逓信委員会 第12号

○委員長（鈴木恭一君）　ただいまより開会いたします。 　委員変更についてお知らせいたします。 　本日、委員鈴木強君が辞任せられまして、その補欠に坂本昭君が選任せられました。 　　—————————————

○委員長（鈴木恭一君）　簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、本審査）を議題といたします。 　別に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　御異議ないと認めて、これより討論に入ります。 　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もなければ、討論はないものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　御異議ないと認め、これより採決に入ります。 　簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣提出）を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕 　全員挙手と認めます。よって、本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。 　野上委員より発言を求められております。

○野上元君　ただいま決定になりました簡易生命保険法の一部を改正する法律案に対しまして、数日来行なわれました質疑応答の中でも明らかにされておりまするように、簡易生命保険は、民営とは違いまして、官営の特色を十分に表わす必要があると考えまして、各派共同で次のような附帯決議をすることになりました。私が代表いたしまして、ただいまその案を朗読いたしますので、万場の御賛成をいただきたいと存じます。 　　　簡易生命保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は簡易保険事業の特質に鑑み、加入者に対する福祉施設を整備拡充するとともに、速かにこれがために必要な措置を講ずべきである。 　　右決議する。 以上でございます。

○委員長（鈴木恭一君）　ただいま提出せられました野上委員の各派共同提案にかかる附帯決議案を議題といたします。 　右附帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（鈴木恭一君）　全員挙手と認めます。よって、野上委員提出の各派共同提案にかかる附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　本決議に対して郵政大臣より発言を求められております。これを許します。

○国務大臣（小金義照君）　ただいま簡易生命保険法の一部を改正する法律案の御可決に際しましてつけられました付帯決議の点は、きわめて時宜に適した適切な御注意と承知いたしまして、でき得る限り、御趣旨に沿いますよう努力をして参りたいと存じます。

○委員長（鈴木恭一君）　速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（鈴木恭一君）　速記を始めて下さい。 　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成その他につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（鈴木恭一君）　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件を議題といたします。 　これより質疑に入ります。御質疑のある方はどうぞ順次御発言願います。

○野上元君　これは郵政大臣でもＮＨＫ当局でもいいのですが、非常に予算を出すのがおくれておるわけです。提出されたのが非常におくれておるわけですが、その間新聞紙上等によりますると、与党がその予算編成について相当介入したやに新聞に報道されておるのですが、そういう事実があったのか、また、事実介入したとするならば、どういう点に介入したのか、その点を一つ明らかにして下さい。

○国務大臣（小金義照君）　この承認を求める案件の提出が少しおくれましたいきさつを申し上げます。これは年度計画とそれから五カ年計画との関係がありまして、その間に処してラジオとテレビジョンの収入のバランスがだいぶ変わってきた。聴衆の御意向等も反映させて、できるだけいい予算を作ってはどうか、こういうような意味で、私が実はＮＨＫに再考を求めた関係もありまして、提出がややおくれました。しかし党が云々ということは、私への党からの要望でありまして、党が直接この予算を云々するということは、これは国会が御承認なさるか、国会が承認されないかの問題でありまして、私は党の意向というものは一応聞きましたけれども、それは別段大した差しさわりにはなっておりません。

○野上元君　この新聞紙上の情報なんですが、自由民主党の方では特に池田総裁がＮＨＫの阿部会長に会われて、ラジオ料金の全廃を提案されたような記事が出ておりましたが、そういう事実があったのか、それについてＮＨＫの方としてはどういうふうに考えておられるのか、その点を明らかにしてもらいたい。

○参考人（阿部真之助君）　ただいまの御質問と同じような御質問が衆議院の場合にもございましたが、そういう事実はないのであります。ただ当時各方面に料金を全廃しろというようないろいろな意見が新聞にも出ておりまして、こういう場合には一応総理大臣にＮＨＫの立場をよく説明して、総理大臣の了解を求めておいた方がいいだろうという私の判断で、私から総理大臣に面会を求めて、そうしてＮＨＫの立場を総理大臣に説明しただけで、総理大臣から私に対してとやこうというようなことはなかった、それが真相であります。

○野上元君　そうすると、池田総理からラジオ料金の全廃については何ら示唆はなかったというわけですか。

○参考人（阿部真之助君）　その通りでございます。

○永岡光治君　関連。それで今の事項について関連してお尋ねいたしますが、これはＮＨＫの会長さんはもちろんでありますが、所管の大臣としての郵政大臣の所見もただしておきたいと思うのですが、ただいま野上委員の質問に対しては、池田総理からそういう示唆はなかったということでありますが、先般参議院の議院運営委員会における大平官房長官の発言が実はあったわけです。これは撤廃をするということに努力する、端的に出ておりますが、これについて郵政大臣はどう考えておるのか。もし大平官房長官の言っていることが間違いであるならば、一体これはどういうことになるのですか、その後の措置、模様についても明確に一つお知らせ願いたい。必要によっては池田総理の出席を求めなければならぬ問題にもなるかもしれないと思うのですが、その点一つ。 　それから阿部会長が池田総理にお会いになったというお話ですが、あなた自身はどうお考えになっておられるか、そのことを一つ御説明願いたいと思います。

○国務大臣（小金義照君）　池田総理と阿部会長との御会見は、私、実はあずかり知りません。これは阿部会長がお会いになるのもけっこうでありまして、あとから御報告もございまして、総理大臣に会ったということで御報告がございました。これはけっこうだと思います。それから大平官房長官がラジオ料金を全廃をするように努力するというようなことを、参議院の議院運営委員会でそのような発言があったというので、実はびっくりいたしましたが、翌朝、閣議の前に私会いましたところが、あれはどうも自分の勘違いもあったのだということで、私と何ら打ち合わせなくああいうことを言ったのはどうも遺憾であったという、私に意思の表明がございました。すぐその日だったと思いますが、衆議院の逓信委員会に出席を求められまして、大平官房長官としてはあっさりと、あれはいささか言葉は軽卒のそしりを免れませんでしたということで取り消されてあります。そういういきさつでありまして、私はラジオの料金あるいはテレビジョンの料金等について責任者はもちろんのこと、部外者が単なる批評ならば別でありますが、いやしくも関係があり責任がある者が、高いの安いの、全廃するのということを心なしに言わるべき性質のものでない。これは大事な問題でありますから、この三十六年度の諸般の今議題となっております計画が国会の御承認を得ました暁においては、すみやかにまずＮＨＫが中心になりまして料金問題を取り上げて、各般の御意見なり、また、いろいろな資料を集めて真剣に検討して、その方向なり、また金額なりを決すべきものだと、こう考えておりまして、その点は今の日本放送協会と私どもの意見は一致いたしておりますから、悪い言葉でございますが、雑音は一つここでお流しいただければけっこうだと思っております。

○参考人（阿部真之助君）　料金問題については、これはＮＨＫが自主的にきめて、そうして国会の御承認を求めることになっております。従いまして、大平官房長官の発言はどういう意味かわかりませんが、大へんＮＨＫとしては実はびっくりして迷惑したわけなんでありまするが、しかし過日の衆議院の委員会の席上で官房長官が率直に取り消されたので、もうそれは問題はそれで済んだものだと私は了解しておるわけであります。

○永岡光治君　阿部会長には再度御答弁いただきたいと思うのですが、そこで、あなたは料金問題についてどういうお考えであるかという問題を、将来の方針としてお答えいただきたい、これが一つ。 　それからもう一つは、郵政大臣ですが、大臣、これは雑音じゃないですよ。参議院の公けの議院運営委員会における大平官房長官のこれは答弁なんです。ですから雑音をお流し下さいということは、これは大へんなことなんだ。聞くところによると、議院運営委員会の席上においてまだお取り消しになっていないようですから、だから私たちは気になっているわけですから、雑音というふうにとられては大へんですから、この二つについて、重ねて御答弁いただきたい。

○国務大臣（小金義照君）　私が雑音と申しましたのは、大平君の発言をさしたのじゃございません。雑音でなく、ＮＨＫの料金、聴取料のうち、ラジオはもう安くするとか、まけるとか、あるいは抱き合わせにするのだというような新聞の記事や、その他のいろいろな声が入ってきましたものですから、そのことについて申し上げたので、大平官房官なり政府のしかるべき人が委員において申し上げたことを雑音と言ったのじゃないので、これに関連した、料金等に関連した諸般のうわさとか報道の一部を私称したのでありまして、大平官房長官は、今阿部会長も申し上げた通りに、逓信委員会においては、それを軽率のそしりがあったということできれいに取り消しておりますから、当委員会は別の委員会でありますし、また、議院運営委員会も別でありますけれども、大平官房長官の意思は、これによって少なくとも判明していると私は解釈しているのであります。雑音というのはそういうことじゃなくて、料金に関連した諸般のうわさという意味であります。

○永岡光治君　会長の御意見は。

○参考人（阿部真之助君）　このＮＨＫは料金によって経営の主体が成り立っているのでありまして、料金の問題というのは、いわばＮＨＫの死命にかかわる問題なんでありまして、この問題を全廃するとか、あるいは軽減するとかいうようなことは、なかなか軽々にきめられる問題じゃないので、それでまあ今年度はすでに提出した予算のように、従来通りの料金でやっていきますが、しかしながら、もう今や各般の事情から料金問題については再検討する時期に達したと思っております。来年度の予算提出までにはもっと根本的に基本的にこの料金体系というものは考えなければならぬだろうと、かように考えております。

○森中守義君　これはですね、一応このまま済ましてもいいようなものであると思うのです。しかし、一番最初野上君が質問しました総理と会長がお会いになったということですね、これは来年あるいは再来年というように、今後の問題として、ことにＮＨＫの料金の問題、予算編成の問題がデッド・ロックに乗り上げてくれば、必らず総理なりあるいは政党の介入がなければ片づかぬ、言うならば筋違いのところに話を持っていく、それでそういう方向に介入してくる道を開く悪い先例を私は残したと思うのです。ただその当時、そうまでもしなければ、協会予算の編成で困難である、その経過とその事実については私はうかがい知ることができる。だから、やむを得なかったことであろうという気はしますけれども、これは私はやはり悪い意味で先例を残した。多少の意見にもなりますけれども、そういうように思うのです。でありますから、うかがい知ってはおりますけれども、そうしなければならなかったという、もう少し具体的な内容について、この際詳細にお漏らしをいただいておきたいと思うのです。 　また、郵政大臣にも伺っておきますが、やはり形は形、権限は権限なんです。郵政大臣が意見書をつけて国会に承認を求めるという筋合いからいくならば、その段階にくる一つの過程の作業としてそういう相談をしたこういうことでありましょうけれども、それにしても私はずいぶん筋が違うと思うのです。もっと悪い表現をするならば、郵政大臣が相手にならぬ、相談するに足りないから総理のところへ持っていった、こういうように悪い解釈もできないことはないと思うのです。でありますから、今回のこういう自発的に協会のことを思い、受信者のためを思い、会長がおとりになった措置を一がいに悪いということは言いたくはありませんけれども、将来のことを考えると、この際はそうしなければならなかったという経過、さらにそういう段階における郵政大臣がどれほど協会のために力を与えてこられたか、また、こういうことが今日のＮＨＫの現状を見た場合、はたしていいことか悪いことか、将来こういうことが二度も三度も繰り返されていいかどうか、その辺の所信を私は承っておきたいと思います。ことに、大平官房長官の話のそういう過去のいきさつがあるもんだから、協会は内閣全体が扱い得るもんだと、そういう先入感といいますか、あるいは潜在意識というか、あったのではなかろうかという推論も私はできると思うのですよ。私どもだいぶ長くこの委員会にお世話になっておりますが、かような異例な措置がとられたことはかってありません。だから、この予算の具体的な審議に入る前に、もう少し将来に悪例を残さないという意味において、経過を詳細にお聞かせおいていただきたと思う。会長から一つ先に聞かせて下さい。

○参考人（阿部真之助君）　私は総理大臣に別にああしてくれ、こうしてくれというようなことをお願いしたことはないのでありますが、ただ協会の実情をこまやかに報告しただけで、総理大臣はそれを聞いたというようなだけのことで、何もこうしてくれ、ああしてくれ、また総理大臣がああしろ、こうしろというお話は一つもなかったわけなんで、というのは、私総理大雨と個人的にお知り合いだったもんだから、つい心やすだてにお話に上がっただけのことなんで、そういうああしなければどうにもならなかったというような事情ではなかったということを御了解願っておきたいと思います。

○国務大臣（小金義照君）　この日本放送協会と郵政省との関係は、閣議で決定いたしまして、私の意見をつけて出すものであります。決して、これは内閣総理大臣の承認を得て国会に提出するのでありますが、今仰せのように、この事業計画とか、あるいはまた資金計画について、阿部会長が特に総理大臣に持ち込んだとか、あるいは総理大臣から注文があって云々されたというような関係でございませんので、私はその点は郵政省を軽視したとか、あるいはまた政党の介入と申しますか、内閣のいろんな人の介入というような前例にはならぬと思いますけれども、少なくとも今仰せのような疑惑を持たれるような行動につきましては、これからお互いに厳に戒めたいと思っております。

○野上元君　私どもが心配して申し上げているのは、料金ばかりでなくて、ＮＨＫの経営全体、あるいはまた運用の面にまで政党がタッチしてくるというようなことになると、これは重大な問題である。実はそういうことが考えられて非常に心配をしておるわけですから、毛ほどもそういう心配のないようにＮＨＫとしてはやってもらいたいし、また監督官庁である郵政大臣は特にそういう点は気をつけてもらって、ＮＨＫの厳正中立性ということは確固として守ってもらいたい、これが私たちの念願でありますから、その点はどうかそういうふうに御了解願いたい。 　次に、別の質問をいたしますが、質問があちらへ飛び、こちらに飛びしますが、その点は一つ御了解をいただきたいと思います。最近映画協会といいますかね、映画協会の方から、テレビがあまり映画を放送し過ぎる。従って、映画界に重大なる影響を与えておるので、このテレビから映画の放送を取りやめてもらいたいと、こういう陳情がわれわれのところにきておりますし、衆議院の段階においてもそういう点が論ぜられておるようですが、その点についてＮＨＫとしてはどういうふうにお考えになっていますか。

○参考人（島浦精二君）　お答え申し上げます。御指摘のように、私の方でも二つの映画関係の団体から申し入れ書が参っております。一つは映画館の興行者の団体でございます。それからもう一つは、映画産業団体連合会と申しますか、正確には存じませんが、映団連と通稍しております。映画の製作、あるいはおそらく映画の器機の販売業者、その他映画産業に関するいろんな団体が加入しておりますが、そこからと、二つの申入書が参っております。いずれも今先生おっしゃった通り、テレビで映画の放送を全くやめてくれというのでもございませんが、少なくとも、今よりふやすなということが一つの結論としての申し入れのようでございます。これは承知だと思いますが、私の方に対しましては、従来日本の劇映画の放送はできません関係で、外国の劇映画のあるものを買い入れまして、それを放送をしております。それに対する一つのお申し入れでございます。それから、同じテレビ放送でありますが、民放の二、三の会社に対しましては一週間一つの映画をずっと連続して放送するというような、そういう新しいケースが起こりましたことに対する、それをやめてもらえないかという申し入れ、それからテレビ映画でございますが、テレビのために作った映画でございますが、それを一般に公開いたしまして、ホールのようなところで、聴視者を招待して、むろん無料でございますが、それで見せるというようなことがございました。それに対するお申し入れがあったようでございます。従って各テレビ会社に対する申し入れは、中身は必ずしも全部同一ではなかったように受け取っております。全体としての考え方としましては、私どもは、テレビ以後映画界が何がしかの影響をこうむっていることは、これはアメリカその他諸外国におけるテレビ発生時代の事実から見ましても、これは十分に認められるところでございますが、私どもの判断によりますと、それは必ずしもテレビジョンで映画を放送することそのことが問題というよりは、テレビジョンの発生そのものが問題だというふうに考えておりますので、私どもの立場から申しますと、週に一本ぐらいの劇映画を放送することが映画界が神経質になっておられるように、まあ映画にとって非常に致命的な打撃を与えるものだというふうには、私どもの方の立場からは考えておりません。ただ、このお申し入れにつきましては、私どもとしましては、いろんな放送の上で映画界とテレビ界とは深い関係もございますので、正面に対立して、まっこうからけんか腰で話をするというようなことでなくて、機会を得れば話し合いの上で解決の道を見出したい、そういうふうに考えております。

○野上元君　そうすると、今日ＮＨＫが放送しておる番組の中の映画の占める率というのはどれぐらいですか。

○参考人（島浦精二君）　一般的に映画と申しますと、今、劇映画と申しますものと、それからテレビ映画というものと二つに分けて私ども考えております。劇映画と申しますのは、映画館で上映するためにこしらえられた映画でございまして、時間にいたしましても、当然一時間半とか二時間とか、相当の長時間を要するものでございます。それからテレビ映画と申しますのは、テレビジョンで放送するために映画会社なりその他が作成した映画でございまして、従来大体まあ三十分単位くらいで作られておりましたが、最近少し長くなりまして、一時間単位というようなものもございます。それが毎週一回テレビジョンで放送する連続物でございます。それを合わせまして、私どもの方のパーセンテージでいいますと、今年度の実績から申しますと、両方合わせまして、たぶん六％前後だと思います。今問題になっております劇映画につきましては、定期的には週に一本、数字的には週に一本弱という数字が出ております。

○野上元君　それでは、ＮＨＫとしては、今の段階では、いわゆる映画界に重大な影響を与えておらない、こういうことでやっておられるというふうに理解してよろしいですね。

○参考人（島浦精二君）　先ほど申し上げました通り、今の程度、私どもで放送している映画の程度では、映画を放送することによって映画界に大きな影響を与えるということよりも、むしろテレビジョンそのものの普及発達の方が映画界にとっては問題であろうというふうに考えております。

○永岡光治君　関連。ただいまの質問に関連してお尋ねいたしますが、しからば将来ＮＨＫはさらにふやす方向に進むのか、それとも大体現状維持でいくのか。私は個人的な見解ですけれども、これは家庭で見られればその方がいいと思っておるのです。不衛生なところで、混雑して、高い電車賃を払って行くよりも、安くて見られればその方がいいと思う。しかも、行っていすもないようなところよりもいいと思うのです。それは必ずしも私は映画館の団体が言うことは、国民の、鑑賞する立場の人からいうと当たっていないと思うのですがね。そういう意味から私はお尋ねするわけですが、民放はいざ知らずＮＨＫとして、あなた方は将来ふやすお考えなのか、それとも、大体現状維持でいこうと、そういうお考えなのか。

○参考人（島浦精二君）　私どもも、実はテレビジョンの番組の中で、特にテレビジョンのために作られましたテレビ映画は別でございますが、劇映画というものがテレビジョンの番組の中で相当大きな比率を占めるということは、実はテレビジョンの番組関係の者としましては、あまり名誉なことではないというふうに考えております。今のお尋ねの将来の問題でございますが、私どもとしては、これがだんだんふえていくというようなことは、むしろわれわれとしてはそういうふうにしてはならないことであって、大体まあ現状維持ぐらいで——まあいいという数字は出て参りませんけれども、根拠はありませんけれども、大体このぐらいのところだろうというふうに考えております。

○森中守義君　ちょっと関連。大体わかりましたけれどもね。ただ、その二つの団体が言われているのは、テレビの出現、しかもそのテレビ映画によって映画産業は完全に危機に瀕しておる、こういうことを申入書の中にも書いてあります。また私どももそういう説明を聞いております。そこで、この委員会で、そういうことがいい悪いという議論じゃなくして、実在する団体が、みずからの産業を防衛しなければならぬということで言われている以上、黙殺できないと思うのですよ。そこで、どうなんですか、そういう団体と、協会あるいは民間放送もお入りになって、一つの会合といいますか、どういうように話を片づけていくのか、そういうことを今までおやりになったことがあるのかどうか、また、これから先その必要はないのか、その辺をちょっとお聞きしておきたいと思うのですがね。

○参考人（島浦精二君）　先生のおっしゃる通り、私どももまっこうから対立いたしまして、映画界からの申し入れに対して全面的にこれを拒否するとか、あるいは先ほどの御質問のように、将来ますますふやしていってというようなことは決して考えておりません。でき得るならば、円満な話し合いの上で、これはもうテレビの出現が映画界にかなりの影響を与えますことは、これはまあ各国の歴史から見ましても、ある程度そういう事実が歴史的に起こっておりますので、これはまあ一つの前提としてやむを得ないものと私どもは考えておりますけれども、そういうことを前提とした上で、映画界への影響もなるべく少なくするような方法を考えまして、話し合いをしていきたいという希望は十分に持っております。 　民放の場合は、多少ＮＨＫと事情が違いまして、映画産業と直接資本関係があったりいたしますことで、別の解決の道があろうかと思います。と申しますのは、最初申し入れがありましたときに、一緒に話し合って解決しようということを、民放の全部ではございませんが、二、三の社と私と、個人的に話し合いしたことがございましたが、そのうちに、日がたつとともに、民放の方はそれぞれの会社のそれぞれの解決の仕方で解決の方に向かっているように最近聞いております。詳しくは存じませんが、そういうことで一緒に話し合うかどうかはちょっと別といたしまして、ＮＨＫとしては、できればそういう機会を持って話し合いをしたいというふうに考えております。

○野上元君　この予算の中にはＮＨＫ職員の給与の是正に要する費用が含まれておりますか。

○参考人（春日由三君）　含まれております。

○野上元君　幾ら含まれておりますか。

○参考人（春日由三君）　具体的に申しますと、三十五年の中途からふえました定員を、三十六年度、年度初頭から通算いたします分と、それから三十六年度の事業拡充に伴いまして採用いたします人間の一年分、総員が一万三千人余りになるわけでございますが、お手元の予算書の二十一ページにそのことを書いてございまして、この総員一万三千百三十五人に対しまして、この予算書では四・一の定期昇級のほかに基準賃金の一二％のベース・アップというものを考えておりまして、その総額が八十七億二千七百三十一万九千円になる、こういう予算でございますから、三十五年度と比較いたしますと十九億程度の増という予算を組んでおります。

○野上元君　ＮＨＫの職員の組合から要求されておる額は幾らですか。

○参考人（春日由三君）　職員の組合から当初要求されております額は一律に三千円、いわゆるげたばきでございます。それを三千円げたばきしたあと、一〇％のベース・アップという要求でございますから、基準賃金に直しますと、一人当たり七千円余りの増という要求が出ております。

○野上元君　そうすると、三十六年度、給与の問題に関してはいまだ団体交渉中であると、こういうことですか。

○参考人（春日由三君）　さようでございます。

○野上元君　そうすると団体交渉中のものを、一方的にあなたの方が一二％のものを予算に組んで、国会の承認を求めるということは団体交渉権を、相手の団体交渉権を否認し、みずからの団体交渉権は放棄したということになりませんかね。

○参考人（春日由三君）　必ずしもそういう解釈にはならないと思いますのは、私どもの方は、従来とても私どもの考えております給与改定というものが、この国会へ提出いたします予算を編成する以前に、組合といわゆる交渉妥結という形をとるのが本筋だということで、従来とてもそれを実行しているわけでございますが、組合要求の内容には、給与の形のほかに主として配分の問題が入って参るわけであります。配分の問題となりますと、賞与、行績手当、基準外賃金、その他の諸手当を含めまして、実行上の問題点が相当それに入っているわけなんです。そういう事情がございますので、当然給与そのものにつきましては、組合といわゆるこれは交渉して妥結する事項でございますものですから、従来そういうふうな形を繰り返しておりますのですが、本年度におきましては、実は私どもといたしましては、これは組合のいわゆる承諾を求めなくてもやり得る事項として、職員制度の新しい考え方を施行いたしたいということを考えております。 　このおもな内容は、要するに年功給とそれから能力給との両建でございますが、能力給というものをはっきりと認めて、非常に適正のある、才能のある人は飛躍的に昇っていけるような道を開こう、従来の頭打ち制度をなくしよう。いろいろなことを考えまして、その職員の——新職員制度と私ども申しておりますが、それを実は昨年のうちに早目に組合に諮問しているわけです。その新給与制度と、それから現実の、先ほど申しましたいわゆる待遇改善の要求とが二つからみ合っている面がございます。従いまして、配分の問題、分け方の問題、あるいは実質の手取りの問題というふうなことになりますと、毎年、たとえば年間非常に増収があった場合には、予算総則の七条二項の適用というものができますが、ここでは、われわれの仕事がふえるにつれてふえる定員の数及びそれに対する新職員制度を織り込んだ客観性のある給与というのは、この程度であろうということを考えて予算を組んでいるわけでございます。実際上妥結以前でごいざましても、配分の問題、その他を含めまして、妥結の場合にはまた妥結の方法というものがあるわけでございまして、一応私どもといたしましては、経営者の立場でこういうふうな待遇改善をするのだということを組合員に諮問し、相当の期間をかけて折衝いたしている段階でございますが、予算の提出には時期もございます。従いまして、完全なる妥結の上というわけには参らないというような実情でございます。

○野上元君　私も配分の問題までとやかく言っているわけじゃないのですが、基本的なベース・アップの問題については、これは両者が了解点に達したときに初めて実施されるものであって、そのこまかい配分については、これはまた別の道で団体交渉によって行なっていくのだというが、そうすると、私が言っているのは、その配分じゃなくて、基準賃金の引き上げの問題についていまだ両者が意見一致になっておらないのに、一方的に一二％のものを組んでここへ出してしまうということは、あなたは、またそのときはそのときで妥結の方法があるということを言われたが、この一二％をさらに引き上げるという気持はあるのですか。

○参考人（春日由三君）　考え方といたしまして、私どものベース基準賃金の一二％アップということは、これ以上交渉して引き上げる考え方は実は持っておらないわけでございます。それにつきましては、非常に詳しく社会情勢とか、それから物価の変動とか、それから他産業とかというものを比較いたしまして、私どもとしては相当の待遇改善になるという確信を持ちまして予算を編成いたしておりますので、この考え方そのものは、相当組合と長い間交渉いたしましたが、変更を加える意思はございません。しかし、これは交渉でございますから、いわゆる配分の問題とからみ合わせまして妥結をしたいと努力いたしたいと思いますし、また妥結し得るような希望を持ち続けて現在交渉中でございます。

○野上元君　私の聞いているのは、あなたの方で何を考えておろうと、それは自由なんですね。あなたの方で一二％しかことしはできない、こういうことを考えられるのは、これは自由です。しかし交渉の途中に、一方的にあなたの方がこういう予算を国会に提出されるのは、組合を刺激し、かつ労働組合が持っておる基本的権利である団体交渉権を否認することにならないかというのです。

○参考人（春日由三君）　もう一度繰り返しますと、実は毎年国会に提出いたしますＮＨＫの予算につきましては、最高経営協議会というものを開きまして、そうして大部分の事項は組合に諮問事項でございますが、給与については御指摘のように交渉して妥結する事項でございますが、そういうものを開きまして、その中でなお編成がえの余地がある場合には、諮問事項におきましても、組合の要求が妥当であれば取り入れて、最後的な予算を組んで出すというルールになっております。しかし、ことしの場合には、実は私どもの方から最高経協の申し入れをいたし、さらに組合側も、それを受ける前提として二回にわたりまして七、八時間にわたる予算説明をいたしましたのでございますが、組合の都合によりまして、半日になりましてこれに応じないという形になりました。そういたしますと、私どもといたしましては、三月三十一日までに成立させなければ来年の仕事をするのに差しつかえるところに追い込まれておるわけでございますから、手を尽くしましたあげく、組合側が最高経協を受けないという形においては、これを組んで私どもの方が提出せざるを得ないという場にむしろ追い込まれまして、それで私どもが客観的に妥当だと考える給与の予算を組みまして、御提出申し上げるわけでございます。

○野上元君　私はどうしてもわからないのですがね。かりに給与の問題で話し合いがつかない場合には、現在の給与が引き続いて支払われるわけでしょう。そういうわけですね。現行給与が優先して支払われるわけですね。その場合に、予算を組む場合には現行給与で組んでおいて、当然あなたの方の腹づまりの引き上げに引き合う分に予備費なら予備費、あるいはその他のところに財源を確保しておいて、一二％という額をきめるということは、これは行き過ぎじゃないのですかね。

○参考人（春日由三君）　組合が受けない場合はどうするかというふうな問題は、必ずしも御指摘のように昨年度通りの給与を払うわけではなくて、定期昇給というものは、これは組合との約束でございますから、当然これはするわけでございます。しかし今御指摘のように、まとまらない場合には、給与については昨年と同じものを組んで提出して、御承認を得てから給与改定をするというわけには参らないと思いますから、やはり私どもの事業執行上の予算というものは、全面的に国会の御承認を得なければならぬわけでございます。ただ組合交渉の場合には、予算の計画のほかに、先ほどからたびたび申しておりますように、配分の問題が必然的にからみ合っているわけでございます。でございますから、配分の問題につきますれば、予算総則にそれを是正と申しますか、交渉の結果さらに是正し得るという道が開かれておりますが、少なくとも本予算につきましては、やはり考え方は御承認を得ていくのが本筋だと考えるわけでございます。

○野上元君　そうするというと、あなたの話を聞いておりますと、ベース・アップは一二％勝手にやって、あなたの方で、そして別の給与体系をこしらえて、それを一方的にもう組合に押しつける、こういう形に結果的にはなると思うのだが、その点はどうなんですか。

○参考人（春日由三君）　一方的に押しつけるわけには参りませんのでございます。でございますから、組合は、現時点におきましては、現在の給与制度のもとにおけるベース・アップあるいは諸手当の増給を要求しているわけでございます。私どもの場合には、それに対して給与の体系と申しますか、職員の待遇の方式そのものは、これは経営者の方できめることでございますが、同時にそれと実際上の給与とが裏表になるという意味において、あわせて諮問をしていく、こういう形でございます。でございますから、妥結しない場合はこっちの考え通りを押しつけるというわけには参らない。あるいは考え方としてはそういう点もあり、また、それができない点もあるというふうに、つまり配分の問題と制度の問題とがからみ合っている限り、一方的に押しつけて全部こちらの考え通りに施行するわけにはいかないという点もあるわけでございます。

○野上元君　そうすると、給与体系と配分の問題は、一方的に押しつけることはできないけれども、ベース・アップの額についてのみは一方的に押しつけることができる、こういうことですか。

○参考人（春日由三君）　むしろ給与体系はついては、私どもの考え方が、これも別に強行するという意味ではございませんが、説得はし、納得はしてもらいますが、執行し得ても、ベース・アップと申しますか、そういうふうな問題こそやはり妥結を要する点だと、そういうふうに考えておるわけでございます。

○野上元君　あなたの言うのがどうしてもわからぬのだけれども、一二％以外はあなたの方は上げる必要はないと言っているわけでしょう。それを国会に承認を求めて、しかも今日基準賃金の引き上げの問題について団体交渉中である、こう言うのでしょう。片一方では団体交渉をしながら、片一方ではそんなものは応ぜられないのだということで、別の機関にあなた方の意思表示をされるということは、それは組合の団体交渉権というのはどういうことになるのですか。全くこれは壁に描かれたもちのようなものじゃないですか。

○参考人（春日由三君）　給与の改定ということが、御指摘のようにベース・アップだけで全部処理されなければならぬということになりますと、お話のような点が若干あるかと思うのでございますが、私どもは毎年の、かっての組合交渉の慣行にもよりますし、実例にもよりますし、予算を組む場合も、事業計画に見合って定員の数及びそれに伴う給与でございますから、当然私ども客観的に妥当と考えるものを組むわけでございますが、実際上組合交渉の過程において、それならばベース・アップはこれ以上はできないにしても、たとえば増収があったらどうするか、あるいは業績手当はどうするかというような交渉をして、結果的に組合員が獲得する額は、私どもの国会で御承認いただいた予算と給与について違う場合が出てくると、また、それで、そういうふうなアローアンスがいわゆる予算総則の七条二項にあるわけですから、交渉事項はそれによって決して閉ざされていない。一応計画としては現時点においてはこれが一番いい考え方だというものを組んでおるという考え方を持っております。

○野上元君　あなたの言うことはわからぬことはないのです。わかる部分もあるのだが、一二％と切ったというところに問題があるというのです。一二％ということは、あなたの方で一方的に押しつける形になるのです。それは予算編成上まずいから、そういう金であるなら、別のところに予備費等を置いておいて、団体交渉を待ってこちらに使うような方法をとることが団体交渉権が生きてくるのではないか。

○参考人（春日由三君）　御指摘の予備費というわけには参らないわけでございます。予備費は、予算総則で、現在予算を組むとき、全く予則し得ない事態が起きたとき、実例を申しますと天変地異とか、そういうもの、あるいは急に著しい物価変動が年の中途であった場合は予備費でもってまかないます。しかし平常の状態におきましては、予算総則によって、予備費は給与には流用できないのです。従いまして、それにかわるものとして、総則の七条二項というものは、国会の御承認を毎年得て施行し得る道になっているわけです。給与の全予算の中には、今申しましたように一二％のベース・アップのほかに、いろんな職務上の諸手当とか、あるいはボーナスとか、あるいは基準外賃金、いろんな要素を入れましてこの総額の給与が出ております。でございますから、もし万一の場合、御指摘のように一二％が一二・一に交渉の結果なり得るとすれば、ボーナスの分をそれだけ減らしてもそれでやっていけるか、そういうことは総給与原資の中で組合交渉の余地は十分あるのです。さらに総給与原資を上回ることがあります場合は、それは七条二項で組合員の努力による増収があった場合はそれによって処理できる、こういう何段がまえにもなっているわけです。これが全くフィックスして、これでどうにもできないということを申し上げているわけではないのです。

○森中守義君　春日さんね、問題の所在は一二％が当を得たアップの率であるかどうかと私は思うのです。それでさっき関連産業あたりを検討した結果、一二％が妥当であろう、こういう御答弁ですね。一つその具体的に関連産業とはどれとどれをおとりになったか、それが一つ。 　もう一つは、いみじくも符節を同じくしているけれども、国家公務員に対して一二・四％出た、どうも解釈のしようでは。おそらく関連産業は一二・四％とか一二％というのは私はないと思う。朝日、読売、毎日、あるいはフジにしてもどれにしても、おそらくこの種関連産業の中で一二％で押えているところはまずないと思う。あるとするならば、一二・四というのが今日大きな問題として表に出ているから、どうも国家公務員の給与改定等を基準にとって一二％というようになっていたんではないかというように思うのです。その辺どうですか。

○参考人（春日由三君）　お答え申し上げます。国家公務員の一二・四でございますか、これをとったかという御質問でございますが、実は国家公務員は三十五年七月という時点でとらえますと、平均基準賃金が二万四千円余りでございます。私どもの方では、その同じ時点でとらえましたものは二万六千二百円でございますから、約二千円程度すでに違っているわけでございます。国家公務員の一二・四というのは昨年、一昨年のベース・アップがないという時点から出発しているわけでございますから、私どもの方は昨年は住宅手当を支給いたしただけでございますが、一昨年は若干の給与改定もいたしておりますので、同じ一二・四と一二を比較しても同じスタートから比較するわけに参らないという点が一つあります。国家公務員の勧告の一二・四というものが、一昨年から考えて、卸売物価指数とか生活費のいわゆる変動だとか、そういういろいろな客観的要素を入れまして組まれた数字であるといたしますと、一応のよりどころとしては、最も近い機会によりどころとしてはそれは参考にいたしました。しかし参考にはいたしましたが、国家公務員の給与勧告が一二・四だから一二にしたということはございません。それが第一点。 　第二点の御質問の関連は何かという御質問でございますが、私どもの方はやはり放送事業という立場で比較をいたします場合と、それから朝、毎、読売新聞関係が同じようにしたらどうなっておるかということを常に参考にいたしております。参考までに申し上げますと、東京にあります商業放送のＡは、私どもの二万六千二百十九円のときに二万九千六百八十一円、Ｂは二万八千九百九十五円、Ｃは二万六百四十二円、これは私どもの調べました東京にあります三つの放送事業体の三十五年七月の私どもの二万六千二百十九円のときのベースであります。お比べいただきますと、若干ＮＨＫがさっきの、Ａ、Ｂよりは劣り、Ｃよりは上回っておるという形にあるわけであります。それで私どもの方は、この際、通常の状態でございますれば、これに組合と約束いたしました四月一日の定期昇給だけでやっていくとすればどうなるか、ということを考えました。しかし相手の産業もおそらく定期昇給だけはいたすであろう、それからあと何パーセントにするかというのは、私どもの方は非常に早目に国会に予算を提出いたす関係から、一二％と数をきめておりますが、私が今例にあげました各企業体はまだおそらくはどこで妥結をするのか、ある放送会社は妥結をし、ある放送会社は妥結をしない、こういう事態はまだつかんでいないわけであります。

○森中守義君　それで、はっきりしました。実は昨年あるいは一昨年、その前の年もそうであったと思うのですが、要するに付帯決議がしばしばついている。その付帯決議の趣旨と審議の経過の際には、国家公務員を対象にとれというようなことはだれも言っちゃおりませんよ、衆議院、参議院。しかるに今やはり国家公務員も一応の基礎になったという答弁である。いわんや在米の付帯決議ないしは審議の中で発言されてきた経過からいけば、朝、毎、読、あるいは民間放送、こういうものとのできるだけ格差を縮めるように努力をせよ、それに対して努力をいたします、こういうことが三十五年度の予算の審議の際まで繰り返されてきたのですよ。しかるに今ここでお述べになった、いわゆる関連産業と協会の賃金の比重というものは、それそのものが私は比較にならないと思う。言われたように上がっているのだから、相手のものも。そうなると今お述べになったのは、これはやはりこれだけ違っておりますよという対象にとるのはちょっとおかしいと思うのですよ。そういう意味からいけば、やはり一二％というものは、在来の国会の審議の際における付帯決議、ないしは協会の方がここでお述べになった意思とはだいぶ違っておる。これが第一の問題。 　それからもう一つは、なるほど七条二項によって、給与総額だけが絶対的なものではないのだ。増収がある、節約によって金が余ればそれを職員に配分していいということなんだから、ぎりぎり絶対なものでないにしても、やはり問題は一二％が当を得たものであるかどうか、しかも本年度の予算の規模からして、この程度のことではちょっとおかしいのじゃないか。しかもあまり言っちゃうと私の質問がなくなりますから言いませんけれども、予算案が一回出て、あと修正されておりますね。修正されて出てきた意図は何かといえば、要するに金が余る、余るというわけじゃないけれども、その金をほかのほうに振り向ける、いわゆる弾力性があるというのか、かなり操作のきく予算の内容になっていた。私はそう見る。そういう金を難聴地域に向ける、その限りにおいては正しいと思う。しかし今までの約束があるのだから、その方向に七億、八億の金が向けられるならば、もう少し一二％を上回るような方向で金を向けたらどうか、こういうことが私は問題になってくるのじゃなかろうかと思う、どうですか経理局長。

○参考人（春日由三君）　まず森中先生の第一点の、国家公務員が基礎といいますか、参考になっているんじゃないかというのは若干誤解がおありになるのじゃないかと思います。私は一二・四という非常に客観性のある一つの数字を参考にいたしましたと申し上げておりますので、二万四千三百八十円という、われわれの職員の基準ベースよりはるかに下のものを決して参考にしているわけではございません。むしろ参考にするとすれば、森中先生が後半におっしゃったように、関連産業にできるだけ近づけたい。さらにそれよりもよくしたいという努力を続ける考えで組んであるわけであります。で、御参考けでに申し上げますと、三十五年度の一人当たり二万六千二百十九円という基準賃金は、この予算に組んだ通りに実行いたしますとすれば、一人当たり三万五百六十九円になるわけでございますので、先ほど例を上げました放送関係のあるものを上回り、あるものに近づき、なお一、二の新聞と若干の差があるというところまで追いつくわけでございます。で、御指摘の付帯決議によって職員の待遇をよくしろということは毎年私どもはその付帯決議を体しまして、そしてこの承認いただきました予算に比して、職員の努力によって収入が上回った場合には、それを予算総則の七条一項、二項の順序によりまして、職員にそれを分けてやるのでございますから、予算を御承認願ったあと、さらにこういう事態が起きたら、こうしろという付帯決議については、毎年忠実に実行いたしていくつもりでございます。

○森中守義君　他は、私は持ち時間のときにゆっくりお尋ねします。 　もう一つ関係ありますから聞いておきますが、七条の二項によるものは大体本年どのくらい見積っていますか。

○参考人（春日由三君）　七条の二項を適用いたしました総額は二億五千九百万円でございます。この二億五千九百万円を、いわゆる私どもの方でいいます七条二項の増収振り当てでございますので、原案の賞与額、年間四・二カ月に対しまして〇・八カ月分を増しまして五カ月といたしまして、増収の振り当てをいたしております。

○森中守義君　今のは何か非常に確定額のような印象を私は受けるのですが、今言われたのは昨年の実績じゃないですか。ことしどのくらい見積っているか、こう聞いているんですよ。

○参考人（春日由三君）　先ほど申し上げました通り、数字は三十五年度の数字でございます。三十六年度は、今のところとにかくテレビジョンが二百万ふえるということを前提にして予算を組んでおりますものですから、現時点ではこれ以上の増収が今どのぐらい見込まれているということは申し上げるわけにはいかないと思います。

○森中守義君　それで野上君の質問がそこに関連してくるのですよ。要するに野上委員の方では一二％ぎりぎりだ、それならば団交は片づかぬのじゃないか、こういう意見なんですね。だから二項は一体どのくらい見積りがあるのか、その程度の一応の腹づもりといいますか、いわゆる歳入の見積りがなければ何やったって一二％以上は出せません。こう言わざるを得ないと私は思うのです。それで、もちろん、これは今からの問題ですから、なかなか断定的なことを言うこともできないでしょうけれども、一応予算を立てる中にはこの年間におけるいわゆる予定以外収入は幾らぐらいあるだろう、見積りはどのくらいだというぐらいのことはお持ちになっておかないと、やはり一二％ぷっつりじゃないかということになりますから、あらかたそのことを聞かせてもらえば、なるほど余裕がある、七条二項によって団体交渉が行なわれていくのだから、これならば組合の方も了承するだろうという意見に私は落ちついてくると思う。見積りぐらいお持ちじゃないのですか。

○参考人（春日由三君）　ただいま三十六年度の予算を御審議いただいておる段階でございますので、私どもとしては、ここに提出いたしましたものが、相当企業努力をいたしましてテレビジョンの二百万をとにかく年間に獲得しょうということで予算を組んでいるわけでございますから、今の時点でそのほかにお前幾らの予定を持っているのだという御質問は、これは少しお答えしにくいわけでございますが、一例をあげますれば三十五年度は百六十五万というテレビジョンの受信者の増加を私どもは見ておりましたのですが、後半におきまして非常に企業努力もありましたが、客観情勢もよくてふえました。この予算書では御指摘のように三十五年度中の増加は二百二十万で、これが三十五年中にふえたという形のところから出発いたしておるわけでございます。そういうわけでございますから、昭和三十六年度も、もし一生懸命努力をいたして客観情勢も幸いいたしますれば、少なくとも、ここに組んであるものよりも、たとえ五万でも、十万でも——しかも、それを早期に獲得いたしまして、そうしていわゆる七条二項適用の範囲を生み出したいという強い希望は持っております。そういう希望を持ちつつ組合と交渉をしているわけでございますが、私どもとしてはここに提出いたしました給与総額のうちで必ず妥結をして、仕事に支障のないようにして参るように努力をする決心でございますので、その程度で一つ御勘弁願いたいと思います。 　　—————————————

○委員長（鈴木恭一君）　この際お諮りいたします。 　日本放送協会編成局長島浦精二君に便宜御説明を願っておりましたが、この際同君を、今国会開会中、ＮＨＫ関係予算の審査またはその他の調査のため、参考人とすることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　　—————————————

○野上元君　それではきょうは法律論争をやめますので、あとはどなたかほかの方がおやりになると思いますので、あなたの方で十分準備しておいていただきたいと思いますが、いつベースアップの問題は妥結する予定ですか。

○参考人（春日由三君）　先ほど御説明いたしましたように、私どもは、いつもそれでおおよそのめどをつけたいという最高経営協議会が、さっき申し上げましたような事情で延びておりますが、実は一両日中に最高経営協議会を開催することを組合も了承しておりますので、その席で相当具体的な話し合いの道がつくことと存じております。理論的に申し上げますれば、四月一日からの給与改定でございますから、事前に妥結したいのでございますが、万一手続その他で若干おくれるようなことがありますれば、例年の例によりまして、多少遡及なり、そういう手続をとって処理したいと考えております。

○野上元君　あなたの方で、現在妥結しておらない段階において、当局は当局として一二％の原資をもって新しい給与体系を作り、新しい配分を作り、そうしてその表を作って、組合の内部に流すというふうな、そういうやり方を将来とるのですか。

○参考人（赤城正武君）　今度のこの予算に基づく協会の組合に対する回答案は、去る三月七日だと思いましたが、大体うちの予算が閣議了承になったときを目当てにしておりましたので、それまではどうもうちの予算もはっきりしませんので、回答も出せなかったわけですが、その閣議了承を待って回答いたしまして、その後、組合との間では団体交渉をずっと続けている。そうして、今、春日局長からお話がありましたように、最高経営協議会を二十五日に開く予定でただいまおるわけでございます。

○野上元君　そうすると、質問の仕方を変えますが、現在ＮＨＫとしては、一二％の原資をもってあなた方の考え方に基づく給与体系を作って、そうして配分もこしらえて、組合に流したという事実はないですか。

○参考人（赤城正武君）　組合に流したというのはどういうあれでございますか、組合としましては、執行部から全組合員に、そういうこちらの回答については、十分周知しておると思います。

○野上元君　私の質問がまずいのでよくわからないのかもしれませんが、おたくではとにかく基準賃金の引き上げの額がまだきまっていないわけでしょう。

○参考人（赤城正武君）　三十六年度でございますか。ですから、三十六年度の給与の改定につきましては、一二％を限度にしまして私の方から回答を三月七日に組合側に出したわけでございます。それに基づきまして組合との間にただいま団体交渉をずっと続けている段階であります。

○野上元君　そうすると、その額ばかりでなくその原資に基づいて配分もきめたやつを組合に提示しておると、こういうわけですか。

○参考人（赤城正武君）　組合の要求は三千円プラス一〇％でございますが、われわれの回答は一〇％プラス千二百円ということで回答してあります。ですからこれは定額と定率でございますから、やはり配分に非常に関係して参るわけでございます。

○野上元君　私の質問に簡単に答えてもらえばいいのですよ。だから、あなたの方は一二％だけでなく、一二％の原資に基づいた配分計画も全部作り上げて組合に回答しておるのかと聞いているのです。

○参考人（赤城正武君）　配分のこまかい内容につきましては、たとえば基準外賃金とか、ボーナスとか、業績手当とか、そういうものがありますが、そういうこまかい点についてはまだ詳しい内容を組合員に提示しておらない段階でございます。

○野上元君　きょうは呼吸が合わないようですから、もう一ぺん一つあなたの方で検討しておいてもらいたいと思うのです。 　次に、今度新しくテレビ、ラジオの料金を前払いさせて、一年間一ぺんにまとめて払ったものは割引する、あるいは六カ月まとめて払ったものは割引する、こういう制度を設けられようとしておられるのですが、それは予算総則の第二条に書いてある、「ラジオにおいては八五円、テレビジョンにおいては三〇〇円」であるという金額を割るということになれば、これは違反になりはしませんか。

○参考人（小野吉郎君）　今の扱いにつきましてはいろいろなやり方があると思いますが、今回のそれは予算総則にはそのような面は何ら出ておりません。ただ放送法第三十七条の現定によりまして、受信料月額は予算の審議に際して国会でこれをきめられるのだ、こうなっておりまして、第二条におきましてはラジオ料金は八十五円、テレビ料金は三百円、それだけになっております。しかし料金の実際の徴収のそれは一方には減免の問題がございます。それは三十二条の二項によりまして、郵政大臣の承認に基づきます免除基準というものが別途あるのでございます。この免除基準、免除のそれを明確にいたしまして大臣承認を受けますと、それで受信料の免除が受けられる。そういうことで在来も減額あるいは全免を取り計らっております。この関係も予算総則の第二条には何ら触れておりません。さらに今回の割引の関係につきましては、ずっと以前にはそういう制度があったのでございますが、制度的にこれを表面に出しましたのは今回が初めてでございます。つきましてはいろいろやり方があろうと思いますが、今回この予算で取り扱っております私どものやり方は、放送法第三十二条第三項によりまして郵政大臣の承認を前提にいたしておりますが、その承認を受けたいわゆる受信契約なるものがあります。その受信契約の中に徴収方法の一端といたしましてこれに規定をすればできるであろう、こうように判断をいたしたわけでございます。この受信契約の中には集金の期別に、何期に繋金に行くかというようなこと、その他受信契約上のいろいろな条件を規定してございます。そういう中に、これももう一つ今回の予算で初めてとります、三カ月存来とりまとめて集金をいたしておりましたそれを短縮いたしまして、二カ月ごとに集金をしようということにいたしておりますが、その二月ごとに集金をいたします年何回の集金の期別の問題、並びに今の六カ月及び一年前納に対してこれこれの割引をするのだということをその方面で規定をいたしまして、郵政大臣の承認を得て取扱うことにいたしております。ただこれはいろいろその後の事情によりましては、予算総則にはっきりこれを表面に表わしておいた方がいいんじゃないか、こういうような御意見もございます。ごもっともだと思いますので、今回は一応そのようなことで別段に違法でもない、こう判断をいたしましてやったわけでございますが、よくその辺の疑義を解消いたしますためには、三十七年度予算の編成にあたりましては、総則第二条にその辺の事柄を明確に織り込んで参りたい、こういうように考えております。

○野上元君　いろいろ質問したいのですが、きょうは時間の関係でこのくらいでやめておきますが、特にＮＨＫ当局にお願いしたいのは、皆さん方がやっておられることについて、必ず労働条件に重大な影響を及ぼす施策の改善策があるわけですね。何をされても必ずそこに触れるわけですが、それらについてはどうか一つ事前に部内とよく相談されて紛争の起こらないように、できるだけ了解のもとに実施されるように特に希望しておきます。

○新谷寅三郎君　郵政当局に資料を要求したいのですけれども、電波監理局長来ておられますか……。こういうことをあなたの方に前からお願いしておったのだけれども、どうも正式に要求しないと出してくれないらしいから要求しますが、一昨年の電波の国際会議がありましたね。それに対して日本政府が、どういう態度で主張をされて、それに対して会議を開いた結果どうなったかということ、結論、それを大事な問題だけでいいから表にしてほしいということを再々申し上げたけれども、なかなか出てこないのです。これは放送を初め一般の無線の仕事に非常に基本方針として関係の深い問題があるので、ＮＨＫの問題に限りませんけれども、私はこの機会にできれば早くこの資料を出していただきたいと思います。よろしいですか。

○政府委員（西崎太郎君）　御趣旨の線に沿いまして至急資料をまとめまして提出いたします。

○新谷寅三郎君　それから私も時間があれば多少質問をさしてもらいたいと思っていますが、準備をしておいていただきたいことは、ＮＨＫの放送に関連いたしまして、これは民放、ＮＨＫ両方を含めての問題になりますが、今の標準放送、それからこれら始めようとするＦＭの放送、それから教育テレビに特に関係の深いＵＨＦのラジオの放送の問題、そういった問題を通じまして、先日もその点を私は基本問題だから質問をしたのですけれども、なかなか方針がまだきまらぬというので具体的にはお答えがなかったのですが、そういった近い将来に予想される周波数帯を含めての置局計画のあり方等、チャンネルプランを練っておるといわれるけれども、その置局計画の基本的な方針ができ上っておるのか、まだできないのか。しかしできていないと実際困るだろうと思う。ですから、それの置局計画あるいはチャンネル・プラン、基本的な方針でもいいが、これはどうする、これはどうするということを、ごく大ざっぱに書いたものをいただけますかどうですか。

○政府委員（西崎太郎君）　テレビの分につきましては、最近チャンネル・プランの基本方針というものをある程度修正いたしまして、実はその資料があとでお手元に出ようと思います。今、電波監理審議会の方で審議していただいております。従いまして必要がありますればそれに基づいて資料をごらんいただきたいと思いますが、ラジオにつきましては、御承知のようにＦＭ放送の免許基準といった段階までまだいっておりません。ぜひ今先生が申されたように、標準放送と総合したラジオに対する基本的な考え方というものをまとめたいと思っておりますが、まだラジオにつきましてはそういったわけで提出できる段階までいっておらないわけであります。

○新谷寅三郎君　それでは提出できるものだけ委員会の審議中になるべく早く資料として出して下さい。

○奥むめお君　ついでに関連して、放送内容について何か新プログラムの件があるようですね。それでどういうふうなことがいいとされたり、悪いとされたり、御注文が出たりすることを何かまとめたものございませんか。

○政府委員（西崎太郎君）　今お尋ねの件は、先般の放送法改正によりまして、各放送事業者に設置を要求されております番組審議会、　これの運営状況、あるいはいろいろそこからの答申に対する処置であるとか、意見に対する処置であるとかそういうことだと思いますが、一応非常に簡単なものでございますが、そろっておりますものを整えまして、もし御必要があればお届けいたしたいと思います。

○奥むめお君　ちょっと質問を受けておることがありますので、参考に拝見いたしたいと思います。

○山田節男君　ちょっと資料のことについて。これはＮＨＫの予算の編成が非常におくれたからという理由もありましょうけれども、この予算に対する資料が例年になく非常に簡単なんですね。もう少し収支事業計画を詳しく書いたものの資料を一つお願いしたいと思います。 　それからもう一つは、毎年この予算に関して難聴地区の解消ということが言われておるわけです。これを見ても第一放送は九九・七％、それから第二放送でも今度九六％になっている。毎年この難聴地区の解消が予算に出るわけですね、金額は出ておりませんが。これは一つにはＮＨＫの根本的な早期の難聴地区の解消、これはすでに七、八年以来毎年難聴地区解消、難聴地区解消と言われておる。現にこれは今から公共放送として、七、八年前でありますけれども九九・二％になりました。あとの〇・八％というは、当時私、はっきりしませんが、二億円近くの金で完全に解消しますと、ところが依然としてこの予算に難聴地区の解消が出てこない。これはやはり外国との混信、あるいは民放との関係、カバレージがすでに百パーセントになっているのですから、その中での難聴地区の解消ということは、従来とはおのずから性質が変わってくると思うのです。だからＮＫＨの外国からの混信、あるいは内地におけるカバレージが九九・七％でしかも難聴地区があるのかどうか、これはラジオに関してです。 　それからこれは電波監理局に一つお願いしたいのですが、民放にも難聴地区の同じような問題があると思うのです。できれば、民放の難聴地区の問題をどうしているのか、これはＮＨＫの公共放送の予算しか出ませんから、民放の難聴地区の実際というものを、何か資料あるいは地図でもよろしゅうございますから、こういう事態がある、外国の混信あるいは今、新谷君の言われたように、これはテレビまでは申しませんけれども、いわゆる今後のテレビのチャンネル・プランの問題、その波をＵにするかＶにするかという問題もありましょうし、それからラジオの場合においてもＦＭにして難聴地区を解消しょう、こういう技術的な問題があると思うのです。ですから予算に関するＮＨＫの難聴の問題とそれから電波監理局には、民放の方で難聴地区の実際がどうか。それに対して解消するためにテレビ並びは標準放送の点でどういう対策をやるか。幸いこの間第二次のチャンネル・プランの発表もあったようですから、そういうことと合わせて、一つ資料として出しておいていただいたら非常にけっこうだと思います。それを一つ委員長お願いします。

○新谷寅三郎君　もう一ぺんちょっと補足したいのですが、ラジオについてはまだはっきりした置局計画を立て得ない、ＦＭを含めてというお話ですが、ＦＭになるとこれは考え方ですが、いろいろ研究しなければならぬ問題もあるし、これはすぐに出してくれといっても無理かもしれませんが、先ほど申し上げたように、この点はこうするということが部分的にもきまっているでしょうから、それは出してもらいたいと思います。 　それからラジオについてというので、非常に広範に標準放送までも含めて言われておるので、少なくともこういうことぐらいは、これは党派を離れて全国民が非常に考えている関心のある問題で関係もある問題ですから明らかにされなければならぬと思うのは、非常に外国からの妨害電波がたくさん入っている。それに対して非常に日本海の方とか南の方では、ＮＨＫの第一でも聞けなくなってきたという地域があるでしょう。それに対してＮＨＫもそうかもしれぬが、あなたの方では置局計画の一つとして、非常な大電力の放送局を充実していくのだというようなことも伝えられております。そうすると、そういうことを考えていった場合に、はたしてこれから先大電力主義をとるといって、どういう程度までどんな形でやっていくのだということになりますと、国内全部それでやっていいのか、またそうでなければならないのかということになると、やはり問題があると思うのですよ。先ほど山田君も言われましたが、非常に小さな難聴地域というものが今日でもたくさん残っているわけですね。まあ人口からいうとわずかかもしれぬけれども、それをＮＨＫが解消していくのには、非常に微電力局をあっちこっちに作っていくよりほかないということも考えられる。そういったものとかみ合わせて、一体今の標準放送だけ見ましても、ここで解決しなければならぬ問題が出てきていると思うのです。置局計画の一つとして、どうも聞くところによると、まず東京を三百キロにするとかなんとかいうことが先になっては、主義方針からいいますと、どこに重点を置いてどうするのだということがもう少し明らかにならないと、予算審議の上からいっても困ると思います。だからこれは郵政大臣とも相談されて、この予算審議のときに、そういう置局計画、ことに大電力主義を中心にしての計画というものについて、もう少し基本的な方針を明らかにされなければならないと思うのです。これはどうしても聞かなければならない問題だから、ラジオについてはお答えできないと言われるけれども、そのくらいのことは十分準備して答えてもらわないと、審議の上で困るということだけ申し上げておきます。

○森中守義君　協会に資料を少しお願いしたいです。本年度の予算の編成にあたって、各地方局からいろいろ予算要求の要望書といいますか、そういうものが出ていると思いますが、もしそういうものでとりまとめたものがあれば、地方局の予算要求に際しての要求事項それから自治監査の監査結果、それから番組編成会議の会議録、それから経営委員会の会議録、それから協会の定員配置基準、それから住宅の数、それから住宅手当の支給基準、これを一つお出しいただきたいと思います。ちょっと確認しておきます。

○参考人（春日由三君）　ただいまの森中先生の御要求の資料のうち、番組編成会議の議事録というものは、何カ月とか限定していただかないと非常に膨大なものになると思うのでございますが、この部内の編成会議でございましょうね、先生のおっしゃるのは。そうすると議事録というものを正式に保存しておくという程度のものじゃないわけです。番組審議会の…、（「ティピカルなものないの」と呼ぶ者あり）はい、わかりました。

○委員長（鈴木恭一君）　委員外議員鈴木強君より発言を求められております。これを許可することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　異議ないと認め、さよう決定いたしました。鈴木強君。

○委員外議員（鈴木強君）　ちょっと大臣にお尋ねしておきたいですが、かねて問題になっておりました電電公社法の一部改正の中で、大臣の当初の所管事項の御説明の際に、あらかじめ本国会に提案を予想される事項の中に、例の国庫預託制度の改正が入っておったと思うのです。これについてもう、きょうは三月の二十三日でございますがね、どういうふうな見通しでございましょうか。

○国務大臣（小金義照君）　ただいまの問題は、今大蔵省と折衝中でございまして、まだ、もうちょっと時間がかかるかと思います。

○委員外議員（鈴木強君）　どういうところが問題なんですか。今国会に必ず出すというふうに私は判断をしておるのですが、大臣の御説明の中にあったわけですから、そういう期待をしておりますが、それは間違いございませんか。この二つ。

○国務大臣（小金義照君）　資金の運用の拡張範囲につきまして、なかなか意見が一致しない。大蔵省は何ですか、金融全般のいろいろな立場だとか何とか言っておりまして、これをまだ、説得するのにずいぶん努力したつもりですが、まだそれが目的が達せられません。審議日数も、いろいろございましょうから急いでおりますけれども、私の予定としては、これは少しおくれるかもしれませんが、電電公社のため、またわが国の電信電話事業のためにも貢献することであるから、できるだけ努力を続けて参るつもりでございます。

○委員外議員（鈴木強君）　出しますね。

○国務大臣（小金義照君）　出す予定でおります。

○委員外議員（鈴木強君）　特に強く大臣にお願いをしておきたいのは、せっかくの改正の意図は、私にはよくわかる。従って、長い間の懸案でございましたので、範囲についてどこまでやるかということも、確かに論議のあるところだろとと思いますが、大臣の政治的手腕を私は期待をして、この際、せっかく改正するのですから、国民の利益になり、しかも公社の合理的な資金の運営ができて、これが事業拡充のために役立つように、格段の一つ大臣の御努力を期待し、今国会に必ず出していただきたいと、こういうふうにお願いをしておきます。

○森中守義君　この際、大臣に簡単でございますけれども、お伺いしておきたいと思います。この前の委員会で、全逓と政府の事前協約の問題、いろいろと質問を申し上げたわけですが、その後、どうなっておりますか。

○国務大臣（小金義照君）　おそらくこの前の委員会で電気通信事業の合理化関係の問題で、団体交渉といいますか、全逓との話合いの問題だったと思いますが、あれ以来、直ちに私の方の代表者の人事部長に命じまして、交渉を開始させましたのですが、双方の時間が、ちょっとうまく一致しないので、多少おくれたようでありますが、話合いをいたしました。 　それで、十八日には御承知のような奈良県の下市、上市の問題でございましたので、なるべく話合いを円満に進めろということで、夜を徹してやったようでございますが、不幸にして妥結点に至らずして、ついに十八日には、朝八時ごろから職場大会に入ってしまった、こういうようなことでありました。この問題は私は、私らの方にも、いろいろ注意をしなければならぬ問題もありまするし、また、組合側においても、そういうことは、これだけの問題ではなくして、今後も引き続き、御指摘があったように大事な問題ですから、何も電電公社の電話局——電信電話局が開設されるから、それを引き延ばすということだけでなく、職場大会も、やはり引き延ばしてくれないかと言ったのですけれども、予定通りといいますか、その通り入ってしまった。そのために、一部に御迷惑をかけた点もございますが、これは今後、電信電話の合理化をやっていきます途上において、必ず起こる問題でありますから、そうして、しかも郵政省の大事な従業員の将来の問題にも関係いたしますので、単なる話し合いが決裂というようなことではいけないから、もう一ぺん話し合いを続けろと言って続けさしたのですけれども、これまた妥結に至りませんでした。しかし、事がただいま申し上げましたような大事な問題でございますから、しかも、組合の方では、経営管理権は侵さないというような大前提がありますから、根気よく話してみろ、ところが話し合いをやっているところは、どうしても個々の末端の従業員の労働条件にまで意見の一致を見なければいかぬというところにきてしまうのだそうであります。それで話がまとまらない。 　それから、これは私の方の郵政省の中の事業の合理化ではなくて、電電公社が計画を決定して、実施をする事業に、郵政省の直接の職員が行くかいかないかの問題でございますから、計画の立案並びに実施は、電電公社がやる。私の方は、郵政省としては、これに人を送り込むとか、送り込まないとかということで、自分の計画を自分で実施するという問題ではなくして、きわめて今までのいきさつ等から見まして、何かもやもやしたものがあるのではないか、そこで私は、事務当局に命じまして、また電電公社にも話をいたしまして、これはなるほど電電公社がやる計画であり、事業であるけれども、もとは一つであったし、従業員のやり繰りが行なわれるような性質のものであるから、事務的に、もっと郵政省と電電公社との間において、話を詰めて、そうしておよそどれくらいの過員が生ずるか、これはわかるはずであります。その過員が生じた場合に、その経営管理に属するような基本問題については、事前協議と申す言葉がいいかどうかは別として、これは全逓と話し合ったらいいじゃないか。しかし事が三つの関係になりまして、電電公社の計画を郵政省も今までより、もっと的確につかみまして、で、計画が立てられまして、直ちに行なわれるのでなくて、一年半とか二年、二年半という建設期間があるのですから、その間に、やはりよく従業員に問題を熟知さしてもらって、円満に行く人と行かない人ということをきめたらいいんじゃないかというような私考えを持ちましたものですから、電電公社並びに郵政事務当局に命じて、もっとしっかりした協議会というようなものを両者の間に設けて、実態をよく把握しておけと、それから組合の方にも、私この十八日には会わなかったのでありますが、それは別段他意あるわけではなくして、一ぺんやって、物別れになった、入り口で、まあ片一方はこれは人事権あるいは経営管理権にまで入ってくるのだ、個々の末端の職員の配置まで協議決定、合意が得られなければだめだというような全逓の主張であることがわかったからということで、物別れみたいなことになって、そういうようなことでは話が、どこまでいってもだめですから、そういうことを、よくまだ話し合いが詰んでないんじゃないか、もう一ぺん話し合えということで、私は会わなかった。しかし、もうすでにそのとき、十八日の朝には、そういうような、まあ三百十七の局に対して指令が出て、職場大会——まあ返上したのもあるそうでありますが、職場大会に入ってしまったから、まあそんなにあわてるより、もっと私としては、郵政省が電電公社と相談して、把握すべきものがあれば、それをはっきり把握してから、その自分の所管に属する職員の将来の問題であるから、よく実態を把握して、事を処理すべきだというような観点に立ちまして、私は団体交渉と申しますか、話し合いが、変な俗な言葉で申し上げれば、あまりあと味のよくないことで切れているんじゃないかと思いますが、まあさっそく話し合いを始めなさい、で、私はそれと並行して、また場合によって、その話の模様いかんによっては、いつでも私は労働組合の代表者と会うという決意でございます。

○森中守義君　私は、ここで前回も一通りお話いただいておりますから、繰り返すようなことをいたしませんけれども、きょう午前中の衆議院の逓信委員会で森本君とお約束されておるんですね。要するにすでにこの時点にくれば、大臣みずからが政治的な判断に基づいて政治的に事態の処理に当たるという、そういうことで全逓と会見をすみやかに行なうべきであると、こういう主張に対して、その通りにしようと、こういう御答弁があったように連絡を受けておりますが、お守りいただけますか。

○国務大臣（小金義照君）　その政治的という意味が非常に広く使われるかもしれませんが、私はやはり法律関係の問題について、基礎を動かすようなやりとりが政治的であると解されると困るんですが、幅を持った考え方で臨むつもりでおります。

○森中守義君　けっこうです。ただ私が今、大臣の答弁の中で感じましたのは、要するに公社の計画がどういうものであるのか、的確に事実をつかめということ、この辺のことは非常に時宜を得た措置であろうと思うのです。 　ぜひ、そういうようなことを早急にやっていただきたいし、かつまた、今大臣がお話になりました機関ですね、協議機関というのでしょうか、そのお考えは、むしろもっと早くそういうことが実現されるべきであったろうと、こういうように思いますので、できるだけそのこともあわせてぜひ一つ実現の機会を大臣の特命によって事務当局に命じていただきたい、こういうように要望しておきたい。 　ちょっとそれについて所見を承っておきたいと思います。

○国務大臣（小金義照君）　私も就任三月かそこらでございまして、ずいぶん勉強したつもりだったんですが、やはり今の電電公社との、そういう協議などはあったんじゃないかと思っておったんです。また、あったことはあったらしいんですが、もっと、これを機宜に適したような機構にして、機宜に適した運営をして、協議会みたいなものを作ればその新しい気持で運営してもらって、そして同時に私は私の立場で、この問題を解決して参りたい。御趣旨を体して進んで参ります。

○森中守義君　それから、実はここで資料をお願いしたいんです。本来ならば総裁をお呼びしまして、いろいろここで、大臣と一緒にものを尋ねてみたいと思っていましたが、きょうは、その機会がありませんから、一つ資料ということでちょうだいして、次の機会に譲りたいと思いますが、その一つは、行政管理庁の行政監察の結果、電電公社に、かなり内容の豊富な勧告が行なわれております。これは本来ならば、公社に要求すべきでありましょうが、当然主管大臣として、行管から大臣にも、それができていると思いますから、それを一つ御提出をいただきたい。 　それからもう一つは、三月八日付であったと思いますが、今回の全電通労働組合に対する公社の労務対策ということで文書が出ております。これはかなり問題になる点が含まれておるようですが、おそらく郵政省に、その種の対策については、当然報告がなければならないし、きていると思いますから、それを一つお出し願いたい。これはできるならば、予算の分科会等との関係もありますから、極力すみやかにお出しいただきたい。

○政府委員（荒巻伊勢雄君）　二点にわたりまする資料の御提出の御要求だと思いますが、第一点の行管の勧告の内容等につきましては、さっそく提出するように、公社に連絡をとって処置いたします。なお、公社の方で出されました全電通関係の労務対策の資料につきましては、取り扱い上、私どもまだ承知いたしておりませんので、なおよく公社と連絡をとりまして、提出につきましての連絡を申し上げたいと思います。

○森中守義君　それから今の資料で、もう一つ私、大事なことを忘れておりましたが、前々国会あたりからしきりに督促をし、かつその成案を急いでほしいということでお願いしておりました長期計画、これはもうそろそろお出しいただいてもいい時期だと思います。先般あたりは、新聞にそのことが発表されておる経過もありますから、多少意見のありますことですし、肝心の国会で、その長期計画の策定を主張し、そのことを了承されて策定されたはずの長期計画が、国会には報告なくて、新聞には出る。どうも私としては合点がいかない。だから、新聞に発表されているんなら、すでに私は成案が得られていると思いますから、これも一つ、速急に御提出をいただきたい。

○政府委員（荒巻伊勢雄君）　長期計画の策定につきましては、仰せのごとく一昨年来作業して参っております。作業の過程におきまして、昨年の暮れにおきまして、第一次の作業を私ども内部の策定委員会におきましては、一応成案を得たのでございますが、当時郵便料金の改定問題並びに郵貯の利下げの問題並びに簡保の引き上げ問題、その他運用範囲の拡充と申しますような、一連の重要問題が、しかも、早急に解決されるべき問題としてございまして、それらのものをさらに含めた、確定要素を入れる、最終的な長期計画に組み入れるべきであるという省内の意見がございまして、作案が最終的には若干おくれておるわけでございます。これも、もう結論に達しておるわけでございまするから、省内の局長会議、省議等を経まして、お示しするように極力努力する所存でございます。

○森中守義君　それは、お言葉を返すようですが、あれですか、早急には間に合わないということですか。具体的に、いつごろまで出せるなら出せると、そうおっしゃっていただかないと、いろいろな法案の審議とか、予算の審議に必要だから私は出してくれと、こう言っておりますので、あまり長々しい経過の説明でなくて、いつごろまでに、どの範囲のものが出せる、全部でなければ、部分的にでも出せるなら出せると、こうおっしゃっていただかないと、法案ないしは予算の審議に関係がありますから、そういう御答弁では、ちょっと困る。

○政府委員（荒巻伊勢雄君）　部分的に出したらどうかというお話でございますと、私ども長期計画全般というものを見まして、決定したものをお示しするのが当然私どもの責任だと存じますので、作業過程の、まだはっきりと——形式的でございまするけれども、省議等も経ないものを、部分的に出すということは、私どもとしては避けたいと思って参ったわけでございますが、長期計画の策定の目標だとか、あるいは主要な今後の方向だとか、さような大綱的なものにつきましては、すみやかにお出しすることができると存じますので、その方だけは措置させていただきたいと存じます。

○森中守義君　けっこうです。

○委員長（鈴木恭一君）　それでは、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十二分散会