商工委員会 第16号

○委員長（剱木亨弘君）　これより商工委員会を開会いたします。 　本日は、理事補欠互選を行ないました後、航空機工業振興法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について補足説明を聴取し、次いで電気用品取締法案について質疑を行なうことといたします。 　最初に、委員の異動がありましたので、御報告いたします。 　本日千葉信君が委員を辞任され、その補欠として吉田法晴君が委員に選任されました。 　　—————————————

○委員長（剱木亨弘君）　それでは、まず、理事補欠互選の件を議題といたします。ただいま報告いたしました通り、吉田法晴君が一たん委員を辞任されましたため、理事に欠員を生じましたので、その補欠を互選いたすわけでありますが、先例により成規の手続を省略し、その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（剱木亨弘君）　御異議ないと認めます。 　それでは理事に吉田法晴君を指名いたします。 　　—————————————

○委員長（剱木亨弘君）　次に、航空機工業振興法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題とし、補足説明を聴取いたします。

○政府委員（佐橋滋君）　航空機工業振興法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして、先般、通産大臣から提案理由の説明がありましたが、若干私から補足説明をさせていただきます。 　本法律案の改正の内容は、御承知のように、昭和二十一年の法律二十四号というので、政府または地方公共団体は、会社その他の法人の債務について保証契約を締結してはならないという旨の法律があるわけでありまして、この航空機工業振興法は、この法律に基づきまして、この規定自身をそのときに入れようというような話もあったわけでありますが、航空機製造会社がまだ試作の段階でありましたので、これを入れることを後に譲りまして、今回いよいよこの会社が量産体制に入ることになりましたので、この機会にただいま申しました昭和二十一年の法律二十四号のこの規定を排除する旨の規定を追加いたしたいというのが本法律案の改正の内容であります。 　で、条文は、「政府は、当分の間、法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律第三条の規定にかかわらず、国会の議決を経た金額の範囲内において、会社の債務について、保証契約をすることができる。」という一条、条文を追加いたすことになったわけであります。 　で、本法案を提出しました必要性につきまして以下簡単に御説明を申し上げます。 　日本航空機製造会社は、この航空機工業振興法に基づきまして三十四年の六月に設立されまして現在まで資本金十八億五千万円で発足いたしております。うち政府の出資金が十億五千万で民間からの出資が八億円であります。三十六年度におきましても政府出資が十億、民間が約九億ということで十九億の増資をするように予算案には組まれておるわけであります。 　当会社の試作業務はその後順調に進んでおりまして、この三十六年度中には試作一号機が完成をいたしまして、飛行試験を実施し、同時に荷重試験機、それから試作第二号機、疲労試験機も年度内に完成する予定になっております。こういうふうにこの会社の計画は順調に進んでおりますので、いよいよ三十八年度から量産機の製造に取りかかる計画であります。本輸送機につきましては、国内の民間航空会社、あるいは防衛庁、気象庁の気象観測用機、運輸省の航空管制用機、また海外からの需要も考えますと、大体三十八年から四十五年度までの間に百五十機以上の需要があると、こういうふうにわれわれの方は考えておるわけであります。現にすでに日本航空あるいは全日本空輸からは本機を使用する旨の意思表示もいただいておるわけであります。この試作機が完成すると同時に、量産機の計画を進めて参るわけでありますが、何分この会社は物的の担保が非常に乏しい会社でありますし、先ほど申しましたように、百五十機以上の需要見通しがあるとはいいながら、現在においては確定需要を持っておらないわけでありますので、当会社が自力で資金を調達するということはきわめて困難でありますので、当会社の生産が、量産が順調に進み、会社の信用力がつきまして自力で資金調達が可能になるまで、当分の間本会社の債務につきまして政府が保証をするという措置をとる必要があると、こういうふうに考えておるわけであります。 　三十六年度の予算では、この量産機に使います冶工具あるいはエンジン等の発注に約八億七千万の量産資金が要るわけでありますが、うち五億七千万は当会社が委託を行なわせております機体会社の延べ払い等の条件で委託会社にその負担をしていただきまして、当会社がぜひともやらなければなりませんたとえば、ターボプロップのエンジンの海外に対する発注だとかといったようなものだけにつきまして、約三億円の金版の限度内において政府の債務保証をいたしたい。こういうことで三十六年度の予算総則には三億を限度ということで、すでに国会で了承済みであります。 　こういう需要に基づきまして、現行法を改正しまして政府に債務保証がしていただけるような一項を入れたわけであります。御審議をいただきまして、これをなるべく早く採決になりますようにお願いいたします。

○委員長（剱木亨弘君）　本案の質疑は、都合により次回に譲ります。 　　—————————————

○委員長（剱木亨弘君）　次に、電気用品取締法案を議題として質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○椿繁夫君　先日いろいろ御説明を伺ったのですが、今回の新しい取締法の制定によりまして、製造業者は全国で三千六百に余る業者があるということであります。これは、この中でも東芝でありますとか日立というように、非常に大きいメーカーから、そうでない中小ともいえない零細な業者さえもあるのではないかというようなことが考えられるのですが、この法律の制定によっていろいろ規制をされる、あるいはその登録をするにあたりましても、一定の設備技術の水準というふうなものを確保しなけりゃならぬことを定めておりますが、そのために大きいメーカーの競争が激しくなって、ために中小のメーカーがそれに圧倒されるようなことになる心配はないか。

○政府委員（大堀弘君）　今回の法律によりまして、規定の電気用品を作りますメーカーが、所定の製造設備ないし検査設備を備えなきゃならぬことは、法律に書いておる通りでございますが、これはわれわれとしましては、法律の趣旨から申しまして、安全な電気用品を製造するに必要な最低限度の基をきめておりまして、現在御指摘のように多数の業者がございまして、中小のものが八割くらいを占めておるわけでございますが、旧電気用品取締規則によりましても同じ制度で、製造設備、検査設備の規制がされておりますが、これらのメーカーは全部その設備を持っておるわけでございます。われわれとしましては、最小限度の設備で安全な電気用品を作らせるということでございまして、この意味におきまして、現在におきましても将来におきましても、中小企業者に不利になるとは考えていないわけでございます。 　それから、大メーカーと中小メーカーの問題は、これは一般論として競争の問題があるかと思いますが、私どもの建前はむしろその電気用品のたとえばソケットならソケットを作りますメーカーが、所定の表示をすることになりますから、まあかりに例をとっていいますと、あるＡというメーカーが作りますと、その人の認可を受けた番号が表示される。そうしますと、一般のこれを買う消費者は、東芝のものであっても中小のものであっても、表示のついておるものなら安全だということで買えるわけでございますから、むしろ競争からいうと、中小企業にとっても不利ではないと、たとえば東芝なり日立のものなら大メーカーだからいいんだという基準ではなく、表示がついておれば安全だということで買いますれば、中小のものでもいいんだということになりますので、われわれとしてはむしろ中小メーカーに不利にはならぬのではないか、かように考えております。

○椿繁夫君　重ねてお尋ねいたしますが、今回免許制になっておりましたものを登録制に改める、そのためにこのメーカーの施設、たとえば技術水準というようなものは在来と変わらない、そういうことでしょうか。であれば、なぜ免許制を登録制に改める必要があるのか。その間の事情をちょっと。

○政府委員（大堀弘君）　免許制によりましても、登録制によりましても、技術基準は現在の指定のものにつきましては、おおむね同じ基準でございます。ただ免許制というのは、従来の法律の建前で行政処分の自由裁量で、役所がいいと言えばいいという自由裁量になっておりますが、登録制はむしろこの基準を備えておれば、通産大臣は登録しなければならないという規定にいたしておりまして、その点は従来の法制に比べてより民主的な制度にかえておる、こういうことでございまして、私どもといたしましては、登録制度の方がこういう制度に合理的じゃないかということで、免許制度よりむしろこの点は改善したつもりでございます。

○椿繁夫君　私もそういう感じがいたします。そこで電気用品の検査がこれまで緩慢であったために、火災原因などに多くなっている。資料をいただいておりますが、ために消費者の保護と、火災事故の原因等を少なくするために、本法が制定されようとしておると理解するわけです。ところが免許制よりも登録制の方が何か緩和されておるように思うのです。法律の制定と、しかもこれまで免許であったものを登録にして、一定の基準だけを備えれば通産大臣はこれを登録しなければならないというふうにこの方は緩和されておる、逆に。そこの事情を伺いたいのです。

○政府委員（大堀弘君）　緩和といいますか、技術水準としては同じでございますが、技術水準に合っておるかどうかという認定は、もちろん厳格にいたすわけでございますけれども、技術水準に合っておれば、これは当然製造を継続して、そういった種類の電気用品を作る能力があると判定いたしまして、そういう人は当然に登録ができると、こういうことにしておるわけでございまして、さらに第二段として、型式承認の方で、できますものが安全かどうかということを型式ごとに検査をいたすわけでございます。型式承認が最終的な基準になるわけでございまして、その型式承認になったものを継続的に作れるかどうかという資格審査のような能力審査のようなものが、ただいま申しました登録制度ということになるわけでございますので、両方合わせまして、登録制度はむしろそういうふうにして一向差しつかえないし、むしろ制度としては民主的であり、目的は十分達せられるのじゃないかと考えております。

○椿繁夫君　電気用品の中で、なるほど今御説明のように、日立や東芝で作ろうと小さなメーカーで作ろうと、部品に、試験に合格したティ・マークですか、ティ・マークさえついておれば、これはいいのだから、使用して差しつかえないのだという御説明でありましたが、ラジオとかテレビとか電蓄とか自動計算機など、いろいろ電気用品でございますが、これらが指定の品目から除外されておる。この部品は一々試験を受けなければならぬが、組み立て品については試験を除外しておる。私は専門的なことはよく存じませんが、テレビなどは相当高圧な電気をやはり流す必要があるように聞きますが、こういう組み立てした完成品を、試験なり検査なりをしないで市販を許す。どこか漏れるのではないかという気がするのですが、これはどういうわけですか。

○政府委員（大堀弘君）　ただいま御指摘の点はまことにごもっともな点でございますが、私どもとしましては、いわゆる現在ことに予定いたしておりますような絶縁電線、コードとかプラグとか、そういったものを電気用品として取り締まっておりまして、ただいまのラジオ、テレビとかあるいは電気スタンドのようなものは、これらのコードとかプラグを組み合わせて作られるものでありますから、この法律の建前からいきますれば、これらのものを製造する事業者が、製造するメーカーが、ここにありますティ・マークをつけた電気用品を使用しなければならぬという義務をこの法律で書いておるわけでございます。そういうことによって、電気用品を集めて、何品か集めて、こういったセットを作る、その場合にメーカーを縛りまして、それによって一応この点の目的を達成しよう。御指摘のように、広範に指定するということはよりよろしいかと思うのでございますけれども、今日の態勢では一応指定電気用品の範囲にとどめて、ただいまのような場合にはメーカーを一つ縛って、それで一応目的を達しよう、こういう考えで実行の面を考えまして作ったわけでございます。

○椿繁夫君　部品は指定されたメーカー、登録されたメーカーが作ったものでなければならない。それ以外のものを使用してはならない。ところが組み立ての過程において、あるいはショートすることもありましょうし、危険な状態が私は予想されるのです。そういうことについては、いやもう部品さえ登録メーカーの作ったものを使えば、それでいいというふうに安心できますか。

○政府委員（大堀弘君）　理想といたしましては、非常に広範にやりますことがよろしいかと思うのでございますけれども、現実の問題として、取り締まりの現実の段階といたしまして、今日一挙にそこまで参りますことは、実際上困難がございますので、メーカーにその義務を負わせまして、われわれといたしましては、やはりそういった用品を買い集めまして、悪いものがないかどうかということは、依然として従来通り自主的に取り締まって参るつもりでありますから、かりに非常に危険なものが出回っておりますれば、そのメーカーを押えて、この使用規定に違反しているということで取り締まっていくという考えで、実はこれについて販売の面まで規制するという建前をとっていないわけであります。これは御指摘のようなお考えもあろうと思いますが、現実の取り締まりの段階におきましては、やはりこの程度から入っていくのがよろしいのじゃないかということで立案いたしたわけであります。

○椿繁夫君　今の御説明で、わかったようでちょっとわからぬのですが、部品が粗悪であったり、それからたとえば修理ですね、修理をいたしますような場合、これは規制外になっています。メーカーと輸入業者と販売業者は厳格に資格を設けて何しているのですが、この修理業者ですね、修理業者というのは町にどこにでもあります。それがもしティ・マークのついていないものを使って、そうして修理をした、そういうような場合に、消費者の方では何もわからぬわけですね。そこで、そういうことも予想されるので、今回こういう法律ができたのを広く消費者大衆に周知徹底させる必要があろうかと思うのです。そういうことについて政府はどういう啓蒙なり宣伝なりを、修理業者が規制の対象外になっておりますだけに、消費者対策というものが私は政府として考えられなければならぬ点ではないかと思います。それに対する対策を伺います。

○政府委員（大堀弘君）　御指摘のように、修理業者は規制の対象にいたしておりません。これも実は理想から申しますと、修理業者も対象にするのがよろしいかと思うのでございますが、修理業者の実態が実は把握が困難であります。また個人が、かりに自分の技術的な腕で商売するという場合も、これはあり得るわけであります。こういったものは法律の規制の対象にいたしませんで、やはり御指摘のように、われわれとしましては、当面は行政指導でできるだけＰＲを徹底して事故を少なくするという面でやってもらいたい、かように考えておりまして、ＰＲの方法といたしましては、本法施行後も九カ月程度の期間をおいてございますし、大蔵省から多少の予算もいただいておりますので、これは一般にティ・マークを表示したものを使えという趣旨の周知徹底を一般に強くやりたいと考えております。同時に、現在地方に安全委員会というものを作りまして、メーカー団体あるいは消防関係あるいは府県、通産省関係機関その他が入りまして委員会がございまして、これで自主的にＰＲあるいは不良電気用品の流通を防止する意味の努力をいたしておりますが、こういったものの努力をさらに積極的に、組織的にやって参りたい、かように考えております。

○椿繁夫君　ただいまの安全委員会とは、これは府県に作り、あるいは今御説明を伺いますと、役所の関係、メーカー等で構成するということでありますが、そういうことですか。

○政府委員（大堀弘君）　現在ございますのは、通産局単位にできてございます。今後は必要によりまして、府県あるいは都市中心のその組織網が整備していくことを考えたいと、かように考えておるのであります。

○椿繁夫君　登録済みの製造事業者を、法文では登録製造事業者といっており、これらの業者は電気用品を製造しようとする場合は、省令で定める型式の区分ごとに通産大臣の認可を受けねばならぬことになっております。輸入業者もそれから輸入電気用品については同じ取り扱いを受けることになっておりますが、この法案でいう型式とは、構造でありますとかあるいは材質、性能というようなものだと私は思うのですが、いやこういうこともあるのだというのであれば、具体的に一つ御説明をいただきたいと思うのですが。

○政府委員（大堀弘君）　例をとって申し上げますと、事業の区分としまして、絶縁電線というものがございますが、これは事業区分でございますが、絶縁電線の中に細別といたしまして綿の絶縁電線、それからゴムの絶縁電線、ビニール絶縁電線、特殊絶縁電線と、こういった種類がございます。綿の中に一種綿絶縁電線、二極綿絶縁電線、これは一重巻きとか二重巻きとか、種類によりまして二色に分けてございます。その中に、さらに型式別としまして、導体の材料が銅であるかあるいはアルミであるか、こういう種類、導体の材料です。それから導体の単線、より線の別、単線であるかより線であるか、こういう細別がございます。これが今のゴムの絶縁電線でございますと、今の被覆の材料及び構成、導体の今の銅であるかアルミであるかという導体の種類、それから導体の単線であるかより線であるかということ、こういった三種類あるわけでございまして、それがつまり型式の細分になるわけでございまして、それごとに扱っておるわけでございます。

○椿繁夫君　この型式認可は、試験品を試験して合格したものでなければ認可されないことになっています。そこで合格の基準は省令で定めるようにこれはなっておりますが、この技術の基準というふうなもの、これはどういうふうに、そう特別にむずかしくなるとは私も思いませんけれども、省令で定めることになっておりますだけに、技術の基準についてどの程度のものかということを一つ。

○政府委員（大堀弘君）　たとえば例として申し上げますと、ただいま申し上げました六百ボルトのゴムの絶縁電線というふうな型式について、第一に構造試験というのがございますが、構造試験で、たとえば絶縁体の材質とか厚さ、被覆方法等を数量的にきめておるわけでございます。それから導体試験というものでございますが、導体試験で使用されます電気用電線の電気抵抗、それから導電率、引っぱり強さ、それから伸び等の試験方法及び合格基準値をきめておる、耐電圧試験というのがございますが、たとえば材料二十メートルを一時間おきに清水中に浸しまして、導体と大気中の間に一定の交流電圧を一分間加えまして、それでそれに耐えられるかどうか、その間に電気が漏れないかどうか、こういった試験をやることにいたしております。絶縁抵抗試験というのがございますが、これは耐電圧試験の後に、そのままの状態で導体と大気間の間に百ボルト以上の直流電圧を加えまして、一分間充電した後はかった絶縁抵抗は二十度。で、これこれの値以上のものでなければならぬというふうな基準がございまして、そういった基準で測定をいたしまして合格するかどうかという判断を、これは電気試験所がやるわけでございますけれども、申請がありました場合に電気試験所が、あるいはその個々の材種につきまして試験をいたしまして、合格かどうかということを判定いたすわけでございます。

○椿繁夫君　試験品を試験するのですから、何か別に省令で定めるというふうな技術基準というものがなくてもいいのじゃないかという気がするのですが、そういうわけにもいかぬですか。

○政府委員（大堀弘君）　実は今までは私どもは内規でやっておりましたのでございますが、今度は省令に格上げをしまして、省令で基準を定めたい。この間、実はこれを委員会か何かでもう少し格の高いところできめたらどうかというふうな御意見がございましたが、私どもとしましては、非常に技術的な問題でございまして、技術者が集まって検討いたしますと、ほぼ客観的な基準が出るものでございますから、特にそういったものにしないで、十分民間と相談をして基準をきめて参りますれば、合理的な技術基準ができるということで、省令できめさしていただくと、こういうふうに実はいたしたわけでございます。

○椿繁夫君　この型式の認可の適用除外の品目として、試験的に製造する場合と、それから特定の用途に使用される電気用品が規定されておりますが、この特定の用途に使用される電気用品とは輸出用のものなんかをこれは考えているのですか。

○政府委員（大堀弘君）　輸出用品につきましては、実は各国の相手方の事情によりますので、全般的に型式承認につきましてははずしておるわけでございます。従いまして、型式承認に関連した規定は、全部輸出品につきましては除外いたしております。この特定の用途に使用される電気用品と申しますのは、いろんな具体的ケースがございますが、たとえば特定の工作機械の、若干の特殊設計を施した汎用タイプのモーターを使用した場合、こういった特殊な——一般家庭用を対象に取り締まりをやるということになっておりますから、その当該品が特殊な工場の設備の一部をなすといったような場合には、これは認可をして、別の基準でやってよろしい、こういうことを考えております。

○椿繁夫君　電気用品で輸出を今後伸ばしていかなければならぬと思うのですが、これは例の輸出検査法にゆだねることになりますか。

○政府委員（大堀弘君）　輸出品につきましては、輸出検査法の規制を受けるわけでございまして、電気用品取締規則につきましては、先ほど申し上げましたように、型式承認の規定は輸出品には適用しないということにいたしておるわけでございます。

○椿繁夫君　それから今度の型式認可の有効期間が七年と、こうなっておりますね。有効期間七年、ちょっと長いことはないですか。この日進月歩で、もう半年もすれば構造も変わり、内容も変わってくるというふうなときに、この有効の期間は七年、こういうことはどうなんですか、ちょっと長過ぎやせぬかという気がするのですが……。

○政府委員（大堀弘君）　これは従来も実は旧取締規則によりますと、まあ無期限になっておりまして、そのために二つの点から支障がある。一つは、御指摘のように、技術的な水準が変わってきておりますので、やはり更新しなければいけないということが一つ。もう一点は、一回承認をとりますと、いつまでもあるわけですから、実際は製造されていないものが承認を受けたもので相当多数ある。これがいろいろ取り引きされたりするようなことがあるとまずい。こういう二点で、実は私ども何年にすべきかということを相談したわけでございます。あるいは短い方が、取り締まりを厳重にする意味においてよろしいかとも思うのでございますが、あまり短くなりますと、またメーカーの側の非常に検査の手数がそれだけふえるわけでございますので、いろいろ民間各方面の意見も聞きまして、いろんな意見がございましたが、私どもとしては、まず七年ぐらいが妥当ではないかということで、実は七年ときめたわけでございます。御趣旨の点も、非常に短い方がよろしいんじゃないかという御意見のように了解できるのでございますが、実情から見てこの程度が適当なところじゃないかというふうに考えたわけでございます。

○椿繁夫君　この型式承認の有効期間を七年に定めておく、もうちょっと短くても——、次々と新しいものができれば、その承認をまたとってこなければならぬ。だから一度買うたものが、同じものがほしいと、こう害われたときに、その認可が取り消しになっておるとまた困るというようなことを考慮して、そうして七年間と定めた、こういう意味ですか。電気用品のように技術革新がどんどん進行しているときに、七年間というのはちょっと長過ぎるような気がするのですが……。

○政府委員（大堀弘君）　いろいろデサインなんか非常に新しいものができますが、電気用品の技術基準につきましては、そう大きな変更は常時あるわけではございませんので、あまり短期にいたしますと、同じものをもう何回もとらなければならぬという煩瑣の面もございますし、実はもう少し短くしたらという意見もあったのでございますけれども、業界の実際の便宜の点も考えまして、取り締まりの面と両面を考えて、七年が適当じゃないかというふうに考えたわけでございます。

○椿繁夫君　政府の試験をする機関が電気試験所に限定されておるために、業界の試験をしてもらいたい、認可を早くしてもらいたいという要望にこたえられないという現状から、新たに特定の試験機関、指定の試験機関というものを設けて、民間にもこれを委譲しようとすることが考えられていますが、現状のこの試験機関、電気試験所の能力だけを考えて、長きに失するが七年と一応定めておこう、こういうことになったんじゃございませんか。

○政府委員（大堀弘君）　御指摘のように、電気用品の範囲が、非常に電化ブームによりましてふえておりまして、申請件数も非常な増加の勢いを示しております。電気試験所の能力でなかなか処理ができませんために、できるだけ急がせておりますが、申請から処理までの期間が相当かかるということに対して、一般民間側として非常な批判がありまして、われわれとしても大いに反省いたしておるわけでございますが、従いまして、今回新しく指定試験機関という制度を作りまして、民間の技術者あるいは設備、検査設備等についての一定の基準に合致しました民間の試験機関を指定いたしまして、この方の試験を受けたものは電気試験所の試験を免除しまして、型式承認を与えるという便法を今回の法案に入れたわけでございます。これが、今の申請が非常にふえて参りましたその不便を除くためでございまして、七年ときめましたのは、今後のそういった指定機関の活動と、件数の増加をもあわせ考慮いたしておりますが、電気試験所が非常に能力がないからこれを長期間に指定したんだというつもりはないんでございます。やはり今まで無制限で期限がなかったものを、やはり期限をつけて、従って七年前のものは今後新しくとり直さなければならぬことになるわけでございますが、そういう意味におきまして、相当件数もふえますが、これを指定機関を活用いたしまして処理をしていきたい、かように考えております。

○椿繁夫君　日本工業規格、このＪＩＳの表示品目であっても、なお型式承認を必要といたしますか。

○政府委員（大堀弘君）　今回の法律では、建前としましてはＪＩＳの適用がございましても、電気用品のさらに型式認可が要るという建前にいたしてございます。今回の電気用品の建前は、御承知のように安全という見地でやりますので、その安全に必要な限度において、しかも安全に必要なものを十分にとるという建前で基準を作るわけでございます。ＪＩＳの方は必ずしもそういう目的でなく、むしろ工業品の品質改善とか、生産能率の増進、その他の生産の合理化とか取引の単純化とか、使用または消費の合理化をはかるという目的でやれらておりますので、必ずしも安全ということが絶対の条件に入っておりませんので、検査といたしましては二重に建前上なるわけでございます。実際上は、今までは大体電気用品の安全の認可を得ましてから、安全基準によって電気用品の認可を得てからＪＩＳの承認を受けるというのが通常の例のようでございます。しかしながら、今後新しく電気用品を追加いたします場合には、ＪＩＳで一回ＪＩＳマークをとって、それが今度電気用品の方の申請に出てくる場合もあり得るわけでありまして、この場合には、やはりわれわれとしては、安全の方の基準からさらに審査をいたさなければならないわけでございますが、ＪＩＳで一応承認を受けておりますものは、その共通の部分がございますから、そういった面は検査を省略して簡便に取り扱っていきたい。それから今後またＪＩＳの制度がさらに改善をされまして、安全という問題もＪＩＳの中へ取り入れてやられるという場合は、これは重複することになりますから、そういった場合は、これを法律上適用を除外するといったような取り扱いを考えたいと思っております。現状におきましては、やはり建前としては重複いたしますが、取り扱い上はできるだけ重複を避けて、簡便な取り扱い、二重の検査にならないようにやって参りたい、これはまあ担当の方でそれぞれ話し合いをいたしておるわけでございます。

○椿繁夫君　そうですがね。私は、ＪＩＳの表示があり、品目別に、それから工場でも、ここでこの法律でいう登録工場の資格を定める場合には、一定の試験施設なり技術の基準というものを設けて登録されるわけで、そこでＪＩＳの表示がある。それでもなおもう一度型式承認をとる必要があるのだろうか。今局長のお話を聞くと、いや、そういうところの製品はできるだけ二重に試験をしないようにということなんですけれども、実際にあたった場合に、ちょっと二重手続になるような気がするのですが、いかがなものでしょうか。

○政府委員（大堀弘君）　確かに、法律の建前からいきますと、二重になっておるわけでございますが、これは法律の目的が違いますので二重になりますが、実際上の運用といたしましては、技術上の基準を比較いたしまして、ＪＩＳによる基準と、こちらの電気用品の基準を比較して、法律の運用上、同じ重複した項目につきましてはこれを省略する、省令でもって規定いたしまして、こういう検査を省略してよろしいというふうな扱いをいたすつもりでおります。やはり安全ということが大目的でございますし、ＪＩＳは強制力がございません。こちらは強制になりますので、やはり一応所定の安全の見地からの検査だけは省略することができないのでございます。しかし、御指摘のように、実際上重複しておる点は検査を省略して簡単にやっていこう、こういうつもりでおります。

○椿繁夫君　この販売の規制について伺いますが、この販売業者は型式承認済みのティ・マークの表示のない電気用品を販売してはいけない、それから販売が目的でティ・マークの表示をしていないものを陳列してはいけない、こうなっております。それで、もしこういうことに違反をすると罰金十万円以下ですか、ということになっておるわけですが、販売業者を規制するのは少し行き過ぎじゃないか。製造業者と使用者の一部を規制するだけでいいのじゃないかという疑問があります。この点いかがですか。

○政府委員（大堀弘君）　実は、御指摘の点につきましても、われわれ相当検討いたしたつもりでございますが、従来の取締規則によりますと、製造業者だけの取り締まりでございまして、販売面は全然取り締まりがないという状況でございますが、従いまして、従来はこれで相当表示をしない、表示のない不良な電気用品が一割程度出回っておる。かりにそれを押えました場合に、一体どこの製品かというようなことが販売の方の規制がございませんので、実は追及ができませんで、実はメーカーの取り締まりが、われわれとしては取り締まりの主体ではございますけれども、それの画龍点睛を欠いた格好で、実は幾らでも逃げられてしまうという点がございまして、販売規制をやりますれば、メーカーの取り締まりも徹底的にできる。そこで、この販売業者は、こういうものを扱う販売業者でございますから、ティ・マークの表示のないものは扱うなという程度の規制は、そう大きな負担じゃないのじゃないか。商売をやっておるのですから、消費者のために——本来ならば消費者が自分でティ・マークのついたものを買えばいいわけですけれども、消費者にそれを期待するということは、実情の点から言って無理でございますので、販売店の取り扱いにおいて、ティ・マークのついていないものは取り扱わない、この程度のものは、こういう専門業者である販売店としては、その程度の義務は負ってよろしいのじゃないかという考えで販売規制を入れさせたような次第でございます。 　まあ、われわれとしては、これはあまり強硬に取り締まって、罪人を作るのが目的じゃございませんので、できるだけ運用といたしましては、自主的な、先ほど申しました安全委員会等の自主的な活動によって、不良なものが出ないようにやっていく、あるいはＰＲを徹底いたしまして、できるだけそういうものは扱わないように指導いたしまして、ごく悪質なものが出たときに、立ち入り検査、その他告発をして、罰則をかけるといった取り扱いをやっていきたい、かように考えております。御指摘のように、ねらいはやはりメーカーの取り締まりが主たるねらいでございますけれども、やはり販売規制をやりませんと、どうも今までの例から見まして、取り締まりの徹底ができませんものですから、この程度の販売規制を入れさせていただきたい、こういうふうな立案の趣旨でございます。

○椿繁夫君　具体的には、先ほどもちょっとテレビ、ラジオ等のことでお尋ねをいたしましたが、部品についてはティ・マークのついたものを使え、承知いたしましたということで、家へ持ち帰って組み立てをやる業者があるのです、現に。で、完成品としてはティ・マークはついていない。これが百貨店なり販売業者の店頭に飾られておる場合、これをしも売っても十万円以下の罰金に処せられるのかという疑問が出てきます。そういう場合に、この罰則の規定はどうなりますか。

○政府委員（大堀弘君）　販売業者の規制は、電気用品に指定されたものだけの販売——ティ・マークのついたものを売らなければならぬという規定でございますから、たとえば今御指摘のようなこれはコードやプラグでできた電気スタンドを売っているという場合、これについては販売店の取り締まりの規制はございません・ただその場合に問題は、作ったメーカーなんです。この場合は、もし不良のものを使っておれば、そんなものは使っちゃならぬという、使用の規制に反したことになるから、これはメーカーが取り締まりを受け、販売店はその場合取り締まりは受けないということに考えております。

○椿繁夫君　販売店がこのティ・マークのついていないものを陳列しているかいないか、販売を目的として陳列しているかいないかというふうなことも、取り締まりのこれは対象になっていますか。この何か監視員か何かをその安全委員会のものにでも置いて、そしてその監視員が販売業者の店頭をのぞいてみて、これは違反しておりゃせぬかどうかというふうなことをやるのですか。

○政府委員（大堀弘君）　法律の建前からいたしますと、その販売の取り締まりの権限は、通産大臣から委任規定がございますが、地方長官に、知事に委任するつもりでおるわけでございます。県の担当職員が取り締まりの権限を持つわけでございますが、これは先ほど申しましたように、法的権限を持つわけでございますが、安全委員会といいますのは、むしろ自在的な——法律に基づかない、自治委員会のようなものでございまして、これができるだけ業界をまあ指導していきますと同時に、不良のものが出回っておるかどうかということも、現在もやっているわけでございますが、自主的に探して、悪いものがあれば通産省に知らしていくというようなこともいたしますが、その事実的な運用と、法的根拠を持つ九府県の取り締まりと、この両々相待ちまして取り締まっていきたいと思っております。

○椿繁夫君　この取り締まりを実際に行なうには、府県知事に委任するわけですか。

○政府委員（大堀弘君）　さようでございます。

○椿繁夫君　この規定で、このティ・マークがついておるということを確認して販売業者が売ったと、ところが、それが不良品であったというような場合の処罰は、これはメーカーが受けるべきもので、販売業者が受けるべきものではないという気がいたしますが、それでようございますね。

○政府委員（大堀弘君）　その通りでございます。

○椿繁夫君　この輸入の場合ですね。電気用品の輸入の場合は、これと同じような試験をする必要があると思いますが、それは定められておる試験機関で行なうことになりますか。

○政府委員（大堀弘君）　法律の二十三条で、輸入事業者が電気用品を輸入して国内で販売します場合には、当該電気用品の型式の認可を受けなければならないということで、同様の、メーーカーと同じ立場で輸入業者は取り締まりを受けるわけでございます。この場合の取り扱いの検査機関も、やはり国内のものと同様に考えております。

○椿繁夫君　輸入の場合はそれでわかりました。今度輸出の場合はですね、輸出検査法というものがあって、そしてそれに基づいてこの検査機関というものが指定をされておる。で、輸出いたします際には、輸出する相手国のやはり規定も、取り締まりの規則もあるわけでしょう。これに基づいたものでなければ輸出検査は通らないということにして、需要国の取り締まり規則に合うような輸出検査、輸出試験というものを行なわなければならぬと思うのですが、その場合の検査機関というものをどういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（大堀弘君）　この法律の建前としましては、輸出用電気用品の特例といたしまして五十四条の規定がございますが、私どもの方は、「輸出用の電気用品については、政令で、この法律の一部の適用を除外し、その他必要な特例を定めることができる。」と書いておりまして、これによりまして、型式承認は全部輸出についてははずすと考えております。従いまして、これは全部輸出検査のところで、いろいろな点は輸出政策の面から輸出検査の方でやっていただき、この方ははずそう、型式承認の方は全部はずそう。従いまして、型式承認に関連したいろいろの規定がございますが、これは全部適用されない、こういうように考えております。

○椿繁夫君　その輸出の際に、現に電気器具でありますとかトランジスタラジオなど、電気製品を検査をして、そしてこういう輸出をしておる。最近のこの検査実績など、また需要国である相手側の評判など聞きましても、非常に検査実績が上がって、日本商品の価値を高める上に非常に役立っておる機関がある。そういうものを特定の指定の試験機関として活用していくことが、私は設備の二重を防ぐことになると、こう思うのですが、先般の委員会でも日本機械金属検査協会という特定の名前を私出しましたが、こういう機関との関係についてどういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（大堀弘君）　前回も御質問がございましてお答え申し上げましたが、私どもは指定試験機関は単数でなければならぬとは考えておりません。ことに、政府の電気試験所でやっておりますものは、これは全面的にやっておりますが、民間の機関の場合は、やはりその試験機関の特色によりまして、全品目必ずしも適当でない場合もございますし、品目を分けて複数の機関があっても差しつかえないと考えております。ただいま御指摘の機械金属検査協会等も、あるいは検査の技術的な面、技術者の能力あるいは設備の面、経験の面、そういった面で、われわれの指定する機関として適格な資格を備えておるというふうに判断できますれば、これは私どもちっとも指定して差しつかえないと考えております。この点はなお現在、先般申し上げましたように、電気協会を中心に新しい試験機関を作るという計画を立てまして、現在ありますものでもちろん適格のものがございますれば、それを指定するにやぶさかではございません。

○椿繁夫君　本法の取り締まり対象になるメーカーが三千六百をこえておる。しかも全国的に見ましても相当メーカーは散在しておると思います。先般の御説明によりますと、電気協会がこれから従来の仕事のほかに試験機関になられるわけですから、土地の購入から試験施設あるいは技術者を新たに入れなければならぬ。構想としては東京に一カ所ということでございましたが、私は電気協会が不適当というのではありませんが、現に電気用品の輸出の検査について東京でも名古屋、大阪等におきましても、本法の対象になるメーカーの非常に多く集中しておる地域に、日本機械金属検査協会ですか、こういう支所がありまして、ちゃんと土地もある、建物もある、機械、試験設備もある——充実しなければならぬと思うのですが、そういうものがある際に、位置から、東京に一カ所だけそういう指定の試験機関をわざわざ建設する必要があるのだろうか。日機検というのも公益法人と聞いております。これが設立については通産省も少なからず援助をしておられることも聞いております。そういう機関を補強して活用するということが、今電気用品製造メーカーの認可の申請がはかどらないという現状に即応する対策としては手近かであって、要望にもこたえるゆえんではないか、こう思うのですが、これは一つ大臣から……。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　全部の製品に対して、はたして資格があるかどうかわかりませんけれども、少なくとも何がしかのものについては十分資格があるものと考えられますので、その点をよく確かめまして、御指摘のような方向に進んで参りたいと思います。

○椿繁夫君　前回の審議の過程でも明らかになったことでありますが、本法の取り締まり対象の中心であります電気用品メーカーが、大阪とか名古屋、東京はもちろんでありますが、こういうところに大体地方的には集中しているように考えられます。そういう際でありますから、指定の試験機関を設立される場合でも、二重投資、設備過剰というようなことにならぬように十分配慮して、既定のものを活用されるように努力されることを望んでおきます。

○委員長（剱木亨弘君）　他に御質疑はございませんか。——他に御発言がなければ、本案の質疑は本日はこの程度にとどめます。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後二時五十四分散会