社会労働委員会 第11号

○委員長（吉武恵市君）　それではただいまより社会労働委員会を開きます。 　まず、母子福祉資金の貸付等に関する法律の一部を改正する法律案々議題といたします。 　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○藤田藤太郎君　私は、今度の法律は増額しようということで趣旨は非常にいいのですが、問題は、この法律に照らしてみて、たくさんな人がこの資金をもって修学資金とか生業資金とか、いろいろ項目がたくさんありますが、貸付不承認というような率が相当あるわけです。貸付不承認、それからちょっと不思議に思うのは、貸付をして決定をしてから、またその出したものとの比率がちょっと出ておるように思うのですが、そこらあたりのことをもう少し具体的に説明していただけませんか。

○政府委員（大山正君）　貸付を申し出た者に対しまして貸付できなかったといろ不承認につきましては、お手元の資料の三十五ページに昭和二十八年度から三十三年度までの実績が載っておりまして、大体従来の不承認の理由といたしましては、そこに書いてございますように、法に規定する資格に欠けておった、あるいは貸付の財源が不足であった、あるいは事業計画または使途などが不適当であった、その他といったような理由になっておるのでございますが、これが申込に対する貸付決定の割合といたしましては、その前のページの三十四ページに三十四年度分がございますが、その表でごらんいただきますように、大体申込人員に対しましては八三先の人員、金額にいたしまして七四％ほどが決定になっておるという状況でございます。この不承認になりました一番大きい理由は、第二の項目の財源不足という問題が大きく出ておるわけでございますが、この点につきましては、この貸付の財源は国庫が三分の二を負担し、それから府県が三分の一を負担する。こういうことになっておりまして、国の予算といたしましては、昨年それから来年度もいずれも三億でございますが、遺憾ながら各県でこの償還の状況が十分でございませんで、若干国庫の予算が毎年度余るというような状況でございます。 　で私ども県の担当のものの部長あるいは課長等の会議におきましては、各県でも十分これを予算を組んで、少なくとも国庫の予算が余ることがないようにしてもらいたいということを常々お願いしておるのでございますが、現在までのところ、そういうような事情がございまして、若干国庫の予算が余るような状況でございますが、いずれにいたしましても、今後財源が不足であるというようなことのために、貸付承認にならないようなことのないように努力して参りたい。かように考えております。

○藤田藤太郎君　三十五ページの「貸付不承認理由別調」の中で、生業というのは一番大きなランクになっておるんです。それでずっと続いて、生活のところにも修学のところにも修業のところにも財源不足というのがやはり一番今おっしゃったように大きいと思います。これは私は非常に問題ではなかろうか。で法に規定する資格に欠ける者というと、なかなか一口では説明しにくいたくさんの問題があると思います。しかし、私は、母子家庭に対する貸付というような毛のはそう厳格なものでなしに、この法律に照らしても保証人がおって額が最高十万円までですから焦げつきになってしまうというようなことはほとんどないのじゃないかと思うのです。だから、そういうような意味からいえば、歩まり四角ばって厳格にやることは非常に問題ではなかろうか。これが一つ、法に照らしていうところで問題にしたいと思っているのです。 　それからもう一つは、今金が余っている。結局地方自治体にそれだけの予算が組めないということが一番大きな理由ではなかろうかと思うのです。厚生省はやはりこういうものは特別交付金か何かで特別な処置を私はすべきではないか。これがどんどんと生活をするための一番最低の金なんですから、だから、三億と一億五千万円で四億五千万ですか、これぐらいの金が母子家庭で全国で消化できないなんていうようなことは、これは常識はずれだと思うのですよ。実際問題としても多くの金を借りて生業をしたい、学業を子供におえさせたい、場合によっては一時の生活をしのぎたいという母子家庭の意欲というのは、私はこんなものじゃないと思うのです。私はやはり借りにいくときに、まあ何というか、寄りつきがたいような雰囲気があるのかどうかということが一つあると思います。それからむずかしい手続が要るから、おっかないからもうやめておこう、こういう問題がもう一つあると思います。そういうことがあっても法の精神が生きないのであって、むしろ四億五千万、地方財源の不足の問題は財源措置の問題が要りますけれども、これぐらいの金でまだ財源が余るなんていうようなことは私は考えられない。だから厚生省は実際問題としてどうこれをつかんでおられるかということですね。

○政府委員（大山正君）　ただいま貸付のもとになります財源としまして、各年度ごとの金額を申し上げましたため、大体一年の財源としては四億五千万円だというように御説明申し上げたわけでございますが、この制度は昭和二十八年から今までずっと続けて参りまして、毎年丸々ただいま申し上げましたような金額を貸付財源に繰り入れて参りましたので、現在累計いたしました財源額は昭和三十四年度までで四十八億九千万ほどになっております。従いまして、三十五年度分を入れますと五十億をこえる金が回転しておる。これが貸付の元になっておるということになります。この金を元にいたしまして、現在までに貸付決定されました金額が約七十五億に上っておりまして、件数にいたしまして三十六万八千件ほどの人が今まで貸付を受けておるわけでございます。それで、昭和三十六年度に一カ年間にどれだけ貸せるかという財源でございまするが、新たに予算に計上されますのは、先ほどお話ししましたように、国庫が三億と、それから府県が一億五千万でございますが、さらに従来の貸付によったものが償還になって参ります。その金がございますので、大体十六億くらいが来年度貸し付け得る財源になりますので、十六億が昭和三十六年度に貸付の原資になるというようにお考えいただいてけっこうだと思います。なお、これの貸付の手続その他が非常にめんどうであるかどうかという点でございますが、物的な担保は要求いたしておりません。保証人を一人立てることになっておりますが、この保証人につきましては、別に資力その他の条件を付しておりませんで、だれでも保証人に立ち得るということにいたしております。それからこれらの窓口といたしましては、福祉事務所に婦人相談員というものを置きまして、これは大体未亡人の方が主として当たっておられます。そういう方が十分御相談に乗って、こういう貸付金を楽に借りられるようにと申しますか、いろいろ相談に乗って上げるというような方法を講じてやっております。大体以上のような現状でございますので、御了承いただきたいと思います。

○藤田藤太郎君　そこで、その十六億というのは国の財源ですか。

○政府委員（大山正君）　これは国が三億予算を計上いたしております。それから県がその半分になりますから一億五千万円、合わして四億五千万円ですが、そのほかに毎年償還金があるのです。それを合わせまして十六億になる。

○藤田藤太郎君　だから私の聞いておるのは、合わして十六億になる金は国の財源ですかということを聞いておるのです。

○政府委員（大山正君）　これは各県の特別会計ということになります。そこから貸し出す。国はその県の特別会計に対して県の要望に応じて繰り入れるということになっております。各県ごとに特別会計ができておりまして、そこから母子家庭に対して貸し付ける、こういう制度になっております。

○藤田藤太郎君　だから最初の話では、最初の出発は三分の二は国で三分の一は地方財源、それで地方財源がないから貸付がむずかしい。国庫財源がその比率に従って金が余ってくるというお話があった。それで十六億という財源は、たとえば一つの府県で国が三千万円、地方が一千万円というて貸し付けますと、一応国が出したものはそこの累計の財源に入りますけれども、地方から出したものは、地方の特別会計で一たん出したものは、その特別会計に地方は入れることになっているのか、その県が終わればもろ地方はその金は引き揚げてしまうのか、そこを聞きたいのです。

○政府委員（大山正君）　県が特別会計に一千五百万円を繰り入れますと、国が三分の二、倍額の三千万円繰り入れまして四千五百万円を貸し出し、償還があればまた特別会計に入って、一般会計には入らないわけでございますから、常にこれはふくれて回転していく貸付の財源になるわけでございます。

○藤田藤太郎君　ことしの財源の一億五千万円が地方財源で充たされるかどうかによってその問題だけが残っておるということですね。今までの財源の累計というのはそのままもう特別会計に入っているのだから貸し出し財源になるというわけですね。

○政府委員（大山正君）　さようでございます。

○藤田藤太郎君　そうすると、どうなんですか。一億五千万円・昨年もそのくらいの程度だったのでしょう。そのくらいの構成でいきますと、県はなるべく出さぬ、累計財源から出すということになるわけですね。そうすると、やはり府県はワクの拡大しか、なるべく一般の会計から出さないようにするということになると、やっぱり一番出先のところで何かサボといいますか、そういうものが行なわれるから、その新規の財源に対する支出が不足するようなことになるんじゃないですか。そこらあたりの監督行政はどうですか。

○政府委員（大山正君）　昭和二十八年にこの制度が発足しましたが、その当時は半額国庫負担でございまして、二分の一、二分の一ずつでございましたが、ただいまお話にもありましたように、県が十分これに財源措置をしないというような点もございまして、昭和三十二年度から制度を改めまして、国庫は三分の二を負担する、府県は三分の一ということで国庫の負担割合を引き上げて参りました。その後、災害等のありましたときには特に国庫の負担分を四分の三まで引き上げた場合もございます。当初昭和二十八年ごろには、申請に対しまして決定いたしましたものが五〇％ぐらいでございました。これは、御指摘のように、財源が不足等の理由があったわけでございます。その後、逐次改善されまして、昭和三十四年には、申請願いに対しまする決定割合は八三％というところまで上がって参りましたので、今後償還金も逐次増加することでございますので、財源不足のための拒否と、貸付不承認という件数はだんだん減って参る。このように考えておりますが、なお私どもも、府県において十分な財源措置を講ずるようにいろいろな機会に指導して参りたい、かように考えております。

○藤田藤太郎君　どうでございましょうかね。この三十五年の申し込みとそれから決定との問題ですがね。比率の表がありましたか——三十四ぺーシですね。申し込みとそれから決定との関係は八三・五％ですか、というと、この数字だけ見ると相当成績はいいですけれども、私は人から聞くと、あの金が非常にいいと喜んでいる人もあります。それからなかなか手続がむずかしくて借りられぬという話も聞くわけですが、それで少しお尋ねしたのですが、たとえば母子福祉事務所だけで、たとえば民生委員とか、それから今の地方自治体のうんと下に入りますと市町村がありますね、市町村の役場とか、民生委員とか、そういう人が、この母子家庭に対しては、こういう金があるからこれをお使いなさいとか、そういう指導はどうですか。厚生省は指導要綱か何か出しておられるのですか。

○政府委員（大山正君）　この点は、民生委員が指導員を兼ねておるわけでございますが、その立場におきましてこれらの相談指導に乗っていただくようにお願いしております。

○藤田藤太郎君　もう一つだけ聞いておきますが、この財源不足というので、これは非常に大きな数字が最後にかかってくるわけですけれども、十六億も一般財源が、特別会計があって、新規の金が四億五千万でしょう。そうすると、財源不足からくる一万五千件というような不承認という格好のものがどうして出てくるか。だからそこのところあたりは、結局は本年度分としたら一億五千万ですからね。これは厚生大臣に聞いておきたいのですけれども、その一億五千万円の財源不足という地方の自治体が組めないで、一万五千件からの財源不足で借りられないという人が出てくる。今聞いてみると、本年度分が十六億も金があって、それで申し込みのところを見ると八三％になっているのですがね。この一億五千万円というような——まず最初一億五千万円という金の地方財源が不足して出せないというのは、特別交付税というような格好で特に見て上げる。この金に関してはあらゆるものを見て上げるという、地方自治庁との関係で話し合いをつけられれば、財源不足という問題はそれにかかってきますから、だからそこらあたりでサボが行なわれるのじゃないかという気がするのです。だから厚生大臣はまず第一に、一億五千万に対する特別交付税で見るという、それで財源不足という欄がここから抹消されてしまうというようなことを期待するか、それでも、一億五千万を見ても足りない財源不足をどうされるか、ということは、来年度の予算にふやさなければなりませんから、そこら辺の処置をことしはおやりになるかどうか、一つ厚生大臣の決意を聞いておきたいと思います。

○国務大臣（古井喜實君）　従前の実績も地方の方の関係で十分こなし切れなかったということがあるようであります。これはせっかくのものがその関係で活用されないということは大へん残念なことだと思います。それで、これは地方側の財政計画としては、その辺が見合っていかなければならぬはずだと思うのでありますけれども、全体としては、この方面がまあ何というか軽視されている、実際の運用上軽視されているということであれば、どうもこれはなるほど合点のいかぬことだと思いますので、これは自治省の方においてもできるだけ話を詰めてみまして、せっかくの金がこなして活用できるように、極力まずもってやってみたいと思います。もしこなせぬならこなせぬときのことにして考えるほかありませんが、どうもこなせないはずはないじゃないかと、私はどうも思いますので、そこのところ一ぺんこれは詰めてみたいと思いますから、御了承願います。

○藤田藤太郎君　もう一つ厚生大臣に今の点と同じようなことを一つ決意を聞いておきたいと思うのですけれども、たとえば災害救助法の関係からいってですね、その標準税収の幾らまでというのは、特別交付税で初めに予算を組むときに流しておるわけです、ワクをきめておる。ところが、災害が法に照らして、たとえば三十四年災当時の、具体的な、家の中に入った土砂をどうするか、道路の方は建設省が堆積土砂を取り除く。たんぼの方は農林省の関係で堆積土砂を取り除く、家の中はどこも取りようがないので、取る費用が出ないので災害救助法で取り除く、厚生省の関係で取り除く。それは標準税収入の千分の一ということで、地方財源は最初に災害救助の予備財源として計上をしてある。ところが、京都なんかで問題になったのは、その半壊と床上浸水のものは戸数に合わせて、そのものさしに合わせて堆積土砂を取りのける、家の中の堆積土砂は災害救助で取りのけるということをここで確約をしながらその三％だけだというような基準の政令を流すものだから、百軒土砂が入っても三軒分だけしか地方では土砂を取り除かない。ここでは、国の方針としては、百戸のうち五十戸入ろうと八十戸入ろうと、たとえば一戸入ろうと、入ったものについては災害救助法で見てやる、こういうことになっておるにもかかわらず、厚生省の出す通牒なんかが、百分の三というような基準とか、標準というようなものを出すものだから、極端な場合は、五十戸入っても三戸分しかもらえない。そういう処理の仕方も、今日災害救助法の問題を見ても出ている。財源措置は大まかに講じられておってもそういう処置が出てきておる。そこらあたりの問題もあるわけですから、これから災害が起きた場合にはどうするかというような問題も、災害を救助する精神ときびしくあわせてやっておいてもらわないと、府県ごとに災害の問題を締めくくって、実際の災害を受けたものは法律に照らして、国会の質疑からはこれだけの救助を受けられると思っても受けられないということが出てきている。これも同じような問題で——同じようなとは言いませんけれども、たった一億五千万円の財源が府県に出て組まれていない。それでせっかくやった三億円の金が余っているというようなそういうことでは、国の行政としてはきめるけれども、末端のところまでは血が通っていない行政があってはならぬと私は思うので、その点は私はきびしく——末端の一戸々々までの問題というものは大臣自身ではやれないとしても、厚生行政としてはいろいろのスタッフを持っておられるのですから、血が下まで通うような行政をやってもらわなければいけないと私は思う。だから、その点もあわせて、血の通うようなことをこういう社会福祉的な問題についてはおやりになるかということに了解してよろしいか、それを一つ。

○国務大臣（古井喜實君）　今だんだんお話がありましたが、ことにさっき以来の母子貸付金のことですね、最優先的にこういう方面は実行しなければならぬものだと思うのであります。それがさかしまに、どっちかというと、ほかの方よりもあとに扱われておるというようなことはいかにもおもしろくないと思うのであります。でありますから、さっき申しましたように、少し実行ができるようによく詰めてみたいと思いますから、どうぞ御了承願います。

○相馬助治君　大臣に二点尋ねておきたいのですが、第一点は、今藤田委員が指摘した問題にからんでのことなんですが、今般政府がこういう積極的な法改正をするということに対しては私は率直に敬意を表します。これは大へんにいい改正です。ところが、問題の本質を解決していない。今この法律がもつ一番の欠陥は何かというと、藤田委員が指摘した問題なんです。せっかく国が思いやりをもってこれだけの法律を作ってやっても、入口のところを閉めておくから、プールの水を幾ら増してみても流れ出るというところに行くとうまい工合には流れないという問題があるのです。ですから、水の流れ口を若干手入れをしなくちゃならないということが本法の一番改正を迫られている点だと思うのです。国が財政措置をしても、地方でもってそれに見合う財源措置をしないから、結局政府の親心が予算上不用額として残ってくるというような矛盾が出てきてしまって、資料の上では財政不足による貸出不承認というようなことができてしまっている。しかも一番問題なのは、財政不足による貸出不承認額が出ているような地区は非常に熱心な母子相談員をもっているということなんです。非常に熱心な出先官庁だということです。それはよくＰＲしているからみんなが借りに来る。ところが、その地方団体なら地方団体、区なら区、町なら町というようなものに一つの割付額があるから、そこでは不用額が出てきてしまう。そこで考えて、東京あたりの区ではこれはあまり宣伝せぬ方がいい、宣伝はするわ、貸せないわといって困ってしまうというような実態を、私は知っている人の保証人になって杉並区役所へ判こを持って行って、判こを押しながらその話を聞いたことがあるのです。ですから、この際、大臣に伺っておきたいことは、この改正はもう全くけっこうなことです。敬意を表します。しかし問題は、今言ったように、地方の公共団体とも相談をして、それから国の財政措置をどういうふうに消化させるかということなのでございまするから、それに対して大臣は、決意を藤田委員の質問に対して述べられましたが、私は別な角度から、地方の公共団体にそういうことを要求するだけでなくて、国が積極的にこれを四分の三ぐらいに引き上げる意思を持っているかどうかということが一点と、それからよく消化したような県なり、その知事なりを、国が顕彰すると同時に、これはおかしな話ですけれども、どこどこの県は大へんによくやっている、それからそれに反してどこどこの県は全く冷淡だ、こういうようなことを明瞭にすることによって、せっかく厚生省が親心を持って本法を施行していくというその趣旨にこたえるように法措置をすべきだと思うのですが、これに対して大臣はどうであるか、これが質問の第一点です。時間の関係上私は質問一ぺんにしてしまいます。 　質問の第二点は、この種の貸し出しの相談を受ける場合に、相談に行くところは民生委員であり、母子相談員ですが、この母子相談員というのは国庫補助金の対象になっていない。同じあなたたちの仕事の中の婦人相談員は、国庫補助金の対象になっているはずです。私はこれはおかしいと思う。おかしいというよりも、当然母子相談員の場合には、もっと国が責任を持って国庫補助金の対象にしてやるべきだと思うのですよ。支給する金額は少なかろうと、これは母子相談員の矜恃の問題からいっても非常に大きな心理的影響もあろうと思うのです。これに対して、本法改正について問題になったのかならないのか、将来どうするつもりなのか、大臣に承っておきます。

○国務大臣（古井喜實君）　初めの、せっかく中央の予算で計画いたしましても、地方でこなせないで寝かしてしまうというものについて、何のことはないのだからして、その点を地方の末端まで十分通じて活用ができるようにするという点は、さっき来の問題でありまして、これは国が持つ分を上げるというふうな問題の前に、法の建前のもとにおいて実行がさせ得るものなら実行させなければいけませんから、ですからさっきも申しましたようなわけで、極力知事さんだけ相手にしておっても追いつかぬかもしれませんから、関係の部長とか、課長とかにもこっちの方から十分趣旨を徹底しましてこなせるようにしたいと思います。表彰などのことも、これも一つかもしれませんけれども、そうなると、広汎に社会保障関係とかいった全体に非常に尽力してくれているというところを見なければなりませんから、これは別途研究しなければならぬと思います。 　それから今の母子相談員の待遇とか、あるいは身分とか、そういう辺でありますが、こういう尊いというか、大事な仕事をやっている人でありますから、従来、ともすると、かえってそのためにそういう仕事をやっている人は奉仕的にやるべきだというふうなことで、何というか、犠牲の精神を求め過ぎているような点も、この母子相談員のみならずあったことでありますけれども、そうはいきませんから、考えることはこれは考えなければならぬだろうと思います。ただ尊い仕事だから犠牲になれ、こう一口には言えないことでありますから、その辺はよく研究してみたいと思います。

○相馬助治君　第一の点の答弁は、おっしゃる限りにおいてわかりましたが、それは藤田委員に対する答弁から一歩も出ていないのです。私が申したいのは、地方団体に対して御指導を強力になさるということ、それを要望すると同時に、政府自身が四分の三くらいに政府——国が支出する分を増せば、県の方ももっと気が楽になるから、そういうふうな構想があるかどうかということを私聞いたのです。いろいろ社会保障制度の問題ですから、一つのことだけ飛び抜けてやれないこと、私よく承知しているつもりです。ただ、しかし、それにもかかわらず、この種の必要な、そしてまたこの法律が関係の母子にどんなに大きな救いになっているか、そういうことを考えますときに、やり過ぎるということはあり得ないと思うので、厚生大臣におかれて、これを将来四分の三に引き上げるくらいな熱意を持ってほしいと、こういう気持でその御決意を承っていることが一つです。 　第二点は、母子相談員の待遇が悪いと言ったのではなくて、同種類の婦人相談員の場合には国庫補助の対象になっていて、こちらは対象になっていないことはおかしいと言っているのです。ですから待遇をよくしろ、しないではなくて、この種の尊いお仕事をやっている母子相談員に対しても、精神的に誇りを持ち得るような措置をやっていただきたい。それで一つは、この際、国庫補助金の対象に、額はわずかでもするつもりがないのか、こういうことを聞いているのです。

○国務大臣（古井喜實君）　初めの点は、今の国の持ちます部分を上げるということの前に、この今の行き方のもとでもこれはこなせないかどうか一ぺんやってみたい、それを先にやるべきじゃないか。よけい出してもこなせないものではどうにもなりませんから、こなせなければだめですから、まず先に今のところでもこなせるということを、一つできるものかできないものか一ぺんやってみたい、こういう意味で申し上げたので、どうにも追っつかぬ、相馬委員、今おっしゃるようにするしか道がないということでありますならば、これは第二段の問題としてそういうことを研究しなければならぬと思うのでありますが、とにかく私はこなせないはずがないと思うのであります、その気になってもらえば。そこをまずもってやってみたい、こういうふうに初めの点では思っておるのであります。 　それから母子相談員の国庫補助の問題でありますが、これは今度の予算にはそういうふうなことを考えておりませんので、ここはどうにも仕方ございませんが、他との振り合いなどを考えましても、次の段階にどうするか、よくその辺を研究して、出すべきものなら出す、よくその辺を他との関係などの振り合いなども考えて研究さしてもらいたいと思うのであります。

○相馬助治君　答弁はよく了解いたしました。積極的意思をもって、一つ善処方をこの際要望しておきます。

○国務大臣（古井喜實君）　はい。

○藤田藤太郎君　もう一言だけお願いしておきますが、ことで生業資金というのが一番多いわけですが、その次に修学も多いですが、生業とか事業継続資金という資金に相当な量が出ておるわけですね。これは母子家庭でおやりになるのですから、何といっても今日の経済界において、やはり効果のある、この金を利用してそうして次の永続的といいましょうか、やはり立ち上がるという形のもので効果を上げなければ私はならないと思うので、だから特に生業とか事業継続とかいう資金をお貸しになるときには、金の借り方についてのセレクションに力を入れるのでなしに、貸すということは十分にそういうところにワクをはめないで貸していただきたいと思いますけれども、より効果の上がるような指導というものを、特に今日のような経済界においては私はあるのじゃないかと思うのです。効果のある指導というものを、これを一つ特にお願いをしておきますが、との行政の中で特に効果の上がるような指導、たとえば事業の問題についても母子相談員とか、その母子家庭が立っていけるようなあたたかい、相談に心から乗って上げるような行政指導をもってやってほしいということを特にお願いをしておきたいと思うのです。それだけです。

○勝俣稔君　事務当局にお伺いをいたしたいのですが、昨年度府県の特別会計の中に十六億円あるというお話のように承りましたが、この十六億円のうち、四億五千万円はことしのものとしていきますと、十一億五千万というものは残っておるわけですね。一体この金はどういうふうに使えるものなんでございましょうか。

○政府委員（大山正君）　先ほど十六億と申し上げましたのは、来年度、昭和三十六年度において各府県で貸し得る財源の見込額でございます。 　この内訳は、一つは国庫補助の三億と、それから府県が負担します一億五千万、そのほかには従来貸し出しておりましたものが戻ってくる、それがやはり特別会計に入りまして、次に貸し出し得る財源に使いますので、それが年々増加してくるわけでございますが、昭和三十六年度におきましては、約十一億何がしの金が予定されますので、合わせて十六億になるわけでございます。

○勝俣稔君　それはよくわかっているのですが、その四億五千万円を引いた十一億五千万円というものは、どういう形で貸し出し得るお金になるのですか。私がお聞きしたいととは、そのうち、貸し出し得るというけれども、そのうちの三分の一は府県が持ったお金ですね、府県の持ったお金が回収された。そうしたならばその三分の一、少なくともその三分の一の約三億八千万円というものは、府県の方の負担のお金としてこれは使えないのですか。

○政府委員（大山正君）　それは府県の貸し出しのための特別会計に十一億返ってきますから、またそれはそのまま貸し得る財源になるわけでございます。

○勝俣稔君　そのままとは言うのですが、それを二つに分けて、十一億五千万円というものは、ちょうど県が、国が出したように貸し得る財源であるか、あるいはそのうちの三分の二は国から出したのだから、国の方で貸し得るような財源になる、あとの三分の一は県の負担としてこれを出し得るのじゃなかろうか。つまり、いま一度詳しく申し上げますと、一億五千万円プラス三億八千万円というものが、府県の分担金のうちに入れられることができないかどうか。また一面から言いますと、三億八千万円というものは、県が負担しているやつの返ってきたものを国の方へ取り上げてしまうて、いかにも十一億五千万円というものは、全部国からの貸付のもののような顔つきをしているような感じに私はとれるのですがね、いま一度申し上げますと、十六億円というもののうち、四億五千万円というものは、三十六年度のものだ、今までのものは十一億五千万円ある、これをどういうような形で出すかといえば、国の貸し出しの金にするということはおかしなことじゃなかろうか、三分の一は府県が補助したやつでございますから、これは府県の財源として今使えるのじゃなかろうかというような私は考えがあるのですが、法律的にはどうか知りませんが、それが十一億五千万円は出せるが、そのほかに、特別に一般会計の方からそれに見合うだけのものをまたその三分の一を出さなければ使えないというのは、ちょっとおかしなことになりはしないかというように感ずるのですが、どういうものですか。

○政府委員（大山正君）　母子福祉の貸付のための特別会計は、各府県に作られるわけでありまして、その特別会計に府県が繰り入れました金額、それの倍額をまた国が特別会計に入れて上げる、その金を府県から母子世帯に貸し出す、こういうことになるわけでございまして、今度貸し出しました金が返ってきますと、府県の特別会計に戻ってきて、またそれは新しく母子世帯に貸せる、その際に県が、その特別会計に新規の財源として繰り入れれば、来年で申し上げますれば、一億五千万円を新たに繰り入れれば、国がそれに見合う三億を入れましょう、こういうことになりますので、過去においてすでに県が予算化し、それから国の補助を入れて特別会計に入れた金は……。

○勝俣稔君　これが返ってきた場合に……。

○政府委員（大山正君）　返ってきた場合は、県の特別会計として、国から行った分も、県から行った分も、一緒にして母子世帯に貸し得る分になるわけでございます。

○勝俣稔君　ところがね、そのうちの三分の一は県の財源として出したものだから、県に戻ってきたならば、これは県の財源として三億円くらいなものは……、今、一億五千万しか出ないのでそれも困っているというところが、返ってきたものは何かといえば、その十一億五千万円の三分の一は、県から出てきたところのものであるから、これを利用してやれば、四億五千万円などというものは、三億円くらいなものは何もなしに消化できるのじゃなかろうか。こういうような何か行政上都合いいような解釈が法律的にできるかできないか、それをちょっとお伺いしているわけです。

○政府委員（大山正君）　県の分として三分の一返ってきますが、同時に国の分の三分の二も、そのときは返ってきておるわけでございますから、その三分の一だけに対して、また国が新たにそれに相当する二倍の額を繰り入れるという解釈は、ちょっと無理になろうかと思います。

○勝俣稔君　そうすると、十一億五千万円のうち……、これはおかしなことになりはしないかと私は思うのだが、これを全部国の補助というような形に……補助じゃありません、その融資の金にするということは、県の三億八千万円を出したやつは国が横領するような格好になりはしないですか。

○政府委員（大山正君）　県の特別会計になりますので、あくまで、その事業が動いている間は、県の資金でございます。国が決して横領していません。で、もう一つ御説明すると、おわかりいただけるかと思いますが、それじゃこの事業をやめた場合、たとえばこの法律が廃止になった、あるいは特別会計を県としてはやめましたという場合には、その金のうち三分の一は確かに県の金だ、三分の二は国の金である。で、特別会計を廃止した場合には、三分の一は県の一般会計に入れまして、三分の二は国の一般会計に入れるというようなことで、もとへ戻るような制度になっております。

○勝俣稔君　いよいよもって……、この三億八千万円というものは、私は県の支出のあのうちに入れて、それからあとの残りのものは国の今度の三億と一緒にしてやるべき筋合いのもののような解釈ができはしないか、できれば非常に消化には楽じゃなかろうかと思うのですが、法律的にいけないと言われればそれまでですが、行政的には何か、国の方に返ってきたやつをいいあんばいな顔つきをして使えて、あと県の方から、一般会計から財源が出てこなければ、今の十一億五千万円というものは手がつかないというようじゃ、ますますこんなものはたまっていくだけになってしまう。（「議事進行」と呼ぶ者あり）

○委員長（吉武恵市君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（吉武恵市君）　速記を始めて下さい。

○政府委員（大山正君）　昭和二十八年度からこの制度が始まりまして、年々国と県がこの資金を新たに繰り入れて参りまして、今までに約五十億の資金量になり、それを貸し出しまして決定しました額は七十五億ぐらいになっております。今後毎年貸します財源としましては、県がその特別会計に新たに繰り入れる額、それに見合って国が負担する額、それに毎年償還金として返って参ります額が新しい年度における貸付の財源になるわけでございまし七、昭和三十六年度におきましては、その総額が約十六億になる見込みでございます。

○山本杉君　返還期限というものがだいぶ長くなりまして、それによって今まで五年なら五年で返しかねた人というようなものも十年になれば返せるというお見込みがあるのでございますか。

○政府委員（大山正君）　今回償還期限を延ばしまして、大体償還期に入りましてから毎月千五百円くらいずつ返せば返せるというような形になりますが、なお、それでも支払いが非常に困難だという場合には、法律に支払い猶予の規定がございまして、たとえば、災害でありますとか、あるいは盗難にあいましたとか、あるいは病気になったというような場合には、やむを得ない事情として支払い期間をさらに猶予するという制度が設けられておりますので、その制度の活用によりましてやって参りたいと、かように考えております。

○山本杉君　その制度の活用をして下さることはけっこうなんでございますけれども、そうしますと、その返還期間の延びたということによって、その資金の有効度といいますか、それはずっと高くなるわけでございますね。

○政府委員（大山正君）　資金源は、償還期間がおくれますから、それだけ資金源の面から見ますとかえってマイナスになるかと思います。しかし、本人の立場から見れば、これによって非常に有利に返しやすくなる、こう思っております。

○委員長（吉武恵市君）　ちょっと速記をやめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（吉武恵市君）　速記を始めて下さい。

○小柳勇君　この制度について私も非常に賛意を表しておるのでありますが、資金の面で、ただいま質問でもありましたように、現在消化しておるのが八三％で、完全でありません。ここ数年の間漸次資金もよくなっておりまするが、なお八三％ということです。母子家庭などあるいは父母のない子供などは、精いっぱい耐えに耐えて要求してくるわけです。従って、せめてこのくらいの金は一〇〇％支給できるように厚生大臣並びに関係当局が一つ最大の努力をしてもらって、申し出た者には全部貸せるような体制をしいていただくように希望として申し上げておきます。

○国務大臣（古井喜實君）　できるだけそのようなことになりますように努力したいと思います。

○藤原道子君　私は、この母子福祉資金の貸付の問題については前々から要望申し上げておるんですが、ずいぶんよくなったといいながら、今小柳委員が言われたように、申し出て借りられないという嘆きが非常に多いんです。あんまりきびし過ぎるというようなこと、それから地方の県でやはり負担金ですか、こういうことの関係もあって、ほんとうにほしい人が借りられてないんです。縁故関係なんと言っては悪いけれども、そういう人たちに割合スムースに行って、ほんとうにほしい未亡人の手に渡っていないといううらみが非常に強いのでございます。ですからあなた方が全国を調査してどういうふうなことになっておるか知りませんけれども、この精神からいけばそういう未亡人にこそ貸してほしいというような者が借りられておりませんので、この点については十分に御検討になって、この法の精神を生かすような運営をしてもらいたい、これをとくと厚生大臣にお願いしておきます。

○国務大臣（古井喜實君）　先ほど来だんだん言われておりましたので、運用の上で十分この精神を生かしていくように努力して参りたいと思います。

○委員長（吉武恵市君）　ほかに御発言もございませんようですから、質疑は尽きたものと認めることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉武恵市君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。 　御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。 　なお、修正意見等おありのときは、討論中にお述べを願います。——別に御発言もないようでありますから、討論はないものと認めることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉武恵市君）　御異議ないものと認めます。 　それでは、これより母子福祉資金の貸付等に関する法律の一部を改正する法律案について採決をいたします。本案を原案の通り可決することに賛成の方は挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（吉武恵市君）　全員一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案の通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお、議長に提出する報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉武恵市君）　御異議ないと認めます。 　　—————————————

○委員長（吉武恵市君）　それでは次の議題になっておりまする予防接種法案についての質疑に入りたいと思います。質疑のおありの方は順次御発言を願います。 　速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（吉武恵市君）　速記を始めて。 　これにて休憩をいたし、午後一時半より再開いたします。 　　　午前十一時四十六分休憩 　　————————————— 　　　午後二時十七分開会

○委員長（吉武恵市君）　それでは、午前中に引き続きまして社会労働委員会を開きます。 　予防接種法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　御質疑のある方は順次御発言を願います。 　ちょっと速記をやめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（吉武恵市君）　速記を始めて。

○勝俣稔君　私はこのソーク・ワクチンは非常にけっこうだと思います。例の、生きたワクチンでございますか、あれができた場合において、このソーク・ワクチンというようなものはどういう格好になっていくかということを承りたいのでございますが。

○政府委員（尾村偉久君）　最初このソーク・ワクチンと生ワクチンとの関係を私の方から申し上げます。それの生産関係の事項は薬務局長からお答えしていただけば適当かと思います。 　ソーク・ワクチンを現在中心にやっておりますが、これは世界じゅうで全部データがそろって、四億というような人口にもやられておりますし、日本としてももう生産に入り、すべてのデータがそろっているので、これを有効としてやっておるわけであります。ただこれが、生ワクが、もし有効であって、しかも経口という便利なやり方で、これもいいとなった場合に、これの移行期がまず第一に問題になるわけであります。ある時期まではソーク・ワクチンでやるが、その後生ワクでいくかという問題でありますが、これを従来の外国の例から見ましても、それから学説的に見ましても、作用の機序が違う。生ワクチンの方は一ぺん有毒ポリオ菌が入ってきました場合に、これを腸の中でもうすでにそれの発育を阻止してしまう。つまり、腸管の壁それ自体に免疫力を与えて、ここで阻止してしまう。従って、有毒なポリオ菌が入りましても、腹の中で、そこで絶滅をして、もちろん腸管からも肉体自身には入らない、こういうやり方のものでございます。ソーク・ワクチンでは、そうではなくて、注射によりまして、からだそれ自体に免疫をつけてあるわけでございます。従って、生きた有毒の菌は腸壁からは入り得る。しかも腸の中では増殖は続ける、こういうととでございまして、ただし、それが血中に入りまして、人体の組織に回った場合に、何ら病変を起こさない。同時に、それの中における発育を阻止する、こういうような作用の問題でございますので、従いまして、この両方の機序の差から見ますと、ソーク・ワクチンをどんどんやっておくならば、生ワクチンのいろいろな製造過程その他から、若干当初の間不十分であっても、腸壁を通じて網の目をのがれたものが入りましても、肉体自身にも免疫を与えておけば、これは万全である、こういうような形で、外国の例から言いましても、当初の間は両方並行して当分やる、こういうことになっておりまして、ある程度になりましてから、生ワクの方がいいとなれば、これに全面的に切りかえていく。しかし、そのある時期というのが四年も五年も続けた方がいいのか、さらに十年ぐらい続けて、いわゆるこの生ワクチンの弱毒のヴィールスによりまして、有毒なヴィールスを、これを日本の国土で置きかえてしまう。つまり一方で絶滅しておけば、今度はもう一方のソーク・ワクチンの肉体の免疫力を期待する必要はなくなるわけでございます。まあその移行期はどのくらいを考えますか、ということは、まだ定説がございませんので、わが国としてまだそこまで見込めません。しかし、いずれにいたしましても、当初の当分は並行が一番安全であり、また、最有効である、こういうような見通しを立てておるわけであります。

○勝俣稔君　生ワクの問題は相当各国でも研究しておって、あるいはこちらも研究をして参りますけれども、案外早い時期に到達するようなことがありはしないかという、実は心配と申しますか、希望と申しますか、あるわけなんでございますが、これが、今政府は要するに、ソーク・ワクチンをなるべくたくさん作ってもらうように奨励をしておる。場合によれば、いろいろな融資までも心配してやらなければならないというので、非常な努力を払っていて下さることを私は感謝しておるのですが、これが案外早いときに、まあ十年後とか何とかいうならあれでございましょうけれども、案外早いときに切りかえの時期がくるというようなことに、もし、これは仮定でありますから、仮定に対しての御答弁はできない、かもしれませんが、そういう場合には、現在作っておるところのあの施設というものはどうなるか。生ワクは非常にたくさんできる。だから日本で二カ所くらいでたくさんじゃなかろうか。しかも、そうすれば監督も十分いくし、格安にもいくしということを考えた場合においてこれは薬務局関係でございましょうが、そういうふうな製造業者に対してどういうようなことをすればいいのか、ほかの面に使っていいというような調子の建物だけでなくて、いろいろな施設やいろいろな問題がありますが、こういうようなときに政府としてはどういうお考えをお持ちであるかということをちょっとお聞きしたいのです。

○政府委員（牛丸義留君）　現在ソーク・ワクチンの国内生産は、六社で生産を現実にやっているわけでございますが、ただいまの御質問のように、生ワクチンの製造あるいは使用というものが、近い将来に実現した場合にどういうふうに従来製造しているソーク・ワクチンの製造施設になるかという御質問でございますが、先ほど公衆衛生局長の答弁にもございましたように、近い将来に一気にソーク・ワクチンが生ワクチンに切りかわるというような予想よりも、むしろある期間並行的に併用され、そうしてそのある時点を通って生ワクチン専用のものになるというような見通しの方が現在強いわけでございますので、現在の六社の製造は、これは大体私どもの予想といたしましても、現在今の時点におきましては、従来全く予防接種の措置をやっておりませんでしたので、生産と需要との間にどうしてもアンバランスができる。従って、これに対しましては外国のワクチンを輸入いたしまして、臨時応急の措置として考えておるわけでございまして、これ以上国内の施設を拡充するということは、むしろ私どもとしては差し控える。そうしてむしろこれからの問題は、生ワクチンの研究体制の確立あるいはそれの研究の成果から実施に当たってきますならば、生産の研究もこれからやっていく、そういうことで切りかえていく。そうして併用の時期ということがございますので、そこでうまく調節ができるのではないか。それ以後ある時点がきまして、ソーク・ワクチンの製造が全く要らなくなるというふうな時期までのその期間において、生産と需要との関係を調節しながら、もし不用の施設がございましたならば、それを他に転用するなり、あるいは生ワクチン製造に一部切りかえるものがございましたならば、それを切りかえていく。そういうような点におきまして私どもの方も生産業者に対して指導をしていきたい、あるいはそれに対して財政措置その他が必要でございますならば、そのときにその辺も検討していきたい、かように考えております。

○勝俣稔君　私は考えてみると、うまくいけば二カ所か、できるなら一カ所でもいいのではなかろうか。せいぜい二カ所くらいになりはしないかと思うのですが、他に転用するといっても、自分のものじゃないですからね。向こうの品物ですから、政府はそういうときには一体補償するのですか。

○政府委員（牛丸義留君）　もちろん企業の責任において施設を行ない、現在生産しておるわけでございますので、転用と申しましても、転用するように私どもの方で指導するのでございまして、国がそれをしろというようなことを命令をもってやるわけにいきませんけれども、生ワクチンを六ヵ所で作るということは、おそらく不用ではないかと思いますので、生ワクチンの製造に切りかえ得るものは切りかえる。そうしてソーク・ワクチンとの併用の時期はしばらくございます、その期間において、将来不用になる見通しがございますならば、その期間において、業者自身の責任において他の用に供し得る道があるかどうか、そういう点を私どもも相協力しまして転用の方策を考えていきたい、そういう趣旨でございます。

○勝俣稔君　それでは思い出すのですが、ＢＣＧというものが無効有害であるというようなことを責任者が言うたために、ほとんど政府の依頼によって作ったＢＣＧがもう使えなくなったわけです。衛生行政の責任者がそういうことを言うたために。そのために、有効期間は六カ月——今は一年になっておりはしませんか、たしか六カ月過ぎちゃって。これが普通の業者ならば私は損害賠償を政府に訴えるだろうと思う。何月には百万人分、何月には五十万というように、ほとんど製造命令をもらっておったわけです。ただし、これは政府と一体の団体であり、まあ指令書みたいなものはもらわなかった。そのために、当時の金で約三千二百万円ばかりのものがみんなふいになっちゃった。検定料も出しているのです、政府に。こういったようなことになりましたので、これはソーク・ワクチンも有効であり、生ワクも有効であるからそういうことはないでしょうけれども、切りかえのような場合、そういうときには私は非常に慎重な行政上の措置を講じてもらわないと困りゃしないか。その当時もそれに対しては、政府に損害賠償を訴える、こういう意見が有力者からありましたけれども、まあまあそんなことは、そのうちには政府もどこかで埋め合わせをしてくれるだろうからというので過ぎましたけれども、こういう問題は、私は影響するところが非常に多方面にありますから、行政的には十分私は切りかえのときをそれぞれよほど前から準備していただいて、そして、まあ学問的には割合に早くきまるかもしれませんけれども、そういう点も十分に御考慮願いたいということを申し上げまして、私はこの質問を終わります。

○政府委員（牛丸義留君）　ただいまの勝俣先生の御忠告は、私どももこれから近い将来において起こってくる問題だと思いますので、十分気をつけまして処置したいと思います。

○藤田藤太郎君　私も一、二お聞きしたいと思うのです。私はこの専門家じゃありませんから、具体的な今度の、急性灰白髄炎というのですか、これの参考資料を見てみますと、昭和二十四年からの資料がここに出てますが、相当な被害者や死者がここに出ているわけです。それで、今度この接種をおやりになるということになったのはけっこうなんですが、今まで厚生省はこのまま、今日までだんだんと減ってきておることは事実ですけれども、これだけのたくさんの被害がありたのに、なぜ予防をおやりにならなかったかということをお尋ねしたいのです。それが第一点でございます。 　それから第二点は、この資料を見てみまして、私たちの今まで聞き覚えの知識からいくと、どうも衛生上悪い所に出るんじゃないかということが言われておった。そういう工合に私は聞いておった、的確かどうかは別としまして。ところが、外国の資料を見てみますと、むしろ文化の高い所に多いという数字が出ているわけです。これは、どういうところからこのような病気が起きてくるのかということを、非常に初歩的な質問ですけれども、それからまずお聞きしたいと思うのです。

○政府委員（尾村偉久君）　第一点のなぜもっと早くからこの予防措置を、ことに予防接種による予防措置を講じなかったかという御質問でございます。これはその資料の三十九ページの点かと思いますが、ここにございますように、昭和二十六年に四千二百名という高率な発生を見ましてからずっと三十一年に至るまで、むしろ減少の傾向にありまして、しかも当時諸外国の例を見ますと、日本の約十倍とか、十二倍というものすごい猛威をたくましゅうしました。むしろ日本のいろいろな条件があまりこれには被害を受けないで、だんだんと減少するのではないか、こういうような見通しが当時立てられておったわけでございまして、しかも当時三十一年くらいまでは予防接種がまだ世界的に研究中でございまして、まだ実施に至っておらない、こういうような状況でございまして、一般的な伝染病予防のやり方のみできた。ところが、三十二年を転機といたしまして、患者の発生は年々急に増加を始めたわけでございます。そこで、これはどうにもならぬというので、三十二年に当時の伝染病予防調査会に、どうもおかしげな傾向にある、この対策をどうしたらいいかということを諮りまして、それで伝染病予防調査会はまず第一に、今までこれは届出伝染病というようななまやさしい取り扱いであったのを、赤痢や腸チフスのごとく伝染病予防法による他の厳重な法定伝染病と同じ扱いをすべきがまず第一歩であるという答申を得まして、それに基づいて結局実施いたしますことにして、三十四年六月指定伝染病にいたしたわけでございます。と同時に、当時進んでおりました世界のソーク・ワクチンの研究の成功に基づきまして、これも取り扱う。すなわち日本でも実施するということで、まずこれの輸入をした場合の検定をぜひいたさなければいけませんので、検定の能力の付与、それから国産も必要である。こういうような重要なものを外国品だけに仰いでおっては、もしとだえた場合どうしたらいいかというので、これの生産計画を三十三年以降立てまして、予研に逐次予算を国費で盛っていただきまして、モデル・プラントを作り、それから検定施設を三十三年以来逐次整備したわけでございます。大体その進行の仕方で、三十五年くらいを頂点といたしました、この日本の再び増勢に変わりました年々二割ないし三割程度の増加に対するスピードに対してはちょうどこの態勢でいいであろう、こういう当時の学者の意見、それから行政の方針を立てましてきたわけでございます。ところが、昨年の三十五年に一挙にして、その前年の二倍というような異常な発生を見ました。そのために予防接種液の製造計画、輸入計画も急激に歩調が合わなくなったわけでございます。御承知のように、昨年の夏以来、緊急措置、しかもそれはおくれおくれというような状況でございます。従って、これを逆に言いますと、昨年からのこういう重大な変化に対する流行予測、その他がまあ少し間違っておったというか、あるいはこういう突発の大流行というものが、当時のすべてのデータでは予測できなかった。こういうようなことの結末でございまして、しかもいずれにいたしましても、こういうような大流行が出て、犠牲者がふえたということは、これはまことに遺憾なことでございます。そういうようなことで三十五年の予備費等による緊急措置、それから三十六年から最後の仕上げである予防接種法の改正、こういうものを正規に実施に移す、こういうことになったわけでございます。 　それから第二点の、いわゆる先進国と称せられる国、ちょうど四十六ページにございますように非常に多いのでございまして、その四十六ページの資料をごらん願いますと、たとえば最も激しいのは世界でも相当文化の進んでいるというデンマーク、これが今から数年前の一九五二年には人口十万人当たり百三十一人起こり、当時日本におきましては二・七人ということでございますから、五十ないし六十倍という濃厚な発生を見た。アメリカにいたしましても、当時は三十六名というやはり日本の十四、五倍、こういうふうな状況であったわけであります。当時日本では、これはむしろ被害の少ない側で安心した側でございまして、国内の学者といたしましては、この小児麻痺というのは、発生した人には気の毒であるけれども、大体千人に一人くらい発病するので、ですからほとんど生まれた子供が日本においては大体最初からいろいろの環境から洗礼は受けておる。しかし、日本人で発病するのは千人に一人で、九百九十九人までは軽い感染を受けて、何ら臨床症状を起こさずに、むしろ免疫だけ獲得する。ちょうど今言っておる生ワクチンによる免疫効果のようなものを日本の状況では自然的に受けておる。それで、万々一、千人に一人くらい体質の弱い者が発病する。ところが、アメリカ等では文化が進んでいるために、環境衛生等が進んでいるために、生まれてからごくわずかしか洗礼を受けない。結局、洗礼を受けるのは、だんだん社会に出る、学校に行くとか町中を非常に毎日出歩くという状況になって初めて濃厚な洗礼を受けて、それによってしか免疫を受けない、受けるチャンスがないので、洗礼を受ければ濃厚に受ける。それで年長者に爆発的にどんどんふえる、こういうような学説の見解でございます。ルーズベルト大統領もあれはたしか大学卒業当時に初めて感染をした。そういうような学説に今までなっておったわけでございます。従いまして、学説から言いますと、環境衛生がよくできておる所は年長になって起こる。その場合に従って子供のときよりも洗礼のチャンスが何倍もある、こういう場合であると、その国には患者の発生数はずっと多くなる、こういうことでございます。逆に、最初から環境が悪いところは起こらない、ただし、起こった場合には、そのごく身近な周辺には環境が悪いために伝播の可能性は非常に濃厚である。従って、そういう所に未感染の者がもし足を踏み入れると、これは的確に起こるということになっておるわけでございます。従って、昨年の日本の流行の地域を見ますと両者がございます。初めて東京などからきた子供の周辺が非常に環境が悪いために同じような年配の子供に起こったという旭川地区の不良衛生地区、これは今の後者の問題で、ございます。それから割合モデル地区になっておるところで集団的に発生したのはやや年令が高い方に傾いておる。それはすなわち少し文明国的な傾向を持った発生の仕方、こういうような実績が今のところ出ております。

○藤田藤太郎君　そこで、今、局長のお話ですと、三十一年になって予防医学が日本で議論されるようになった、こういうお話ですが、外国の例を見ると、特殊なところは別として、二十七、二十八、二十九年ごろ、一九五三年ごろからは急激に減っていく傾向になってきているわけです。この五五年くらいからは非常に急速度に減っております。昭和三十年……。そうすると、このような国は、今、日本では三十一年当時から問題になったと言われるけれども、このような国はどういう方法で予防をやってきたのかということをお聞かせ願いたい。

○政府委員（尾村偉久君）　これは何といいましても、一九五五年が一つの画期になったわけで、ございまして、この年にソーク・ワクチンのまず大量試験投与がアメリカその他の諸国で始めた年でございます。このときはまだ有効度というものは正確にはわかっておらなかったのでございますが、大量のこれを計画的に始めた年でございまして、アメリカにおきましては、最初の年度、ちょうど日本が昨年夏から計画しておりますようにほぼ近い投与率で注射を始めた。最初国民の六％を初年度やっていくということで、大体欧州の諸国もアメリカに右へならえをいたしまして、ソーク博士がこれを主唱した年かと思いますが、初めてそれが試験で始めたものが逐次行政的に移されて減り出した。ただ、これでもごらんのように、たとえばデンマークが一九五五年に一・六に減りながら翌年には四・三に一挙に三倍になったわけでございまして、日本が昨年とおととしと比べて二倍になったという以上に相当問題を起こしたであろうと推察ができるわけで、せっかく前年度やっと減ったものが翌年多い年の半分くらいに戻ってしまったというような状況でございまして、その点を各国でごらん願いますと、非常に減ったりふえたりしております。フランスが三十一年に二・六に減ったかと思うと、三十二年には一挙にその約四倍もふえた。これでありますと、二千くらいに減ったものがまた一万人出た、こういうことでございます。おそらくこれはやはりその国全体の免疫がほとんど高年令にまで行きわたるというようなことがありませんと、数年間は不安定である、こういうふうに思われるわけでございます。どの国もそういう傾向をたどっておりまして、比較的安定して下がってきておりますのはアメリカでございまして、これは逐次大体年次半分ないし三分の一ずつ低下している。これは今申し上げましたように、発明した国といたしまして、計画的に着実に大量投与を続けてきた、こういうわけでございます。

○藤田藤太郎君　この前の委員会で坂本委員からいろいろソーク・ワクチンを初め生ワクチンの関係についての製造面からの議論がここであったのです。私は今日ソ連やアメリカが生ワクチンをやって非常に効果を上げているというお話を聞いて、非常にけっこうだと思っている。問題はそういう予防によって病源を根絶するという方法を、今日の医学の発達したときですから、大いにやってもらわなければならぬが、どういう経過を経てこのような病気になるのかという問題の解説がどうもよくわからない。だから、たとえば環境的にはどういう環境の、今のお話ですと、環境衛生の発達したところでは年が寄ってから出る。悪いところは生まれたばかりに平均で出るということになると、なおさらわからなくなってきますから、一つ専門的な立場から、一般人が聞いてわかるような説明を一つしてほしいと思います。

○政府委員（尾村偉久君）　これは手っとり早く言いますと、日本を例にとりますと、日本の国土にはビールスが多量に、特別な僻地、山村の処女地を除いては充満している。こういうことで、その充満している菌が人の口に入り、これが腸間で増殖をいたしまして、また糞便で主として排泄されて、これが国土と口とおしりというものを循環し続けておる、こういうことでございまして、従って、それは水を通過しあるいは糞便、屎尿等あるいは下水、汚物、これを通過いたしまして、いわゆる循環を日本の状況では続けておる、こういうことでございます。これを遮断しない限り、この発生は避けられないということでございます。遮断の方法として、糞便等を一切人間の方に、たとえ出された菌も人間の口に戻ってこないという方法で一つの完璧な環境衛生対策をやることになりますが、これは今言いましたように、諸外国のあれだけ進んだ国でも、それを完璧にやることができないので、年長になれば口から必ずやはり受けるという可能性があるので、ほとんどポリオの予防方法に関する限り、この環境衛生の改善策だけをもってしては絶対に不可能であろう、こういう結論でございます。従いまして、そうなりますと、人間の口には当分入ると、これを覚悟の上で、入ってもその菌が増殖して、さらに肉体の中に入って、いわゆる臨床症状を起こすに至る悪い発育をさせないようにすると、これがもう一つの遮断方法であります。そのために、予防免疫のやり方を各国とも取り上げ、日本も取り上げておると、こういうことでございます。もちろん、今の口に入らぬようにする方法は、汚物処理等の排泄物を遮断する方法と、それが回り回って、口に入る、飲食物、水道の水、こういうものを完璧な消毒状態に置いたら入らぬのじゃないか、こういう問題があるわけでございますが、しかし、これはどんなに飲食物等それだけやりましても、人間の手足というものはついて回るわけでございまして、たとえば赤ん坊の場合には、母親の飲食物をいかに注意いたしましても、畳の上をはっている間は絶対に手から入るということで、乳児の発病は、ほとんど手足を口にするために入るのが非常に多いのでございますが、かような形になっておるのでございます。従って、これはあくまで口から入る消化器系統の伝染病であって、しかも非常に濃厚に、赤痢菌の充満の仕方とか、腸チフスの充満の仕方とは全然雲泥の差で、充満をし尽くしておると、こういう状況でございます。

○藤田藤太郎君　そういう御説明で大体わかるような気がするのですけれども、もう少ししろうとにわかるように言ってほしいことは、空気中に充満しておるということなんですか、どうですか。特定な空気中におらないとすれば、伝染病なら固定したものについて、口だとか、そういうところに、水から入っていくのかどうか。ばい菌というものは熱にはどういうことになるのか、そういうことを言ってもらわないと、どうも、今のお話だけじゃわからぬのです。

○政府委員（尾村偉久君）　これは充満しておるといいましても、あらゆるところにしておるのじゃなく、今言いましたように、糞便から排泄された経路、行く先々に充満しておるという意味で、従って、このヴィールスは非常に小さいものでございますが、これは熱には弱い。それから冷たさには相当耐える。それから水分はあっても、これはある程度生き延びる。ただし乾燥状況よりは弱い。こういうふうな生理を持っております。従って、大体、汚物、要するに菌を持っておる人からばい菌が出ましてから、大体、糞便を通じて——尿から出ることはまずまずまれでございます、糞便から出ましたものがいろいろな方法で散漫していくと、ただし、野菜等に未処理の糞便がかけられますと、これが一定の日数、日光の照射を受けますと、ある程度でこれは死滅をいたしてしまいます。むしろ下水とか水の状況、それからぬれたごみとか、こういうところには幾らでも生き長らえておる。また、その中でも増殖をしていく。従いまして、そういうところの土の中などには幾らも発見されると、こういう状況でございます。

○藤田藤太郎君　そこまでの話はわかりました。私が聞いた話では、大気の中にはばい菌がおるという話を聞いたのですが、今話を聞いてみてそうでないということがわかったのですが、そうすると、今のお話の続きにいきますと、空気の中にはおらない。物について熱には弱いけれども、その他の水とか冷たいところには割に強い。そうすると、だから土とか要するに野菜、食物ですね、水というものについてくるというわけです。だからそういうものが多いほど病気がよけい出るというような、環境衛生の悪いところにまず出てくるというのが理屈で、われわれはそう割り切れる。ところで、文化国で、中年になってから出てくるというのは、何からこれが入ってくるのか、そういう理屈がこれは割り切れないじゃないですか。こういう今のだけの解明なら文化、環境衛生の発達した国で、中年になって出てくるという理由の説明を一つして下さい。

○政府委員（尾村偉久君）　今までの知れておる、私の聞いた範囲でも、その点いつも疑問に——長いこと学界でやっておった問題なんでございますが、今のところ、一応の結論的な観測として承知しておりますのは、やはり不良な環境、すなわち人間の口に入りやすいところの方がほんとうは感染しやすい。しかし、それをたとえば赤ん坊が生まれます。日本の場合には、最初から生まれると同時にもうそういうように外界からしばしば受けておる。ところが、生まれたてには、母親の免疫を受けておりまして、約半手間はほとんど免疫を持っておる。そういう間には、入っても腸の中で増殖はいたしますけれども、病気にかからないで、いわゆる患者にならぬで免疫だけは強められていく。こういう形といいますのは中和抗体といいまして、入ったかどうかという血清の反応をやりますと、日本人の場合にはほとんど生まれてから半才の間にそういう免疫力を持っております。その後一ぺん非常に落ちるわけでございます。そのときにぽっと出てくるわけでございまして、大体〇・五才から一・五才までの間に、日本じゅうの一年間に起こる患者の七割近くが資料にも出ておりますが、かかってしまう。ですから、これは明らかにそのときに濃厚な感染を受けておる証拠でございます。ところが、今のアメリカあたりの例から見ますと、二才、三才まではまだそれだけの抗体を持っておらない。すなわち洗礼を受けておらないということでございまして、だんだんと環境がよくても相当に濃厚に受けるチャンスが出てくる。高年令になって、社会にひんぱんに接触が起こるというときになって免疫抗体が上がる。同時に、その年代に患者が出てくる。こういうようなことに今のところなっておりまして、従いまして、子供のときにはやはりよけいにかかる。年令の若いときにかかる。先ほど申しましたように、ばい菌は浴びても、発病するのは千人に一人とか、五百人に一人でございますから、むしろその他は免疫だけ受けて、かかることはかかるが、免疫だけ受けて発病しないで、むしろ幸いなものが早くたくさん出てくる。こういうふうに大体の今の学説の観測はなっておるわけでございます。

○藤田藤太郎君　アメリカの、ここに表がありますね。一九五九年の表を見ますと、ずっと三十才ぐらいまでは相当な率になっておるようですね。そこから初めて減りかけているということなんです。だから、その今の御説明だけでは、どうも主として概念的には、環境衛生の悪いという言い方はともかくとして、食物であるとか水であるとか、大体環境衛生の進んでないところに多く出るような気がするのです。だからそういうものが、社会に、中年になって、文化国で出てくればかかるというなら、たとえばフランク・ルーズベルトあたりですと、おやじが大統領をやったような家ですから、そう生活も貧困じゃなかったと私は思うのだけれども、そういうところの人が中年になって出てくるというのは解明がちょっと弱いですね、今のお話じゃ、どうですか。それじゃ私は人に説明できませんね。

○政府委員（尾村偉久君）　私もそこは学者でないので申しわけないのですが、ただ、今の大統領の問題、この今の表をおっしゃっておると思いますが、これは年令階級別に同じような状態で、アメリカは出ております。ですから、毎年人口が十万人のところに一才の辺でも二十人出る、十才の辺でもまだ二十人出る、こういうふうに比較的充満の仕方が薄いものでございますから、子供もおとなも同じような状況ですね。免疫が完全にみなできないでかかっていく。日本のは点線で書いてありますように零才のときぱっと受けてしまって、そのときに発病したものは発病したもの、残りのものは免疫だけ受けておるために、あとで濃厚なあれを受けましても、急激に三才、四才、五才ぐらいから、非常に出なくなる、しかし、免疫はできておる、これは血清反応をやりますと。ですからこういうような意味で、やはりこのルーズベルトのあれからいいますと、ちょうどこのアメリカの横の線のどこかにぶつかった、こういうことになるだろうと思うのでございますが、しかし、これは学説的には正確に私もそこまでわかりませんが、大体そんなようなふうに文明国と日本の差、あるいは後進国との差、これは確かに重大問題になるわけでございまして、対策を立てる場合にその環境衛生と予防接種、それから免疫効果の問題、これにいろいろな総合対策を立てる場合、やはり判断のもとになるわけでございます。ポリオに関する限りはよその国と比べて環環衛生を外国並みにしたらどうかという問題よりも、日本の、こういう状況にある国内において、やはり環境衛生の悪いところが起これば、その周辺は非常に危険な状況になる、やはりそういうふうな工合が悪いところはやはり工合が悪い。こういうふうで、国際的にはちょっとそれが当てはまらぬのじゃないか、こういうようなところであろうかと、こう思っております。

○藤田藤太郎君　そこのところはちょっとわかりにくいけれども、これは専門家でないか円、私が単閲するわけじゃないのでそれ以上のことはよう言いませんが、今の医学の研究の成果でこのヴィールスを死滅さす、殺してしまうということはできているのですか。今の免疫という問題にも予防では力が入ってきておりますね。体力その他でその菌がきてもうちかつだけの免疫予防という格好の予防接種が行なわれて成功してきている。だから、これは国の施策として今の傾向的に大いに今度の法案で、国の予算でおやりになることが適切かどうかということの疑問があると思う。そういうものじゃなしに、その菌を死滅させてやっていくというものの考え方まで医学が進んでいますかどうか。

○政府委員（尾村偉久君）　もちろんこれは消化器系の伝染病でございますから、できるだけ菌自体を、消毒でございますね、死滅さすというのはある菌を消毒してこれを死滅させる、それは必要なことでございまして、さような意味があればこそ、一昨年伝染病予防法に取り入れまして、指定伝染病にいたしまして、患者が出ればその周辺のいわゆる防疫措置、それから本人の隔離収容、それによる治療と、こういうこきをほかの消化器伝染病並みにしたわけでございまして、これはこれなりにやっていけば人間を中心に濃厚に排泄されている菌の死滅ということにはもちろん役立つわけでございます。ただ、日本全体からこの菌を一切この方法でなくしてしまう、たとえばすでにコレラ菌というのが日本の国内からなくなっておるわけでございますが、そういうような形で菌自体をこういう消毒方法というような防疫措置だけでなくすということは、今のところ不可能であろう。消極的であるけれども、そういうつかまえた患者の周辺を極力消毒していく、そうしてそれだけでも減らすということは意義があり、必要である。一切そういうことを拡大いたしまして、ほかのこととは別に、菌の撲滅策だけ、いわゆる隔離収容、あるいは消毒ということを大々的にやる。ちょうどＤＤＴをまいたごとく消毒薬をやるとか、一切の汚物を完全焼却処理を国内全部やるというような、極端にいえばそうでございますが、そういう方法ではとてもだめである。むしろそれは環境衛生施設がほかの消化器病、伝染病、寄生虫病等の予防のためにいろいろと進めていくと同じような意味でやる部分は、これは当然それだけは減りますけれども、完全な撲滅をこれのみでやっていこうということは不可能である、こういう結論なんでございます。

○勝俣稔君　関連して。感染するということはあらゆる方面からくるでございましょうが、普通の伝染病では交通に比例するというようなある意味合いのこともあるようですが、そういうような事柄はお考えになっているんでしょうか、どうでしょうか。 　いま一つは、保菌者の問題でございます。病源体保有者というものの一体検索ができるものなりやいなや、現在そういうものがあるかどうか。持つでいれば必ず発病するときまりておるか、その点をちょっとお知らせを願いたい。

○政府委員（尾村偉久君）　これはもう予防的に一番重要なる基礎になる問題でございますが、第一に交通に比例するかどうかという問題でございますが、これはたとえば交通のひんぱんなところにより多く出るかという問題から見ますと、必ずしもそうではない。たとえば大都会に、東京とか大阪のように交通の接触が非常に激しい、より多数と接触するところの住民に多発するというような傾向は必ずしも明瞭な点は出ておらぬ。ただ、もう一つの問題の交通の問題から言いますと、たとえば昨年の北海道の多発の初発の患者の何人かは、従来そこに数年間なかった、そこで割合と免疫が子供にできておらなかった、それが東京ないしは前の年に、多くはないのですが出ておったような都会地に出た者が帰って明らかに潜伏期間を経て初発が出て、その周辺に同じような患者が出た。それは岩手の例、北海道の例幾つもございます。これはそうなりますと、そういうような持って来るという交通の機会がなければもう少しそのまま済んだものがやはり輸入をいたしまして回りに広げた。この点からいいますと、やはり流行時にここ何年か出ておらない処女地的なところが、予防接種もやらぬようなところで、そこの中から都会地に、流行期の前に行くと、そういう場合は十分集団流行のもとになり得る。こういう点では非常に関係があるようでございます。 　それからもう一つの保菌者の問題でございますが、これは従来も一人患者が出ますと、その周辺のおとなも子供もかなりすみやかな時間といいますか、期日の間に家族、隣接の家庭まで含めまして便の中からこの菌が排泄されて参ります。しかし、病気は起こしておらないということでございますので、この保菌者というものは一定の期間は相当にあるということでございます。従いまして、ただこれがどのくらいまで保菌状態に残るか。一カ月、二カ月で大体なくなってしまって、また他人に新たに入ってまた増殖していくかということでございますが、大体そういうふうな転換をしていく方がより多いようでございまして、同一人間が二年も三年も、もう免疫はできておりますから、発病はしないけれども、腸の中に常に増殖した菌を持ち続けているということは比較的今までの成績では少ない、非常に入れかわるようでございます。

○勝俣稔君　今の問題につきまして保菌者の問題は赤痢なんか、あなた方言われる赤痢の病源体保有者に対しては法で定めてある。しかし、それほどにまであるというなら、私は病源体保有者に対するところの行政措置というものを何かで考えるだけの材料ができたならば考えてほしい。なお、先ほど、伝染病の原則でございますね、交通に比例するということは、これは原則なんです。ただ、文化がそこに発達して防衛措置がとれたために都会地において割合少ないという場合があるのじゃないか。たとえてみれば結核のごとくです。大都市において非常な流行を来たしておったけれども、大都市におけるところの結核予防措置が十分講じられたものだから大都市にはなくて、農村結核というものが出てきた。こういうことはあり得るので、おそらく、私はこの流行の問題もいろいろの文化施設ができていったために大都市においては割合に少ない。ところが、農村においては何ら無防備の状態である。そこで交通関係、いろいろの関係から入ってくるというと、そこで繁殖して流行を来たすというようなことになる。これは私ば伝染病の原則だと思う。だから、今のように屎尿処理の問題、あらゆる問題をやっていく文化都市のところにはないかもしれないけれども、にせものの文化都市には私は相当出てくることもあり得るのじゃなかろうか、こういうように、私は伝染病の原則というものはそういうものじゃないかと私は思うておるのです。ただ、つけ加えてなお重ねて申し上げますけれども、保菌者対策というものは、ほんとうに今の学問的にいま少しく明確になってきた場合には——赤痢はそうでございますから、——赤痢はやはりそういうふうな措置を、講じて、たちまちにしてごくわずかの二週間か三週間くらいでなくなってしまう。その間だけは警戒をしていくというようなことがありますから、いずれまた新しいデータが出てきて、そういう必要が出てきたときには病源体保菌者についてもお考えを願いたい、こういうふうに希望を申し上げて、私は藤田さんの関連事項でまことに申しわけないのですが。

○山本杉君　今、勝俣先生が御質問になったその前の段階なんですが、局長がおっしゃったように、昨年の流行の時期に保菌者がたくさん発見されたということですけれども、その保菌者が出ました数、率、それからヴィールスをどういう方法で検出されておりましょうか。それを一つ伺いたいと思います。

○政府委員（尾村偉久君）　これは今の率と申しますと非常にむずかしいのでございますけれども、昨年の北海道、それから東京はやりませんでしたが、青森の八戸のときこれを正確にやったわけでございます。そういたしますと、大体患者の届出がございまして、いわゆる麻痺症状が起こって届け出るのが多いのでございますが、その患者の家族、これを全員追及したわけでございます。今うろ覚えでございますが、北海道では、たしか昨年の九月ごろまでに三百例程度発生患者を中心にいたしましてその家族をやりました。そうすると、大体同居家族、おとなも子供も入れまして同居家族の六割までに排菌状況を二カ月くらい——二カ月くらいと言いますのは、指定伝染病になりましたので子供も隔離収容を直ちにやります。それが隔離収容先から帰って来るのは大体患者自身も排菌状況がなくなって無熱になって麻痺だけ残して帰って来ます。それも合わせまして、その後でありますと、患者も一緒になってしまうので意味ないわけであります。従いまして、大体二カ月間くらいに、早く出る者、おそく出る者があっても約六割からこの菌を発見しておる、こういうデータが出ておるわけです。 　それから、この菌の検出方法でございますが、これは今基準をきめまして、糞便の中からポリオ・ヴィールスの検査をする場合には、これだけの方法を講じた成績によるということになっておりまして、これは地元ではできませんので、予研に全部グリセリンを入れた、ちゃんと正式の保存方法があるわけでございますが、それによって送付いたしましてやると、それで途中で追いつかなくなりましたので、北海道大学の細菌の方にお願いしてやりましたが、いわゆるヴィールスの培養法によりまして組織培養を使います。これによりまして検査する。こういうことなんでございます。

○藤田藤太郎君　そこで、どうも私たちがこの法案を審議して、それでポリオ・ヴィールスというのですか、坂本さんの意見を聞くと、それ以外のヴィールスも小児麻痺と同じような現象を起こしているという話まで出てきているわけです。だから現在の医学でその非常にこれは小児麻痺の問題は世界じゅう大問題になってきて、三十一年当時からようやくその予防の問題で効果を上げてきて、だんだん世界の傾向を見てもいい方向に来ているということですが、この小児麻痺の根源というものは、今の学術上発表されていることで完璧なとらえ方をしているのかどうか、まだその病源に対する研究の足らないところがあるのかどうかというようなことが、私は、先ほどの環境衛生の中年と幼児との関係を見ると、どうもそういうことがしろうとですけれども、浮かんでくるわけです。的確な説明が、どうも私らにはわかりにくいので、そこのところあたりを一つ。

○政府委員（尾村偉久君）　このポリオ・ヴィールスを初めヴィールスの研究が完璧に進んでいるかという問題から言いますと、遺憾ながら他の従来の腸チフス菌とか、赤痢菌に対して長い歴史をかけてわかってきたほどは全然進んでおらぬ。こういうことでございます。私どもがそう言いますと非常に僭越なことのようでございますが、昨年の十月以来非本ヴィールス学会という、日本のこの万の権威者ばかりの学会がございます。これ自身が昨年の総会におきましてヴィールスのもっと実体に即した研究を促進せにゃいかぬと、まだまだ非常に至らないということを議決されまして、私どもの方と連絡をとりまして、行政と結びついて研究を一そう広げ深めようと、こういうことになったわけでございますからそう申し上げられるのでございますが、まあさような意味でヴィールス関係の学問というものはまだまだ緒についたというような様子のようでございます。このほかの医学のものと比べますと、しかもその中でも、外国と比べて、外国と言ってもまあ全部の外国じゃありませんが、幾つかの、日本より数年以上進んでおるものと比べると一そうおくれておる。こういうような様子でございまして、従って、まだまだこのポリオ・ヴィールスだけでも学問的に非常にまだ追求しなきゃならぬ部面が多数あるわけでございます。 　そのほかにもう一つ、先ほどの勝俣先生のお話がありましたように、ソーク・ワクチンの製造工程の転換というものがございます。たとえば世界じゅうの国民が全部必ず洗礼を受ける特別重症症状を現わす麻疹でございますが、麻疹——ハシカ、これもハシカ・ヴィールスによるものであるということだけはわかっておりますが、ヴィールスの詳しい正体もつかめない。従って、ポリオにさえまだまだ劣っておって、これの的確な予防接種法もできない。それが今アメリカその他一、三の国でだいぶ進みまして、日本でも今予研で非常な権威者が一人おりまして、麻疹のヴィールヌもこのポリオ式の予防接種が可能ではないかという段階にまで今ようやく進み出したわけであります。そうなりますと、この幼児、乳幼児の肺炎の相当部分が——麻疹それ自身は苦しくて高熱で非常なつらい思いをしますが、死亡率は低いのでございますが、子供の死亡率の相当部分がこの麻疹をもとにした肺炎であり、腎臓炎の死亡が多いということから見ますと、いわゆる、やはり死亡惨害というものは昨年多いと言いましても、三百人であったポリオよりもあるいは年間の死亡数はもっと多い実数が出てくるかもわからぬ。こういうことから見ますと、それだけ一つとらえましても、この麻疹の病源の研究と予防対策ができそうだということに向かっての研究も非常に大事なことだと思う。こういうような全体の状況でございます。

○藤田藤太郎君　そこで、大体アウト・ラインがわかりました。私もどうも今おっしゃったような気がするわけです。小児麻痺というのは、中年と幼児のときにかかってくる。それも環境衛生の関係から見ると、なかなかわれわれに理解できない。だから、もっと的確なポリオ・ヴィールスというものをとらえて、それの対策というところまではどうも進んでいないような気がするけれども、しかし、これを今あなたに責めたところでどうにもならぬ。これは医学の面で大いに的確のとらえ方をしてもらわないと、十万人の中で百三十人もデンマークのように出るような状態がくれば、大社会問題になるわけですから、だから一つ次官が、そういうハシカのヴィールスや、ヴィールスのための研究費をどっさり一つふやしてもらって、そして研究をしてもらうということを一つここで約束してもらうということ。それからもう一つは、今のお話でありましたが、どういう工合にしてうつってくるかという現象面の、環境衛生の悪いところは幼児だ、中年は環境衛生のよいところに生まれてくるというやつを、今の解明できるだけでもけっこうですから、次の委員会までにわかるようにまとめて一つ提出をしていただきたい。今の議論からいって究極的な、私はそういう無理の注文をしませんけれども、大体われわれが人に尋ねられて話せるだけのものは、現代の医学の最高水準のところにおいての解明書をここへ、次の委員会に出してもらいたい。

○政府委員（安藤覺君）　ただいま藤田委員からの御質問なり、御要望なりの点につきましては、私たちも全く感を同じゅういたすわけでございますので、次の年度における予算編成にあたりましては、極力努力いたしていきたい、かように存ずるわけでございます。

○藤田藤太郎君　根本的にはそうでございましょうけれども、次の予算年度に御尽力願うことになると思いますけれども、差し迫って議論が、ことしの状況でどうなるかわかりませんから、私は予備費その他での努力もやっぱりしていただかなければいかぬということを申し上げたいのです。

○政府委員（安藤覺君）　よくわかりました。さような事態に対しましては、極力注意を払って努力いたします。

○藤田藤太郎君　そこで、大体病気のアウト・ラインがわかった、大体のところをつかめたように思うのですが、その次の段階で今のソーク・ワクチンですか、これは六会社で製造されて、プールをして三百四、五十円になるとおっしゃっているわけです。それから生ワクチンがソ連、アメリカで発達をして、非常に安い。ソ連においては八千万人に、これを二年間ですか、適用して、十分の一に一ぺんになった。アメリカもこの表で見ると、ものすごい勢いで減っているわけです。要するに、接種というのじゃなくて、ドロップか何かにして食べていくという方法のように聞いているのですが、間違っておったら、あとで指摘していただけばいいが、そういうものの方が、たとえばドロップのようなものにして、予防のために効果があるという工合に、生ワクチンというのですか、そういう工合になることが一番国民が私は望むことであり、厚生行政としても当然そういうものが出てくるなら、大いにそういう方法で安くて、日本も近代国家にならなければいかぬのだから、だんだん環境衛生もよくし、全国民がそういう環境の中に生存するということを国をあげて追求しなければいかぬのでありますから、環境衛生はよくなったわ、小児麻痺の患者はふえてきたというようなことになると大へんなことになるわけです。そのためには、今の医学の進歩の状態であれば、もう免疫、予防というところに大努力がふるわれなければならぬ、こういう工合に思います。だから、私は、早くその生ワクチンとの関係で、十万リッターですか、予研に入って研究されるということをこの前副所長が来て御説明になりましたから、私もわかるんですが、早く全国民を対象として予防ができるような方法をとるために努力していただきたいということが一つございます。ところが、次にそのような方法をとろうとすると、問題が起きてくるのは、やはり今ソーク・ワクチンを製造している業者との関係だと思うんですね。だから製造している業者との関係で、これがまた利権の問題に引っかかって、すったもんだして、何となしに年を過ごしていくということになりますれば、いいことだとわかりながら、それが実現しないという懸念が、私はもうこの論争を聞いておりながら、非常にもう頭にぴんとくるわけです。日本の産業というものが大まかにいって、もう政治批判はここでいたしませんけれども、そういう資金、資材の多いところが生産を独占するような格好で進んでおりますから、だからその延長として、政治、行政等の関係において利権が延長されて、肝心な国民の願うことがそういうからまり方の中でチェックされるというようなことになれば、大へんなことだと私は思っております。二、三日前でしたと思いますが、アメリカやソ連に一つ専門医者を派遣して、そうして早く研究してもらいたいという要望も患者の父兄の力から出てきたということを私は聞いているわけです。それは、もう自分の子供にそういう患者を出した親たちとしても、周囲としても、やはりそういう気持になるのは当然だと思う。私たちもこの議論をしている中で、そういうことを何とか、進んだ国に専門家を一人でも、三人でも派遣して、的確に、国民がこういうことにならないように、今は日本では外国と比べてそう大量にありませんけれども、しかし、そういうことをほんとうにやるべきではないかと、私はそう思っているんですから、そういう面から今後努力していただけると思いますけれども、きょうは、その点強く皆さん、特に次官に要望しておきたいと思うんです。だから、そこらの関連というものは、大胆に、人命に関することでございますから、赤いとか、白いとかの思想の問題ではないと思うので、これは大胆に踏み切ってやってもらわなければならぬ、こういう工合に思っているんです。だから、安藤政務次官の所信を大臣にかわって一つ述べておいていただきたいと思う。

○政府委員（安藤覺君）　ただいま藤田委員のお述べになられました事柄につきましては、先般来、北海道を初めとして、全国のこの病にかかった子供のお母さんやあるいはおばあさんというような立場の方を初めとして、たくさんの方の代表者に数度お目にかかって、ただいまお述べになりましたような事柄について、御要望を承ったわけであります。また、大臣自身も直接お会いになられまして、この要望、陳情を受けられたわけでございまして、その間大臣もまた非常に現実のお話を聞かれて、事態の憂慮をいたしておられますし、従いまして、何とかこれを現実の事態に即応するような態勢をとりたいというようなことで、先進国へ研究のための学者を派遣するというようなことについても、極力事務当局と研究もし、また、進むべき準備があるならば進めるようにという言葉を出しておられるような次第でございまして、一日も早く立ちおくれぎみになっておる日本のこの対策を先進国並み以上にまで持ち上げまして、国民の不安をなくしていきたい、かように考えるわけでございます。お言葉に従って、極力努力いたしていきたい、かように存じております。

○久保等君　ただいまの問題ですが、非常に重要な問題であり、差し迫った問題でもありますので、実は先週の土曜日の日に、私ども党の方から、官房長官にも実はその点をお願いをしておったのですが、たまたま官房長官と同時に自民党の大橋副幹事長もおいでになって、まあ同席をせられておったわけですが、当面のきわめて具体的な問題ですが、アメリカの方にも、先般当委員会でも御説明を厚生省から承りますと、すでに学者を一名派遣し、また、近いうちにさらに一名派遣するというようなお話を承ったのですが、特に生ワクチンの問題については、非常にソ連における研究成果が、しかも具体的に大量生産化されて利用せられておるというような状況に対して、このこと自体の具体的な問題について、ぜひ一つ早急に日本から専門家を派遣する必要があるんじゃないかということについて、まあ坂本委員の方からもすでに厚生省の方に、先般来地方の代表が来られた際にもお願いをしておると思うのですが、土曜日に実はそういうことで私どもの方でもお願いをしてあるわけですが、これはもちろん政党の立場がどうだとかこうだとかという問題では全然ないわけでして、ぜひ一つ厚生省、一ぺん積極的にその問題をお取り運びを願いたい。金の問題にいたしましても、聞くところによりますと、大した何千万円もの金をかけなくても、数百万円程度あれば、四、五名の専門家を派遣して、しかも期間もそう長く、二カ月も三カ月もおられなくても、まあ半月かせいぜい一月もおられれば相当な成果が上げられるんじゃないかということも専門家の間では言われておるそうですから私はそうだとすれば、こういう問題については、米ソの間でもこの問題に関する限りは共同研究を重ねられて、生ワクチンの製造に成功したというような状態を考えますると、日本の場合非常に差し迫ったそういう問題であるだけに、私この際思い切って数百万円、一千万円足らずの予算を使って専門家を派遣するというくらいなことは、あまり国会のこういう委員会ですったもんだの議論がなくても、いいことだということだったら踏み切っていただいて、ぜひ一つ早急にお取り運びを願いたいと思うのですが、この点は土曜日にも官房長官にもお願いをしておったのですが、ぜひ一つ厚生省の方で、大臣たまたまここにはおいでになりませんけれども、お伝えをいただいて、早急にお取り運びを願いたい。このことを一つお願い申し上げたいと思います。いかがでしょうか。

○政府委員（尾村偉久君）　ごもっともな話でございまして、今政務次官が申し上げましたように、大臣からもそういうお話で、至急研究するようにということで、さしあたりいろいろな欧州派遣の計画をしておりましたものに、これの非常な経験を持っておられますソ連、それから製造所として大きなものを持っておる英国、これを両方見ませんと比較もできぬのです。ただ、ある一つだけを見ても調子がとれぬだろうということで、両方に大体三人、さしあたり既定の計画を変更することによって行けるんじゃないかということで、これはかなり実現性確実で、今、日程変更のことをやっておる、と言いますのは、たとえばこれは既定計画といいますのがＷＨＯの会議がちょうど五月にその専門の会議がある。それの出席要請をいたしておるものの人数を若干追加いたしまして、同じ専門家であるから、今の両国をさしあたり見る余地がないかということで、今作成をいたしております。大体三名程度はそういうような日程変更で行けるのではないかというので、これは早急に解決するだろう。そのほかにさらに計画的に編成そのものについてはこれは例の生ヴィールスについて研究協議会というのを作っておりますので、実はこの専門家が、これに優秀な方全部入っておりまして、実は二月から始めたやつみんな分担して、大体この四月の中句に予研の独力検査が終わる。それからフィールド・ワークに入るわけです。そこでその方の協議会の可能度を考え、また、どういう編成になれば役に立つかということを伺わないと、新たに予備費を取るなりあるいは来年の追加をしていただくなり計画が立ちませんと、実はちょうどきょうのこの今の時間やっておりますが、二時からその幹事会を予研で開きまして相談をされておる。その結論によっては大臣からもお話がございますので、具体案について至急研究して実現方を考える。そういうことになっております。

○久保等君　ああそうですか。どうぞよろしく。

○藤田藤太郎君　それでもう一つだけ私は申し上げておきたいことは、今度の小児麻痺の接種に関して、生活保護法は無料、それから市民税だけを出しておる人は四分の一だけもらい、四分の三は国が払う。あとは全額、その全額の分が三百四十円か五十円かかるということですね。ですから、これは三回すれば千円をこえるわけです。これは三回するのが大体規定になっておるわけです。そうしますと、相当な負担だと思うのです。それにかからないためには、これは生命に関する問題だから、私は大ていの人はこの接種を受けると思うのです。そうすると負担になりますから、この負担の問題も大いに考えてもらわなければいかぬと思うのです。相当な負担です。千円をこすということは大へんなことだと思うのです。ですから、これの保護も考えてもらうのと同時に、それだけ御要望申し上げて、早くやはりそういうところに転換をして、何かアメリカあたりでも三十円か四十円でやっておるとかとの話じゃないですか、どうですか。輸入はソーク・ワクチンでも四十円くらいで来るのです、一人。そういうことがありますから、だからその問題の負担を軽減するということと、早くもう根本的に何か費用は、この前の議論を聞いておると、生産費が百分の一くらいでできると、そういう話も出ておったわけですから、早く踏み切ってもらいたいということを重ねて私は要求しておきます。

○政府委員（牛丸義留君）　現在三百四十円で医者渡し、病院渡しをやっておりますが、これは輸入量がその後多少ふえておりますので、今プール計算で値下げを検討しております。近く値下げができるのではないか。それからアメリカなりソ連、カナダ等から輸入しております輸入品は、向こうの買付の値段が大体日本の金で五十五、六円から六十円程度でございますが、これはそれが限界であるかどうかというよりも、むしろ輸出品というものは、日本でも医薬品の海外輸出品というものは非常に安いし、これは一般に輸出品の価格の例でございますので、アメリカなりカナダがそれで出しておるから、国内でもそれで売っておるというわけではございませんで、アメリカの国内では日本の金にしますと百五、六十円、四、五十円くらいの値段で国内では売っております。しかし、輸出する場合には相当低廉に輸出して、それが日本の今度買いましたアメリカの買付の値で五、六十円のところということでございまして、そういうふうな点もございますし、私どもは現在の三百四十円が決して安いとは思っておりませんので、これをできるだけ安い値段で供給できるように検討したいと思います。

○藤田藤太郎君　私は、まあ平面的な数字を並べる話ならそれでいいのですよ、あなたの御答弁は。しかし、あなた厚生省の局長ですからね、アメリカでも百五、六十円しているという話をする前に、アメリカの所得の日本は十分の一ですから、十六円ですね、日本の金で、言ってみれば。そういう状態の国でもそういうものをやっているのだからという、やっぱし心の気持を持ってやってもらわないと、ただアメリカでこうや、日本でこうや、努力しますということだけでなく、もうちょっと親切にしゃべって下さいよ、気持を表わして下さいよ。それはまああなたいいです。

○政府委員（尾村偉久君）　確かに、この生ワクがもう国内でもいいものときまれば、これほど便利なものはないのでありまして、従来のは赤ん坊に一々呼び出して注射せにゃなりませんから、これはお医者がついて。どんどん必要量だけ口から飲ませる、あるいはアメリカで昨年七十万人にやりましたように、ミルクの中にピペットで落としてやるということになりますと、これは非常に普及率も高まる。ですから、早くそういうものに切りかえることが望ましいのでございまして、ただ、なぜ今すぐに輸入その他で切りかえないかという問題になりますと、先ほど藤田委員のお説にございましたように、日本と外国との、ポリオ・ワクチンの国内における散布の状況、あるいは製造、普及の状況がどうも違ったところがありそうである。従って、毒力のある菌を、逐次いろいろな環境変化によって、免疫だけはできるが毒力を発揮しない菌に変えたわけでございますが、これがまた国内にどんどん充満していくわけでございます。これが万一毒力を復帰したら一大事ということで、研究を急がしているわけでございまして、これが研究がうまくいきまして、それが、製造過程でこういうことを注意しなければならぬ、外国と比べて、というようなことも必要であろうと思いますが、それを一日も早く出して、国産はもとより、従って、外国品を輸入した場合にも、検定基準というものがもし必要となれば、外国と違った基準があるいは少しはつけ加わるかわからぬ、それの作成を急いでもらおうということで、ことし予算も予備費で三十六年度予算、それは継続するようにいたしまして、七千万円を今度特別にとっていただくわけでございまして、二月から始めておりますので、早くいきたい。その場合に、価格が、ソーク・ワクチンと比べて一人当たりの生ワクの価格がどの程度に下がるか、あるいは同じかということは、日本ではまだちょっと推計ができないわけでございますが、外国の例によりますと、ある程度下がるというととは大体確実である。ただし、その価格構成の中で、サルは生ワクの製造よりもはるかに要る、といいますのが、これは消毒をしないで純粋培養をいたしまして、そのままやるわけでございますから、ほかのサルに流行しているＢヴィールスによる病気とか、そういうような菌が少しでもまざりますと、今度、ほかの病気で人間を殺してしまうものですから、従って、サルがほかの病気の洗礼を受けているようなものは、全部最初から使いものにならぬ。しかもこのサルはインドその他からの輸人品でございますから、ロスが多いということが非常にいわれておるわけでございます。このサルのロス等に対して、今度逆に、ある程度菌を培養してからこれを百倍くらいに薄めて、最終的に人間に使えるわけでございますから、その点で今度逆に値段が非常に下がるということのようで、総体としては下がるであろうということが言われております。そういうような意味でも、この価格の問題からいいましても、いいものとなれば、いろいろな面から早くこれは日本でも使ってみたいと、こういうことは間違いないところでございます。ただ、今のような基礎条件の確定を一日も早く進めたい、こう思っておるわけであります。

○政府委員（安藤覺君）　ただいま国家の補助についてのお話でございましたが、この点につきましては、この年度の、あるいは来年度の予算において、にわかには御要望のような姿に持っていきかねるかと存じますが、さらに事態の発展いかんによりましてはそういう場合もあり得ましょうけれども、来々年度において極力御要望のような線に沿って参りたいと、かように存じておる次第でございます。 　また今、薬務局長に御注意もいただいたわけでございますが、われわれどもといたしましても、この病気があとへ、専門の言葉で申しますと、後遺症とかいうことだそうでございますが、よくならぬ、不具の形を残すことが多く、実に一家悲惨な姿にさえ追い込まれる場面が多いのでございますし、かく申す私自身が兄弟の中にそれを一人持ちまして、私の父が坊主になったのもそれが原因でございますので、身にしみておるわけでございまして、十二分に注意して参りたいと、かように存じておる次第でございます。

○委員長（吉武恵市君）　速記をやめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（吉武恵市君）　速記を始めて。

○竹中恒夫君　きょう午前中に、医療費の算定基礎に対する資料をいただいたんです。私二月の九日に資料の要求をいたしました。三十数日を経ました今日、印刷その他の関係でしばらくはひまが要るということでございましたが、あまりに資料の内容が貧弱でありまして、これが三十日余もかかって作った資料かと思われるようなものでございます。また従って、その内容をまだしさいに検討いたしておりませんが、私どもといたしましては納得のいくような資料でもないし、これに基づいての質問も実はしにくいようでございまするし、きょうは大臣並びに局長、その他の方もお見えにならないと思いますので、あらためて、いま少し精細な資料の提出方を委員長においてお取り計らい願いたい、かように思うわけであります。

○藤田藤太郎君　今、竹中委員から言われましたように、社会保険診療報酬改訂に関する資料というのが出てきたわけです。これでは、今まで私たちが伝え聞いているものとは非常に違う。これは保険局長……、それを竹中委員が今言われているのだと思うのです。だから、私は厳格に、これじゃわからぬですよ、私らしろうとが見たってわからぬ。それはどうなんですかね。安藤次官がおいでになっていますが、これは保険局長がおらなければ無理でしょうかね。安藤政務次官どうですか。

○政府委員（安藤覺君）　ただいまの、午前中に提出いたしました資料につきまして御要望ございましたが、これを解明いたすことにつきましては、私自身全く無力でございます。しかし、この資料ではなお御不満ではないか。皆様方の審議をなさる上において不十分であるというお言葉に対しましては、これを大臣並びに保険局長によく伝えまして、何分御要望に沿い得るよう努力するように私から申し伝えることでございますから、この点において御了承いただきとうございます。

○藤田藤太郎君　病院のことについて少し聞きたいのですが、これはどこの関係になりますか。

○委員長（吉武恵市君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（吉武恵市君）　速記をつけて。 　本案に対する本日の質疑は、この程度にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉武恵市君）　御異議ないと認めます。 　それではこれにて本日は散会をいたします。 　　　午後三時五十三分散会 　　　————・————