと申しますると、私から申しまするならば、第一次五カ年計画を立てるときに、すでに、この収支計画の安定の基礎を定めるためには、受信料の問題を根本的にここに考え直す必要があったにかかわらず、現行法の受信料をそのままにして収支予算を立て、事業計画を立てたところに大きなそごを来たしておるのであります。承りますと、三十五年度、年度末におきまして、放送債券九十億円、長期借入金、銀行借入金を合わせまして五十億円、百四十億円の債務を負わなくてはならないこと。このことは、ＮＨＫの経営の財政的基礎というものはきわめて不安定であり、きわめて危険なる徴候、きざしを現わしておるものと判断せざるを得ないのであります。しこうして、ＮＨＫは国民の放送であります。わが国で最も歴史と伝統の古い、しかも幾多の放送文化に対する貢献をした、国民の放送事業であります。これがかような受信料という根本的な解決をはかることなくいたしまして、いかにりっぱな明日のＮＨＫの計画を立てましても、これは単なる砂上の楼閣であり、また一つの蜃気楼にすぎないということは、これは今日のこの事態が証明しておるのであります。 　なお、今回の三十六年度のＮＨＫのこの収支予算、事業計画、資金計画につきましては、私どもが最も憂えまする現象の一端は、政府の背景となっておりまする与党の責任も重大であると思うのであります。これは過日、大平官房長官がラジオの受信料を減免しろ、あるいはここに計上してありまするごとく、合計約八十万に上りまするこのラジオ受信料の減免額の増大でございます。かような点から見まして、私はこの三十六年度のＮＨＫの新規予算、事業計画、資金計画を見まして、このままでいきまするならば、ＮＨＫの明日はまことに私は憂えざるを得ない事態に入るということ確実であると信ずる次第であります。 　なお、当委員会の審議の過程におきまして、郵政大臣並びにＮＨＫの会長、副会長、その他の指導部の方々にも、質疑を通じてこの意見を申した次第でありまするが、郵政大臣も、またＮＨＫの阿部会長も、この受信料の問題について、この新年度予算の新年度発足早々、抜本的な改革をする機関を設け、真剣にこの問題を討議し、何か具体的な方策を立てるということを確約されましたので、私は、これは一日もすみやかに実現されることを希望いたすのであります。 　なお、今後の放送事業というものは幾多の困難があり、ことに日本のごとく民放が非常に発達しておる今日におきまして、公共放送であるＮＨＫの任務はますます重大であります。しかしながら、重ねて申し上げまするが、今日のごとき経済的財政的基礎に立つ限り、国民の希望にこたえるということは非常にむずかしくなると思うのであります。こういう観点から、どうぞ郵政大臣、ことにＮＨＫの最高の首脳部の方々並びに経営委員の方々は、今日の危険きわまるこの収支予算、これを明年からは、明後年度からは、すなわち第一次五カ年計画の最終年度におきましては、これが国民の負託にこたえるきわめて安定した、そうして国民のための放送文化向上のために、こうしたＮＨＫの新体制をここに作られることを強く希望いたしまして、この本案に対し賛成の意を表する次第でございます。

○委員長（鈴木恭一君）　ほかに御発言もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　これより採決に入ります。放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件を議題に供します。本件を原案通り承認することに賛成の方の御挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（鈴木恭一君）　総員挙手と認めます。よって本件は全会一致をもって原案通り承認すべきものと決定いたしました。 　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成その他につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。

○国務大臣（小金義照君）　ただいま討論に際しまして、お二人から非常に参考になる、また有益な御意見が出ました。とくと、私ども日本放送協会ともども、これを意に体しまして、十分研究をし、御意思に沿うように努力をいたします。

○参考人（阿部真之助君）　ちょっとお礼を申させていただきます。ただいま日本放送協会昭和三十六年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして御承認いただきまして、ありがたくお礼を申し上げます。この予算の御審議の途上におきまして承りました御意見や御注意あるいは御希望につきましては、特に留意をいたしまして、次年度からの予算執行に反映いたし、公共放送として国民の皆さまの御期待に沿うよう努める所存でございますので、今後とも一そうの御支援と御協力を賜わりますようお願い申し上げておきます。協会予算の承認に際し、協会を代表いたしまして、簡単ではございますが、お礼を申し上げておきます。

○委員長（鈴木恭一君）　これにて休憩し、午後は一時より再開いたします。 　　　午前十時三十六分休憩 　　　————・———— 　　　午後一時三十四分開会

○委員長（鈴木恭一君）　ただいまより再開いたします。 　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。 　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。

○野上元君　郵政大臣並びに貯金局長にお尋ねしたいのですが、この貯金法の一部改正の法律案の主たる内容は、利子の引き下げにあると思うのですが、この利子の引き下げを行なうときに、郵政当局と大蔵省とだいぶ折衝されておったようですが、郵政当局としては終始反対の立場に立って折衝しておったと聞いておるのですが、その点はどういう事情なのか、一応あなた方の本心を聞いておきたいと思います。

○国務大臣（小金義照君）　池田内閣の金利国際さや寄せと申しますか、低金利政策が打ち出されましてから、一般市中銀行の金利の引き下げ、国営の郵便貯金の利子の引き下げは、これは私どもは当然実現すべきものだと考えておりました。ただ、郵便貯金につきましては、郵便貯金のいろいろな特色から申しまして、なるべく金利の引き下げの幅を少なくしたいという方針で折衝はいたしました。しかし、今日まで長い間、金利の引き下げ、引き上げにつきまして、大体市中銀行といいますか、一般の他の金融機関とのつり合いで、ほとんど同時にこれを行なっておりますので、今回も、これは郵便貯金につきましては金利の引き下げがあるということは承知して交渉いたしました。その引き下げの幅等について意見がいろいろ戦わされたことは事実でございます。

○野上元君　郵政大臣のお答えとしては一応承っておきますが、貯金局長としては、現実に貯金事業を運営していく立場から、今日の情勢において貯金利子の引き下げをするということが好ましいことかどうか、その点はどういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（大塚茂君）　貯金をもっぱら集める立場にあります私の立場からいたしますと、とにかく、幾らかでも金利が高い方が集まりやすいということになりますので、従って、利下げの幅はなるべく少ない方がいいという考えをもって折衝に当たって参ったわけでございます。

○野上元君　そうすると、本法案に出されておる改正内容というものは、おおむね郵政当局としては妥当である、これならば自信を持って集めることができる、こういう御判断に基づいて同意されたと、こういうふうに解釈してよろしいですか。

○政府委員（大塚茂君）　結論を申し上げますと、そういうことでございます。先ほど申し上げましたように、私ども集める立場としましては、なるべく下げ幅は小さいようにということで、いろいろ折衝いたしましたが、その折衝の過程におきまして考えてみますと、すでに郵便貯金の零細預金であるという特色は、今までの郵便貯金の金利と、それかほかの金利との均衡の中にすでに織り込まれておる。たとえば通常貯金で申し上げますと、銀行方面は二分五厘五毛程度の利子に対しまして、郵便貯金の通常貯金は三分九厘六毛というようなふうに高くなっております。その他定額につきましては、金利だけを比較いたしますと、民間の一年定期と均衡をとっておりますけれども、その制度の内容を見ますと、定額貯金は据え置き期間は半年でございます。それ以降はいっでも下げられるという、通常貯金と同じような性格であるにかかわらず、二年以上そのままほうっておけば六分の利率だというような、非常に従来の金利常識から見れば恵まれた特異の利息をつけられておるというような点もありますので、そういう点を考えまして、私どもとすれば、なるべく下げ幅を小さくし、この際、郵便貯金の特性をさらに発揮するような利率の差を一般金利とつけたいという希望は持っておりましたけれども、先ほどから言いましたような、従来からすでにもう織り込まれておるのだと、その織り込まれた郵便貯金の恩典といいますか、その他免税というような点もございますが、そういう点をこの際変えるわけでなくて、ただ均衡のとれたまま同じ幅を下げるだけだというふうな考えに到着をいたしまして、それならば集めることにもそう大した支障はなく集め得るんじゃないかという結論に到達をして、今回の改正案に同意をしたと、こういう次第でございます。

○野上元君　ただいまの答弁を聞いておりますと、あなたの方ではこれぐらいの利子を引き下げても、十分に今までと同様に金を集めることができるという自信のもとにやられたようですが、そのことについては今朝の新聞にも明らかなように、他の議員からもおそらく質問があると思いますので、私は今のところこの質問は行ないませんが、別の角度から二、三質問してみたいと思いますが、今回貯金の利子を引き下げたということは、政府の低金利政策の一環として、郵政省当局としてはやむを得ずこれに同意をしたんだと、まあこういうふうに受け取られるんですが、そういうふうに解釈してよろしいですか。

○国務大臣（小金義照君）　これは郵便貯金を集める方からいきますと、なるべく金利が高い方がこれは集めやすいのでありますが、これを使う方から申しますると、やはり他の事業と同様に、郵便貯金を受け入れて使う方の事業からいけば、やはり安い方が——主としてまあこれは公共的なものに多く使われていると私ども考えておりますが、そういう点からこれは私どもも従うべきだという結論に到達いたしました。

○野上元君　この貯金の利子が引き下げを決定をしたときに、新聞には非常にスクープのような形で、大々的に貯金の利子が引き下げだということが報道されたように私は記憶し、非常にまあ貯金事業のために憂慮したことがあるんですが、あれはどういう事情によって郵便貯金だけがぱっと引き下げを実施するというようなことに発表をされたのか、その点は御存じないですか。

○国務大臣（小金義照君）　これは池田内閣で低金利政策をこの春、すなわち四月から実現しようということをきめまして、たしか一月の終わり、すなわち予算編成期でありまして、予算のまとめどきでありまして、そういうふうな決定をいたして、その予算に関係あるのは、主として財政投融資関係の負担に属するもの、すなわち金利となると思いますが、それを勘定をするのに早く決定をする必要があるというので、急いでこれを内閣としてはきめたいということでありました。その前から一般預金も下げるという、これは自主的に下げてもらうんだということはきめておったんです。ただ、たまたま、予算編成といいますか、予算の編成が終わって、これを国会に出すというときの一つの問題であったので、それが大きく取り上げられたということを私は承知いたしております。

○野上元君　先ほど政府の低金利政策の一環として、郵便貯金の引き下げはやむを得ないという皆さん方のお考えで、むしろ郵政当局としては積極局にやったんではないんだと、こういうふうに感じ取れるような答弁が繰り返されておるのですが、この貯金の利子引き下げは四月一日から実施するのですが、他の金融機関の利子の引き下げはいつからやるのですか。

○国務大臣（小金義照君）　この貯金法の改正法律案が参議院で御決定になりますれば、法律として成立して、できれば四月一日から施行いたしたい。一般の金利の方も、先般、約一週間か十日ぐらい前に、大蔵大臣が発言して、日銀の政策委員会に金利の問題をきめてほしいということを申し入れまして、たしかきのうか、引き下げを決定いたしたようであります。できれば私どもはまあ同時にやれば一番いいのでありますが、先ほど申し上げましたように、財政投融資、すなわち三十六年度の予算を政府として決定する際の一つの要因でございますから、相当この期間にズレがあったのは、郵便貯金に対しては不利益だったということは、私は正直に言っていなめないと思っております。

○野上元君　その日銀の政策委員会でそういう決定がなされたということは、今あなたの言われた通りなんですが、それが現実に各金融機関で実際に利子を引き下げるのはいつからやるのか。

○国務大臣（小金義照君）　三月の三十一日に告知と申しますか、公示と申しますか、一般に知らせまして、もうわかっておりますけれども、まあ手続を公式にとりまして、四月一日から実施するということになっております。

○野上元君　そうすると各金融機関もこの郵便貯金も、現実に引き下げられることは全部同時に行なわれると、こういうふうに理解してよろしいですか。

○国務大臣（小金義照君）　さよう御了解をお願いいたします。

○野上元君　そうすると、この郵便貯金が最近非常に伸びが悪く、かつ払い戻しが非常にふえておるというのは、なぜそういうふうになったのですか、その原因は何ですか。

○国務大臣（小金義照君）　これは御指摘のように確かに郵便貯金の伸びが悪いというよりも、むしろ引き出しの方が相当多いのであります。これはひとり郵便貯金のみならず、一般銀行預金も激減しているやに私は承知いたしております。詳しい計数は私持ちませんけれども、非常に予想外に大きく減少しております。で、これらの減少は、ちょうど時たまたま社債信託の売り出しとか、あるいはボンド・オープンとか何とか、いろいろな投資信託が大々的に出てきまして、これらに金が移ったのであるという大体の私は考え方が当たっているのではないか。今野上さんが御指摘のように、それはたまたま郵便貯金の方が利下げが早くきまったやに、まあきまったことはさまったのですが、実施されるやにまあ誤解も一部ありましたので、郵便貯金の減り方の率が相当大きかったという事実は、私はもう正直に申し上げて認めざるを得ないと思います。

○野上元君　そうすると、郵政当局は何というか、人がいいというか何というのか、一般金融機関にペテンにかかって、その若干の期間非常に大きな損害を受けたといわれても仕方がないのですが、それはどういうふうにお考えですか。

○国務大臣（小金義照君）　これは政府の予算関係の事項でございますから、これはもう当然公表されてしまう、民間の方はそういう内意があり、またそういうことが行なわれることが決定いたしましても、ニュースとしてこれは一般のマス・コミュニケーションヘの乗り方でこういうようなことが私は相当な差ができた、こういうふうに考えております。

○野上元君　この問題はさらに同僚議員から質問があると思いますから、私は先に進みたいと思いますが、今のような状況を回復するのはいつごろだというふうに見込まれておりますか。

○国務大臣（小金義照君）　今までの、郵便貯金だけを取り上げましても、金利の引き下げを行なった、あるいは引き下げがきまった直後というのは、相当な減額を来たすのだそうであります。それが二月たち、三月たち、半年たつと、だんだん回復してくる。それらの計数等につきましては大塚局長から説明いたさせますけれども、まず、いつ回復するかということは、国民の御理解と、それからまた経済状況、生活環境等も影響するのではないかと思っておりまして、いつごろから回復するかということを的確に申し上げることはいかがかと思われますが、実績等は局長から説明さしていただきます。

○野上元君　それはあとから計数的にお聞きしますが、その計画が立たなければ、三十六年度における見通しが立たなければ、三十六年度におけるあなた方の計画は根本的にこれは立て直さなければならぬと思うのだが、その点はどういうふうに考えられているのですか。

○国務大臣（小金義照君）　今までの実績等から勘案いたしますと、まあ三十六年は一五％ぐらい減るのじゃないか、三十七年はさらにその減る率が一〇％ぐらいになっていくというふうに漸次減っていく、ですから、三十六年度は一応の予想よりも、金利がそのままであったという想定したものよりも一割以上減るのじゃないかというふうな見方をいたしております。そこで財政投融資等にも影響がありますので、それらを勘案して数字をわれわれの方では計上いたしました。

○野上元君　三十六年度の貯金事業の計画を立てられるときには、こういう事態を予想して立てられたのですか。

○国務大臣（小金義照君）　予想して立てました。

○野上元君　そうすると、いつの委員会かは記憶いたしておりませんが、前の委員会で、大塚貯金局長に私が質問し、大蔵省の資金運用部資金に預託する利率が六分五厘になり、そしてこの貯金の利子がこういう状態で下がるということを想定をしながら、一体現在の貯金の高がどれだけになったら黒字に転換するのかという質問をしたことをあなたは御記憶だと思うのですが、そのときの答弁を私は失念をいたしました、詳しい数字は。しかしその計画を修正する必要は認めないのですか。

○政府委員（大塚茂君）　確かにそういう御質問がございまして、それに対しまして、私、数学的には幾らになったかということをそのときははっきり持ち合わしておりませんで、お答えいたしかねたように記憶いたしておりますが、そういうふうな点を織り込みまして、大体来年度の増加目標も作られておりますし、郵便貯金の長期計画というものも考えておりますので、今の見込みでは、来年度の目標の千四百五十億というものが達成できますと、金利の引き下げ等を見込みまして、来年度は六分五厘の預託利率をもらえば一応とんとんにいくという計算でわれわれの方の予算は組まれておるわけでございます。しかし、昨日仲裁裁定がありましたので、さらにそれを見込むとどういうふうな数字になるかということは、今計数整理中でございまして、その分についてだけ来年度若干赤字を考えなければならぬのじゃないかというふうに考えておる次第であります。

○野上元君　そうすると、あなたの方の見込み違いは仲裁裁定の額だけであって、貯金の利子の引き下げによって今日の貯金の高が減ってきたということについては、もう予想通りである、こういうふうに解釈してよろしいのですか。

○政府委員（大塚茂君）　来年度の増加目標等については、大体さようでございますが、この二月及び三月における急激な減少につきましては、実はそれほどあるというふうには私どもも考えておりませんでしたので、この二月、三月における急激な減少は私どもの予想以上であった。従って、その分については予定が狂ってくるというふうに考えておるわけでございます。

○野上元君　私の記憶間違いならば訂正をいたしますが、前の委員会で私の質問に対して、あなたはこのバランスシートが合うのはおそらく三年ぐらい後になるのだろうと、こういうお話があったと私は記憶しておるのですが、それに大きな狂いが生じるのじゃないかというように考えるのですが、それはどうです。

○政府委員（大塚茂君）　先ほど来申し上げておりますように、貯金のこの二月、三月における急激な減少につきましては、私どもの予想を上回っておりましたけれども、来年度におきましては、先ほど大臣からもお話がありましたように、だんだん回復いたしまして、年間を通じては大体一五％程度の減少で何とか食いとめ得るのじゃないかというふうな考えをいたしますと、それほど大きな収支のバランスについての食い違いは生じないのじゃないかというふうに考えます。と申しますのは、一年間にふえます貯金がたとえば百億予定より減ったといたしましても、これを年間平均の残高に直しますと五十億、まあ一年間に毎月少しずつふえて百億ふえるわけでございますが、それが減少したとしましても、年間平均の残高はこれが五十億ということになります。従って、それに対する六分五厘の預託利子ということになりますと、三億幾らという程度のものでございますので、そう決定的な影響は私ども受けないというふうに考えておるわけでございます。

○野上元君　そうするとこの朝日新聞の本日の一面に出ておる記事は若干誇張に過ぎると、従って、財政投融資計画の一部変更等については考えられない、計画通り実施できると、こういうふうにお考えになっておられるかどうか。

○政府委員（大塚茂君）　朝日新聞に出ております記事は、大体において何でございますが、財政投融資計画の今年度におきましては影響はございません。と申しますのは、確かに私どもが見込んだよりもふえ方が減りますので、その分だけ影響があるわけでございますが、実際問題といたしましては、現在資金運用部に私どもが預託しております命は千四百九十億程度でございます。これはどうしてそんなに、ふえ方が千三百幾らであるのに預託は千四戸九十もあるかということになりますが、これにつきましては、昨年度末、今年度当初の支払い元として四月初旬に払いがあります場合に備えまして持ち越した資金が六十億余りございます。それが今年度の四月初めにそれだけ支払いがふえずに済んだということで、その六十億がそのまま資金運用部に預託をされております。そのほか元加利子が二十億ふえたとか、いろいろなことがございまして、資金運用部に預託しておる金は向こうで予定しております千四百五十億を上回っておりますので、この年度末に資金繰りが苦しくなりまして、そのうち一部を資金運用部から払い戻すことになりましても、まず予定の千四百五十億下ることはなかろうというふうに考えておるわけでございます。従って、今年度の財政投融資計画についてはとにかく影響はないと、それから来年度については、先ほど申しますように、私どもは予定の一五％程度は減少すると考えておりますが、それでも一応千四百五十億は何とかやれると、また来年度の財政投融資計画には影響は来たさない、また来たさないようにしなければいかぬというふうに考えておるわけでございます。

○野上元君　来年度の問題は別として、今、来年度の見通しについては、おそらく千四百五十億の額は下らないだろう、また下らしてはならぬと、こう言っておられるのですが、下らしてはならぬというためには、何か特別の施策があるのですか。

○政府委員（大塚茂君）　来年度の予算におきまして奨励経費が予算で二千三百万ばかりふえております。そのほか募集手当の予算が六千五百万、合わせて奨励関係で八千七百万円ですかの経費がふえておりますので、そういう経費を使いまして、募集方面の増強をはかりたいというふうに考えておるわけでございます。

○野上元君　本年におきましてもそういう募集計画あるいはまた奨励手当の予算は組んであったわけですね。従ってあなたの方は積極的に施策を講じて、貯金の収集に努力されておっても、なおかつこれだけ減ってくるということは、その募集手当あるいは奨励手当の額がそのまま実績にあがってくるというふうには考えられないのですね。というのは、やはり利子が引き下がったということが大きな致命的な原因になっておるわけですが、これはあなたとしてはどうにもならぬことだと思うのですが、それでもなおかつあなたは来年度見通しは十分に立つというふうにお考えですか。

○政府委員（大塚茂君）　ことしももちろん奨励方面に力を入れておるわけでございますが、先ほど申し上げましたような金額は、来年度新たにふえる分でございますから、それだけよけい増強面には役立ち得るというふうに考えておるわけでございます。来年度の見通しにつきましては、何べんか申し上げましたように、なかなかむずかしい問題でございますけれども、何とか年間を通じては目標程度は達成できるだろうというふうに考えておるわけでございます。

○野上元君　今新聞で報じられておるように、非常に激減をしておる理由は、利子が引き下がったという、そして郵便貯金だけが特に引き下がるような印象を預金者に与えたということが一つの大きな原因ではあると思います。しかし、それだけが貯金が下がりつつある原因だというふうにあなたの方はお考えになっておるのか。さらに最近いわゆる証券会社等がマネービル方針を打ち出して、どんどん有利な、しかも高い利子を見込んだ投資信託的なものですね、ああいうものを非常に宣伝をし、これに非常に大衆が食いついていっておるということがやっぱり大きな原因になるのじゃないかというふうにわれわれは考えておるわけです。私自身としても、やはり貯金に入れるよりは、そういう有利な利回りのものに投資したいというのは当然の話なので、その点については、これは特異な状況だというふうに考えぬのですね、ことしあたりから。従って、ただ利子が引き下がっただけではなくして、そういう事情等についても、当局としては十分に勘案されておると思うのですが、そういう点についての見通しはどういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（大塚茂君）　これは先ほど大臣から申し上げましたように、一つはおっしゃられますように、一月二十何日か、一月末に、郵便貯金だけが何か利下げを決定したというような報道がされました点が一つの点でありますし、そのほかに、一月の末でございましたか、やはり二月から、ボンド、公社債投信というのが始められまして、従来の投資信託というのは元本が保証されないというものでございましたが、今度の公社債投資信託は元木が保証されるという点におきまして、元本の確実さを尊ぶ預金と性質が非常に近くなったという点で、預金の方からその方面に金が逃げていくということも相当影響があるというふうに、両方が相待って、この二月、三月の現象が現われたんじゃなかろうかというふうに思っております。

○野上元君　もちろんあなたの方として、預託金利の引き上げ、そしてその貯金利子の引き下げによって、長期にわたっての計画が立案されておると思うのですね。その場合に当然そういう大衆投資の性向といいますか、そういうものが非常に強くなっておるということは、当然その計画の中には織り込まれておると、かように考えてよろしいですか。

○政府委員（大塚茂君）　急激にその傾向が現われましたのが二月からでございますので、まあ私どもの見込み方は必ずしもあるいは十分でないということが言えるかとも思いますが、大勢としてそういうふうな傾向があるということは、ある程度私ども考えて織り込んで参ったつもりでございます。

○野上元君　私が質問申しておるのはただ単にそういうやりとりだけではなくして、貯金事業を確固たるものにする必要があるから、実は申し上げておるわけでありまして、その点についてはあなたの方も、ただここでまあうまい答弁をされるだけではなくして、真に郵便貯金のことを考えながら施策を練ってもらいたいというふうに考えるわけです。また、そういうふうに一つ御答弁を願いたいと思うのですが、今回行なわれた貯金利子の引き下げは、いわゆる政府の低金利政策ということは、ひいては国際金融市場における日本の金利高ということが非常に大きな私は原因だろうと思うのです。従って国際金融市場において競争するためには、どうしてもこの金利を引き下げなければならぬということなんですが、今回相当引き下げたにもかかわらず、引き下げた利率において国際金融市場においてはどのくらいの程度になっておるのか、どのくらいのまだ割高になっておるのか、その点おわかりですか。

○政府委員（大塚茂君）　国際的な金利の比較を何でやったらいいのかというのが問題でございまして、むずかしい問題でございますが、私どもの直接関係しております郵便貯金の利率だけから申し上げますと、アメリカの郵便貯金の利率、これは各国ともこちらのいわゆる通常貯金だけしかやっておりません。積立とか定額というような制度はほかの国にはございませんが、通常貯金の利率でございますが、アメリカは二分でございます。それからイギリスは二分五厘、西ドイツは四分、それからフランスが三分、スエーデンは四分五厘、イタリアが二分五厘二毛、こういうのが大体外国の郵便貯金の利率でございます。

○野上元君　郵便貯金の現状については、今お話しになったのでわかりますが、しかし国際金融市場における金利を論ずる場合には、一般の市中銀行の利率が一番大きな問題になると思うのですね。その利率の割高であるか割安であるかによって、郵便貯金は主ではなく従として動くものであるというふうに私は考える。従って今回行なわれた一般金融市場における利率の引き下げによって、金融市場においてはどのくらいの地位を占めておるのか、そういうことを聞いておるんです。それでなければ、また再び低金利政策が行なわれるのではないか、こういうふうに私は考えるのですから聞いておるんですが、その点はどうですか。

○政府委員（大塚茂君）　大体国際金利の比較をします場合に最もよく使われます中央銀行の公定歩合の比較を申し上げますと、日本は御承知のように六分五厘七毛でございますが、アメリカは三分、イギリスは五分、それから西ドイツは四分、フランスは三分五厘というふうな中央銀行の公定歩合でございます。

○野上元君　そういうことになると依然として日本の公定歩合は相当高い。割高だということが蓄えるわけですね。従って自由競争下にある国際市場においてはさらに日本の金利を引き下げにやならぬということだけはもう明らかだと思うのですが、その場合、政府が決定すると、また貯金の利子の引き下げが当然行なわれてくるというふうに考えてよろしいですか。

○国務大臣（小金義照君）　それは日本の貿易の伸びとか、国内産業、国民生活等勘案いたしまして、そういう一応の理論は立ちますが、いざ実行となりますと、やはり日本はある程度宿命的、という言葉は当たらぬかもしれませんが、欧米の諸国とは金利高であることが今日までの現状で、経済も伸びてきましたから、どうも貿易の自由化といいましても限度があるので、私はそう欧米並みまで急激には落とし得ない。また落とすべきでないと考えております。しかし、まあこれは私どもの産業経済と非常な大きな関係がありますので、そういう際にはどうするかということになりますと、やはり全部を含めた金利政策の再検討ということになると思います。で、郵便貯金の利率のごときはなるべく動かさぬ方がいいのでありますが、その場合にはまたある程度動かさなきゃならぬという時期がくるかもしれませんけれども、私どもの考え方では、今の金利の引き下げをやりまして、相当何年続くかわかりませんが、すぐにまた改定するというような見通しは、今のところ持っておりません。

○野上元君　今直ちに変えるということは非常に困難でしょう。しかし可能性は非常に強いと私は見るのですが、その点についてはどうですか。

○国務大臣（小金義照君）　可能性は私もまああると見ておりますが、何としてもまだどのくらいこれで持つかという見通しはなかなかっきませんので、一応これでまあ落ちつきたいという考えを持っております。可能性は私はもう否定できないのじゃないかとやはり思っております。

○野上元君　いや、まあかりの話はあなたに質問しても仕方がないと思うのですが、しかし現実にこれは郵政大臣の権限外に属することかもしれないのですね、この低金利政策というものは。その場合には郵政大臣としては国の政策に反対することができない。従って今回も同様に同意されたという経緯があるんだから、将来、また近い将来においてさらに低金利政策をとられた場合には、あなたはそれに同意せざるを得ない。そのときにあなたは、やはり貯金はそうはいかぬのだというふうにがんばることができますか、それは。

○国務大臣（小金義照君）　それは先ほども申し上げましたように、程度と幅でございまして、郵便貯金がいかなる性質のものであるかという特異性を考えまして、やはりその引き下げ、または場合によっては引き上げというような金利の移動については、やはり国務大臣としてのほかに、この貯金事業を管理していく立場から十分な考慮を払いたいと思っております。

○野上元君　この論争はやめましょう。 　大塚さんにちょっとお聞きしたいのですが、今あなたがおあげになりました諸外国の郵便貯金の、普通貯金ですか、普通貯金の利率が発表されたわけですが、この諸外国における郵便貯金は何らかの保護政策が加えられておりますか。

○政府委員（大塚茂君）　どうもはなはだ申しわけございませんが、その詳細を存じませんのですが、おそらく免税というような点についてはやはり同様な扱いを受けているのではなかろうかというふうに考えます。

○野上元君　私がお聞きしたいのは、郵便貯金というものは、御承知のように零細な金を集めて特別な投資先を政府が決定をし、利子は法律によってきまり、預託利率もこれは法律によってきまるというようなものであるから、特別のやはり保護があっていいんではないかというふうに実は考えるわけですね。従ってその点についてあなた方にお聞きしたいのですが、現在の郵便貯金の利子の引き下げと、それから一般金融機関における利率の引き下げの率は、十分に郵便貯金の特徴を生かしたような利率であるかどうかです。その点を一つお聞かせ願いたいと思う。

○政府委員（大塚茂君）　下げます幅は民間の銀行等と同様でございます。しかし、そのもとになります金利のまあ体系と申しますか、の中において、郵便貯金の特色というのがもう八十年以来考慮せられてきておりますので、その考慮された郵便貯金の特色というものはそのままの幅でまだ続いていく、こういうふうに考えておるわけでございます。

○野上元君　そうすると、現状のままで全部をダウンさせたのだから、特別にその条件について移動はない。単なるデノミネーションみたいに、下がってきた、全体が下がったのであって、お互いの差別はないのだと、こういうふうに考えていいのですか。

○政府委員（大塚茂君）　結局そういうことでございます。まあ結局従来八十年来郵便貯金に認められた特色とか恩恵といいますか、特別の保護というものはそのまま引き継がれている、こういうことでございます。

○野上元君　そうすると八十年春前からのものと現在の貯金とは考え方が全く同じだということですね。何らかその根本的なものを変える条件は生まれておらぬ、八十年後の今日においても。そういうふうに解釈してよろしいですか。

○政府委員（大塚茂君）　私が八十年来と申し上げましたのは、八十年前そのままという意味ではございませんのでして、八十年の間に築かれてきた郵便貯金の特色とか健側の保護、こういう意味でございまして、それはそのまま引き継がれていくのだ、こういうことでございます。

○野上元君　そうすると言い方をかえますが、現在の条件で郵政省としては満足であると、こういうふうにお考えですか。

○政府委員（大塚茂君）　先ほど申し上げましたように、必ずしも満足でございませんものですから、できればその引き下げの際にもうち、一つと民間との幅といいますか、郵便貯金の特色を発揮した利率にしたいということで実は努力をした、それが思うようにいかなかったというわけでございます。

○野上元君　郵政大臣に聞きますが、今あなたお聞きの通りで、郵政省としてはやはりこれだけ引き下げられては困る、こういうお考えを持たれた。従ってその考えに基づいてしかるべき機関と折衝をされたけれども、どうにもならなかった、こういうわけですか、そのどうにもならなかったという相手の機関はどういうところですか。

○国務大臣（小金義照君）　これは閣議において決定いたしましたもので、閣議の際に私はこれに従ったのでありまして、特別の相手方というふうなものはありませんが、しかし、主として交渉を持つのが大蔵省関係でございます。そこで今、不満と申しますけれども、これは郵便貯金を集める方からだけいえば不満でございますが、これを散布いたします、あるいは地方還元いたしまして、利用する方の利益も考えなければなりませんから、私はまあこれに賛成したのであります。

○野上元君　私が聞いているのは、全体が下がる、低金利政策、これは国際的な影響を受ける低金利政策というものに、これは抗するということはむずかしいことだと思う。しかし、その中において毛郵便貯金としての特徴を生かすということが必要なんだ。それは今貯金局長が言うように、そういうふうに考えておられる、事業局としても。また、郵便貯金の特免を生かすべき理由がある。にもかかわらずできなかったというのだから、それじゃどういう理由でだめなのかと……。

○国務大臣（小金義照君）　それは、金利政策を一本にまとめて引き下げるというその大きな政策に私は従ったのであります。

○野上元君　それはいい。それは一応理論的に認めざるを得ないと思う。しかし、その中に生きる道をあなた方のほうでは考えるべきだ。大塚さんもそれをやったけれどもだめだった。なぜだめなんですか。郵便貯金の特徴を生かすことがどうしても通らなかったと言われるんですが、どういうところで通らなかったか。閣議でだめだというんですか、それは。たとえば一般の市中銀行の利率を下げる率よりも郵便貯金はやや少なくする、こういうことが今大塚さんの希望として述べられたわけです。そうしてまた、それを努力したと言われるわけです。そういうことに努力したけれども、それができなかった。それはどういう理由でできないのか、そうしてだれがそれを反対するのかということを聞いているんです。

○国務大臣（小金義照君）　これは金利の引き下げの場合の幅のことだと思いますが、それは一般の貯金のほうが五分下がるからこちらのほうも五分下げろ。その際にも、もとが高いのでありますから、郵便貯金の特色はそこで残っておる。しかし、金利体系と申しますのは一体どういうものが体系かといいますと、これはあまり相互に変化のないような比率を保っていくことが一つの体系だと思っております。そこで、その体系をくずさないということは、やはり私は守らなきゃならぬと思うから、そこで今度は貯金の募集とかあるいは貯金の奨励とかいう方面でできるだけの便益をはかっていきたい、こう考えてこれに従ったわけで、反対といいますか、郵便貯金の特色は閣議でもみな認めましたけれども、その上でこれを決定したわけであります。

○野上元君　私が先ほど質問したのは、それならば、みんな一緒に下がったのだからやむを得ないということは、それじゃ現状の条件でもう満足かと聞いたんですよ。満足じゃないんだ、郵便貯金の特徴は生かしたいんだ、しかし、それは障害があるんだ。だから、どういう障害でどういう機関によってこれは拒否されたのかと聞いておるんです。

○国務大臣（小金義照君）　それは満足不満足の程度問題でございまして、まあがまんできる不満足だったと事務当局では思っております。

○鈴木強君　今の野上委員の質問に関連してお尋ねしたいんですが、八十年来の郵便貯金の特性というものに対して政府は一つの保護をやってきたと、こうおっしゃっておりますね。しからばお聞きしたいのは、まあ低所得者階層が多いでしょうね、郵便貯金の場合ですと。また私はあとでまとめて質問しますけれどもね。ですから、そう人たちが非常に便利に郵便局の窓口というものが使えるわけです。速くの銀行まで行かなくても、非常に安直に使えるというところに便益があると思いますがね。しかし、その預ける利息というものが、一般の銀行に預けた場合と郵便貯金に預けた場合では、今までずっと差があるんですよ。ハンディキャップがある。郵便局のほうが安いんですよ。だから、私は、そういう従来の金利全体の、民間銀行とそれから政府の管掌している郵便貯金との金利の差というのが、そういう便益の点から割り出したか、これを政府の財投——さっき大臣もちょっと言われたように、使う意味も含めてやっておると思うんですね。だけれども、根本的に郵便貯金の利子のほうが何十年来、これは発足以来だと思いますが、私は大正の初めの人間ですから、その前のことはよくはわかりませんが……。

○国務大臣（小金義照君）　郵便局のほうが高いんですよ。

○鈴木強君　だから、一般の普通貯金にやる場合とそれから郵便局に預ける場合、僕は安いと見ている。これは間違っておったら指摘して下さい。そういう保護政策というものがはっきりあって、利率を下げる場合でも、やっぱり前段になる基本的な政策というものを生かしていけば、今野上委員が言っているように、三分三厘下げるやつをこっちは二分でとどめておくとか、そういう一貫した保護政策というものを守っていかなきゃならぬでしょう。それを大臣に言うと、同じように今度下げていく、金利はほかの民間と大体同じような率で下げていくとおっしゃるから特性というものは今度の改正によってくずれてきたのじゃないかと、こう思うんですがね。ちっとも郵便貯金の特性は生かされていないと思うんです。これはどうでしょう。

○政府委員（大塚茂君）　郵便貯金の利率は、ものによりますけれども、決して民間より低くはないのであります。

○鈴木強君　通常貯金……。

○政府委員（大塚茂君）　通常貯金におきましては、御承知のように、改定前の現在のやつを申し上げますと、郵便貯金の通常貯金は三分九厘六毛でございますが、銀行の普通預金というのは二分五厘五毛でございます。従って、一分四厘幾ら郵便貯金のほうが利率が高いわけでございます。

○鈴木強君　それは当座預金……。

○政府委員（大塚茂君）　これは通常貯金で、いつでも出し入れのできる、全然銀行も郵便貯金も同じ性格のものでございます。いつでも入れ、いつでも自由に引き出せる、預金でございます。それから、積立貯金というのがこちらにございますが、これが四分二厘で、民間にはこれに的確に当てはまるものはありませんが、定期積金というものがあります。これは向こうは四分でございます。従って、こちらのほうが二厘高いわけでございます。これは内容が多少違いますからなんですけれども。それから民間の一年定期預金に対するものにつきましては、われわれのほうは、定期預金というやつはなくて、定額貯金というやつがございます。これは制度の内容が異なっております。しかし、向こうの最長の一年定期が六分でございまして、私どものほうの定額の二年をこえるものが六分というようなことで均衡を保ってきております。ところが、民間の一年定期というのは、一年間全然払い戻しができない、それから途中で金利がたとえ上がりましても、上がった金利をその一年間は適用しないというふうな性質のものでございます。金利が下がったときも下げない。ところが私どもの定額貯金というのは、据置期間というのは半年でございまして、その後はいつでも自由に下げられるという、通常貯金と同じような性格になるのでございますが、それを預けっぱなしにしておけばだんだん金利が上がりまして、二年をこえるものについては六分になるというふうに、まあ民間銀行等からいわせれば、通常貯金に六分の利子をつけておるというようなことで、これは少しうま過ぎる預金だというような見方もあるわけでございます。しかし、とにかくそれが六分で向こうの定期預金と均衡を保ってきたわけでございますから、それを今度その均衡のままで同じ幅で下げるということになるわけでございます。これは、理屈を申し上げますと、通常貯金なんかについては、同じ率で下げるというならば一つのあれがあるわけでございますが、同じ幅で下げるという下げ方をしました場合には、もとが高いほうが非常に得になるわけでございます。たとえば三分九厘大毛を一割下げるということになると三厘九毛六糸下げなければならぬということになるわけでございますが、われわれのほうは、今度は三分六厘しか下げないということにいたします。民間においても二分五厘五毛を一割下げれば二厘五毛下げればいいわけですが、民間はその通常貯金について三厘六毛五糸下げるわけでございます。従って、そういう点から見ますと、同じ額を下げるということは、もともと高いものにとってはむしろ有利だということも言えるのでございまして、今回郵便貯金が特に不利な下げ方になった、また、従来不利であったというわけのものではない。ただ、預金者の立場を考え、また、集める立場にある私どもとしましては、できればもっと有利にしてもらいたいという希望はございますけれども、もともとそう不利ではない、むしろ有利であったので、先ほど大臣が申し上げましたが、不満ながらも満足というような程度の事柄ではないかというふうに考えておるわけでございます。

○鈴木強君　ちょっと私不勉強で、大へん失礼な質問しましたけど、ただ、預金する場合、——これもよくわからぬのですが、郵便局へ持っていくと、何日までに預金したものについては利息がついて、あとはいつ入れても同じだという点がある。それから、銀行へ持っていった場合は、その日からつくんですね。つくと思うんですがね。そういうような点はこれはどういう理由でそうしたんですか。

○政府委員（大塚茂君）　確かに私どもの方は利息の計算を月でやっております。従って、十六日以降に預けた貯金については、その月の利息がつかないということになる不利はございます。これは、できれば日で計算をいたしたいのでございますが、非常に複雑になり、手数がかかりますので、現在の定員その他の事情からは、どうしてもやり切れないということで、まあ月計算をとっておるわけでございます。それは確かに日による計算の方が有利であるということはもちろん言えるかと思います。

○鈴木強君　そうすると、十五日前の十四日に預入したとしますね、そうして三十日に出した場合には、これは利息がつくのですか。

○政府委員（大塚茂君）　それはつきません。といいますのは、払い戻した月についてはまた利息をつけないと、こういうことになっておるわけでございます。

○鈴木強君　だから、そういう不合理というものは現にあるわけでしょう、民間に比べたらね。事務的に煩瑣になるとおっしゃるのですけれど、それは僕は克服をすればできないことはないと思うのですが、——なぜそれが——長い間そういうふうになっていると私は思うのですが、これは是正して、やはり預金した日から起算して利息をつけてやると、こういうのがやはり親切なやり方じゃないのでしょうかね。そういう点は、事務の煩瑣というのですが、どういう事務煩瑣があってできないのかという、その理由はどういうことですか。

○政府委員（大塚茂君）　おっしゃる通り、それは日によって計算することが預金者に対するサービスとしてよりよいことは、私ども万々承知いたしておるのでございますが、先ほど申し上げましたように、まあ私もどうも詳しい手続その他を御説明申し上げるほど事務のやり方に精通いたしておりませんけれども、非常にとにかく手数がよけいかかることになりまして、いいこととは知りながら、どうしても今までやれなかったということでございます。

○鈴木強君　国会に対する答弁としては、僕はまことに不的確だと思うのですよ。少なくとも、かくかくの理由において、いいことで、やろうと思ったができないんだということであればわかるのですが、その理由も何か、きわめて複雑だというだけで、そのいいことができないということに対する省の見解としてはちょっとおかしいと思いますがね。しろうとが考えればできそうだが。

○政府委員（大塚茂君）　もし必要でございましたら担当の方から詳しく御説明申し上げますが、とにかく、月で計算いたしますと、利子の早見表というようなのも一枚で済みますのが、日による計算というようなことになると、早見表が三百六十五枚要るというようなことになり、定員の面から見ても何か、きわめて概数でございますが、千名ぐらいよけい要るというようなことから、今日まで実施ができなかったということでございます。

○鈴木強君　これはただ郵便貯金だけを考えると一応わかりますが、しかし民間銀行だってやっていることですから、何か郵政省では三百六十五通作らなければならぬから、これを煩瑣だとか、定員措置がどうとかというようなことは、これは理屈にならぬと、私は思う。やはり国民が喜ぶことであるし、いいことであれば、定員がかかろうが、事務が煩瑣になろうが、これを押し切ってやるというのが、やはり正しい行き方じゃないですか。

○国務大臣（小金義照君）　御意見もごもっともでございますが、私の承知しているところでは、郵便貯金の残額が、前の統計では九千八百億、現在は一兆一千億、それに対して口座数は二億一千二百四十三万口なのです。これを一々日で勘定していきますと、膨大な人手が要るらしいのです。そこでうんとコストを上げれば別でありますが、しかし、いずれも三十万以下の小額で、出し入れに至りましては、またその下の金額になりますから、これはお説はよくわかりましたので、研究はさらにいたします。今のところでは二億一千二百四十三万口というものに対して、わずか一兆円そこらの預金で、しかもそれは非常に零細な、出し入れになりますと三十万円よりずっと下でございます。よく御趣旨はわかりましたから研究はいたしますけれども、それだけ御承知願いたいと思います。

○野上元君　この利子引き下げによって一年間に郵政省としては相当今までの支払い額から見ますと、減少すると思うのですが、それはどのくらいになりますか。

○政府委員（大塚茂君）　利子の引き下げと申しましても、通常貯金についてはもう新しいものがさっそく適用になりますが、定額貯金につきましては、十年間の既契約については旧利率を適用する、その十年間の中に古い契約がどのくらいずつ払い戻されていくかというようなことを計算をいたしませんと、どれだけ支払い利子が新利率によって減ってくるか、それから新しい預金がどの程度ずつ集まるかということによっても、また変わってきますので、非常に計算が複雑になるのでございますが、大体私どもが見通しております貯金の増加及び払い戻しの傾向から見ますと、三十六年度においては約一億でございまして、三十七年度には二十六億、それが三十八年度には四十億の減少になる、こういうふうな傾向で、だんだんその節約額がふえていくというふうに見ております。

○野上元君　きょう、たしか資金運用部資金法の一部を改正する法律案が可決になったと思うのですが、あの中で郵便貯金の資金運用部資金の預託利率六分五厘というのがきまったと思うのですが、それはどうなのですか。

○政府委員（大塚茂君）　たしか本日大蔵委員会の方は通ったと思いますが、あの法律によって直ちに六分五厘というものが出てくるのではございませんで、六分は法律にはっきり書いてありますが、あとの五厘については資金運用審議会の議を経て特別の利率をきめるという規定になっております。ですからそういう手続を経てあとの五厘というものがきまるということになりますが、五厘は間違いないということについては関係当局においては話ができておるわけでございます。

○野上元君　そうすると現実には四月一日から六分五厘が適用される、こう見てよろしいんですか。

○政府委員（大塚茂君）　そういうことになると思います。

○野上元君　そうすると三十六年度の預託金の総額は千四百五十億ですか。

○政府委員（大塚茂君）　三十六年度で増加になりますのが千四百五十億でございます。従って従来からの金をそれにプラスをいたしまして、年間平均預託高というものは一兆一千七百三十七億ぐらいになるというふうに私どもは見ております。

○野上元君　そうすると五厘引き上げることによって年間平均どれくらいの何といいますか、収入といいますか、金額になりますか。

○政府委員（大塚茂君）　一兆一千七百三十七億に対する五厘でございますので、大体五十七億ぐらいですか……。

○野上元君　そうすると、三十六年度においては、貯金の利子が引き下がったことによる支出減が一億、それから預託利率が上がったことによる増収が約五十億ということになるわけですね。

○政府委員（大塚茂君）　さようでございます。

○野上元君　それで私の方としては、今この逓信委員会の議題ではないわけですが、その預託利率の問題なんですが、六分五厘になると、今後はかりに赤字になってもそれは補てんしてもらえない、それは赤字のままで経理される、こういうふうに聞いておったんですが、その通りですか。

○政府委員（大塚茂君）　さようでございます。結局六分五厘までが資金運用部からもらえる額でございまして、それ以上は赤字となりましても借り入れ等によってまかなわねばいかぬということになるわけでございます。

○委員長（鈴木恭一君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（鈴木恭一君）　速記を始めて。暫時休憩いたします。 　　　午後二時四十五分休憩 　　　————・———— 　　　午後二時五十一分開会

○委員長（鈴木恭一君）　休憩前に引き続き再開いたします。

○野上元君　今予算上の問題について質問したのですが、三十六年度は黒字ですか、赤字ですか。

○政府委員（大塚茂君）　成立した予算では一億の黒字になっております。

○野上元君　あなたの言い回しにはニュアンスがあるのですが、成立した予算では黒字だが、現実はどうですか。

○政府委員（大塚茂君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、昨日出ました仲裁裁定というものを今度織り込みますことになると赤字になる、こういうことになろうと思います。

○野上元君　それはどのくらいの赤字になりますか。

○政府委員（大塚茂君）　まだ詳しく計算いたしておりませんが、大体十六億程度と考えております。

○野上元君　三十七年度はどうなりますか。

○政府委員（大塚茂君）　その仲裁裁定を織り込まない数字で申し上げますと、十一億の黒字の予定でございますが、仲裁裁定を織り込んだ場合にどうなるかは、実はまだ計算はいたしておりません。

○野上元君　仲裁裁定を織り込むと当然赤字になると思うのですが、そうするとあなたの方の計画は三十六年度から狂うわけですね。いつになったら黒字になりますか。三十八年ですか、三十九年度ですか。

○政府委員（大塚茂君）　三十八年度は仲裁裁定を織り込みましても黒字になるというふうに見ております。

○野上元君　三十八年度には、今の状態から見るとやっと黒字になるようですが、しかしそれまでにベース・アップがあるとまた赤字になるのじゃないですか。

○政府委員（大塚茂君）　まあベース・アップがあるかどうかは何でございますし、またその幅にもよりますし、きわめて少額であれば赤字にならずに済むというようなことになるかと思います。

○野上元君　そうすると、あなたの気持としては、できるだけベース・アップがないことを願い、あってもその少額のことを願わざるを得なくなるのじゃないですか。

○政府委員（大塚茂君）　結局黒字になるか赤字になるかということは、資金がふえるかふえないかによって左右されるわけでございまして、貯金がたくさん集まれば、その赤字というものは少なくなるし、黒字が多くなるということでございますので、俸給が上がりまして、従業員の諸君が能率を上げていただきますれば、それによって資金がふえてきますので、まあやはり給与をよくして能率を上げていただくというのが本筋じゃないかというふうに考えております。

○野上元君　何というのですか、あなたはそういうような言い回しをされるけれども、この状態でずっといくと、赤字は解消できぬのじゃないか。そういう心配があるのです。そういうことになると、せっかく六分五厘に引き上げても、いわゆる今後は一切借入金でまかなわなければならないということになると、貯金会計としては非常に苦しくなるのじゃないか。少なくとも今後五年間潤沢な予算は組めない。非常に苦しい予算を組まなければならないということは、明らかに今日の段階において見通されるのだが、それにもかかわらず、預託利率を引き上げることによって補助を打ち切ったことがよかったかどうか。よかったと思われるか、それはどうですか。

○政府委員（大塚茂君）　とにかく四百九十何億という借金を背負っておりまして、幾ら今後黒字を出しても、それを返し切るまでは予算が潤沢にならないという心理的な圧迫を考えますと、この際、とにかくそれを一切切り捨てて、働きさえすれば黒字になり、予算も潤沢になるという明るい希望が近い将来において持てたということは、やはりプラスであろうというふうに考えております。

○野上元君　私は、ごく近い将来に明るい希望が持てればプラスになるのであって、今の話では持てないのですよ。五年ぐらいは明るい希望が持てそうもないのですよ、赤字が続くのじゃないかという心配があるから……。それでもなおかつああいうことがよかったのかどうか、非常に危険じゃないですか。

○政府委員（大塚茂君）　先ほど申し上げましたように、私どもは三十八年度から黒字が大体期待できるというふうに考えておりますので、まあこれは結局見方の相違になるかと思いますが、やはり光はそう遠からずというふうに考えております。

○野上元君　私はベース・アップも何にもなければ、それはあなたの計画通りいくかもしれませんが、三年に一ぺんベース・アップがないということは、今の段階でちょっと考えられない。三年間もすると必ずべース・アップがある。その間に百円や二百円のベース・アップではなくて、所得倍増計画というのが行なわれておるのですからね、それに見合ったベース・アップが行なわれること必然なんですよ。そういうことを考えると、あなたの考え方は楽観に過ぎるような気がする。それは水かけ論ですからやめますが、将来の問題ですから——それは十分に検討を加えておいてもらいたい。悔を残さないようにしてもらいたい、こう願っておきます。 　それから一つお聞きしたいのですが、保険は最高領を三十六年は三十万円に引き上げました。三十七年度からは五十万円に引き上げた。貯金はなぜそういう措置をとらなかったのですか。

○国務大臣（小金義照君）　貯金の方も引き上げは望ましいことと考えまして、一応十分その主張もいたしたのであります。これは総体的な問題でありますけれども、一般国民の貯蓄組合というのがありまして、これの免税点が三十万円になっております。そうして三十六年度の総予算の編成にあたりましては、大体まあ百七、八十万円の収入に対する減税を行なう予定でありましたが、いろいろな都合で七十万円以下の所得にしか減税が適用されなかった。従いまして、この貯蓄組合の最高限と申しますか、その免税点もそのままになっておりましたので、それこれとのいろいろな比較がありまして、三十六年度は一応据え置きの三十万円ということにいたしましたが、これは政府部内におきまして、次の減税の際には心ず最高額を引き上げるという約束ができております。

○野上元君　三十万円を貯金をしておる人は、先ほど言われた口座の中でどれくらいの率を占めておるのですか。

○政府委員（大塚茂君）　三十万円をオーバーしたものにつきましては、法律上その減額を通告いたしまして措置をとるというふうなことにいたしておりますので、ないはずでございますが、実際問題としては通帳が別になっておるというふうなことのために、オーバーしているのがあるかと思います。そういうものの正確な全体的な調査は、これはできておりませんけれども、一部抽出的に調べた結果におきましては、たしか三十万円以上というものが〇・四八％ぐらい、通常貯金におきまして。それから定額貯金においては一・一五％ぐらいというふうなことになっております。これは三十万円を含めたものでありますから、三十万円まではいいわけでございますが、その三十万円も入っておるわけでございます。

○野上元君　今の数字は三十万円も含んでおるわけですね。そうすると現実にはその三十万円をこして最高額をやるということは、引き上げるということは、あまり切実にさし迫った要求ではないということですか、そういうことになりますか。

○政府委員（大塚茂君）　これはまあいろいろ考え方ございますが、先ほど申し上げましたように、通帳が別になっておるとか、あるいは郵便局に預ける局が違うとか、あるいは貯金の種類が通常と定額と両方やっておるというような場合には、名寄せとか集計というのがきわめて困難でありまして、そういうものを正確に厳格にやりますと、やはり相当数があるのじゃなかろうかというふうにも考えておるわけでございます。

○野上元君　では最後に要望しておきますが、先ほど来の質疑応答によって明瞭になったように、郵便貯金というものは、やはり一般の金融機関へ預けられておる金とは若干その性格を異にする。零細な金を頂けておるのだということは、私ははっきり出ておると思うのです。それにかつ、集められた金の投資先は、これまた法律によってきめられておる。その利率もまた押えられておる。しかも利子の方もまた押えられておる、法律によってきまっておる。こういうふうにすべて法律できまり、そして集められた金は財政投融資の大宗をなすようになっておる。従って政府のいわゆる統制が非常に強い。特に郵便貯金をたくさん集めてもらいたいという政府の強い要請のもとにあなた方は事業を経営されておるのですから、そういう特性を十分に生かすような施策をやられることは当然であり、かつまた、それによってあなた方が赤字を抱えるなどということは、私はやはり消極的過ぎると思うのですよ。そういうことを続けておれば、今の仲裁裁定の跡始末みたいなことになる。そんなことを続けておったのでは、従業員がやはり私はかわいそうだと思う。従ってこの際、そういうことのないように、あなたの方では十分な一つ施策を根本的に立てられるように要望して、私の質問は一応終わります。

○光村甚助君　貯金は、預金は三十万円が最高ですか。

○政府委員（大塚茂君）　さようでございます。

○光村甚助君　これはどうして貯金の最高額をもっとふやせなかったのですか、そのいきさつはどうだったのですか。

○国務大臣（小金義照君）　今野上さんにも申し上げました通り、三十万円以上の預金者がございますので、できればそれ以上に上げたいとわれわれも考えておりました。また現在も考えておりますが、現実の問題として三十万円に近いものは非常に少ない。しかし少ないからと言って、天井は高くしておいた方がいいのですが、さっきも申し上げました通りに、減税とのにらみ合わせと、国民貯蓄組合、それの免税点三十万円とのバランスを、これは法律で作ってあるわけでも何でもないですが、相当長い間の習慣で、昭和十何年からの習慣で、大体バランスをとってきておりますので、減税が百八十万まで所得に及ばなかった、七十万以下ということになりましたので、この際は貯蓄組合等との関係で三十万円に据え置きましたが、次に減税をする際には必ず上げるという政府部内の約束がございましたので、この際は三十万円で私どもはこの法案を決定したわけでございます。

○光村甚助君　野上委員の質問のときいませんでしたので、二重になって申しわけないのですが、さっき大臣は貯金の口座というのですか、これが二億もあると言われておるのですね。日本の人口は九千万ですか、そうすると一人が二冊持っていたり三冊持っていたりする結果になっている。そうだから保険は最高制限額以上こえると、死んだってこれは払わなければいいのですが、貯金は四十万、五十万もしている人があると思うのですが、これは別に無効になるということはないですね。

○国務大臣（小金義照君）　それは人口よりもはるかに多い口座数があるのは、各地に事業所とか住所とか、居所とかあって、それぞれ、非常に郵便局は便利でございますから、そういう口座を持っておられることと、もう一つは、本来ならば名寄せをすればいいのでありますけれども、先ほど鈴木強先生に申し上げました通り、非常に零細なもので、大へんな手数がかかって、なかなか名寄せを計画したようなときもあったようでありますが、実現できないのであります。そこで法律的にはいろいろ疑義があろうかと存じますけれども、一人の人が各所で三十万円をこえた通帳を持って、これを合計すると三十万円をこえましても、無効だとか、あるいはそういうようなものには取り扱わないようなことになっていると私は思いますが、なお詳しいことは局長から……。

○光村甚助君　二億口座があるというのは、さっきも話しましたように、三十万円で押えておるから、こういう結果が出ている。わざわざ、赤ん坊が貯蓄できるはずはない、働らかないから。その名義にしてみたり、女房の名義にしてみたり、主人に一木の五十万とかできれば、私はこれも減ると思うのですよ。それともう一つは、今までは私の意見なんですが、それと、それから戦前にあった一円だとか五十銭だとかというようなものが、だいぶ残っているのじゃないですか、その点お聞きしたいのですが。

○政府委員（大塚茂君）　口座が二億もあります一つの理由としましては、定額貯金といいますのは、一口下げます場合には分割払い戻しはできない、一ぺんに下げなければいかぬという関係になっておりますので、一ぺんに五万円預けます人も、一口一万円ずつの五口ということにしまして預ける。しかし証書としては一枚でございますが、五口五万円というような証書になるわけでございます。そういう預け方をいたします関係から、非常に口座の数としては多くなっているというような面もございますし、それから、おっしゃられましたような睡眠貯金といいますか、全然放置されまして、預入も払い戻しもないというような口座が相当あるということと合わさりまして、そういう数になっているのであります。

○光村甚助君　戦前の五十銭とか一円とか、そういうものは。

○政府委員（大塚茂君）　やはり戦前からのやつがまだ相当残っております。

○光村甚助君　どのくらい残っているのですかと聞いているのです。

○政府委員（大塚茂君）　口座数にしまして千二百万口座ぐらいでございます。

○光村甚助君　千二百万もある口座を整理する気はないのですか。私も戦前のやつを五、六冊郵便局から言ってもらって整理したことがあるのですよ。これに要する人も大へんなものなんですね。何とかこれを一掃する気持はないわけですか。

○政府委員（大塚茂君）　これは第一次、第二次、第三次と分けまして、実は今整理をしておるところでございます。

○光村甚助君　どのくらいで整理ができますか。

○政府委員（大塚茂君）　申しわけございません。私が申し上げましたやつは、すでに整理が終わったやつもございまして、現在残っておりますのは百二十五万口座だそうでございまして、それも三十六年度末で整理が終わるという予定になっております。

○光村甚助君　さっき野上委員の質問に、ことしは赤字がまあ十六億というお話なんです。それでそれについて、資金がふえたらこの十六億の赤字は来年からなくなるというお話なんですが、資金がふえるどころじゃない。きょうの朝日新聞を見ると減っているのですね。減っているところへ持ってきて、資金がふえるのを、利子を下げておいて従業員に期待するというのは、これはちょっと酷じゃないのですか。どうなんですか、その点は。

○政府委員（大塚茂君）　確かに利子を引き下げますと貯金を集めにくくなるわけでありまして、その点において従業員諸君に対してまことに申しわけないというふうに考えております。しかし利子が下がりましても、ほかの方もそれと、先ほど申し上げましたように歩調を合わせて下がるということでございまして、郵便貯金だけが不利になるというわけではございませんので、まあ努力次第によってはある程度の成績を上げることができる、しかし先ほども申し上げておりますように、大体われわれが最初予定したよりは一五％程度の減少はやむを得ないというふうに見込みをつけておるわけでございます。

○光村甚助君　それで朝日新聞の記事は、あれはどこから出たのですか。まあそれをあなたに聞いたってわからないでしょうが、おそらく郵政省かどこからか、でなければ、銀行のことは書かずに、同じように四月一日から利子を下げるのに、郵便貯金だけを書かれると、非常に私は影響するだろうと思うのです。その点、まああなたに記事の出どころを聞いたってわかるはずがないのですが、その点やはり郵政省のＰＲが足らないのじゃないか、民間の銀行なんかと比べまして。どうですか、あの新聞の影響、大臣、銀行も利子が下がるのに、郵便貯金だけが何だか非常に下がって預金高が激減したように書かれておる。今後あれ非常にますます影響すると思う。

○国務大臣（小金義照君）　これは新聞の自由でございますから、やむを得ませんが、民間預金もずいぶん私は下がっておるやに聞いております。一月か二月かに発表になったもので、六百億下がっているというようなことを聞いております。これが郵便貯金についてこのように派手に書かれますと、やはり心理的に影響する点もあると思います。御心配の通りなことは私どもも憂えております。われわれも、先ほども野上さんから御忠告がありましたように、やはりＰＲというよりも、むしろ真実と有利性と確実性をもっと国民に周知徹底せしめるような方策をとっていかなきゃいかぬと思います。

○光村甚助君　私たちの手元へ、貯金の外務員から利子の引き下げに反対だという陳情がだいぶ来ているわけです。利子を引き下げられるというので非常に募集の面に苦労しているというのです。それで貯金局長の方から、貯金局としてですね、郵便局の従業員にノルマを押しつけないように一つしてもらいたい。政府の方でこういう施策をやっておいて、できないからというので、しりたたきをしないように一つやってもらいたいと思うのです。その点どうですか。

○政府委員（大塚茂君）　従来増強目標というものを示しておりますけれども、これは別にノルマではございませんで、皆さんの従業員の一応の努力の目安というものを示しているということでございまして、従来毛特にしりをたたくとか、強制募集というふうなことはやっておりませんので、今後もその点についてはやる意思はございません。

○鈴木強君　先ほどこの利息の問題でちょっと私質問しましたが、資料を持たなかったものですから、ちょっと失礼しましたが、あなたの方でここに出している法律案というのがありますね。この中の二十四ページのところに「郵便貯金および銀行頭金等の現行利率の比較」というのが書いてある。第四表ですね。これを見ますと、通常貯金の場合は、大臣のおっしゃるように確かによくなっておりますが、たとえば定期預金、これを見ますと、郵政の場合ですと、一年ものが年四分五厘になっておりますが、普通銀行の場合ですと、三カ月、六カ月、一年というふうに区切っております。これを比較してみますと、一年以下の場合ですね、すなわち銀行預金の六カ月のところを見ましても、郵便が四分五厘で、銀行は五分五厘、それから一年以上——一年六カ月を見ますと、こっちは五分ですね。向こうは一年を見ますと六分になっているわけですね。これは明らかに定額貯金等を見ますと、普通銀行よりもいささか悪いということじゃないですか。ですからこれで保護政策をとっているというのはどういうことなんですか。

○政府委員（大塚茂君）　確かに、この表立ったといいますか、利率の数字だけを比較いたしますとそういうことになるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、民間の定期預金というものは一年なら一年絶対に下げられない。それから途中で利息の引き上げがあっても旧利率のままでいく。そのかわり引き下げがあっても旧利率のままでいくという内容のものでございますが、定額預金につきましては、据置期間は六カ月でございまして、その後はいつでも下げられる。通常預金と同じような内容の貯金になる。そういう性格の相違を考えますと、必ずしも不利ではないのだというふうな意味のことを申し上げましたので、この年数と利率の数字だけを比較をいたしますと、確かに郵便貯金の方が不利だというようなことになると思います。

○鈴木強君　だからその点をですね、率直に認めていただければいいのです。僕は資料をもらっているのですからね。この資料に書いてあることが、さっき大臣が言いまるめようとして答弁したことから見るとこれは違うから、その点を明らかにしてもらいたいわけです。 　それからその次にさっきも野上委員からもお話がありましたが、利息を下げた場合は、直接これは預金者に不利になるわけですね。その預金者に不利になる額は幾らになりますか。 　それから今度、郵便貯金特別会計法の一部を改正する法律案が出ておりますが、これによりますと国庫預託の面で年利率六分が六分五厘に上がるようでございますが、そういうもの等を勘案して、郵政省自体の損になる金は、さっき見たら十六億ということになると思いますが、そうじゃないのですか。その点は郵政省自体としては、どのくらい利息が上がっても、こっちの利息が上がるから得をするのか損をするのか、そこらがよくわかりませんが、郵政省としての利害はどうなるか。それから預金者の利息はどのくらい損をするか、利息を下げることによって……。

○政府委員（大塚茂君）　先ほど郵政事業特別会計の収支としてどういうふうなことになるかということを申し上げました際に、仲裁裁定が出ますと十六億くらいの赤字が出るというふうなことを申し上げましたが、これは十六億が預金者の不利になるというようなことはございませんで、郵便貯金特別会計の収支がそういうふうな帳じりになるのだということを申し上げたわけでございます。それで利下げの結果、個々の預金者に対してどれだけ不利になるかということは、通常貯金につきましては三厘大毛を下げるわけでございますから、結局一万円を預金しておる人については三十六円不利になる。それから積立貯金については一厘二毛下げる。定額につきましては一年及び一年半のものについては三厘幅の下げでございます。一年半を超えるものについては五厘幅の下げということになりますので、それだけ結局預金者には不利になるということでございます。一方、預託利率は六分が六分五厘になりますので、預金者に対する金利はそういうふうに三厘六毛から一厘二毛あるいは三厘、五厘ということでございますので、平均をいたしますと四魔が欠けると思いますが、預託利率の引き上げは五厘全都上がりますので、結局資金運用部からもらう五厘に対する利息の方が多いということになるわけでございます。

○鈴木強君　ちょっと私の質問がまずかったと思いますが、僕の聞きたいのは、今言った二万円の人が幾らということはすぐわかりますが、だが、そうではなくて、四つ種類があるわけですね。今度五つにしようとするのですけれども、現行の普通預金、通常預金ですね。通常郵便貯金と、それから積立ですね。定額、それから定期ですか、定期が今度できるのですね。現行四つあるわけですね。

○政府委員（大塚茂君）　三つです。

○鈴木強君　ああ、三つですか。その三つの通常、積立、定額の年間における預託金——預託金というか、貯金の額というものが想定されているわけでしょう、あなたの方では。その額別に、定額貯金は幾ら、それに対して幾ら損をするかというような資料がありますか。

○政府委員（大塚茂君）　貯金の種類別に詳しく出した内訳を実は持ってきておりませんが、三十六年度において利息として減ります額は、全体を通じて一億ということでございます。と申しますのは、三十六年度の利息というのは、三十五年度末、三月三十一日現在の高に対して利息を計算して払うというふうなことになっておりますので、三十六年度においてはその年に預入されたものについては結局三十七年度になって計算されるというような結果になりますので、三十六年度として出てきます節約と申しますか、減少する利払いの額は一億ということになりますが、三十七年度になりますと、それが二十六億減る、それから三十八年度になると四十億減るというような数字になっているわけでございます。

○鈴木強君　それからこの定額貯金と、それから積立貯金というものは、窓口で扱う場合と、それから集金人というのですか、職員が集める場合とあるのですね。その比率はどの程度になりますか。

○政府委員（大塚茂君）　今ちょっと調べておりますから、後ほどお答えいたします——御承知のように通常貯金は、これはほとんど全部窓口でございますが、定額貯金におきましては、外勤で募集しますものが二六・九％、それから内勤が七三・一％、それから積立貯金におきましては、外勤で募集しますのが七、五・一％、それから内勤が二四・九％という比率になっております。

○鈴木強君　この内勤というのは、窓口で扱うということですか。内勤の人が出ていってやるのですか。

○政府委員（大塚茂君）　ほとんど全部窓口ということでございます。

○鈴木強君　それからこの定額貯金とか、あるいは積立貯金、それから通常郵便貯金の場合でも、それぞれ年間の目標額の設定をやると思いますが、三十六年度の目標額の設定はどうなっておりますか。

○政府委員（大塚茂君）　三十六年度におきましては、すべてをひっくるめまして千四百五十億の増加目標ということになっております。

○鈴木強君　各別に内訳を……。

○政府委員（大塚茂君）　通常貯金におきましては、現金の増加額でございますが、四百三十二億円の増加、それから積立貯金におきましては、これは減少になりますが、集める方から申し上げますと、これは純増として残る数字を先ほど申し上げましたが、積極的に募集する数字を申し上げますと、通常貯金は四百三十二億、それから積立貯金が三十五億、定額貯金が二千二百五十八億という額を集めなければいかぬということでございます。

○鈴木強君　定期ができたら……。

○政府委員（大塚茂君）　定期貯金は今度新しくできますので、それと作ります趣旨が、大体定額が今度の利下げで多少不利になって減少するのじゃないか、それを補うというような意味で作りますので、この二十二百五十八億の中に含めまして、定額と一体になって、どちらで取ってもいいというふうな考え方でございます。

○鈴木強君　まあ特に外勤の人たちが積立の場合ですともう七五％ですね、それから定額の場合ですと二六％、約二七％ですが、特に積立なんかの場合は、ほとんど四分の三は外へ出て積極的に募集するということになるわけですね。それからこの目標額を消化するということについては、かなりの無理がいくのじゃないかと私は思うのですがね。ずいぶん苦労していると思うのですよ、取るために。この二千二百五十八億ないしは三十五億、四百三十二億というようなものは、各現業末端局に、ことしはお前のところは幾ら取れ、こういうふうな目標額を示してやるわけですか。

○政府委員（大塚茂君）　一応増強の目標、目安といたしまして、そういたしております。

○鈴木強君　そうしますと、この貯金を募集した場合には幾ら手当をやるのですか。

○政府委員（大塚茂君）　定額貯金につきましては千分の五・四でございますか、それから積立貯金につきましては百分の九を出しております。

○鈴木強君　特にこの利息を下げるというようなことになりますと、かなり募集が著しくなると思いますがね。との百分の九ないし千分の五・四というこの手当の額は、これは妥当と思っているのですか。

○政府委員（大塚茂君）　いろいろ見方があると思いますが、さしあたり、来年度においては予算その他の関係から見て、これでやっていただくより仕方がないというふうに考えております。

○鈴木強君　この率はいつからやっているのですか。

○政府委員（大塚茂君）　はっきり記憶しておりませんが、相当前からその率でやってきております。

○鈴木強君　これは、私は、利息を下げると募集しにくくなる、これは認めるでしょう。そうであれば、多少そこに苦労をする労をねぎらうという意味でしょうからね。募集手当というものがたとえ〇・一でも二でも上げて、そうして従業員に協力を得る、こういうのが尋常の手段ではないでしょうかね。利息は下がって、今までの労働条件より悪くなるわけですからね。それを手当の方だけはそのままにしておいてやれと言っても、これはちょっと無理じゃないでしょうかね。そういう無理を承知でやったというのはどういうわけですか。

○政府委員（大塚茂君）　確かになかなかむずかしくなりますので、手当を増せばそれにこしたことはないわけでございますが、予算の関係でそうも参りませんので、せめてそれをバック・アップいたします周知宣伝費の面におきまして、来年度は本年度よりも若干予算をふやしまして、まあせめて募集しやすい環境といいますか、そういうものを作ることに努力をしたいというふうに考えておるわけでございます。

○鈴木強君　これは簡易保険の場合もそうですけれども、実際に現場でやっているこの職員の苦労を見ておりますと、これは大へんなものですよ。まあ私たちでも一年に何回かは入ってくれ入ってくれと言ってくるのですよ。一ぺん来れば義理もありますからね。多少は入るということになっておるのですけれども、ほんとうに玄関に来て、恐縮しながら何回も来ると、気まずい思いもするでしょう、あえて事業のためということでやってらっしゃるあの熱意というものは、私は非常に敬服しているのですが、そういう現状を打破するために、多少の集めよくなるような周知宣伝をやることも一つの道ですからけっこうでございますが、もう少しその点はお考えになって、それが国家社会のために相当役立っているわけですから、その労をねぎらう意味におきましても、もう一段と工夫をこらしてもらいたいと思います。今度この手当はすぐ変わられないかもしれませんが、少なくも来年はそういう趣旨に沿って配意をやるというような実績をお示しいただきますように、この機会に特にお願いしておきますが、その点はどうでございましょうか、むずかしいと思いますが。

○政府委員（大塚茂君）　おっしゃられますように、なかなかむずかしい問題かと思いますが、なおよく関係者間で相談をいたしたいと思います。

○鈴木強君　それからさっきもお話がありましたように、三億もの加入口数があるというお話でありますが、光村先生も御質問の中で明らかにしましたように、相当程度預入もしないし、引き下げもしないで長い間睡眠といいますか、過ごしているものがあると思いますが、そういう人たちに対する措置は逐次やっておられるようでございますが、やはり申し込みするときには、たしかあれは住所を書いておりますが、名前を書いて判こを押すのですね、印鑑を押しているのですから、原票をたどっていけばどなたの預金だということはわかると思いますが、もう戦争前で十何年もたっているのですから、その間全然出し入れがないというものについては、積極的にそういう点を調べて整理をやるということが至当ではないかと思います。手数がかかりまして恐縮な話ですけれども、何かそういう意味において、その口数の整理を積極的にやる必要があると思いますが、その施策の具体的なことは、さっき三十六年度中にやるというようなお話でしたけれども、そういう具体的な対策はお持ちでございましたら聞かしてもらいたいと思います。

○政府委員（大塚茂君）　先ほど戦前の貯金の整理につきましては、お答え申し上げましたように、一次、二次、三次と計画を立てまして、大体今年度末で三次の整理が終わるということになっております。それから戦前に証券貯蓄というものがございましたが、その証券を整理しまして貯金にしました証券整理貯金の整理というものも、今年度末で一応その整理が終わるということになっております。そのほかのものにつきましては、十年をたちますと、十年全然受け払いがございませんと、十年を過ぎた後、催告をその住所あてに出しまして、その催告に対しまして何らの返事がないということになりますと、時効によって国庫に没入をされるというような処理を毎日いたしておるわけでございます。しかし一応国庫に没入はいたしましても、その後何らかのあれによりまして預金者から申し出がありますれば、それに対してはやはり支払いをいたしております。

○鈴木強君　今のお話で、十年たってそういう手続をして、なおかつ不明なものは一応国庫に没入していくと、その額は、最近五年くらいでいいですが、どのくらいになっておりますか。

○政府委員（大塚茂君）　最近五年間を申しますと、三十年度が一億二千二百万円、三十一年度が二億四千百万円、三十二年度が六億八百万円、三十三年度が六億四千百万円、三十四年度が四億八千万円ということになっております。

○鈴木強君　これは事務的には非常に複雑になるので、現在の定員の不足しておる郵政省に言うのは酷かと思いますが、少なくともこれだけ、ちょっと三十二年以来を見ましても十六億ぐらいの金が没収されているわけですね、ですからこの生死不明か居所不明かわかりませんよ、一回手紙を出してそれによって音さたがない、何回音さたがなければやるのか知りませんが、そういう事務的なことだけではちょっと問題があるように私は思うのです。これは現状を確認といいますか、そういうものをやっておられると思いますが、ある程度区役所なり、あるいは何かの機関を通じてその所在というものを明らかにして、どうしても手がかりがないというような調査をやる必要があるだろうし、また一般国民に対しても、郵政省としてはこの程度の預託されたものが不明で国庫に没収されておる、こういうふうな一般的な周知宣伝といいますか、そういうものをおやりになるとかして、これを告示をし、周知をし、ある程度確かめるという努力をしなければならぬと私は思うんですが、その点はいかがでございますか、どういうふうにやっておられますか。

○政府委員（大塚茂君）　時おり新聞等にこの話を提供いたしまして、こういう金がこの程度あるんだというような周知はいたしておるわけでございます。それから十年間やはり音さたないというのは、大てい通知といいますか、催告を出し捜しても、もうすでに住所が変わっておるとかいうようなことで、届かぬ場合が多いのでございますが、それに対しましては、一応没入はいたしますけれども、先ほど申し上げましたように、その後申し入れがあれど、いつでもこれにはお支払いをするというふうにいたしております。ただ一人々々について、その催告のはがきが戻ってきた場合に、はたしてどこへ移転したかどうかということまで一人一人追及して突きつめるということは、おっしゃられますように、定員その他の関係もありまして、今の状況ではできかねますので、一応没入はするけれども、その後申し入れがあればお払いするというようなことでごかんべんを願っておるという状況でございます。

○鈴木強君　一応没入して、今度は居所がわかって払い出したという金は、この年度で幾らになりますか。

○政府委員（大塚茂君）　過去の数字をはっきり持ち合わせておりませんが、三十六年度においては、その額を二千八百万円ばかり見込んでおります。大体その程度が従来の実績だったというふうに考えております。

○鈴木強君　三十六年度はこれからのことだからよくわかりませんでしょうが、一応三十年度から三十四年度までのやつは調べてはあるんでございましょうか、あるなら……。今これは間に合わないようですから、あとから一つ参考のために資料を下さい。それで、もちろんこれは確認するのはむずかしいことですよ。だが年間四億から六億というふうに多い金ですからね。ですから国庫に没入するのもいいが、それがまた郵便貯金の発展のために返ってくるというなら別ですけれども、それは取られっ切りでしょう、取られっ切りになってしまうんでしょう。郵政会計の中に入ってこないわけでしょう。ですからもう少し金と人手がかかっても、こういう時効の問題についてはもう少し積極的に対策を立てる必要があると私は思いますね。大臣きょうおられませんから、大臣の意見を聞かれませんが、これは私はもっともなことだと思うんです。だからラジオのスポットの時間かなんか借りて、これくらい一年間にありますよと、出入りをしない人は一応確かめて下さいというような、簡単な、二十秒ぐらいでやれるじゃありませんか。そういうようなことでもやるとかして、今のマスコミを利用してやるとか、何か方法をとってもらいませんと、ただ催告状だけではちょっとこの金の額からして見ても私は問題があるように思いますがね、それを再検討する気持はありますか。

○政府委員（大塚茂君）　先ほど申し上げましたように、機会を見ては新聞その他に出るように一応努めてはおるわけでございますが、さらに不十分だと思いますので、おっしゃられますように、ラジオなりテレビなり等を使っての周知というようなことについても、なお一つ研究をしてみたいと思います。

○鈴木強君　今まで何回やったですか、新聞に出したり……。

○政府委員（大塚茂君）　これは一斉に新聞発表をするということでなしに、特定の新聞紙に対して、こういう記事があるからどうかということで、ぽつりぽつり各新聞に出たり、出なかったりというようなことでございます。

○鈴木強君　それはね、私は郵政省が、広告料が幾らかかるか知りませんが、金を出して広告をしてもいいと思うんですよ。そんな記者を集めて説明をして、記者は書いてくれたり、書かぬところもあるという、そんなやり方はないと思うんですよ。一回出したら幾らかかりますか、五大新聞に書いたってそんなにかからぬでしょう。そういうことを積極的に郵政省として、広告版を使ってもいいから、そういう周知をやったらいいじゃないですか、それを一回もやっていませんか、今まで。そういうことこそ親切なやり方ですよ。

○政府委員（大塚茂君）　今まで広告として出したということはないようでございますので、先ほど申し上げましたように、なおラジオ等の利用等もあわせて研究をしたいと思います。

○鈴木強君　ＰＲの金は何ぼですか、八千万ですか、ことしのは。

○政府委員（大塚茂君）　奨励費全体で一億六千七百万円ぐらいでございます。

○鈴木強君　せっかくそういう奨励費を含めて計上されているんですから、こういうところぐらいは、貯金局長、あなた気がついて、そうしてどんどんやることは、これは喜びますよ。なるほど実に郵政省は親切になったと、何かそういうふうなことを一方で出して、郵便貯金については郵政省は熱心に親切に懇切に至れり尽くせりにやってくれるというやはり政策を出しておけば、一方また勧奨というか、頼んでゆく場合にもやりよくなると思いますから、そういう点は知恵を回らして、早急にこれはやって下さい。何か金の使い道はあると思いますから、直ちに広告ぐらいはやってもらいたいと思います。

○光村甚助君　今鈴木委員の質問で十六億ぐらい国庫に帰属しているんですね。これをさっき鈴木委員からも話がありましたように、貯金会計の方へ入れる方法はないもんですか。

○政府委員（大塚茂君）　この国庫没入金は、その年の郵貯特別会計の歳入ということになりまして、結局これが人件費、物件費等に使われておるということでございます。

○鈴木強君　それならなおさらですよ。このくらいの親切味を出して一回やって下さいよ。これは重ねて一つお願いしておきます。もうける金が減るから広告しないというわけじゃないだろうから、ぜひ一つ一億かかっても私はやって、もらいたいと思います。 　それから次に聞きたいのは、利息を下げたことに対して、私は不満を持っておるのですがね。郵便貯金の特性からかんがみて、次の質問をするために必要なんですが、なかなかこれは階層別に預金者の層をつかむことは非常にむずかしいと思います。ですから、さっき野上委員のおっしゃったように、三十万程度の預金者が幾らとか、十万は幾らというようなことになると思いますが、大体そういうふうな郵便貯金を利用している階層別の調査というのはございますか。それがなかったら、金額別に、大体二億の口座があるというが、俸給生活者のパーセンテージがどうなっておるか、それがわかったら説明していただきたい。

○政府委員（大塚茂君）　全体について調べたものはございませんが、郵便同を抽出いたしまして調べた結果はございます。多少古いあれになりますが、これは昭和三十一年三月末で抽出調査をした結果でございます。これによりますと、これは通常、積立、定額と、それぞれ異なっておりますが、通常で申しますと、一番争いのが賃金俸給生活者の二七・四％、それから定額におきましては、それが三〇％を占めております。それからそのほかに主婦とか学生生徒というようなやつが相当の数でございまして、これが通常におきましては三八・五％、それから定額において二九・二％というふうになりますが、この主婦とか学生生徒は、その主人なり親たちがどういう職業をやっておるかというようなことの分析をしてみないと、これはなかなかあれな問題でございますけれども、一応長だけの調査からいいますとそういうものもございます。それから個人の経営の事業主というのが通常では一六・二％、定額では二四・四％というふうな数字になっております。

○鈴木強君　積立貯金はいつからやったのですか、積立貯金制度はいつからですか。

○政府委員（大塚茂君）　たしか昭和十六年からだったと思います。

○鈴木強君　そうであるならば、今の通常、定額のほかに、積立のパーセンテージがございますか。

○政府委員（大塚茂君）　それもございます。積立貯金におきましては、賃金俸給生活者が三一・三％、それから主婦とか学生生徒というのが四七％、それから個人経営の事業主が一三・一％というふうな数字になっております。

○政府委員（大塚茂君）　いずれにしても、おそらく高額の預金者に郵貯の利用ができませんので、大体普通銀行に持っていくと思います。利用者の大多数は俸給生活者、低階層の人が多いと思います。そういうことは概念的に言えると思います。そこでさっきからも、最初に質問が出ておりますように、これらの階層の預金でありますし、この預金が国家のために使われていくと、こういう特殊性を持ったものですから、少なくとも私は今回の利息の引き下げについては、いろいろと過去のいきさつもあるでしょうが、この際、利子の引き下げをするということは、私はちょっと不当だと思うのですよ。こういう性格を持ったものに対してもしやるとすれば、多少なりそこに妙味を生かしておくということは、私は穏当なやり方だと思うのですがね。それを一般金利引下げの率と同じように郵便貯金の利息を下げたということについては、われわれ大多数のこれを利用している人の立場に立ってみても、きわめて遺憾なことだと思うのです。これは国際金利に比べて日本の金利が高過ぎる、これはわれわれも百も承知です。それを一挙に国際水準にさや寄せしようとしても、日本の経済、社会情勢、そういったものから見まして、なかなかできないことですから、やはりそういう金利の高いのは理由があったと思うのです。だから、そういうものを一挙にさや寄せしようとするところに無理があるし、一般理論からいえば、それを郵便貯金まで私はやってきたことについては、どうしても賛成できないのですよ。こういう人にこそ何か保護政策を考える上においても、現状維持か、ないしはかりに一厘でも下げるなら下げるということで、そういう方向に国家政策上協力するというならば、それもよろしいでしょう。その程度ならわれわれもわかりますけれども、どうもほかの金利と同じような率で下げたということについては、これは大臣もああいうこと言っていましたけれども、僕ら納得できないのです。あなたは郵政省育ちですから、さっきの発言でもよくわかります、その立場は。そういう気持もわかりますが、これが閣議できまって、その方針の中に巻き込まれてしまって、こういう法律案が出てきたと思うのですが、これは非常に重大なことですから、私は重ねて、意見を聞いても同じことしか、言えぬと思いますけれども、省全体としてもっと大きく結束をしてもやるべきではないか。どうも大臣のお答えを聞いていると、郵政省の長い間の、八十年の歴史というものに立って、現状の認識の上に立って考える配慮というものが非常に欠けておったと思うのです。大臣がどれだけ閣議で発言しておられるか、そこまで立ち入って聞こうとは思いませんけれども、さっき受ける印象からすれば、池田内閣の、国際水準に近づけていこうという金利政策の中に入ってしまったような気もするのですね。これは国民全体からも非常に遺憾なことだと思うのですよ。しかも周知の方法においても、さっきもお話が出たように、早目にこういうのが出てくる、そのことによってここ二カ月くらいの預金高というものはどんどん減ってきている。だから、おそらく三十六年度の財政投融資の財源に回る金も相当多いわけですし、新聞の報ずるところによると、財政計画の変更を、資金の変更をしなければならぬだろうというくらいまで最近における郵便貯金の危険な状態を報道していると思うのです。これはいろいろの見方があるので、ここでこっちの意見が正しいとかいうことはできませんけれども、どう考えてみても、常識的に言うと、皆さんが当初考えておったよりも募集もしにくくなるだろうし、従って、また預金者もそっぽを向くというような形になって、はたして所期のあなた方の目的が達成できるかどうかということについては、かなりの私は疑問を持つのです。ですから、これの目標達成のためには、非常な努力が必要になるでしょうし、そういうことから、先ほど私が申し上げたような手当の多少の引き上げとか、より積極的な国民に対して理解を求めるとか、そういうことを積極的に、もっとあらゆる手段を尽くしてやるというかまえが一方にあるならまだいざ知らず、そういう点については多少のＰＲ費を組んだ程度であって、きわめて今後私は危険なように思うのです。これは大塚さんに、私はさっきの答弁以上出ないと思いますから、御回答いただきませんけれども、一つこういう点をもう少し省全体として、これは貯金局長だけでなく、やっていただいておると思いますけれども、もっと省全体として、この貯金制度に対して思いをいたしていただいて、この制度がほんとうにうまく運営ができるように一段の御協力をいただいておかなければならぬと思うのです。そういうことで、私は非常に危険な状態にあるということだけを指摘して、警告を——警告ということもないのですが、見解を表明して、今後これが当たるか当たらないかは、後ほどのまた実績を見て批判をしたいと思いますが、十分な覚悟をしておかぬとこれはむずかしかろうということだけを申し伝えておきます。 　それからさっきもちょっと利息の点がありましたが、大体今度改正をする利率というものは、改正利率は大よそいつまで続くのですか、もっと下げようという考えですか。

○政府委員（大塚茂君）　先ほども野上先生の御質問に対しまして、大臣から答弁がございましたが、これはいつまで続くのかということは、ちょっと今のところ見通しが立たないわけでございます。まあ金融情勢その他によって下げる可能性も考えられるし、まあ少ないながらも上げる可能性ということも考えられないこともないという状態でございますが、私どもとしては、とにかく今度の金利をさらに早急に引き上げるというような意思は現在のところは毛頭持っておりません。

○鈴木強君　それからちょっとわかりませんので聞きますが、この提案理由の説明のところに、「定期郵便貯金制度を新たに設けることにより預金者の利便を図り、」と、こう書いてあるのですね。「あわせて、金利水準の低下に伴い郵便貯金の利率を引き下げる等の必要がある。」と、こう書いてある。定期郵便貯金というものを新しく作って預金者に利便をはかるというのですが、どういうところがよくなるのですか。

○政府委員（大塚茂君）　今度利下げが行なわれますと、一年をこえる定額貯金の金利が四分七厘になるわけでございます。従いまして、今度一年定期で利率五分というものを作りますと、資金を確実に一年間は預入できる。一年たったら使う目安があるというような金につきましては、定額貯金に入るよりもこの一年制の定期に入った方が三厘だけ利率が高くなるというようなことがございますし、また定額貯金につきましては、最後に払い戻します際に一括して利息を払うということになっておりますが、従って、五年間預けておけば五年間利息がもらえないということになりますが、この一年制定期でいきますと、一年ごとに切りかえて利息が手に入るというような点もありますので、まあやはりそういうものを好まれるといいますか、利用される方もあるんじゃなかろうかというふうに考えておるわけであります。

○鈴木強君　そこはわかりました。それから現行の三種類の貯金制度の中で、皆さんがまあ長い間やられておって、何かこういうふうに改正した方が利用者の便になるというような点は全然ございませんでしょうか。もしあったとすれば、それがどうしてこういう機会にできなかったのか、この点はどうですか。

○政府委員（大塚茂君）　長い間これやっておりますので、まあ大体今の制度がいいと思いますが、まあ従来から現業から要望がありますものは、積立貯金は現在二年ということになっておりますが、一年制の積立貯金を作ってほしいという要望が現業からございます。これにつきましては、私どもも研究をいたしたのでございますが、一年制の積立貯金を作りますと、今の二年制の積立貯金はその方へ移る可能性が相当ある。そういたしますと、結局一ぺん募集すれば二年間続いたものが、今度は一年たったらさらに募集をしないと、同じ現在高を維持しますために手数が非常に二年制の場合よりもよけいにかかるということになりまして、ちょっと現在の定員その他から見て実施が困難だというようなことで、今回は見送ったわけでございます。

○鈴木強君　それからこれはちょっと私は不勉強ですから大へん失礼なんですが、積立貯金の場合に、まあ半年なら半年かけた、そのときに非常な災害があったとか、病人ができたとか、どうしてもこの金を利用しなければ困るというような事態が起きた場合、特にこれを払い下げてやるというようなことはやっておらぬのですか。

○政府委員（大塚茂君）　そういう場合には払い戻しができるということが法律に規定ございまして、払い戻しをいたしております。

○鈴木強君　その場合には、たとえば一年たたないときには何か証明書みたいのものを持っていくわけですか。

○政府委員（大塚茂君）　特別に証明書等は必要といたしませんで、本人の申し出を信用してやるというふうにしております。

○鈴木強君　これは答弁はもう必要ありませんが、希望として申し上げておきたいのですが、たとえば、先ほど論議になりました、郵政大臣が、非常にむずかしい問題だが、検討しようとおっしゃった通常郵便貯金の預け入れ、払い戻しに対する月の利率ですね、ということから、銀行預金のように預けた日から利息が払えないということがございます。ですから私は何か郵便貯金を勧奨する場合にやりいいような方法とすれば、私はそこいらが一つの妙策だと思う。一日に預入して三十日に下げれば、それは利息はつかない、こういう矛盾を是正することによってさらに関心が強くなると思いますので、こういう点もあわせて郵便貯金制度全体の問題として一つこれは十分考慮して、事務的に煩瑣であっても、それを克服していくような何かそこに妙策を次の機会にぜひやってもらいたいと、そう思います。この点は強く期待をしておきたいと思います。 　最後に一つ質問したいのは、三十四年度の会計検査院の決算検査報告というのを見ますと、ここにも例示がございますが、十一件の具体的な批難事項が出ております。この中で十一件のうち八件が郵便貯金関係なんですね。これは非常にさっきから申し上げているような特質を持つ貯金でもありますし、特にこういうものは部内者が多いようでございますが、迷惑をかけるということは忍びないことだと思う。それについては郵政省としても絶えず、人間完成と申しますか、郵政従業員としての訓育をやられていると思いますが、こういうことが依然として跡を断たない。毎年私はこれはとにかく拝見させていただいているのですが、どうもその面における事故が絶えない。非常に寒心にたえないわけですが、何か具体的にそういう方面の施策をお持ちになっていると思いますが、それをお示しいただきたいと思うのです。

○政府委員（大塚茂君）　貯金につきまして、部内者の犯罪が相当絶えないということにつきましては、まことに遺憾に存じておるわけでございます。これの防止につきましては、まあ監察局におきまして業務考査を行ないまして、早期発見に努めるというような措置をとっておりますほか、貯金局といたしましては、たとえば通常貯金におきましては、預入者に対しまして約六％から一割ぐらいに当たるものにつきましては、ときどき原簿所管庁であります貯金局からそのあいさつ状を出しております。そして、あなたの貯金は先日幾ら幾ら預入していただいて、ありがとうございましたとか、現在幾らになっておりますとかいうようなあいさつ状を出しまして、これによって、自分が預けたあれと原簿とが違っておるかどうかという、いわゆる郵便局において、途中において犯罪が行なわれていないかどうかというようなことを発見する一つの目安にいたしております。それから、通常貯金の預け払い等の証拠書につきましては、郵便局で、預入とか払い戻しの報告を原簿所管庁にします場合には、その通帳の現在高をそれに記入をさせまして、原簿所管庁では、その郵便局からきた現在高と自分の方の原簿の現在高を対照するというような措置を講じておるわけでございますが、特定局のような、とにかく一人で何でもやっておるというようなところにおきましては、その預入報告書に書く現在高も、犯罪を犯しておる者が書きます場合には、やはりそれが表われないような書き方をする。それから場合によりましては、そのあいさつ状等も住所が自分のところへくるようにするとか、自分の親戚のところにくるようにとかというような住所にして、原簿の方に報告をしてありまして、実際の預入者にはあいさつ状が行かないような措置をとるとか、いろいろその特定局等、全部一人でやっておるというようなところでは、そういうような手段を講じられるものですから、なかなかその発見がおくれるというようなことがあるわけでございますが、私どもとしては、できるだけそれを防止をし、また、あります場合には、早期に発見するという手段を講じておるわけでございます。

○鈴木強君　これを見ましても、局長のおっしゃるように、もう全部が特定郵便局ですね。普通郵便局の場合は、内部牽制組織というものがあるでしょうし、それから、平常の業務監察と申しますか、そういうものもかなりやられておると思うのですが、今おっしゃるように、一人で何でもやっているようなところになりますと、なかなかこれは未然に防ぐということがむずかしかろうと思うのです。ですから、問題は、その局員がほんとうに郵政事業というものを理解し、国家公務員として忠実に仕事をする、こういうやはり精神的な心がまえがなければ、これはだめだと思うのです。そうは言っても、たくさんおるのですから、二十二万もおる、特定郵便局だって相当いるのでしょうから。ですから、そういう人たちの周知はむずかしかろうと思いますが、そういう方面の涵養と申しますか、訓育と申しますか、そういう点はやはり十分やっていただく必要があると思うのですが、それは一つやっていただくことにして、これをこういうところであっても防ぐ方法として、今おとりになっている現在高証明というのがございますね。これは一年に一度ぐらいはやってもらいたいというような周知はされておられるのでございますか。

○政府委員（大塚茂君）　別に一年に一度ぐらいやってほしいというような周知はいたしておりません。結局、御本人が預け入れた局以外において貯金を払い戻すという場合に必要であるというふうな人たちだけが、この証明といいますか、現在高の確認を受けるということになっております。

○鈴木強君　ここで始終入れ出しする人が、通帳が一ぱいになりますと、今度は元の貯金局へやりますね、原簿の。そこで照合して、新しい通帳に幾らと書いてきますからね。だからそういう人はいいのですけれども、三年も四年も五年も、そう出し入れがなくて、同じ通帳でやっているというような人が、三年も知らないでおった、それで今度払い戻しをしようとしたときに問題になるというようなことが出てくると思うのです。ですから、確かに事務の煩瑣ということがありますから、なかなか——定員問題もあるし、むずかしかろうと思うのですが、何かそういうような点も活用をして、できるだけ早期に発見するというような措置をとれば、それだけやる方も、これは悪いやつがやるのですから、相当牽制になると思いますね。ですから半年でやるということはとても無理かもしれませんが、せめて一年に一度ぐらいはそういう原簿対照というものをやる意味においても、現在高証明を受けてもらうようにというようなことができないものですか、行政指導上。

○政府委員（大塚茂君）　確かに、現在高証明をいたしますと、犯罪の発見に非常に役立ちますので、やりたいのでございますが、とにかく現在高証明というのは、一つ一つの預入払い戻しについて一々確認をいたしまして、そして最後に残高の合計の確認をするというふうなやり方をとっておりますので、非常に手数がかかりまして、今の定員ではちょっと実施が困難だというふうに考えております。

○鈴木強君　これは一つの提案みたいな形なんですがね。窓口に行って、通帳と一緒に金をやりますね。そうすると受け入れた方では、炭酸紙を入れてこう書くわけでしょう。で、一つの、片っぴらの方を貯金局の方へ送るようになると思うのですがね。今はどうなっているか、昔はそうだったのですがね。その際に、三枚、炭酸紙を二枚入れて三枚を作って、一枚は局に保管する、一枚は貯金局に送る、で、一枚のやつを直接預金者にやるというような方法がとられないものでしょうかね。これは大して手数かからないでしょう。同じことを書くのですからね。金をやるときにこうやる、それをやってもなおごまかすとすれば、できるかもしれませんがね。そんなふうなことを考えて、実際に預金したものと合わせるような方法はできないのでしょうか。たとえば通帳に十万円預けたやつを九万円とも書けぬと思うのですね、これははすぐわかるから。十万円と書くわけでしょう。しかし、貯金局の方に五万円と書いて送っちゃうのですから、その五万円は、払い出しがくるまでわからぬわけだ。そういうところをうまく利用してごまかしているのでしょう。だから、何か三つそろえて、預入者の方にもその一つが必ずいくというような方法はとれないのですかね。スタンプを押すだけだからわけはないでしょう。

○政府委員（大塚茂君）　今のやり方では、通常貯金につきましては、通帳に十万円入れれば十万円と書いて預金者には渡すわけですが、原簿所管庁への報告には、それを一万円とか千円とかいうことにして報告をしまして、その差額だけを自分のポケットに入れる、こういうふうなことになっております。それで、それが払い戻しがきました場合に、そういう犯罪をしておる人は、そこで十万円自分の金で払うわけなんです。そして、原簿所管庁に対してはやはり千円なら千円しか払い戻しをしないような報告をして、自分のところでほかの預金とやりくりをして続けていくものですから、いつまでたってもなかなか発見できないというふうなことになるわけで、だから定額貯金等については、預入申込書というものを受けまして、郵便局で定額貯金証書というものを作りまして、本人に渡すと同時に、原簿所管庁にはその預入申込書というものを送るということになっておるわけでございますが、預入申込書に十万円と書いて十万円を添えて出しました場合に、それを受け取って、十万円という定額証書を作って本人に渡しますが、その預入申込書をあとで改ざんをするとか何かして、二万円なら一万円ということにして、原簿所管庁にその預入申込書を送るというような措置をとられておりますので、おっしゃられますように、何か預入定額証書と、それから預入申込書あるいは通帳というものを炭酸紙で一ぺんに書くというふうな響き方をすれば、まあ防止できるということも考えられるわけでございますが、やはり通帳とか、証書というふうになっているものと、預入報告書のようなものは、小さい、また薄い紙でございますので、これを一ぺんに炭酸紙で書くということは、なかなか事実上むずかしいのじゃないかというふうに毛考えられるわけでございますが、なお、その辺の点については私どもも研究をしてみたいと思います。

○鈴木強君　あれですよ。通常郵便貯金の場合には、通帳とカードと出すわけでしょう、そうすればそれに対して、十万円預入したら十万円という判こを押して、スタンプを押して、そして返してくれますね。その際には、局側の手続としては、預入報告書というのですか、それにこう横書きの十万と、こう書いて、一方は貯金局へ送る、一方は保管するわけでしょう。今度は定額貯金というのは、十万円入って、それをごまかそうとしても、証書は局で書くのじゃないでしょう、貯金局でやるのでしょう。

○政府委員（大塚茂君）　局で書くんです。

○鈴木強君　それじゃまずいな、その点はちょっとむずかしいかもしらぬが、普通の通常預金の場合は、多少それによって防げるのじゃないでしょうか。小さいところだったらその前に見ておりますからね。大きいところへ行くと、預入するところと横へ行ってお釣りをくれるところと違うところがあるかもしれませんからね、一つの窓口でやっておるのですから、見ておって、こっちへきた受領書と、向こうのやつが合っているかどうかということを対照することが実際できませんね。書いている額を見ていれば別ですが。これはそこをばってんにして、またほかのところへ書いて、また違ったものを作ってやれば……。またこれもわからぬのですかな、そういうこともやり得るのだな。そうするとなかなか三枚使ってもむずかしいということになるのかな。そうするとどうも事務手続上はそういう犯罪防止ということについては、まあここらが限度だということですか。そうすると人間的な訓練でもして、あやまちのないように訓育をしていくということになると思いますね。そこらは一つもう少し考えてみていただけませんでしょうか。そうして何とかこういうところに毎年毎年書かれないように、私らも部内の出だからちょっと恥ずかしいですよ。ちょっとこれを見ても一つ工夫をこらして、こういう事故のないように、ぜひ格段の御努力をいただきたいと思うのです。

○光村甚助君　貯金の利子は、今度郵便局で記入するようになりましたね。そうすると郵便局へ持っていかなければ何年でも記入しないのですか。

○政府委員（大塚茂君）　預金者から利子記入の要求がございませんと、普通の場合はやっておりません。ただ、通帳が無余白ですか、一ぱいになったので新しい通帳を出すとか、現在高確認の要求があったというようなときには細入するわけでございます。

○光村甚助君　たとえば三十万円貯金しておりますね。これが、すると、かりに四分としましたら幾らになるのですか、一万二千円。郵便局へ呈示しない限りはこの一万二千円には利子がつかないわけでしょう、これはどうなるわけですか。

○政府委員（大塚茂君）　いや、その利子は、もう呈示されるとか、利子記入の要求があるないにかかわらず、ついておるわけでございます。ただ、通帳面にそれを書き込むか書き込まないかでございまして、払い戻し、全払いか何かをします場合には、これは必ずそれまでの利子を全部計算をしてお払いをするわけでございます。

○光村甚助君　私が聞いているのは、三十万円で一万二千円の利子がつく、これを通帳に記入しますと、それに対して利子がまたつくでしょう。しかしそれを、利子を記入しなければわからないのじゃないですか。

○政府委員（大塚茂君）　それは、通帳には書きませんけれども、毎年年度末現在でございますね。三月三十一日現在でその預金高に対して利子を計算しまして、そしてその元金に加える。ですから一年ごとの複利計算になっております。従って、記入するしないにかかわらず、毎年一年たてばその前の年の利子にまた翌年の利子がついていくという、一年ごとの複利になりますので、その点は記入するしないに関係はございません。

○光村甚助君　じゃ、半年目に利子記入してくれといったらしてくれますか、郵便局で……。

○政府委員（大塚茂君）　預入して半年では結局まだ年度末がきておりませんから記入いたしません。ただし、全部払い戻しというような場合には、その場合には計算をしてお払いするわけでございます。

○委員長（鈴木恭一君）　ほかに御発言もなければ、本日はこの程度にとどめておきます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時二十五分散会 　　　————・————