地方行政委員会 第12号

○委員長（増原恵吉君）　ただいまから委員会を開会いたします。 　まず、市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○占部秀男君　念のために局長にお伺いをしておきたいんですが、それは今度の共済組合法の一部改正は、例の地方公務員の退職年金に関する共済法の問題が延期になったために、例の追加給付その他の既得権の問題で前年も前前年も出したと同じような姿で出されておるというように私は感じるんですが、一つだけ、例の市町村の職員の特に大きな災害の場合に従来は特例を設けて、たしかあれは三倍まででしたか、見舞金その他の給付をしたわけですが、昨年だったと思いますが、チリ津波のときに、この問題を本委員会で取り上げたときに、結局、通常国会で地方公務員の共済組合法案を出すことになるので、そのときに一括してやろうというような御答弁だったと思うのでありますが、それはその法律案が一年延びておるということになっておるわけであります。しかし問題は、もうすでに各地方ではそれぞれそういうような意向に従って実施しておる向きもありますし、この際、その点をはっきりさせなきやならぬと考えるのですが、今度の法改正——一部改正する法律案にもその点が何か抜けておるような感じがするんですけれども、この点はどういうふうにお計らいになるつもりでありますか、お伺いをしておきます。

○政府委員（藤井貞夫君）　罹災給付等につきましては、従来法定されておりまする分以上に給付しなければならない事態が起きた場合に、たとえば今お話になりましたような大災害が起きました際には、現行法の運用ではそれができかねますので、そのつど特別立法でもってその道を開くということをやってきたわけであります。ところが、御承知のように国家公務員の共済組合法については、そのつど特別立法でやるというようなことでなくって、一般的制度として付加給付の制度を開く方がいいんじゃないかということで、そういう改正が行なわれたわけであります。市町村職員共済組合法その他につきましても、統一年金の制度が実施されまする際には、これに準じた措置を講ずるということで準備をいたしておったわけでございます。ところが、諸般の事情でその点がおくれて参りましたが、市町村関係の面におきましても、この点だけではいかぬ、何とか早く整備をする方がいいのではないかということを考えまして、ちょうど機会がございます際でもありますので、この際にこれを改正いたしまして、制度として一般的に付加給付がやれるという道を開くことにいたしたわけでございます。従いまして、罹災給付につきましても、これは一年延期という格好でなくて、本則に移しまして付加給付自体がやれるという道を開くことにいたしている次第でございます。

○占部秀男君　そうすると、「第七十五条の第一項中「り災給付の」を「り災給付（これに係る附加給付を含む。第三項において同じ。）」この条項の中でそれがうたわれているということになりますか。

○政府委員（藤井貞夫君）　十五条の二というのが、今度新しく規定としてつけ加えられることになっております。十五条の二で「組合は、規約で定めるところにより、保健給付、り災給付又は休業給付にあわせて、これらに準ずる給付（以下「附加給付」という。）を行なうことができる。」、この規定でもって、これを恒久化いたしたいということであります。

○占部秀男君　了解しました。

○松永忠二君　この点は、今までいつも災害のあったとき問題になることで、大へんけっこうなことと思うのでありますが、これは自治省の方に聞くのは少し筋違いですが、これは学校の教職員の共済組合についても、この項目はその点を新たに改正をして入れたのですか。

○政府委員（藤井貞夫君）　公立学校共済組合は、現行制度の建前では、国家公務員共済組合法に乗っかっておるわけであります。国家公務員共済組合法は、すでに付加給付の改正を行なっておりまして、現実にそれが実施されております。

○占部秀男君　まことに不勉強で申しわけありませんが、そうなると、これは公立の災害見舞の場合には、あの規定は何ヵ月というふうな——かりに三ヵ月なら三ヵ月という、それは規定としてはどこにあるわけですか。

○政府委員（藤井貞夫君）　一般的な災害の場合におきましては、法定給付といたしまして、罹災給付という条項がございます。それに対して基準として、被害の程度に応じまして、最大の場合は三カ月ということで、これは法律の別表できまっておるわけであります。そのほかに特に被害が甚大であるという場合においては、十五条の二が働きまして、組合でもって規約を定めれば付加給付ができるという道が開かれるわけであります。

○委員長（増原恵吉君）　他に御発言もなければ、これにて質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（増原恵吉君）　御異議ないものと認めます。 　これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（増原恵吉君）　御異議ないものと認めます。 　これより採決に入ります。 　市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案を問題に供しますし本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（増原恵吉君）　全会一致でございます。よって、本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお、諸般の手続等につきましては、先例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（増原恵吉君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたしました。

○委員長（増原恵吉君）　次に、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○鈴木壽君　それでは提案者に一つお聞きいたしたいと思いますが、今回のこの改正案につきまして、それに関連をしたことで、一つは、給付の額の問題でございますが、端的に言って、給付の額、現行のものは低いのではないか、もっと引き上げるべきじゃないかというような考え方を私ども持っておるわけでありますが、もちろんこれはこの法だけでなしに、他の法と関連する問題でございますから、全般的にそういうようなものをも検討しながら、このことにつきましては、もっと給付の額を引き上げるというようなことが私は必要じゃないかと思うのですが、その点について、どのようにお考えになっておられるか、この点一つお伺いしておきたいと思います。

○衆議院議員（田中榮一君）　ただいまの給付の額の、現行では非常に安過ぎるのではないかというお尋ねでございますが、本件につきましては、やはり同様に衆議院の地方行政委員会におきましても、そういう御意見が出ております。ただ現在の、この出しました法案の給付の額の算定の方法につきましては、御案内のように、国家公務員災害補償法に規定する補償、あるいは労働基準法第八章に規定する補償、それからまた消防組織法第十五条の四に規定する損害補償、水防法第六条の二に規定する損害補償、こういうものに準じまして、これに右へならへという形でやりましたので、現在ではやむを得ずかようなものに準じまして給付の額を一応定めておるわけでございまして、われわれも今お話のような給付の現在の額では少し少ないのじゃないかという気持を持っておりまして、将来これは十分に一つ検討して参らなければならないものと、かように考えております。

○鈴木壽君　私も申し上げましたし、提案者の方からもお話ございましたが、これはこの法単独で今直ちにということは私はできないものだと思うので、現行法の他の法令等のそれに準ずるということしかできないと思います。ただ問題は、他の災害補償法なり、その他の法律関係において、全般としてこういうものについての検討をこれはぜひしなければならぬ段階じゃなかろうかというふうに思うので、たまたまこういうものが今出ましたものですから、それについての提案者のお考えを一応お聞きしたわけなんです。そこで政府関係の方で、現在の時点では、他の法律との関係で、これは制約があることは、はっきりいたしておりますけれども、今後の問題として、これはどのように考えてやっていかれるつもりなのか、一つお考えがあるなら知らせてもらいたいと思うのです。

○政府委員（江口俊男君）　ただいま衆議院の田中議員、及びこの委員会の鈴木委員から御発言のありました通り、われわれとしても、現在の額でいいという考えはございません。従いまして、ただいまおっしゃいましたように他との関連もございますが、私たちの心づもりといたしましては、これができましたいきさつが、当時の巡査の平均給を最低限に考え、警部の平均給を最高のところで押えたといういきさつもございますから、そういうものを参考にしてその辺まで努力をしたい、こう考えます。

○鈴木壽君　大臣、この問題ですね、今の法律のこれだけで今直ちにどうするということはできないことは私申し上げた通りでありますが、今後、他の国家公務員の災害補償法なり、その他のいろいろな、消防関係の法律等、全般として一つ政府部内でこれは検討して給付の額の引き上げというようなものを考えるべきだと思うのですが、そういう点、話し合いなり、あるいは今後どういうふうにおやりになっていくおつもりなのか、大臣のお考えを聞かしていただきたいと思います。

○国務大臣（安井謙君）　お話のようにまあ議員立法として、警官等に協力したために、非常な被害をこうむった場合の補償制度について、いろいろな御発議をいただいておるわけでありますが、今鈴木さんの御質問のように、これは警官に協力した場合に限りません、消防の関係もありましょうし、また、その他の関係もあろうと思います。私ども、この法案自身は非常にけっこうなものだと思っておりますが、さらにそういった精神のもとに、絶対的なものをもう少し検討いたしまして、また、そろえるべきものがあれば標準をそろえて法律にするなり、あるいは規則にするといったような準備をさらに進めたいと思っております。

○鈴木壽君　今後その点について一つ御努力願うということで、その問題については終わりますが、いま一つ、この警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律の中での給付の対象にならない者についての政令でございますが、政令の第二条を見ますと、ここに一から七まで給付の対象とならない者があげられてあるわけなんでございます。これを見ますと、まあ大体もっともだと思う点なんでございますが、ただこの中で、たとえば六の問題なんか「被害者又は現行犯人と同一の世帯に属する者」、こういうような問題になりますと、これは多少ここでこういうようにきちんときめられて、このままに適用されるというようなことについては問題がありはしないかというふうに思うわけなんです。さらに今度の改正案で、この改正された点について、また、この法律の対象から除外することをこの政令でおそらくきめるのでございましょうが、この場合にも、いろいろこれは問題があるのじゃないかと思うわけですね。で、おそらくこれは公布の日から施行することになっておるようでありますし、法律が出れば直ちに政令も出るだろうと思いますが、こういう点については、今どのようにお考えになって、政令の今私が申し上げたような点、あるいは今度新たにこの改正によってできる政令の内容等について、どうお考えになっておるのか。一つこれは最初に、できればそれについての提案者としての考え方を一つと、それから政府当局の方から一つそれについての現在の状況等を聞かしてもらいたい。

○衆議院議員（田中榮一君）　まことにごもっともな御質問でございまして、やはり衆議院におきまする審議の過程におきましても、ただいま御発言の内容のようなことが同様に熱心に論議せられたのであります。ここで政令で定める者というようなこの中にはいろいろ列挙されておりまするが、実際問題として、このままの条項で、政令で定めてあるから給付の対象から除外するということが、実際問題として、個々の具体的な場合において除外することによって、非常に本人にとっては気の毒な状態が発生するのじゃないかということで、今後これを実際政令を作る場合におきましてこういう点を十分に一つ考慮して、政令を、何とかこれらの者も救済できるような方法で政令を一つ制定してもらいたいという希望を申し述べまして、これは政府におかれましても、政令を作成する場合におきましても、十分この点を考慮すると、こういう御回答でございまして、いずれこの点につきましては、政府の方から御答弁になると思いますが、衆議院側といたしましては、強いさような要望を申し述べておる次第でございます。

○政府委員（江口俊男君）　ただいま田中議員からお話のございました通り、衆議院におきましてもそのような御要望が強かったのでございます。私たちもいろいろ検討いたしまして、その御要望にできるだけ沿うような努力をいたしておるわけでございます。内容を、これはもちろんまだ政府の部内でも関係のいろいろな方面に打ち合わせをいたしまして、最後的にはきまるものでございますから、確たる内容を申し上げる段階ではございませんけれども、警察庁といたしまして考えております大要をお答えしたい、かように考えます。 　まずその一つは、今度の改正に伴いませんが、三十四年の改正で入れました警察官のおらない場合に、犯人逮捕等につとめてけがをした、死んだという者の救済規定を昭和三十四年の改正でお入れをいただいたわけでございまするが、それを受けて作っておりまする政令の第二条の中でも、ただいまお話のございましたように、個々のケースにおいては、被害者あるいは犯人等と親疎の別が——多少親密であるとか、あるいは遠いからというようなことで、給付をするかしないかということをきめるのは、実情に合わない点も場合によってはあろうかという考えから、現行政令の第二条を多少いじりまして、犯人自身がかわいそうな状態、けがをするというようなのを救済するのはいかがなものだろうかと思いますので、二号は除きますが、一号及び三号ないし六号に該当するものであって、しかしながら、当該公安委員会が、これはやはり災害給付の原則に照らしてこれを補償してやるべきだというふうに認定しましたものについては、この政令の対象になっているものであっても、今度また逆に除外をしないで給付をするというような規定にしたらいかがなものだろうというのが現在の考え方でございます。それから今度新たに法律の改正によりまして付加されまする水難あるいは山岳遭難等におきまする人命救助にあたりましても、政令である程度のものを除外することは、やはり同様の趣旨から必要だと思いまするが、その場合におきましても、やはり同一世帯の親族等でありましても、これは救済してやるべき状態であるというふうに認められますものについては、公安委員会がそういう認定をしましたならば、これに災害補償を与えることができる、こういう書き方をしたい、こう考えます。ただ従来ありまする第二条と、今度つけ加えまする条文を受けた政令とは、多少その性質が異なりまするので、これは犯人とかなんとかいうものはございません。従いまして、中に書きまする事項は、多少現在ありまする二条とは違って参ると思うのでございます。大体の考え方は以上でございます。

○鈴木壽君　現在の政令の第二条の一号、三号、六号等については、何か言葉は変でありますが、たとえばこういうものに該当するものであっても、その場合によっては給付の対象者になることができるような措置を考えたい、こういうことだったと思いますが、この五号あたりだと、やはりそういう点が多少あるのではないかと思うのですがね、これは今ちょっと思いついただけでございますが、いずれ私、第二条の現行のこれだけについてみましても、こういうものをここにあげられておるものであっても、お話のように、都道府県の公安委員会等におきまして、給付を行なうことが適当だと認める場合には、給付をすることができるのだ、何かもう一項を加えておけば、そういうことが救済されるような感じもするのですが、いずれ一つこの点は、方法はいろいろ考えなければならぬと思いますが、考えていただくことが、この法の趣旨からいって、私はやっぱり適当じゃないだろうかというふうに考えるわけなんですから、さらにまた今回の改正案によって、もちろん現行の二条とは違ったケースの今度の改正案でございますけれども、これも政令でこれはきめることに当然なると思うのだが、なかなかデリケートな問題があると思いますが、しかし、このことはあくまでもやっぱりそういうもののために一生懸命にして、そのために災害を受けたというものを何とかしてそれに対する一つの報いをしたいと、こういうことでございますから、その点を一つ十分お考えの上に、政令の制定の際には善処していただきたい、こういうふうに思うわけなんであります。

○政府委員（江口俊男君）　私の説明がまずかったと思いまするが、今お話しになりました四号とか五号とかいうものを抜かした意味ではございません。第一号及び第三号から六号までの云々で例外を作る、こういうことでございます。だから、犯人以外は全部入るわけであります。それから私たちも法文の書き方につきましては、仰せの通りいろいろございまするので、最後にそういうものに対して給付できる、こういうふうに書けば一番はっきりすると思いましたけれども、いろいろ法文の体裁等がございまして目下どういう形でそういう趣旨を入れるかということは検討中でございます。

○鈴木壽君　そうしますと、今度のこの改正案が出て施行される、それまでの間にそういうこともおやりになる、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。それとも現行のやつをこれでいくんだ、将来そういう点についての検討をしながら改めていくんだ、こういうふうにお考えになっておられるのか、どちらですか。

○政府委員（江口俊男君）　それは前の方でございまして、この政令は法律の施行と同時に出せるように努力するつもりでございますから、その際にいたしたいと思っております。

○委員長（増原恵吉君）　他に御発言もなければ、これにて質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（増原恵吉君）　御異議ないものと認めます。 　これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明かにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（増原恵吉君）　御異議ないものと認めます。 　これより採決に入ります。 　警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（増原恵吉君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお、諸般の手続等につきましては、先例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（増原恵吉君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（増原恵吉君）　次に、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。

○松永忠二君　静岡県由比町の地すべりの問題について、自治省に何か府県か、あるいは地元の町村から特に要望があったんですか。その点はいかがでしょう。

○国務大臣（安井謙君）　そういった交付上の問題について地元からの御要望もあるようであります。

○松永忠二君　その問題については、今のところどういうようなお考えですか。

○国務大臣（安井謙君）　その御要望につきましても、いろいろごもっともな点も非常に多いと思いまするので、できるだけ趣旨を生かしたいと思っております。大体交付税の概算交付を四月、六月に分けてやっております。この六月分も、できれば一つ四月に一緒にして、繰り上げ交付という形で御趣旨に沿いたいというふうに考えております。

○松永忠二君　この前、関係の人のお話を聞きますと、関係の各省の連絡協議会を持っておられる。これには自治省の関係の方が全然出ておらないのですか、その点はいかがですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　自治省の問題について、県なり町なりからはいろいろな要望を承っております。連絡会議の点については、私承知いたしておりません。

○松永忠二君　各省の間に連絡の協議会を持たれて、また関係の閣僚の懇談会も持たれて、対策が決定されたようです。で、まあそのことについては自治省は関係はないわけですか。

○国務大臣（安井謙君）　これは御承知と思いますが、閣議で議題になりまして、直接関係の、当面の関係各省の間で連絡会議をやり、前後の打ち合わせもやったわけでございまして、それには自治省の関係もずいぶん連絡はいたしております。直接災害をとめるとか、どうとかというような作業の面がおもだったものですから、直接加わっておりますかどうか、その会議の内容は十分連絡を受けております。やはりこちらからも出ており、加わって調査にも行くようになっております。

○松永忠二君　今の話は何か事務関係の人たちの連絡会議を設けて、それでまあ対策を引き継いでやるというような話に聞かれたわけですが、これに出ていると言うんですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　連絡会議の趣旨がよくわからなかったのでございますけれども、打ち合わせがございまして、ともかく各省から四月早々に実地調査に出かけるということになりましたので一きのうきめたそうです。実地調査に出かけるということになれば、私の方から人を派遣するということで、杉本調査官を派遣するということになっております。帰りましたら打ち合わせをすることになっております。

○松永忠二君　この自治省に出ておる要望書にもあると思うのですが、災害救助法は適用できる災害だが、まあ知事が災害救助法はまだ適用しておらない。で、由比の町で当面直ちに五十万の支出をした。その後そこにもあるように一千万円程度の地元のいろいろな費用がかかる、こういうようなことでこの費用の捻出というようなことについて、まあこの由比町というのは、特別会計まで合わせて約七千万円程度の予算規模を持っておるところだが、大へんにその点が財政的に圧迫になる、これはなおその地すべりを警戒するために消防とか、あるいは警察官とか、あるいは青年団とか、そういうものを動員するたき出しの費用等も相当かかっておる、こういう点については、現状では直ちにどこで出すというようなことはできない、こういう点について特に財政的に配慮をしてほしいと、その一つのこととして、四月、六月の交付金の繰り上げ支給というようなことについては、今態度をきめられておるようですが、この点については何か特に自治省として考えられる方法があるのですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　資金繰りの点を考慮して、今、大臣がお話しになりましたように、一応繰り上げ交付を行なうわけでございます。同時に、災害救助法の発動はしませんけれども、実質上避難も命じておるわけでありますし、たき出しその他についても相当の費用を要していることだと思います。こういう点につきましては、特別交付税を計算いたします際に、当然算入して参りたいという考えを持っておるわけでございます。

○松永忠二君　そういうふうに一つぜひ配慮していただくということをお願いしたい。 　それから、この前、林野庁等に聞いてみても、地すべりの管理ということについては、法律できめられている、地すべり法の中に管理ということがあるのです。地すべりの管理。要するに地すべりの管理と防止の工事と二つに分かれているわけですが、管理についての財政負担というものが、これは町村、都道府県の負担だというふうに規定をされているわけです。で、こういうことになると、消防とかその他の警戒の費用というものは、これは県の負担になるというふうに考えられるわけなんですが、こういう県の負担になったものについては、これまた今お話のように、特交で配慮するということになるのでありますか、その点いかがですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　基準財政需要額に算入されていない経費で当該団体が当然支出を余儀なくされるというような種類のものにつきましては、特別交付税を計算いたします際に、当然それらの事情を考慮してすべきであると、かように考えております。

○松永忠二君　そうすると、今災害救助法を適用しないで当面非常にいろいろかかる費用については、市町村については、そういう点を特交として考える、特に地すべり防止法等で二十七条にそういうことがきめられているわけですが、その管理というようなことについて、そういう点についてはやはり県が支出をして、それについては特に特交等で配慮するというお話、そういう理解で誤りがないですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　そのように考えます。

○松永忠二君　もう一つ、大臣からもこの点を聞かしてもらうのですが、こういうようにいろいろな特殊の形の災害が出てくると、御承知のように今度の場合でも、避難をした世帯が七十五世帯で三百八十五人というのが避難をしておるわけです。それは直接には災害を受けないから災害救助法には該当することは非常に困難だ。しかし、事実上は、雨が降れば不安でなかなか中へ入られない、だから、親戚に移るなり、あるいはその他に移って、仕事もやれない、こういうようなことで県で独自に見舞金を——一戸五千円程度のものですが、わずかなものを考えざるを得ないというようなことで、こういう場合の災害の際の個人的な災害救助の方法というものが非常に不備なんです。そういう点で自治省が考えておるという災害基本法というようなものについては、今一体どのくらいの推進をされているんですか。その点を一つ聞かしていただきたい。

○国務大臣（安井謙君）　お話のような災害にあいましての個人の被害に対する救助といいますか、補助というものにつきましては、なかなか問題はむずかしい限界があると思いまして、大体自治省といたしましては、公共事業団体自身がいろいろやったものに対する財政の穴埋めという形でこれを救済するなり、補助していくというふうなことをやっておりまして、個々には今のところ、直接の援助をやるという形のものはあまり例がなかろうと思っております。今後、基本法等において、そういった問題についてまだ具体的には明らかにしておりませんが、そういう場合にどういうふうに扱うかは、今後十分検討はしてみたいと思っております。

○松永忠二君　災害基本法はどういうふうな方向で進行しているのですか。

○国務大臣（安井謙君）　これは各省との関係も非常にございますので、それと与党の方の方針もあるものですから、そこらを中心に今折衝中で、まだちょっといつ出せそうだというところまでめどがついていないのであります。

○委員長（増原恵吉君）　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十五分散会