建設委員会 第9号

○委員長（稲浦鹿藏君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。 　初めに委員長及び理事打合会の結果について御報告いたします。委員会の運営についてですが、本日は初めに日本住宅公団法の一部を改正する法律案の質疑を続行いたし、できたなら質疑を終わらせたいと考えております。その後、市街地改造法案の逐条説明を聞きたいと思います。次回は三月二日でございますが、住宅公団法の一部改正と、道路整備緊急措置法の一部改正の提案理由の聴取、そして市街地改造法及び金融公庫法の一部を改正する法律の質疑を行ない、七日は都合によって休みます。そのかわりに三月二日に午後も審査を行なったらどうかという意見が出ておりますが、これは決定次第御通知申し上げます。

○委員長（稲浦鹿藏君）　それでは本日の審議に入ります。初めに日本住宅公団法の一部を改正する法律案の質疑を続行いたします。前回に引き続き質疑を行ないますから逐次御発言を願います。建設大臣は衆議院の予算分科会の関係で出席がむずかしいのですが、局長及び住宅公団の総裁、副総裁が出席されております。それでは御発言を願います。

○田上松衞君　日本住宅公団法の一部を改正する法律案、これに引き続いて当然日本住宅公団法施行令の一部が改正されるその政令案が、これは先だってもこれの説明をされたのですが、欠席していましてこれが不徹底のためにお聞きしておきたいと思います。この中で第一に規定される問題は「法第三十二条の二に規定する施設で政令で定めるものは、託児所、倉庫、車庫及び集団住宅電話施設」、これはカッコしていまして「（集団住宅電話の用に供する建築物に限る。）とすること。」、こういう概念が出ておるわけなんです。そうしますると、本法の改正案を出しまする要旨で説明されましたのと何か食い違いがあるような気がしてしようがないのですが、提案理由の説明の中では、これこれこれの入居者の要望する事項にこたえたいためにこれこれのサービス事業をし、そしてサービス会社をして行なわしめたい、こううたっておきながら、この内容について施行令の方では非常に狭い範囲でぴちゃっときめてワクを切ってしまったような感じがするのですが、この関係について一つお聞きしておきたいと思います。

○政府委員（稗田治君）　一部を改正する政令案の要旨で申し上げております「託児所、倉庫、車庫及び集団住宅電話施設（集団住宅電話の用に供する建築物に限る。）」ということになっておりますのは、これは居住者の利便に供する施設であって、公団が投資の対象とすることができるものを掲げたわけでございます。従いまして一応現在の公団の予算措置で具体的に実行できるものを掲げておるわけでございます。

○田上松衞君　御説明になったような趣旨でないかと感じたので、非常に不安を覚えたわけなんです。サービス会社に対しまするところの公団の投資対象なるものは、もっとこれ以外に望ましいものがあるんだと、これは先般もお伺いした通りなんです、かたがた意見を述べた通りなんです。先般私が、入居者が希望しまするものは公団自体の主観的な考え以外に、客観的にもあるいは実際入居者の熱望しておる事項がこれ以外にもあるんだと、それらについては総裁も副総裁ももっともだと考えるので、そういうことについては取り入れてゆきたいというような御答弁をいただいて、それならばと思って安心しておるわけなんですが、ところが今局長のお話によりますと、投資対象とし得るものはこれだけだときめたんだということになりますると、その点がどうも合点がゆきにくいわけなんですけれどもね。

○政府委員（稗田治君）　この前の委員会におきまして授産所でございますとか産院といったようなものについて、政令の中にうたえないのかといったような御趣旨の御意見を拝聴したわけでございますが、ただいまのところ居住者の一番熱望しておりますのは、この政令案の要旨に掲げてございますような施設でございまして、政府部内におきましていろいろ交渉の結果、とりあえずこの政令には資金のワクがあるものを掲げたわけでございまして、将来の問題といたしましては、もし授産所でございますとか、あるいは産院といったようなものが居住者の側から非常に要望が強くなって参りますれば、そういった関係におきまして大蔵当局と交渉をして入れるということになるかと思います。

○田上松衞君　若干議論にわたるきらいがございますけれども、指摘されまするところの託児所、私は何のために居住者が託児所をほしがるかという、そのもとは何であるかということなんですよ。これはただ芝居でも見にいこうとか、映画でも見にゆくためにとかいうようなことのための託児所じゃないんですよ。これはお互いがより生活内容を充実させることのためには、働ける者は一家そろって働くようなことにしたいという意欲があるからなんです。そこで求められるものはこうしたような大きな大団地などにおいては団地の中で非常に手軽にできる、細君でもその他妹あたりでも手軽にできるような、そういうような援産所のようなものが望ましいのだ、その次にくるものが託児所、逆なんです。倉庫であるとか車庫であるとか、そういうようなものこそ、ほんのその中の一部の人々の要望でしかないわけなんです。私はそう考える。多数の人が求めるものは何か。これは議論になりますけれども、そうしたように考えますので、ただ、今のところ、声をあげさえすればそれだけを熱望しているんだという工合にとられては、これはあまりに机の上だけの政治であると考えるわけであります。 　それから次の問題は、もし今後そういうような熱望があるならば、大蔵当局とよく話し合いの上で、というようなお言葉ですが、そういうようなことになりますると、政令についてまた変えていかなければならぬというようなことになるのか、それはこのままそういう場合に延長し得るのか、それならばそういう字句はどういう工合に表われているのか、その点についてお伺いいたします。

○政府委員（稗田治君）　政令でございますので、ここに掲げてございます施設に限りまして出資の対象になるわけでございます。将来の問題としましては、ただいまお述べになりましたような施設が、非常に要望が高いというような段階になりまして、そういった建設計画の資金も見当がつくということになりますれば、追加字句を加えるということに相なるわけでございます。

○田上松衞君　今のようなことはどこで期待が持て、約束ができることになりますか。

○政府委員（稗田治君）　これは政令でございますので、そういった期待を将来の検討の問題として期待する余地がございますのは、法律に、居住者のための利便に供する施設ということで、うたっておるわけでございます。

○田上松衞君　直接に投資もするし、融資もしていかなければならぬという公団側においては、今の点についてどう考えられますか。

○参考人（挾間茂君）　お尋ねの点に対して、先刻来住宅局長から御説明ございましたが、公団側としての考えを補足的に申し上げておきたいと思います。法律に掲げてあります通り、その投資の対象となるものは、団地内における居住者の環境の維持改善に関する業務、あるいはある種類のものの建設もしくは管理ということになっておりまして、ここで政令で定めるという制限を掲げました趣旨は、私は、先ほど田上委員からもちょっとお述べになりましたように、たとえば何にも掲げません場合には、映画館の建設をするとか、あるいは劇場を建てるとか、こういうものになりますと、これは全く営利的なものになりますので、そういうものまでもこのサービス会社で施設するということは適当でないので、政令であるワクをはめられるということになっておると考えております。そこで、ただいま御指摘になりました産院あるいは授産所等の問題でございますが、確かに、特に産院のごときは、この前の委員会でも私から述べました通り、私の手元に産院の設置を要望される主婦側からの希望も出ておりますので、考慮の対象にはむろんなすべきものであると考えております。ただ現在のところでは、一番希望が熾烈でありますものは、この政令で掲げられました通り、託児所が最も希望が多いので、また貸倉庫等につきましても御存じのように公団の住宅は非常に切り詰めて、最も集約的に建設しておりますので、荷物の置き場に困るという方々の要求が非常に多いのであります。そのほか自転車の置き場というようなものにつきましても、希望が相当多数出ておるのでございます。集団住宅電話につきましても同様でございます。で、ただいまのところ敷金の利息の一部を投資するわけでありますので、事業の範囲がまだ、第二会社と申しますか、サービス会社の出発の初頭におきましては、やりたくてもまだそこまで手が伸びないという状況でございます。しかしこれが漸次経営がスムースになって参りますし、投資の額も増加してくることになりますれば、ただいまお述べになりましたようなものにつきましても、公団としては設備をいたしたい考えでおりますので、これは会社ができました後の当事者の運営にまかせるのでありますが、公団としてはその希望を十分持っております。その際には政令の改正をお願いいたしまして、十分利便に供し得るそれらの施設につきましても、手を伸ばして参ることが適当である、こういうふうに考えております。

○田上松衞君　一応この場合公団側のお気持は大体了承できましたので、この程度でやめておきます。

○田中一君　家賃の算定基準というか、これを一つ詳しく説明して下さい。もしわれわれの理解がしやすいように、事例をもって説明してくれればありがたいと思うのです。

○参考人（渡邊喜久造君）　田中委員が御要求になっている詳しいという問題になりますと、実は資料がちょっと手元にございませんので、資料でお出しした方がいいのではないかと思いますが、概括的に申しますれば、大体すでに田中委員は御存じだと思いますが、四分一厘の利息をつける、それで七十年で元利均等償還をする、こういうことをまず第一の基礎に置いております。従いまして、家賃は二つからなります。土地代金とそれから建築代金、それで土地の方は、これは減価償却の問題は起こりませんから、土地代金については四分一厘の利息相当額というものだけを頭に置いております。それから建築代金の方は、これは減価償却が要ります。減価償却の関係は七十年で残存価額ゼロのつもりで全部償却するわけですが、その場合のやり方は定額法とか、あるいは定率法とかいうようなやり方でやりますと、初期においての元本分が非常に大きくなりますので、これは家賃として適当でない数字が出ますので、四分一厘を元利均等償還する、こういうベースで一応計算した数字、これがべ−シスになります。で、そのほかにさらに幾つか加算されたものがあります。たとえば修繕費でありますが、これはとにかく七十年の間家屋を何とか住み得る環境のもとに維持しなければならぬ、こういう関係でございますので、たしか建築費の年額で百分の一・二相当額、これを修繕費として計上する、この分が家賃に入っております。そのほかには損害保険料相当額、これは主体工事費の百分の一・二、これは火災保険、災害保険その他を全部一応頭に入れております。別に外部の保険を付しているわけではなくて、御承知のように、事故保険として一応引当金として積み立てておる、こういうやり方をやっております。それから管理事務費として百分の〇・四五、年額で百分の〇・四五、そのほかに固定資産税相当額、こういうようなものを一応全部加算いたしまして、そして家賃月額を計算する。それであると地域によりまして多少いろいろ特殊基礎費がかかったり、外見的には同じような状況でありながら、計算上の数字は必ずしも均等、同じにならない場合もありまして、調整増減ということでおおむねそれを増してみたり減じてみたりして、最後に家賃計算をきめるわけでございますが、ちょっと詳しい計算になりますと、あるいは今申し上げたのじゃ不十分だと思いますので、御要求がありますればちゃんと建設省から一応の承認を得た数字がございますから、資料として提出してけっこうでございます。

○田中一君　それでは資料として出して下さい。

○参考人（渡邊喜久造君）　はい。

○田中一君　今どうです。六年たっていますから、同じ規模で宅地用地取得費——この用地取得費の中には整地費も入っておりますね。用地費、それから建設費、こういうものによって左右される団地ごとの家賃の格差ですね。家賃の一番安いところは幾らで、一番高いところは幾らになっているか。規模は大体同じものでしょうが、年次別におそらく違うと思う。それから地域別に違う面もあると思うのです。

○参考人（渡邊喜久造君）　まあ私の方で作っております家には、大きさも割合に小さいものから大きなもの、いろいろございます。私の方の用語で失礼ですが、独身宿舎は別としまして新婚向けのダイニング・キッチン、プラス一部屋、ワンＤＫというのがございます。それからダイニング・キッチンに部屋が二つのもの、それから三部屋にダイニング・キッチンがついているものがございます。それでお話は、おそらくは私の方で現在一番標準的と考えておりますダイニング・キッチンと二部屋のもの、これを例にとってみたらいいのじゃないか、で、お話のように、たとえば北九州のような地域とかそれから東京の地域、これは主として土地代金でありますが、それと結びつきまして、家賃はある程度の格差はあります。それから当初に建てました時期に比べまして、最近は何と申しましても土地の値段が上がっておりますので、相当の格差は出ております。今、具体的に一番安いものが幾ら、一番高いものが幾らといった点をはっきり申し上げられませんが、たしか東京地域におきましても、今の標準的な２ＤＫと称するもので一番当初のものは、五千円ちょっと切れるくらいのものがございます。それから最近のものになりますと、土地の値段が上がっておりまするし、あるいは場所によっては特殊基礎を必要とするというような事情もございまして、同じ大きさではございますが六千円台というふうになっているものもございます。これも御要求がございますれば、資料として、今の標準的な大きさのものを中心としましてお出ししてけっこうでございます。もっとも同じ２ＤＫといいましても、こまかくいいますと、坪数で多少の増減があることはありますが、適当な形で、御要求がありますれば資料として提供してけっこうでございます。

○田中一君　結局、先年、公営住宅法の一部改正がありまして、入居者と家賃との——家という物件の建設された年次別、地域別等によっての格差があまりに激しいということで、御承知のように、二年前の国会で公営住宅法の改正によって調整したことがあるのです。それを引き受けるものが住宅公団だといううたい文句で、当時の大臣も住宅局長もそう言っておったわけです。そこでやはり同じような問題がある時期には起きるのじゃないかということです、住宅公団においても。今お話を伺うと、家の耐用年限を七十年として、七十年目には何も利潤は住宅公団には残りません。ただ補修費その他のものが若干積み立てられることがございましょう。これはあるいは三年に一ぺんか五年に一ぺん、事故ごとにそれに対する修理の引当金でございますが、かりに七十年たてばそれらのものは使い果してしまうかもしれない、あるいは足りなくて別の方から足さなければならぬ場合もあるかもわかりません。それは保険でやっておるから、大体大きな事故というものはカバーできます。建築して七十年たったという古びた住宅群が残るのでございます。それだけが残るのであります、こういうことが家賃を算定する基準になっておる。七十年たってそのうちが使えるか使えないかは別の問題でございまして、一応七十年で抑えておきますというわけですね。そうすると、その間に起こる問題は、やはり年次的な建設費が、家賃の大きなファクターになっているということになると、やはり公営住宅が、二十五年以来今日までの間に相当大きな開きがあるという点からみても、おのずからそういう問題が起きてくるわけなんです。それをしわ寄せしよう、いわゆる国民全部に負担を均霑させようというところから出発した格差の調整というものは、一昨年やったわけなんです。そういうケースがおのずから……、今は七年目だ。これは十年たつとそういう問題が起きてくると思うのです。それを知りたいと思っているのです。そういう点はとういう工合に調整しようとするのか、現在そういうものの格差があるだろうと思うのです。あるのならそれを知らせてもらいたい、こういうわけなのです。

○政府委員（稗田治君）　ただいまの家賃等のアンバランスの是正についてでございますが、住宅公団法の施行規則に、先ほど副総裁から述べましたような原則的な家賃の算出の方法が九条にあるわけでございますが、十条にはそういった「前条の規定にかかわらず、家賃を変更し、又は家賃を別に定めることができる。」ということがございまして、その条件といたしましては「物価その他経済事情の変動に伴い必要があると認めるとき。」それから「賃貸住宅相互の間における家賃の均衡上必要があると認めるとき。」それからもう一つ「賃貸住宅について改良を施したとき。」この三つの事項に該当する場合にそういった変更ができるようにしてあるわけでございます。それでそれじゃ現在の家賃の開きでそういった是正の必要があるかどうかということでございますが、これにつきましては十分一つ実情を検討したいと思っておるわけでございます。ただ公営住宅の場合の家賃の不均衡是正でございますが、あの開きは非常に開いておりましたので、ああいうような法律的な改正を行ないまして、目下地方公共団体を指導して参っておるわけでございますが、十分一つこの今後の問題といたしまして、公団の家賃の不均衡是正ということも検討いたしたいと思っております。

○田中一君　今住宅局長は、公営住宅は非常に格差があるというけれども、非常にあるかないか、それを知りたいから質問しているわけなのですから、非常にあるか少なくあるか、あるということだけは今どうやら副総裁もあるいは住宅局長もそう言っておるからあるのだろうと思いますが、あるならあるということを知りたいと思うのでお示し願いたい。そこで二年前に法律を改正した公営住宅の問題につきましては、われわれ社会党としては反対しています。というのは、同じ考え方をもってその是正をしなきゃならないという態度は二年ほど前にわれわれ党はきめまして、その提案をしておった。そこにわれわれの考えておるものと違っておる。欠陥があったから反対したのであって、その考え方についてはもう同じでございます。そこで住宅公団はそうした意味の家賃の格差、地域的格差、年次的格差というものと、それからまあ大体、都心を中心としていいと思います。通勤費等生計費となって現われてくるところのものを考えながら、家賃というものが生まれてくると思うのですよ。たとえば多摩平にあれほど大きな団地を作ったが、東京に出てくるのに一時間二、三十分かかる、都心にくるのには。歩いてずっときた場合ですよ。歩いてきたというのは国電に乗るための歩行時間も入れて。ところがあそこから立川あるいは八王子等に通うなら、これは非常に便利だ。しかし入居者はこの団地に対してはかくかくの勤労者を入れるのだという規定はないわけなのです。東京あるいは横浜に通う人でも、松戸の団地の入居の希望があればこれを入れるということにしているわけですから、やはりそういう点でも戸数は相当ふえて参りますと考慮されなければならないと思うのですよ。ただ家さえ作ればいいのだというのじゃなくて、やはり国家機関の一つ、ことに十年目には国民の総所得が倍増するのだなんということをいってうたっている、それからその他今国会で数々出て参ります、いろいろな所得倍増をもたらすための産業に対するところの手当というものが、資金の面はあそこで相当やっておりますが、そうするとそれらのものと睨み合わしたやはり計画というものがほんとうの計画にならなきゃならないと思うのです。そこで前回にも再三質問している既成市街地における開発ということが重点的に取り上げられなきゃならぬと思うのです。そういう意味で一体現在のこれはまああなたの方ではそれを知ってなきゃならないはずなのです。またそれくらいの調査が行き届いていなきゃならないと思うのですが、一体現在松戸にはどういう居住者がおってどこへ通勤しているか、この人の収入はあなたの方で基準をきめておりますが、大体これくらいあるということまでは、十分に入居する当時の申し込みの条件としてのがいろいろありますから、それを集計したものがあるかどうか伺っておきたい。そういう入居者はどこに通っているとか、どこに職場が変わったとか、やはりそういうものがもうここで付帯的な事業を行なうという段階になると、居住者そのものに対する生命力の問題等を考えて、やはりよい環境に住ませるということが主眼にならなければならないと思います。ある場合には松戸の人が横浜に職場を持っているから松戸から通っている。ある人は千葉に通うのにどっか東京の方から通っているというのもあるのです。そういう点は住宅公団という、今後とも相当仕事を伸ばしていこうという住宅公団としてはこれはそういう点の調査が、もうこの辺で満五年たっているのだから、そういうものに対する手当というか、基礎的な調査を持って考慮されなければならぬと思うのですよ。こういう今度の法律の改正によって居住者そのものに対するところのサービスといいますか、あるいはよい環境——よい住環境、よい私生活というものに対する手当をするならば、実際にやむを得ずそうしているというような方々の生活というものを、やはり相当あなた方が握っていなければならないと思います。この辺で。公営住宅の場合にはおのずから性格が違っております。また制約されておりますけれども、あなたの方では何といっても日本全国を対象にする、日本全国が事業場でありますから、そういう点の調査が今までできておるかどうかちょっと伺っておきます。

○参考人（渡邊喜久造君）　最初にお話になりました市街地住宅といいますか、東京の都心に近いところといいますか、少なくとも環状線の中、あるいはその付近にある住宅、それから相当離れた住宅の家賃といいますか、これは私の方でも利便的なものもありますが、特に経済的な面としては、通勤場所によっていろいろ違いがございますので、やはり市街地の住宅の方が家賃が高くても、離れたところの家賃の低いところと一応バランスがとれているのじゃないだろうか、こういう考え方での家賃のきめ方はこれはわれわれの方でも考えております。 　それからもう一つお話になりました、現在の団地居住者が一体どこへ通勤しているか、あるいは所得層がどうなっているか、そういったような問題でございますが、これは私の方といたしましても、必ずしも全部の団地に始終やっているわけではございませんが、随時各団地について調査はやっております。現在その資料は持ち合わせておりませんが、ただ絶えずそれがアップ・ツー・デートのものになっているかどうかということは別といたしまして、時期を画しまして、一応そういった点でどういうふうな姿になっているか、これによりましてわれわれの方としても、団地を計画するいろいろな意味においての方針の参考にしていく、こういう調査はしております。

○田中一君　国家公務員でも六百円しか出していないのですよ、通勤費というものは。そうすると、おそらく多摩平やなんかからこっちへ通うのには六百円じゃ来ないでしょう。都心にあって歩いて三十分のところに歩いて通うと、これはゼロとプラス健康というものがもたらされる。国電で死にもの狂いで通ってきて、それで余分な支出をするということになると、こういう点は十分に考えなければならぬ。なぜならば、今までは家さえ作って入ればいいんだ、おれの方は家を作るのが商売であってだれでも入ればいいんだという考えは、これは私は悪いと非難するのじゃない、いいと思うんですが、もうここで新しくその団地の住生活、私生活それをよくしようということを考えるならば、やはり根本的にそういう点が考慮されなければならぬと思うんですよ。ほんとう言うと、これの前なんです。これの前に考えなければならぬと思うんです。そうすれば、一月初めのああした殺人的な通勤難というような問題がなくなってくるわけなんです。五年たったんだから、もうぼつぼつ考えてもいいんです。私ども社会党としては、こんな考え方を持っているんです。全部これはしようがないから国家融資、国家投資、これは公営住宅も含めた同じ環境の、結局不燃住宅に入っている人たらのものを全部一つに、それから財界等の産業住宅、産住、それから厚生省がやっている年金住宅等も全部一つにまとめて、住生活の改善ということ、いや、通勤に対する勤労と住宅というものを結びつけた再配分というものを考えたらどうであろうか、という考え方を持っておるわけなんです、取りまとめて。そうして日立製作所の産住に入っている職員と、それから日本セメントの職員とが同じに住んだ方がいいではないか。同じ職域の職階というものを家庭に持ち込むことの不愉快さというものは、低収入層、いわゆる身分の低い者の主婦が非常に悩んでおるわけです。これは子供がまず劣等感を持つ。お前のところのおとっちゃんは歩いて行くんだが、うちのおとっちゃんは車が迎えにくるんだよ、これが非常に影響するんですよ。こういう点なんかぼつぼつ考えられる段階じゃないかと思うんですよ。ことに、国民は楽になるんだよ、日本は金持ちになるんだよ、従ってお前さんもお金持ちになるんだよといううたい文句の今日の段階では。だから、住宅公団も五年たったんだから、そういう点も考慮されていいと思うんです。これは一つそういうような準備を今からしなきゃ、あんた、満十年になったって、公営住宅のような問題が起きた場合に間に合いません。だから、それを自動的にというか、法律改正云々ということをしないでもできるような、あなたの方の行政上の営業面——営業というか、管理面におけるところのそうした理解というものが浸透すれば、何もいたずらに法律を改正してどうこうしなければならぬというような、眠ってる子を起こすようなことをしなくても済むわけです。そういう準備をもう六年目だから、もう十万戸をこえるという段階ですから、考えてほしいと思うんですが、どうですか。そういうものを具体的にあなたのほうの機関の中に設けて、公営住宅という補助政策じゃない、主体をあなたが持っている、自由になるわけなんですから、そこでひとつ各産業界の職員をも含めた何かの手を打つというような考え方を調査をしてほしいと思うんですが、どうでしょうか。

○参考人（挾間茂君）　住宅政策についての御意見、ありがたく拝聴したのでございますが、実情を申し上げまして御参考に資しておきたいと思います。現在公団で募集いたします住宅につきましては、私どももなるべく勤務地と居住地とが近い距離に皆さんに住まっていただきたいというのは、根本的に私全然同感でございます。ただ、何分にも非常にまだ住宅が不足いたしておる状況でございますので、最近の例を申し上げますと、松戸にあります常磐平は五百戸ばかりの募集をいたしたのであります。ごく数日前でございます。五百戸に対して申込者が一万五千人をこえているという状況であります。月島で市街地施設を造りましてその募集をいたしたのでありますが、これもまた非常な殺到でございまして、応募者数は供給の戸数に対して百倍をこすというような状況でございます。で、これを逆に申し込みをする人の立場から考えますと、現段階においては、まだ、近い所に住みたいけれども、その希望を第一に打ち出すという段階に至らないというのが私は現状であると思います。行く行く住宅の供給も相当豊富になって参りますれば、お話のようなことはもちろん考えるべきであると思うのでありまして、できるだけその線に近づけて参りたいと思っております。最近、私は、住宅の管理戸数も非常に多くなって参りますので、住宅の建設ということももちろん必要であり、また、宅地の造成ということも今の社会情勢から見て非常に緊急な要務であると考えておりますが、一面、管理戸数の増加と居住者の数が増しますので、管理に対しては細心の注意をもって進めて参りたいと思いまして、管理上の必要なものにつきまして、ちょうど田中委員が御指摘になりましたような入居者の勤務地あるいはそのほかの条件を伺っておるのであります。ただ、所得の問題につきましては、これはあまりに個人の生活に立ち入るということになりますので、これは私は避けるようにいたしておりますから、結局、入居の当時の収入の額を記載されたそれを使うよりほかはないと思っております。また、真実の報告が得がたいという点もありますので、これは避けておりますけれども、大体田中委員のお話になりましたような面に向かいまして、管理上必要な資料をとりまとめますように、ただいまその作業を進めておるようなわけでございまして、それによってできるだけ利便をはかるような形に進めて参りたいと思いますが、住宅の需要と供給との非常なアンバランスの現状でございますので、まだ、念願は十分持っておりますが、そこまで進みがたい状況でございます。逐次その方針に向かって進めるように進めていきたいと考えております。

○田中一君　私は、住宅公団に入居している方々申し込んでいる方々、五百に対して一万いくら申し込まれたというけれども、これはこういう面が相当あると思う。仮入居希望者です。とにかくどうにもならぬから、あそこが一番数が多いのだから、あそこに申し込んでおけ、そうして適当な住宅があれば移るんだという考え方の入居者、志望者が相当あると思うのですよ。これを実態について調べてほしいと思うのです。それからこれを立証するための移動の状態——どういう移動の状態を示しておったか、過去において。それからだんだん、今の法律改正によって市街地におけるものも多少の伸びを示しているから、これは大体定着すると思うのですが、あと定着しない仮の居住者であり、仮の居住申し込み者であるというものが相当あると思うのです。これらの問題も究極、あなた方に私の満足する答弁を求めたいというのは、あんまり遠くへ団地を作るなということなんです。まだまだ、これから審議しようという公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律案等もございます。これなんかも長い間社会党も主張しておる問題がここに織り込まれてきているのですが・まだまだあるのだということですね。いたずらに遠くに伸ばすなということです。もししいて伸ばすならば、そこに新しい産業の配分という問題、いわゆるニュー・タウンのほんとうの姿の生産地が生まれてきて、初めてそこに意義があるのでありますけれども……。だから、あなた方は五百に対して一万幾ら来たから、そのくらい公団の住宅は愛されているのだというような間違いはおかさないで下さい。間違いという言葉が悪ければ、それを立証して下さい、今の申し込みの資料で。それから今度は現在の移動の問題、どこへ移っているかという移動の問題等も調べなければいかぬと思うのです。もうぼつぼつそういうことが、基礎的なあすに対するところの住宅政策のための調査をする段階です。もう遠くへ持っていくなということです、私が強調したいのは。それが今度の法律改正によって多少とも前進するとなれば、これはいいのです。もっと進めろ、もっと進めろ、こういう気持があるのです。それでこれはさっき渡邊副総裁は市街地に持った方が家賃が高いのだと、これはどういうところから来ているか。今ここでやったらほかの人が迷惑するから聞かぬけれども、私は、渡邊さん、そういうような、そうじゃなかろうかという期待だと思うのですよ。そんなものじゃないのです。都市に求めると高いのだ、遠心的、遠くへ遠くへ行った方が安いのだという考え方はないと思うのです。だから、それで家賃が大体相見合うのだなんという考え方は、これはもうもしそういうことが実際に立証されるならば立証してほしいのです、私はそう見ていないのです。都心でも安くできるということです。方法の問題です。これが一つです。これは私の満足な答弁をしてくれればいいのですが、してくれなかったら、それでけっこうです。 　それから設計上の問題なんですがね。今のような形のものをやったのではちっとも前進がないと思うのです。住宅公団にも相当な建築技術者がある。また若い相当、あらゆる点について疑問を持ちながら、もっと前進しようというような、社会主義的な感覚を持った、今までの通念からいえば革命的な思想を持つところの建築家もおると思うのです。これらの人がそれだけの自分の持っているところの最善と信ずる道を進めないというのは、どこに故障があるか。これなんかも私は相当考えなければならぬと思うのですよ。たとえば倉庫を持つ。倉庫に対しては田上委員も、どうこう言っておりましたが、倉庫なんというものは、自然とれるような構造もあるのです。倉庫は自然にできる。倉庫を作るのじゃないのです。これはいつでもあき地になれるというものがある、空間になれるというものがあるのです、設計上の問題で。かつて五、六年前に一つの私案を出して——住宅局長も私の出した私案を見たと思うのですが、これは設計上のいろいろな工夫がちっとも前進していないということです。これも相当考えなければならぬと思うのです。だからこれらの点は、渡邊さんに説明すると、そうじゃない、やっておるのだ、研究しておるという程度でお茶をにごされるに違いないから答弁は要りません。要りませんけれども、今のような段階ではいけません。ほんとうに六年たっておるのだから、ほんとうの意味の国民のための住宅という感覚を持って根本的に考え直す時期がきたのです。改善されるべき時期がきておると思うのです。従って第一に、施行規則にあるところの住宅公団は団地に家を作るのが目的なんだということは、当然私は即刻解消すべきであると思う。そうして住宅局長に伺っておきますが、全面的に国民の求める住宅の建設のために、今までの法律は、もう法律でいいのだけれども、あとは施行細則なり施行規則なりを十分に再検討するということを一つ約束してほしいと思いますが、どうですか。

○政府委員（稗田治君）　国民の最も要望しておる住宅の姿に、設計基準あるいは立地上の問題等につきまして、改善を加えていかなければならないことは、私も痛感いたしておるわけでございます。ことに一番制約になっておりまするのはやはり規模そのものではないか。それからたとえば高層の形式をとりますと、できればこれはエレベーターをつけたい、その方が便利である、かように考えておるわけでございます。従いましてわれわれはそういった努力を続けておるわけでございますが、三十六年度におきましては、規模等におきましても、一坪ではございまするけれどもふえたわけでございます。こういうことにおきまして実際の具体的な設計も若干また進歩前進もできるのではないか、かように考えております。予算の裏づけとともにそういった改正を行なっていきたいと思っております。

○木下友敬君　大体今までの田上君その他の質問で出たことですが、再確認の意味で、この改正案についてお尋ねしておきますが、今度、託児所とか貸し倉庫とか、そういうものをやる事業に対して資金を融資するといわれますのは、それはどうしても付帯事業として公団自体はやれないというような何かきらんとしたお考えございますか。

○政府委員（稗田治君）　公団の事業として、どうしても不可能かということでございますが、もちろん公団の陣容も増し、また資金の手当も十分つけるということが行なえれば、全然不可能というようには考えていないわけでございます。ただ現実の予算なりまた陣容というものはそこまで拡大されてないわけでございます。それから、しからば現に大団地をたくさん作っておりますので、今後これを解決するとすればどういう方法があるかということで、ただいま御審議を願っておるような法律改正に伴うところの考え方をいたしたわけでございます。公団の片方に住宅を建設し管理していくという本来の業務がございますので、むしろ別人格としましてそのサービスに専念してやっていくという方が能率的にも、若干公団そのものがやるよりもいいのではないかというような点もあったわけでございます。全然不可能だというようには考えていないわけでございます。

○木下友敬君　それから託児所、貸倉庫等のその等の中に、今、構想として入っているのはどんなことですか。

○政府委員（稗田治君）　お手元にお配りしてございます、日本住宅公団法施行令の一部を改正する政令案要旨というのがございますが、その第一に「託児所、倉庫、車庫及び集団住宅電話施設」とカッコ書きして「建築物に限る」と書いてございますが、ただいまの段階ではこの四つでございます。

○木下友敬君　そうすると、先ほどちょっと第二会社というような言葉が出てきましたが、これを作ることについては、公団がイニシヤチブをとって作らせるというような形ですか。あるいはそういうことをやりたいという人が出てきて、そこにやらせるということになったのですか。そこのいきさつを一つ話して下さい。

○政府委員（稗田治君）　これは公団が出資をして作るということで考えております。

○木下友敬君　出資というのはいろいろありますが、自分の方で、公団の方で金を出すから一つ会社を作りたまえというような、そういうイニシヤチブをとってやるのか。ある人が思い立って会社を作るが、公団の方でも一つ出資してくれないかというような話であるのか。そこのところは……。

○政府委員（稗田治君）　これはもちろん、ある程度の具体化するその方策を持ってなければ、また、こういう法律の御審議も願えないわけでございますけれども、ただいまのところ審議中の問題でございますので、そこまで具体化は進めていないわけでございます。 　ただ、いずれにいたしましても、これが法案が成立いたしまして実施するという段階になれば、公団の方からイニシヤチブをとって働きかけるということに相なるかと思います。

○木下友敬君　そうではなくて実際は公団もこういうものがあった方がいいと思うので、公団の考えとしてはよりより話しをして、そうして会社を作らせようじゃないか。もっと、あなたの言う以上に、具体的な何らか考えがまとまらぬで法案をさきに出すというようなことはかえっておかしいし、もう少しまとまった何か考えがあるのじゃないですか。ざっくばらんに言わなければ、実はこういう形でやると……。第一に、それでは尋ねましょう、それは株式会社ですか。

○政府委員（稗田治君）　株式会社になろうかと思います。

○木下友敬君　資本金は大体どれくらいなものならばいいと考えておるか。そうしてその資本金の何分の一ぐらい、具体的に言えばとれくらいの資金を公団が出資しようと考えているか。というのは、そういう会社ができて、公団としての発言権というものがそこに出てくるわけです。そういうことがございますから、私はその会社設立について、資本金なり、その資本金の何分の一は公団が持つというようなお考えか、何かそういうことが腹の中になければ、いやしくも国の法律のこの改正のときに、漫然と出すというようなことはないと思います。まあ包み隠さず一つ話して下さい。

○政府委員（稗田治君）　前の委員会で公団の方からすでに御説明があったと思うのでございますけれども、出資金につきましては、居住者の方から公団がとっております敷金の利子、その一部でございまして、三十六年度は出資金は千八百万円、民間資金の出資を一千万円期待しておるわけでございます。二千八百万円の資本ということでございます。

○木下友敬君　そうすると、資本の半分以上を公団が持つということになるわけですね。それで、その運営についての発言権は、公団がほとんど持つことができるということなんですね。

○政府委員（稗田治君）　さようでございます。

○木下友敬君　私はこの会社をだんだん増資されて、あるいはもう一つまた子会社ができるとかいうことよりも、だんだん増資されて、九州にも支社ができる、あるいは大阪にもできるというように、たくさん、大きなものになっていく可能性はあるかもわからないけれども、現在のところの予想で二千八百万の会社ですね、会社としてはこれはマイクロ会社です。これくらいな二千八百万ぐらいの仕事ならば、すでに公団で千八百万円の出資をする考えなんだから、あとの一千万円くらいは私はこれは公団で出ないととはないと思う。その一千万円出したいという御相談をこの委員会に出してもいい。付帯事業をするために、二千八百万円くらいならば。この点をしたいと思うがというような考えを持ってこられるならいいが、一千八百万を投資する、そうして民間のものに一千万円出させる。小さなマイクロ会社を作るためにこの法案を改正するというのは私はむしろおかしいと思う。これが非常に事業が困難である、とても公団というような国の機関ではやれない……。さっきのお話のように、資金と陣容の面で、公団がやるよりもほかのものにやらした方がいいというあなたのお話だったけれども、この資金面から言えば一千八百万円と一千万円、しかも発言権は公団が持っているということなら、私はわざわざ公団という国の機関が第二会社を作らしてやるという変則的なことをやるよりも、はっきり公団の仕事の付帯事業としてやられる方がいいと思う。何か納得のいくような御説明をいただきたい。

○政府委員（稗田治君）　先ほど公団の出資金一千八百万円と申しましたのは、これは三十六年度の事業計画としてそういうようになるわけでございます。なお、資本金は二千八百万円でございますけれども、そのほかに借入金というのが二千六百万円一応計画されておるわけでございます。それから、逐次、公団の入居者の敷金の利子というものが毎年ふえて参りますので、これはある適正な規模まで公団の方は増資をして事業を拡大していくということになるわけでございます。 　それからこのサービス会社でございますが、日本全国一円というようには考えていないわけでございます。やはりこういった団地の地域的なサービスの業務を行ないます関係上、地域的にしぼられる。できれば将来は公団の支所ごとにそういった会社を作っていきたいというように考えておるわけでございます。ただ、三十六年度出発いたしますのには、公団の入居者の敷金の利子からさける分が一千八百万円でございますので、当初の出発としてはそういう形でいくわけでございます。

○木下友敬君　そうすると何ですか、私は今までは一つの会社と思ったが、行く行くは支所のある地域ごとに会社を一つずつ作っていくという方針ですか。

○政府委員（稗田治君）　できればさようにいたしたいと考えておるわけでございます。なお、この管理戸数などが、たとえば東京支所等で非常に大きくなったというような場合は、これが西、東というように分かれる場合もあるかと思います。

○木下友敬君　それは意見の分かれるところだけれども、私は行く行くはそういう会社を支所ごとに作るというととを言われるので、なおさら心配になってきたが、そんな小さい会社たくさん作って、そうして公団がこれに関係していくという方が事務的には非常に私はかえってめんどうくさくなってくると思う。一つ会社があってその会社がたくさんの支所を持ってやっていく、それはそういう会社の責任でやっていくことになりますけれども、公団が一々たとえば五つなり十なりのそういう子会社に対して投資をしておいて、すべてにその会社の大部分あるいは半分以上の資本を出しておる関係上、ほとんど公団が、言葉は悪いけれども監督と言っていいぐらいな力で臨んでいかなければならぬということになれば、先ほど言われました陣容の上の不足もあるというようなことは理由にならぬような気がする。むしろ公団でやった方がいいことではないかと思う。それから来年度は千八百万円だけれども、明年度はまたふえていくから増資をするというお考えであれば、自分の方の公団の付帯事業としてやる場合でも、本年度の予算は千八百万円でこういう事業をするけれども、明年度は利子の方の余裕金が出てくるから今度は事業を拡張していくのだというようなこともできるわけで、ただ問題は公団でやる場合のその二千六百万円ですか、それからの融資をしようというようなことが問題になるだけでありまして、逐年利子はできてくるのですから、事業の拡張もやっていくということは何らの不自由はないと思う。またそのために公団の陣容を増大していくということは決して不可能でなくて、ことさら会社をイニシアをとって作らせねばならぬということは、私自体にはまだぴんとこない。何か、どうかすれば、一体公団なんというのはそういうものを作るのが好きじゃないかというふうに、好みでやるんじゃないかという気がする。何か切実感が足りませんが、その切実なあなたの思いを一つわれわれに、どうしてもこうでなければやれませんということの納得いくようなふうに説明してもらいたい。

○政府委員（稗田治君）　これは別にサービス会社をただ作りたいという考えでなしに、公団の居住者からも非常に要望されておる施設を現実に今日の問題として、実施していく方法として考えたわけでございます。 　それから先ほど私全国の支所ごとにと申しましたけれども、これは必ずしも支所ごとでなくちゃならぬかというと問題はあるかと思います。ただ申しましたのは、事業の性質上、地域の団地にサービスする会社でございますので、むしろ地域に密着した形のものがいいんじゃないかということで、理想的には支所ごとにというようなことを申し上げたわけでございます。場合によれば東と西というふうなことで当初は二つで済ますというふうなこともあるかと思うのでございます。 　なおこのサービス会社の業務でございますけれども、利便に供する施設を建設管理するばかりでなしに、団地内の清掃その他のこまごましい仕事もこれは委託を受けてすることになっておるわけでございます。さような考え方から能率上から考えましても、公団が直営で直用人夫を雇って清掃するということでなしに、そういった清掃業務等につきましても、設備等も改善して運用できるところの専門の会社の方が能率が上がるじゃないか、かように考えておるわけでございます。

○藤田進君　ちょっと関連して。こま切れに言われるので私どうものみ込めないのですけれども、前に部分的には答えられたような点もありますが、今度の法改正の大きな二つとしては、付帯工事といったようなものをもっと法制化していこう。それから第二会社を作っていこうという点の関連ですが、今言われたような清掃業務あるいは託児所、自転車置場その他等々のサービス面をおやりになるということになれば、どういうふうなことが一番サービスも強化されるし、事業運用もうまくいくかというようなことであったろうと思うのですが、民間のこの種の事業、電鉄会社その他をみましても、できるだけそういったものは付帯事業としておやりになっている。海水浴場を開設するとかいろいろなことをやっておりますよ。ところがこの間、示された機構並びに人的配置等を見ると、かなり建設省とか大蔵省という人たちが多いのです。これは個々についてどうこうというのじゃないのですが、若い人たちの気分はかなり戦後変わってきていますけれども、私どもは戦前の内務省あるいは大蔵省を引きついだ観念の人たちが多いんじゃないだろうかと、そういう人たちだからこういうふうにすぐほかの会社を作って、みずからがサービス事業だという意識に徹していないのじゃないだろうか。これは私の本質問のときにも申し上げたいと思いますが、今の場合私がお聞きしたいのは、どうもそういうところからぽんと第二会社ができる、そういったところに、われわれとしては人的な問題が含まれて、先般総裁はうば捨て山ではないとおっしゃるけれども、何と言ってもそのようなにおいが強い、経過からみてもそういうものを作るということは、これは現在今の機構を若干補強しながら運営するのと、新しい方針を作るということではかなり変わってくる。そうなると、一体託児所について一人当たり委託しますと、利用者はどれくらいの負担がかかるか、自転車置場にしてどうであろうか、清掃業務にしてどうであろうかというようなことは、かなり試算がされていなければならぬと思う。そうでなければ何かぽんと、とにかく第二会社を作るのだというようなことが先に立ってしまっておる。サービスの実態をまずつかんでから結論が第二会社になったのではないような印象を受けるわけです。従って、事業目論見の今こまかいことは別でしょうけれども、だれを据えるということは別でしょうけれども、従業員をどれくらい置くとか、資本金もきまって三十六年度から実施しようということのようですから、将来だんだん発展の計画もあるようですから、これとの関連で、資本金はここ二、三年はどういうふうになるのか、民間資本はどういうところを狙ってその投資を頼もうとしているのか、というような点が明らかでないので、住宅公団の方からでもけっこうですから、われわれは公団住宅ができるだけ機能も強化されて、大いにそれがサービスに役立って、民生の安定に役立っていくということについて、何の異論もないのです。何でもかんでも反対しているような立場じゃないのです。そういう意味からみて、案外第二会社などを作っていくことによって、受益者の方はその施設については恩恵がありそうだが、経済的な負担からすれば、かえってどうも公団のアパートなり、いわゆる団地内のそういったいろいろの経済的な貧富の差の悲哀を感じさせるような、感情的におもしろくないようなものを作るようになりはしないだろうか、というようないろいろの連鎖反応を考えますので、この際、前に部分的にも言われているでしょうが、第二会社の今考えられている構想というものを、もっと詳しく一つ一々こまぎれに聞きませんが、これだけの出資に民間投資幾ら、それは小さいじゃないかと言われて借入金で出すと、こまぎれに出すということでなしに何もひっかかってどうしようというようなことを考えているのじゃないのですから、一年のもくろみを一つ御発表いただきたいと思います。

○政府委員（稗田治君）　現在考えてございますのは、三十六年度といたしましては託児所を三カ所、それから貸倉庫を三百坪という程度で考えておるわけでございます。なお託児所の託児料・と申しますか、そういうような点につきましては公団の方からお答えいたします。

○藤田進君　民間資本はどこから入れていきますか。

○政府委員（稗田治君）　民間資本につきましては、現在期待しておりますのは生命保険等の金を考えておるわけでございます。

○参考人（渡邊喜久造君）　藤田委員の御質問につきましては、こまかい点は渋江理事から御説明申し上げます。私どもが実際に仕事をしておりまして痛感しておりますのは、現在の状況でございますと、毎年管理戸数が二万戸ぐらいずつふえている。で、早晩もう賃貸住宅だけで十万戸になるわけであります。従いまして、どうしてもやはり管理戸数がふえますと、その入居者のお世話もしなきゃなりませんし、片面では家賃徴収といったような問題も出てくる。従って、人員の方も毎年逐次ふえていかなきゃならぬ。現在まあ二千五百程度の人員を擁しております。従いまして、いろんな面からいたしまして、公団としての仕事が非常に手広くなって参りますので、私などの気持からしますと、まずもって公団としましてはよき家主という点について遺憾ないサービスをしていきたい、こういう考え方をしております。たとえば、この間もちょっと新聞に出ておりましたが、給水が、金町の浄水場にちょっと故障が起きて水がこなくなる、すぐそれに対して何か応急対策を講じなきゃならぬ、こういったような関係で、家主としてのよきサービスというものでいわば手一ぱいのような感じが実はしているわけです。ところがここで話題になっております託児所とかそういったようなことも、入居者の御希望としてごもっともである。しかしこれは入居者全員の御希望とも言いかねるというようなところ、従って一つのコミュニティになってきますから、どうしてもいろんな要求が出て参ります。これも何とかして充足していく方向に進んでいきたい、そうしますと、どうも公団自身としてこれをやることにつきましては少し手に余るのじゃないか。そこでそれはそうした方向において特にその仕事に専念していただく方のサービス会社というものが、別途あった方がいいんじゃないか、こういうような気持が非常にひしひしと感じられるものですから、今度のような考え方を持ち出したわけでございます。事業のこまかい点につきましては、一応の計算ではありますが、してございますので、澁江理事から御説明申し上げます。

○参考人（澁江操一君）　ただいま御質問がございました託児所を、一応事業だけを取り上げまして、具体的な計画をどういうふうに考えていくか、会社ができた場合に、どういう料金でこれをやらせるか、ここら辺が今御質問になりました要点かと思いますので、その点を申し上げてみたいと思います。 　実は託児所あるいは保育施設を団地内に作ってほしいという要請は、これは公団が相当大団地を作りまして計画いたしましてから、引き続きまして入居者の各方面から起こってきた要請でございます。その際におきます考え方は、今御質問にありました点と関連いたしますが、どれだけの保育料金でどういう保育施設を利用して、しかもそれが今公団の住宅を利用しておる入居者層の、つまり家計の負担としてたえていけるかどうかということが、一つの大きな問題点であったわけでございます。公団自体といたしましてやることにつきましては、これはいわゆる集会所、いわゆる団地内全員の利用に供せられる施設については、少なくとも現在では事業計画に対する予算的配慮は国の方からも政府の方からもっけることが、これは御承認になっておりますけれども、一部の利用者の利便に供する施設と目せられる保育施設について、そこまで公団が今の公団自体の資金を使って建てるということについては、これは国の住宅施設に対する予算措置としてはできない。こういう前提がまずございますものですから、従ってそういう条件の中で託児料金を安くして、入居者の負担にたえ得る程度で考える方法はどういう方法になるかということを、一つ私どもとしては考えたわけでございます。そこで限られた資金の中で一応条件はこういうことにしぼってみたわけでございます。一つは対象団地を相当戸数の多い団地に限る、こういうことでございます。託児所の要請は、これは少なくともそういう保育するお子さんを持っておられる世帯は、いずれもあるかと思いますが、しかし限られた資金の中でやる以上は、これはある程度の戸数、従って収容託児が相当数に上り得るであろうという条件のもとに、これは重点的に託児施設をやることが必要であろうという考え方でございます。そういうことで、標準団地千五百戸以上の団地を一応想定いたしまして、それを具体化いたしたものが三カ所という計画になっておるわけでございます。具体的な団地もおよそ考えてございます。従いましてそれから受けるこの収容児童、利用児童の幼児数というものも、およそ世帯人員から逆算いたしまして想定ができます。この保育料金の上の一応大きな問題点は、やはりこの固定的な保育施設そのものの建設費を、どうやってはじき出すかということが一つの問題でございます。公団でただいまこの投資事業として考えた意味は、その際におけるこの固定施設を作るための資金を、比較的資金コストの安いもので供給し得るような方法をとりたいという考え方が出発点になっております。そういうこととそれから保育のこの直接の衝に当たる人件費の問題、この二つがいわゆる保育料金の負担としてはね返ってくる大きな問題であろうと思います。 　で公団の今の投資事業としてやります以上は、今の資金コストとそれから償却年限と、それらのことをそれぞれこれは民間ベースでやるよりも安い方法でやるということが、いわゆる投資事業として打ち立てておる一つの大きなねらいで、建物の償却方法は四十五年間年六分五厘という資金償却方式でこれを考えていきたい。こういう考え方でございます。建物の修繕費あるいは保険料という問題はもちろんここに書いてございますし、公租公課あるいはこの託児施設を作ります上においての最小限度必要な、いわゆるオルガンとか電蓄とかそういったような必要な、保育上のそれに伴う機械器具類の償却も、もちろん同じような方法で計算を立てていかなければならぬかと思います。以上のような考え方で人件費、物件費を計算をいたしまして、一人当たりの保育料は大体乳児、幼児というふうに、ある程度年令別に分けて立ててございますが、一番保育の手数がかかるといいますか、負担のかかりますのが乳児の場合で四千円、それから幼児の場合で三千五百円、その他の保育児童の場合で千五百円、こういう計算を立てておるのです。この程度であれば、民間の一般の保育施設に収容される場合に比較して、公団の事業としては安い負担で保育の目的を達することができるのじゃないか、こういう計算になっております。大体この辺で、今の各団地の入居者が長年御要望になっております保育所の開設、あるいはそれに伴う保育に要する負担の減、こういったようなものを考えて参りますと、この程度であればおそらく今の各団地の入居者が希望しておられる保育上の条件というのは、一応満足していただける結果が出るのじゃないかというふうに考えておりまして、計画を立ておるわけであります。例を保育施設にとって申し上げたのでありますが、大体そういったような考え方で私どもは現在考えてもくろんでおるのであります。もちろんこれをやります上におきましては、実際の保育上の経験その他から割り出しまして、これに対するさらに十分な裏づけというものを立てなければ、具体化するこれのもくろみとしては十分でない点があると思います。そういう点にさらに検討を加えた上で実行に移す、こういうふうな考えでございます。

○木下友敬君　今お話を聞くと、なんですね、保育園の保育料までちゃんと考えておられますから、ずいぶん詳しく調査もし計画もしておられることがわかって、法案改正の内容がだんだんわかってきたようです。今まであまり表に出ている文字だけ読んではっきりわからなかったのですが、それじゃなんですか、株式会社ということにしてありますが、これは何か行く行くは利益を上げて——株式会社というのは、これは営利会社ですが、そこから出る利益というようなものについても配当があり得るような会社にするつもりか、またたとえば配当は八分以上はしないというような内規でも作るのか、あるいは初めからもうこれは会社ではあるけれども、民間といっても非常に安いコストの資金を集めてやったりして、配当は全然もくろんでいないというようなこと、この点はどうですか。どっちかに一つ……。

○参考人（挾間茂君）　組織形態としましては、株式会社でございますから形の上においては営利会社でございます。これはいろいろお考えがありまして、こういうような性質の仕事であれば公益法人でやる方法も考え得るんじゃないかというようなことも考えたのでございますが、公益法人、財団法人ということにしますと寄付行為になりますので、私ども資金をお預かりしておるその利息を流用するわけでありますから、寄付行為ということになりますれば、財産権がその法人に移ってしまいますのでこれは適当でないと思います。それから公益法人になりますと、今の金融機関としては融資が困難であります。従いまして、営利会社ではありませんが株式会社という形をとらざるを得ないわけであります。しかしこれによって多額の利益を得るということは全然考慮の中に入れておりません。しかし形は株式会社であり、民間の投資も仰ぐわけでありますから、大体ただいまの考えとしましては、配当し得るものをきわめて低額にすることがあろうと思います。しかし、これは結局、民間の投資に対する一般の投資のような高い利益配当ということは考えておりません。きわめて低い利益配当ということに進めていきたいと、こういうふうに考えております。

○木下友敬君　民間の資金も入ってくることでありますから、もちろんそれに対する利潤というものが考えられて、低額ながら配当というものが出てくる、その配当の出てくるその利益のもとというものは、民住者の利用者が負担していくということになるわけですね。これはどうですか、社団法人という形でもできないものですか。

○参考人（挾間茂君）　先ほど申し上げましたように、公益法人として、財団法人でなく社団法人となりましても、民間資金の融資ということはほとんど不可能だろうと思います。それから社団法人でございますと、会員組織ということになりますので、会員の範囲ということが非常にむずかしいと思います。従って形としては商法による株式会社という組織が一番実際的である、こういうふうに考えております。

○木下友敬君　今のお答えはなんですか、今即座にそうというように答えられたので、社団法人というものについて、ほんとうにこれではどうだろうかということを考えられたことがあるかどうか。それから社団法人だと融資というようなことが困難だというようなことですが、私はそうでないと思っている。ほかに私は、社団法人に関係したのがありますが、社団法人だって融資の面では一つも不自由はないわけなんでありますが、それから会員組織にするということについても、これは努力されたか、あるいは調査をされたか、困難ではないと思いますが、比較研究してみられたならば、比較研究して株式会社でなくては成立あるいはあとの運営面に支障があるというような結論が出たとすれば、その比較研究の状況、経過等を説明して下さい。いきなり株式会社というものを考えられているのじゃないかというような、そういう気もしますから……。

○参考人（挾間茂君）　ごもっともでございますが、この法案は前国会に提案になったのでございます。国会解散の結果継続審議が分れましたので、あらためて提案されたわけでございます。前国会に提案する以前におきまして、社団、財団を通じて、つまり公益法人にすべきか、株式会社方式によるべきかということにつきましては、寄り寄り検討いたしました結果、この案が一番適当である、こういうふうに考えたので、ただ今思いつきで申し上げたのではないのであります。

○木下友敬君　私はこういう公団と申しますか、一般に国営とか、あるいは私営——そういう公共的な人格について特に研究したことがございません。しかし方々訪ねたとき興味を持って見たんですが、社会主義の国などでは、もちろんこれは国営としてやっております。それで、託児所とかあるいは病院とか、そういうようなものも、もちろん付帯事業として一貫してやる。また幾つかの自由諸国のを見ましたが、特に会社を作って、そこに清掃とか——清掃は、また別のことですが、託児所とか病院とか、そういうものについて、市なら市が経営している住宅地で、第二会社というようなものがやっているというようなことを——特に調べはしないけれども、そういう説明を聞かなかった。やっぱりそこの付帯事業としてやっておるような印象を得て私は帰ってきておる。 　そこで、こうやってみて、なにかやすきにつくという感じがしてなりませんのですが、先ほどは局長も、会社にやらした方が能率的であるとも言っておられましたが、公団でも、やっぱり公団の仕事として熱意を持ってやれば、能率が上がるようにやれるだろうし、また公団といえども、能率的にやらなければならぬ。会社なら能率的にやれるが、公団でやれば非能率的だというのを、初めから、計算に入れて会社をもくろむということは、うっかり言われたのだろうけれども、聞き方によれば、公団でやれば非能率的だというふうに受け取れる。 　そういうこともありまするので、私は何か、どうですか、こういうことをやるんでも、一体よそは、どういうふうにやっているかということを一応お考えになりましたか。私の見たところでは、特にほかに会社を作ってやらせるというような、そういう都市を知りませんが、どこか外国でも、こういう公的住宅をやっている場合、そこの利便をするためのサービス業は、ほかの企業体にやらしておるというような実例を、御存じならば、一つ示してもらいたい。日本の公団独得の行き方であると思いますが。

○参考人（挾間茂君）　外国の実例は、私もはなはだ恐縮でございますが、一々調べたわけではございません。日本内地の問題として考えますと、ただいま御指摘になりました、たとえば公共託児所とか、あるいは病院のごとき、診療所のごときものを、公共団体でやらしたらどうかと、こういうような御意見もあるし、ごもっともだと思います。 　ただ現在、住宅公団が建設しております団地でございます、団地は、おおむね大都市周辺の市町村でございます。市町村の財政は、御存じの通りの現状でございますので、しかも公共団体としましては、全住民を対象としての施設をするという建前でございます。その一部分に団地がございまして、そこにたとえば託児所を、保育園を作るというようなことになりますと、これは実際の問題として、これはでき得ないことです。財政力から申しましても、またその公共団体としましては、限られた一部分でありますので、なかなかできにくいわけであります。ずいぶん依頼をしたこともございますが、これはできないわけで、従いまして他の組織体で施設するほかはないと思います。 　同時に、公団自身がこれを行なうということになりますと、一面において、現在の公団の住宅建設費と申しますのは、住宅建設ということに限られておりますので、たとえば集会所とかあるいは市役所の、町村役場の出張所を設けるというようなことは、設備しまして、これを賃貸しておりますけれども、この会社の行ないますような施設を行なう財源は、もちろんございません。 　従いまして、現状におきましては、別個の予算がつけば別問題でございます。現状においてこれを考えますと、結局建設費を食う、こういうことになります。公団としましては、でき得る限り、限られた経費によって、最もりっぱな住宅を建て、また、住みよい住宅を建てるということに振り向けたいと思いますので、従って、こういう付帯的な設備をいたしまして、それを運営するにつきましては、別個の組織体が必要であり、また適当であろう、こういうふうに考えております。 　同時に、ゆくゆくは十万戸、十五万戸という住宅を管理するわけでありまして、おそらく外国におきましても、一つの組織体によって十五万戸、二十万戸に及ぶ住宅の管理をするという組織体はないと思います。これは調べたわけではございませんから、はっきりとは申し上げかねますが、まあそういう状況でございまして、この大きな組織体の管理ということは、私ども非常に責任を持ち、また、新しい姿を生み出すということで専心努力をしているわけでありまして、先刻も申し上げましたように、管理をいかに合理的にかつ適正にするかということは、私としては、ただいまのところ最も関心を寄せているわけであります。 　同時に、政府から許されております住宅公団の管理経営費というものは、限られておりまして、そのパーセンテージを超えることはできないわけであります。同時にこういうこまかい仕事になりますと、ほんとうのサービスでございますので、そのために公団自体の職員を使うということは、これはどうも適当ではない。結局、いろいろそういう要素を総合して考慮しました結果、そのような組織体を別個に設けるということが、現段階において一番適切ではないか、こういう考え方からいたしまして、との組織を作りまして、でき得る限り入居者の利便を増進していくようにいたしたい、こういう考えで施設を考案したわけでございます。やすきにつくというような考えは、毛頭持っていないのであります。

○木下友敬君　原則論になってしまいますが、住みよい住宅を作りたいというのがモットーである、それはもちろんでございますし、住宅ということは、住宅の建設だけではなくして、あとの運営であるとかいうこと、特に生活環境ということを考え、すべてが住みよい住宅ということですから、あとのそういうサービスも含めてお考えになるべきであると思うし、また十分お考えの上で、こういうことをもくろんでおられると、こう思うのです。 　ただ問題は、十万、十五万の住宅をやっているところは、ほかにないだろうというお考えは、それはお間違いでございまして、もっと大きな住宅を経営しているところはございます。それは一つ部下の方でお調べになれば、すぐ出てくることで、そんな数ではございません。もっと大きくやっております。 　私は、この住宅公団というようなものの形というものは、これはイデオロギーを言うわけではございませんが、こういう行き方というものは、社会主義的な一つのバラエティなんです。個人個人で家主がおってやっていくのではなくして、公団というもので、国民のためにサービスしていくという一つのバラエティなんです。それをせっかくそういう形で、私どもの希望するような社会主義的な行き方が、一つの形で現われてきたと思っていたら、その中の、今度は実際のサービス業というのは、ほかの営利的なものが入ってきてやるというような形になることは、非常に考え方の根本において好ましくない。せっかくこういう、国としてサービスする企業体ができたなら、それを前進させていきたいというのが私どもの考えです。 　たとえば卑近な例を申しますと、大きな国立の病院がある。あるが、その中には店舗が要る、その店舗が要るときにその店舗だけは、ほかの営利会社がそこへ来てやるのだというようなことは、これは好ましくないわけで、やはりそこに一つの財団法人を作るとか、あるいはそこに組合の人が集まって、そういう店舗を作るというようなことであれば、まだいいけれども、別個の営利会社を、そういうものの中に、公的なものの中に入れるということに、私どもは幾らかの抵抗を感ずるわけなんです。そうしてまた、先ほども申しましたように、何かやすきにつかれたような、非能率的ということをみずから考えて、そうして自分たちの能力以外だということを頭から考えて、陣容を拡大していくというようなお考えにならなかったことを遺憾にむしろ思うのです。 　また、実際の現在におけるサービスというようなことに、自分のところの職員を使うことは、おもしろくないということを言いましたが、これは非常に誤まりでございまして、国でやっております国鉄にいたしましても、末端のサービスは、やはりそこの従業員がやっておる。私は、公的なこういうサービス機関も、むしろ職員だから、そういう末端には十分なサービスができないというような、そういう考えを、すっきりぬぐい去って、公的なもの、国のもの、公団のものであるからこそ、会社など個人的なものよりも、もっとよいサービスが国民に与えられていくというような親切さ、そういうものがほしいとむしろ思う。公団の職員であればこそ、こういうサービス業には最も適当であるという印象を与えるようなものをやってもらいたいということが私の希望です。 　これに対するあなたの答弁は要りません。しかしまだ十分に、どうしても株式会社をお立てにならなければならないということについては、真から私は納得していない、これだけを付言して私の質問を終わります。

○田上松衞君　時間の関係もありますから、きわめて簡単にお伺いいたします。 　新事業会社の事業計画と資金調達に関する問題でありますが、施行令の場合でいけば、政令の内容は、さっきいろいろお聞きしたように、託児所、倉庫、それから車庫及び集団住宅の電話施設というものが書かれておるというわけですが、三十六年度の事業としては、託児所の三カ所と倉庫の三百戸である、これだけなんですね。こう承知していいわけですか。

○参考人（渡邊喜久造君）　三十六年度としては、さようでございます。

○田上松衞君　そうしますと、これに要します費用が、託児所の場合二千百万円、倉庫の場合千五百万円、計三千六百万円というものが必要だ、こういうことに理解すればよろしいわけですね。

○参考人（渡邊喜久造君）　直接建設費としての金額は、お話の通りでございます。

○田上松衞君　資金計画の面で出されておりまするのは、公団が出資する金額は、託児所の三カ所分については千五十万、倉庫の三百坪に対しては七百五十万、計千八百万円、こういうことになっており。さっきから、いろいろお話をお聞きした点からすれば、今年度——三十六年度出資する金額は、同じように千八百万だ、それからそのほかには民間から一千万円あるのだ、さらには借入金があるのだ、こういう工合に説明されたわけですが、資料としてお出しになった点でいきますと、出資金千八百万円、これはそうですが、借入金千八百万円、計三千六百万円、こう表示してありますが、収益事業を除く以外の、さっき申し上げた託児所、倉庫に関する手当というのは、これだけ、三千六百万円だというふうに理解すればよろしいわけですか。

○参考人（渡邊喜久造君）　さようでございます。

○田上松衞君　そうすると、個々の場合の資金調達の面に、民間の分が出てこないわけです。ここの下欄に書いてある一千万円が、私の理解するところによると間違いですか、収益事業の換気ファンと化粧戸だな等を対象とするところの事業、これはいわゆる収益事業じゃないか、こう考えるわけなんですが、この点、どうなんでしょうか。

○参考人（渡邊喜久造君）　資金調達計画としては、一応公団で出した千八百万円、借入金の千八百万円、これで託児所、倉庫の一応建設を終わるというふうな考え方でおりますが、しかし、一応経営の方の問題になりますと、そこに相当の運転資金的なものも、やはり必要になってくるのではないか。一応民間の金は、収益事業を頭におきまして調達いたします。その意味におきまして、収益事業一千万、借入金八百万を計数に整理してございますが、一応そうしてはございますが、全体として運営して参ります場合におきましては、やはり託児所を経営するにつきましても、ある程度の運転資金的なものの用意も要りますし、そうした場合におきましては、やはりこうした金全体がある程度彼此融通されながら動いていかざるを得ない、そういうふうに考えてはおります。 　ただ、一応目安としまして、公団として、一体どうして千八百万円の金を出すかという意味の基礎的な数字としましては、こういう考え方のもとに、全体の資金計画をもっていく、こういうふうに御理解願いたいと思います。

○田上松衞君　どうも納得できないのですがね。この資金調達の下欄にありますさっき申し上げた一千万円というものは、収益事業の換気ファンあるいは化粧戸だな等を行なう、これを内容とするものじゃないかと承知しておったのですが、それは間違いですか。 　今の説明によりますと、三千六百万というものは、公団みずからの手当によってやる、これは委託建設費だけでパーになってしまう。あとの運営は、どうなってしまうか。さっきいろいろお聞きした点によると、別に民間が一千万円出すのだ、これを予定しておるのだというお話があったけれども、実際渡された資料の中では、資金調達の面に、その数字が出てこない。一千万円というのは、公団みずから行ないますところの収益事業、すなわちさっき繰り返して申し上げた化粧戸だな、換気ファンこういったものを意味しているのだろうと思う。 　これがどうも仕事が、何だかここでごちゃごちゃになってしまってわかりにくいのですが、これはどういうふうに理解すればいいのですか。

○参考人（澁江操一君）　一応お手元に資料として差し上げました資金計画、これは、ただいま副総裁から申し上げたと思いますけれども、公団の、まず資金の性格として、出資金を、どの範囲の資金として紐をつけていくか、しぼっていくか、との考え方が、まず大前提になっております。 　先ほど申し上げましたように、託児施設あるいは倉庫施設のこの建設費の資金コストを、できるだけ安い資金コストで、しかも長期の償却方式で建てていくという考え方。従って、またそれによって入居者の負担をできるだけ——こういう投資事業としてやるわけではありますが、できるだけ低い料金方式で押えていきたいという考え方が基礎になりまして、この資金をつける上においては、これは出資金として、託児施設あるいは倉庫施設の建設資金として充当していく、こういう考え方が基礎になっております。全体の資金計画の上で、そのほかの民間資金の充当される方法は、これは一応整理の仕方としては、収益事業、換気ファン等となって整理をいたしております。 　しかし、出資金として、会社の資金として入って参りました資金の運用方式は、最終的には、先ほど副総裁からお話がありましたように、これに対する、低額ではありますが、配当をつけるという目的が達せられる範囲内において、あるいはこの託児施設の運転資金として、あるいは換気ファンの取りつけの資金、あるいは材料資金、買付資金として充当する、こういったことになろうかと思います。 　しかし、これをさらに、今言ったような換気ファン何個を、どれだけの資金を使ってやるかというような計画になりますと、これは期別の会社それ自体の目論見勘定といいますか、そういうものも、もっと掘り下げて作らなければならぬことですが、一応、私どもの今の公団の立場で考えました考え方としては、こういうものに対するある程度のアウトラインではありますけれども、資金の計画というものがなければいかぬだろうと、こういう考え方から整理をいたしたのであります。 　今、田上先生のおっしゃいましたように、これを一千万円は換気ファンの資金、託児所の建設並びに運営資金は三千六百万円の範囲に限ってやるべきだと、こういう形になって参りますと、それならば、このほかに、託児所の運営その他に必要な運転資金をまかなう資金というものを、どういうふうにして考えていくか。これは、月々の保育料金というものも入って参りますから、それらが人件費に回るという問題もあります。それらの計画になりますと、もう一つ、これとは別に、そういう資金のこまかい計画を——会社それ自体の運営に関しますることでございますが、計画を別に持たなければならないというふうに判断いたしまして、われわれといたしましては、一応ここで資料としてお出しするのは、この程度に整理してお出しするのが適当ではないか、こういうふうに判断して作成いたしたわけでございます。

○田上松衞君　考え方としては、今の御説明の通りにあるべきだと実は思っているわけです、基本的な考えは。 　ところが、ここへ出されている資料から見ますると、さっき申し上げたように、電気ファンが二千個なんだ、化粧戸だなは七千個なんだ、電気ファンの単価は六千五百円だ、化粧戸だなの単価は千六百円だと、こう見積ってきて、すなわち、収益事業なんだし、そうして資金の調達においてば、民間から出すところの一千万円は収益事業だけをさせるのだという工合に、これでは感じるわけなんですよ。 　そうすると、さっきからいろいろ言っているように、大きな考え方としては、こうしたサービス事業というものを、なぜ公団みずからができないのだろうという大きな疑惑を持っているわけなんですけれども、それはまた別の、こうした投資会社を作ってやった方がよかろう、わかるわからぬは別として、民間からの資金でさせるものは、何かそういう損をしないところの、収益するところの、料金を取れる、売れる、こういうものだけを、内部でもって計算さして、公団の方は三千六百万円、三十六年度においては、それだけは、全部食い込もうとどうしようと、それは公団で持つのだと、こういうふうに感じられるのですが、そこを一つわかるように御説明願えませんか。 　もっと付言いしたますと、こういうような内容がはっきりしませんので、頭から感じられる問題は、何かしらぬ、ことさらに新会社をでっち上げるような気がする。前にも質問がありましたように、何かしらぬ、これこれのサービス事業が必要であるからという上に立ったのではなくして、頭から、ぽんと会社ができちゃって、約束をしらやって、約束を破るわけにいかなくなったのだからということで、何かここに、こういうものをでっち上げるような気がして、どうもしようがないので、この疑惑を一つ解くように御説明をしていただきたい。

○参考人（渡邊喜久造君）　資金調達計画の面で、一応収益事業、あるいは施設建設事業と、こういうふうに、いかにも資金に、ひもをつけるような格好でもって整理ができておりますので、御質問のような問題が出ておるのではないかと思います。 　私の方で考えましたところは、一応、とにかく託児所とか倉庫とかいうようなものは、まず前提的に、この程度のものは考えなければなるまい、そのための資金につきましては、民間資金の方は、実はまだ全然話もしておりませんし、ただ一千万円程度は何とかなるのではないだろうかという程度のものでございますから、一応、とにかく施設に必要な金だけは、これは公団の方でもって出した出資、それと大体見合う程度の借入金でもって施設できるように、同時に、さらに別途のいわゆる収益事業として考えられているものについて、これに民間資金を求めよう——民間資金の当てのないのに、託児所を作る、倉庫を作るといったって、全然当てがないじゃないか、こういうような御疑問も出ると思いますので、一応その程度のものは、公団の資金、それと見合った借入金でもって運営できるように、さらに、そのほかに一千万円程度の資金を導入し、借入金を移しまして、そうして収益事業をするようにと、こういうふうなところで実は資金を区分して整理してみたわけでございます。しかし、別に、民間の資金がきっと収益事業だけにしか使われないとか、公団の金は、そちらの方には全然回らないというような性格のものとも思っておりません。ただ、整理の仕方といたしましては、今言ったように、託児所の建設、倉庫の建設というものを、これだけ重要視するならば、それなら、一体民間資金が集まらなかったら、どうするのかという御疑問も出るだろうと思いますが、一応民間資金の方は別個にして、その分だけは、公団の金でもって、とにかくやれると、さらに民間資金を導入して、それと見合いながら、その導入された民間資金の量と見合いながら収益事業をやっていくと、こういうような考え方でやったらどうだろうか、こういう意味で、この計画を作ってみたわけでございます。 　なお、別に民間資金について、どこと話したというような問題は、まだ現在の段階においてはしておりませんし、またすべきものではないという考え方で進んできております。

○田上松衞君　とにかく三十六年度にやるというのは、新会社の仕事というものの中の、資金調達計画の中に示された収益事業というこの文句は、頭の中から、一応取り去ってしまいまして、従って、同時に収益事業というものも、一応取り去ってしまって、とりあえず、絶対にやりたいとしている託児所と倉庫施設、これだけを建設し及び運転していくという方面に考えたものだろうと、こういうふうに理解すればよろしいのですか。

○参考人（渡邊喜久造君）　民間資金が全然なくてやれるかという意味におきましては、一応建設の方は、これは、ぜひまず、前提的に必要なものでございます。それだけでもって、それじゃ託児所の経営ができるかといえば、やはりある程度の運転資金はぜひ必要じゃないか、こういうふうな考え方になっております。 　従って、やはり託児所あるいは倉庫だけを経営する場合においても、まあ民間資金でやる必要もありませんが、この建設費三千六百万円だけで問題が済むものとは、私思っておりません。しかし一応、それは倉庫を建設し、託児所を建設する上において、まず前提的に必要なものである、託児所を経営し、倉庫を経営するに、まず前提的に必要なものである、その程度の金は、まず公団の方で出資あるいはそれと見合う借入金で処置すべきではないか、こういうような考え方でありますので、こういうような整理をしたわけでございます。

○田上松衞君　私がお尋ねしていることと、渡邊副総裁の受け取り方に食い違いがあるのですよ。そこを聞いておるのではない。あなたの方の御説明によりますると、三十六年度に調達計画しておるところの資金というものは、民間資金の一千万円、さらにこれにくっついてくるところの借入金八百万円を入れまして、公団の出資、そういうものを全部合わせて五千四百万円ですか、というものであればと、こう解釈すれば、一応この場では納得できるのですよ。これならば、形はできた、これを運営していけるという格好はつくわけなんです。 　ところが、どうも理解に苦しむ点は、その上に、一つの収益事業として示される、さっきから申し上げておる電気ファン等の問題が、わざわざ個数まであげてやるように、ここにしてありまするから、これが事業の一つの中にあるわけですから……。一応このことを私の頭の中から捨て去ってしまって考えれば、どうにか理解できるのですが、そういう工合にとってよろしいかということをお聞きしておるわけです。

○参考人（渡邊喜久造君）　五千四百万円の資金で託児所、倉庫を運営し、さらに別途電気ファンとか戸だなの問題をやる。ただ戸だなの問題は、どちらかといいますと、単価などは、割合調べやすいのですが、一体どのくらいの個数の需要があり、あるいは供給ができるかというような問題につきましては、これは一応、もくろみ以上には現在まだ出ておりません。 　とにかくどちらにいたしましても、五千四百万円の資金を使いまして、そうして託児所、倉庫をやる、さらに電気ファンなり、戸だなもやる。とにかくあとの方は別としまして、託児所、倉庫をやる、そのために一応五千四百万円の資金は調達したい、こういうような意味、お話の通りに御理解願ってけっこうでございます。

○田上松衞君　今の点、大体において理解いたしました。もう一つ委託事業の関係ですが、公団委託というのは、新会社から公団に委託するという意味なんですか。同時にまた入居者委託という問題でありますが、これもまた新会社から入居者に対して委託するという意味なんですか、どうですか。

○参考人（渡邊喜久造君）　むしろ逆にお考えになった方がいいと思いますが、公団の方で共益費をいただきまして、そうして公団の団地の清掃など一応責任を持っております。で現状はどうかといいますと、民間の組合とか、そうした人たちに請け負っていただいて清掃をしてもらっていく。あるいは公団の方で臨時の人夫を雇って清掃してもらっていく、こういうことをやっておりますが、これをまあ他に適当な機関がある場合は別でございますが、そうでない場合におきましては、この会社に公団の方から委託する、こういう考え方でございます。

○武内五郎君　私、ちょっと二、三点お伺いしたいのですが、実は、先ほど来の応答の中で、ほとんどもう私の聞こうと思っている大部分が出てしまいましたので、二、三点お聞きします。サービス施設をやるという点について、これは、まあ私は先ほどの木下委員からもお話が出ておったのですが、元来からいえば、私の考え方から申し上げると、公団が発足すると同時に、これくらいの施設は考えなければならぬと思う。今にわかに、こういうことを考えるようになったということは、いろいろ私も基本的に疑問があるわけなんですが、その前に、一応この点を聞いておきたいのですが、そういうような施設は、現行法の中で行なえないものかどうか。 　たとえば三十一条、三十二条、これはずっと関係して参りまして、三十三条にいきまして、事業の業務の方法書が作られて、これは建設大臣の認可を得なければならぬというととろまでいきますると、改正法案と、そう大して変りないのじゃないか。強いて改正しなければならぬというような意図が、どこにあったかお伺いしたいのです。

○政府委員（稗田治君）　公団が、他の法人に対しまして投融資をするという点でございます。

○武内五郎君　投融資をするということになってくれば、今までは、まあ公団で小さいことをやっておったでしょうが、投融資をやるということだけのことで、現行法改正を強いてやらなければならぬ必要はないのじゃないかと思うのですが、どうしてもそれが私に理解できないのですがね。たとえば三十一条の三号、四号の中で、これらの施設の管理、譲渡というところまで規定されておる。しかもそれが建設大臣の認可を受けて施行するということになってくる。強いてその必要はないと思うし、それらのことは、省令でも、また予算の関係であれば、その計画に基づいた国会の議決を経て予算を得ればいいので、どういうことなんでしょう。

○政府委員（稗田治君）　公団が、他の法人に対しまして投融資をすることができるというのを、一応法律に明定した方が、その運用が適正に行なわれるであろうということで明定いたしたわけでございます。 　それから、公団が直接行なっておりますところの居住者の利便に供する施設の建設あるいは管理といったようなことにつきましては、現に集会所でございますとか、公団が直接建設、管理をしておる面もあるわけでございます。この居住者の利便に供する施設というものが、大きな一つのコミュニティが建設されました場合に、どこまで家主としての住宅公団が、全部それをやるのが妥当であるかどうかというような問題も起きたわけでございます。 　たとえば、先ほどの御意見の中に、当然こういったものは、地方公共団体の施設として行なわれるべき性格のものもあるわけでございますけれども、遺憾ながら現在団地が建設されました大都市の周辺の市町村等におきましては、地方公共団体が、そこまで財政的な余裕もないというふうなことで、この公団が直接建設、管理するものは別としまして、他の法人が、そういう居住者の利便に供する施設につきまして建設、管理、経営をいたします場合に、それに対しまして投資をすることによって、居住者の利便をはかろうということを考えたわけでございます。

○武内五郎君　それでは、今まで公団が付帯事業としてやってきておりまする屋外の清掃、浄化槽の消毒、清掃、塵芥その他の処理、給水施設、そういうようないろいろな事業が、これは公団で、すでにやってきておる。それから学校の建設もやったはずなんです。こういうようなことは、私はもう、すでに公団発足の当初から、その計画の中に入っていなければならぬものだと思うのですが、これをさらにこの清掃、消毒、塵芥の収集処理まで含め、倉庫、託児所、病院等のこれは当然入居者の利便のための、いろいろな施設だと思う、それが、今度ここでは、ちょっと私非常にまた疑問に思うことは、これを一つの事業会社にやらせる、こういうことなんですね。 　その事業会社に、投資してやっていくということになって参りますと、会社というのは、私、どうも営利的な方面にはきわめてうといのですが、結局、営利を目標としなければならぬ。私、きょう伺っておった中で、たとえば託児所の利用料金は固定資金のコスト、人件費等から割り出されて計算されてくるというようなことですが、倉庫も、やはりそうだと思うのですが、そうなって参りますと、これらのものは、かなり居住者の生活上の負担になってくることは明らかだと思う。 　そこで、もともと私どもは、これらのものは、公団としての付帯事業として当然やっていかなければならぬし、利用料金だって、きわめて低廉なものでなければならぬと思うのですが、そういう立場で考えて参りますと、何だか、そういう事業会社を新たに作らなければならぬというようなことは、私どもは観念からいって納得できないのですが、もう少し、この公団という、営利を目的としない団体が、こういう事業に手を出すような状態になってくると、どうも私納得できないので、もう少し納得できるように、なぜ、こういうふうに必要なのか、お話を承りたいと思うのです。 　何か、先ほどそうなって参りますと、すでに現在二千数百名の職員を擁して、これ以上の手は広げられないというお話ですけれども、私は、それだけでは納得できないのですが、何か、ふに落ちるような説明を願いたい。これは一つ、公団の方からお願いしたい。

○参考人（渡邊喜久造君）　どうも私の説明が不十分で恐縮でございますが、ここにあげてあります事業の中で、いわゆるそれと類似したような仕事を公団プロパーでやっていた。たとえば学校もやったじゃないか。あるいは診療所もやったじゃないか。これはわれわれの方としまして、学校を作って、これを年賦で譲り渡すとか、あるいは診療所を作って賃貸しする。経営自体は、これは市町村にお願いする。あるいは民間のお医者さんにお願いする。そういうようなことは、これは過去においてやって参りました。 　しかし先ほど来申し上げておりますように、どうも、単にそうした施設を作って賃貸しするというだけでは不十分でありまして、やはりそこに、そのための専門の人が必要であり、そうしてそれを経営するために相当の人が必要である、こういったようなことが、当然出てくる、やはり利便施設があるのであります。こういう利便施設をも、公団自身が運営するということになりますと、まあ公団の陣容がふえるだけでなくて、きわめて異質な仕事が、そこに入ってくるのでありまして、従いまして公団といたしましては、現在の陣容を、戸数がだんだん将来もふえてくるということを考えますと、やはりまずもって、よき家主であるという仕事に、公団自体としては徹底したい。同時に居住者の方の気持とすれば、託児所であれ、いろいろなそうした施設が、やはりほしい。これはわかる。 　そこで公団としましては、ある程度の資金を、そこにさくけれども、しかしそれは、それに専念できる方にやっていただいたらどうだろうか、こういったような気持が、まず最初に出まして、従って公団が、よき家主としてのサービス、これをまず当然考えるべきである。同時に、しかし公団の仕事は、もうその限界でもって一応とめて、その範囲内のことを、まず百。パーセントよくなるようにやろうじゃないか。現在、必ずしも十分とは言い切れていると思っておりません。従って、こちらの方に専念したい。そうしてその他のサービスについては、別個の機関において、専門的に専念してもらったらどうだろうか、こういうような、実は基本的な考え方でございます。 　従いまして、これは公団でやってもやれるじゃないか。いろいろなやり方次第によっては、たとえば託児所につきましても、公団託児所を建て、それを他の人に賃貸しをして経営は一切まかしてしまう。こういうようなやり方であれば、これは現在の法律でもできないことはありません。ただ、まあ資金の面になりますと、現在出してもらっている資金は——ある一部の人のための施設は、公団の方の資金では、そこまで資金がついていない。 　こういう問題がありますが、まあそれは政府の方で資金は出したらいいじゃないかとおっしゃられれば、それで一応片づく問題でありますが、しかし、単に施設を作り賃貸しするというだけでなくて、それ自体を運営するといった面にまで入って参りますと、どうも家主としての公団というものに、さらに異質な仕事が加わり、その異質な仕事を同じ公団の中でやるよりも、別個の団体でもってやった方がより効率的にいくんじゃないだろうか、こういう考え方が、全体の基礎的な考え方のもとになっておるというわけでございます。

○武内五郎君　それで、その別個な子会社、第二会社なり、先ほどの付設会社を作るということを、かりに容認したとすれば、何か総合された、倉庫業者、託児所、病院、清掃、それらを総合された一つの事業団会社を作るのですか。

○参考人（渡邊喜久造君）　現在考えておりますのは、仕事の種類においてはお話のように、総合されたものにしたらいいじゃないか。ただ、前から何回も出ましたが、必ずしも全国一本の会社ということは、どうも実態的におもしろくないじゃないだろうか。少なくとも、東日本とか西日本とか、やはり地域的にある程度分けた会社の方が、まあ上の管理者の目も行き届き、注意も行き届くのではないだろうか。その程度の会社にしたらどうだろうかというふうに考えております。

○武内五郎君　公団別に作るのですか、支所別ですか。

○参考人（渡邊喜久造君）　まあ、将来発展していけば、あるいは支所別といったような問題も出てくるかもしれませんが、しかし現在私ども、まあ御承知だと思いますが、大きく分けまして東京地区ですね。東京都を中心とした千葉県、神奈川県、埼玉県、これは一つの、まあ大きな集団になっております。それからもう一つ、大阪地区を中心として、これに相当大きな集団があります。そのほかに、名古屋、北九州であります。東京地区、大阪地区といったのは、これは一つの拠点になると思っております。で、名古屋、北九州を別個の独立した拠点にするか、これはどこか、とりあえずは、どちらかの方に包合をしてやるか。これは、まあさしあたりとしては、私は東日本、西日本くらいでもって、拠点をもたしてやったらどうだろうか、かように考えております。

○武内五郎君　そうすると、東日本、西日本別に、おのおの一つずつ作るということなんですね。すでに、その具体的な計画は進んでおるのですか。

○参考人（渡邊喜久造君）　具体的な計画は、別に進んでおりません。 　結局、これは前回もお話したのですが、こういう法案を御審議願うときに、実は、一番矛盾を感ずるのですが、具体的な計画を進めなければ、法案を審議をするときに、何だ、一体、計画はどうなっているんだという御質問をいろいろ受けます。同時にまた、あまり具体的な計画が進んでしまったあとだと、まだそういう権能もないのに、具体的な計画を進めるというのはおかしいじゃないか、こういう御質問も起きるわけでございまして、われわれの方としましては、そうした点もございますので、まだ法律改正もできてない現状におきまして、具体的にその計画を進めるということは、実はやっておりません。 　ただ、一応それにしましても、一体、法案を御審議願うことにして、どういう仕事をするんだ、どの規模でやるんだ、どんなことをやるんだというような御質問がありましたとき、それは、法案が全部御議決になってからというのでは、またお話になりませんから、一応頭の中で、机上的にいろいろ議論を重ね、まあこんな格好になるのじゃないだろうかということを検討し、従いまして、資料としてお出ししているものも、きわめて不十分なものでしかないことを遺憾に思っております。 　現在におきましては、具体的には何らまだ話は進んでおりません。

○武内五郎君　まあ改正法案も、無事通過するだろう、従って、それを裏づける予算等の承認も得られるだろう、こういうことは、しかし考えられるでしょうね。

○参考人（渡邊喜久造君）　それは、私の方として考えるのは、少し僣越だと思いまして、まだ、そういった意味の考え方はしておりません。

○武内五郎君　しかしそれくらいのことは、想定はあるでしょう。たとえばこういう範囲の事業をやるとか、従って陣容——人間等も、その経営のエキスパートとか、そういう人を持ってくるということぐらいの想定はあるでしょう。

○参考人（挾間茂君）　この会社ができるかいなかということは、国会の御審議に待たなければならぬことでございまして、国会で御審議願って、成立する前に、こういう人を、君やってくれないかというようなことは、全然まだ触れておりません。ただ、資金その他の面につきましては、一応の腹案を持って、資料としてごらんに入れた程度でありまして、具体的の問題は、国会の御審議を経まして法律が成立したのちに、具体的に進めたいと思っております。

○田上松衞君　ちょっと関連して。もっと率直にですね、打ちあけられた方がいいのじゃないか。それは表の言葉とすれば、まだどうなるかわからぬものに、先に新しい会社を具体的に進めることは行き過ぎだろうと、それは言葉ではわかります。ところが、実際事業の内容を考えてみますると、私さっきお聞きした中に、受託事業の関係だけでも、ここでちょっとあれしますけれども、将来は、こういうことをするけれども、三十六年度はどうなるか、まだわからぬのだから、逆に受託の意味を、公団に、あるいは入居者に、適宜これを委託して行なうというならわかるけれども、すでに三十六年度の中の、逆に新しい会社の受けようとする仕事が、委任を待っている仕事が一億五千百四十九万九千ですか、という数字が、ここに見込まれておるわけなんですよ。しかしその中に、すぐやらなければならぬところの小修理であるとか模様がえであるとかいうようなものを控えておるわけなんですよ。 　そうすると、それもできないのに、この人々が、公団の方にお願いしてみたところで、いやそれは、第二会社ができるまで待てということにならざるを得ないことになるのですが、一体こんなことでいって、私は善良な公団が、自分で作った家に対して、物件に対して、そういうような不親切な維持、管理というものがあっていいだろうかと思うのですよ。 　さっきから、どうもこの内容をお聞きしていて、言いたい点は、そういうことで、現実にはこういう問題を進めている。しかもこれは三十六年度の問題としてやられておるわけです。ところが今聞いてみますると、まだ全然そこまでは、ほんとうに進んでいないのだということであれば、一体これは、どうするのかということですよ。だから、もしやるならば、ほぼ、こうやればこうなるのだ、そうして、そこらのものについては、大体この規模の程度のものだ、そうして規模といいますか、見込みといいますか、そういう人的な関係は、こうなっているのだということまで、この委員会には打ちあけられていいのじゃないかと考えるのですが、どうもそこを伏せて、一つずつほじくっていけば、どうも何だか見せかけるような隠すような、そういう気がしてしようがないのです、もっと率直にやってほしいのです。

○参考人（渡邊喜久造君）　具体的に進んでないというのは、これは事実の話でございまして、別に率直であるないという問題は関係がないと思います。 　それで、それじゃ一体、たとえばお話のように公団の委託事業として一億三千二百万円という金が一応見込んであるじゃないか、会社ができなかったら、一体どうなるのか、これは、ここにもございますように、新たに管理する賃貸団地につきまして、共益費の仕事をその五割見込んであるとか、二割見込んであるとかいうふうな話で、一応ここに計数は出ているわけでして、従いまして、もし新しい会社ができなければ、現在公団がやっております形式を、そのまま踏襲する、たとえば家外の清掃でいえば、ある団地については直営、ある団地においては民間の清掃業者に請負わす、こういったようなことを、従来のまま踏襲するという以外にないわけでございますが、従いまして、さしあたり、すぐそれでもって、それじゃ清掃事業は全然できないか、これはできないわけではないわけでございます。 　従いまして、一応この中の五割とか二割くらい、どこの団地をどうというふうにまで、考えておりません。大体この辺の仕事を請負わしたら、どうだろうかと考えている程度でございまして、お話のように、もっと具体的に進んでいなければ、仕事がすぐ進まないじゃないかという御議論は、よくわかりますが、しかしわれわれの方としましては、まだ法案の御審議の最中におきまして、そこまで話を具体化するのは、ちょっといかがかと、むしろ僣越じゃないかという感じがいたしますので、従いまして、一応、どこまでも法案が通過いたしましたらば、こういう考え方で進みたい、こういう程度の話以上には、出ておりません。

○田上松衞君　副総裁のお話になる公団事業の委託の問題は、それはわかるのですよ。公益業務であるとか、水道管理業務であるとか、それができようとできまいと、今まで通りできるわけです。さっきからこれはどうなるかという心配をしておる点は、入居者の委託なんですね。ここにもはっきりしてあるように、小修理だけでも、今年度やらなければならぬのが千五百九十五万五千円という数字をあげておるじゃないですか、模様がえを希望しておるものでも三百十九万というものを見込んでおるじゃないですか、こういうようなものは、新会社ができなければ、ほんとうに必要な、本年度やろうとしておる、あなた方がすでに拾い上げられたものだけはやるのか。それもできないで、うやむやにして、うっちゃらかしちゃうのか、どうなんですか。

○参考人（渡邊喜久造君）　小修理につきましては、今までわれわれの方といたしましては、公団の方にありますサービスカーを使いまして、そしてこれは、公団が本来受け持つべき修理が中心でありますが、また入居者の利便のための小修理、これはそのための料金をいただきましてやっていたことはあります。それから同時にサービスカーでは、きわめて不十分でありますので、付近に特約店を設けまして、そうしてこれに公団自体でやるべき修理及び入居者の負担において入居者が御希望になっている修理、あとの方につきましては公団が適宜それを修繕するという格好でやってきております。 　従いまして、もしこの会社ができませんですと、やはりこの場合におきましても、従来の形式を踏襲するということが可能ではあります。

○藤田進君　問題は煮詰まっておるのですが、同じことをお前たちはよく聞くが、わからずやだと言われるかもしれないが、われわれからいうと、同じことを言っておられるのですね。人が足りないとか、人が足りないなど言われていますけれども、こんな恒常的なもので発展性を持っておるものですが、異質のものと言われているが、第二会社自体も、それじゃ同質かといえば、事業内容はかなり多岐にわたっており、いろいろな資金繰り上、制約がある。こんなものは、法律を改正するよりはイージーでして、問題は一体どこにあるんだろうかという点が、これは煮詰められたところだと思う。その議論は、ばく然とじゃなく、ほかにいい方法はないじゃないかというのではなく、第二会社をわざわざここに設立して、かりに社長さん以下、専務になるか副社長になるか知らぬが、また、取締役というようなものを別に作らなくても、今の公団で、直営でおやりになっても、過去にも部分的におやりになっているし、できるのではないか。そのために現行法が不明確な点は、それを今度の改正に出ているように、付帯事業としてやり得るという点を明確にするという点があれば、これも必要だろう。私どもは、これは衆議院先議でありますから、会派をこえて、やはり参議院の権威として、衆議院の段階に行ったときは、重大な審議のミスがあって、衆議院から修正して返されてはならぬ。従来、向こうは先議が多いのですが、たとえば環境衛生法のごとく当院で修正したごとく、衆議院が膨大な審議案件を持っている関係上、参議院の段階にきてみると、各会派あげてこれはいかねということで、参議院で修正したこともある。また、衆議院回付というわも、たまたまありますが、参議院は第二院として、やはり先議案件については、十分そういうミスのないように、衆議院においても参議院の審議を参考にしつつ、やはり参議院の意思というものが通るのが、これがわれわれの立場でなければならぬと思うのです。 　そういうようなわけで、どうも何か煮詰められてきているにかかわらず、核心に触れた答弁がなく、抽象的表現しかないのですね、一般的、普遍的なものについては資金も出せるが、特定多数については、これが出しにくいというようなことは、これは立法論ではなく行政的にやれると思う。納得がいけば、どういう修正でも改正でもできるわけです。それから御注意申し上げますが、審議する立場としますと、これははたして鶏なのか、かえってみればアヒルなのかというようなことがわからないままにということは、やはり将来の記録としてまずいですし、従って、こういうものを作りたい、そのアウトラインは、こういうものだ、それほど異質なやりにくい事業であるにかかわらず、およそ単数だろうが複数だろうが、皆さんが発表されるされないは別として、こういう適任者がある、おれの方は、こういう者にやらせたいという腹案がなければならないのです。私も、こういう審議には、従来しばしば参加しましたが、これは、各省設置法の改正においても、われわれは速記をつけてなければ、どういう人が 　一体やるのかというようなことについては、内々実はこういう人、こういう人を考えている。本人にはまだ当たっておりませんがとか、およその鶏かあひるかくらいのことは、皆さん考えておられないはずはないですよ。しかしこれが、そこまでというふうに努力したことが、案外委員会としては不評判になってもいかぬとかいうような点とか、審議の順序その他のことからわかりますけれども、まあまだ何も考えていないというようなことであっては、頼りないことおびただしい。 　その意味で、私は松野君の御質問もあるかと思うのですが、私どもとしては、皆さんは貴重な時間を、持っておられる総裁以下局長さんもそうですが、本来の業務をやっていただければ、私どももこういう点について、ことさらにあげ足をとって、どうこうということでないことはわかってもらいたい。第二院であり、先議案件を持っているのですから、各会派をこえて、衆議院では、お前たちはこんなことで、公団の方では修正に応じたというようなことであってはならぬ、私はその権威において、今まで審議していない衆議院の方は、だいぶ修正してきたでは困るのであります。そのようなわけで、もっと参議院においては、皆さんもしばしば重ねての、どういう点がやれないのかという点も答弁されながら、たとえばりっぱな家主というだけでは、おそらく衆議院では、そういうことでは通らないかもしれない。案外案件が多いから通るのかもしれませんが、他院の批判はいたしませんが、現行法の、どういった点困るのか、また、実体的に御説明が不明確であります。そういった注文がなければ、やりにくいだろうと思うしいたしますが、十分審議に役立つように、一つ、みんなの協力を得たいと思います。従って、きょうは、そろそろ昼飯にされて、そうして私どもも、実はあした会派でこの問題について、十分内部の調整なり意見交換をすることに先ほどきまりました。 　そのようなわけでありますので、決してこれで審議延長をして、これは池田内閣ですか、この内閣を、これで打倒しようなど、そのようなことは考えておりませんので、一つ、虚心たんかいに議事進行を考えてもらいたい。

○委員長（稲浦鹿藏君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（稲浦鹿藏君）　速記を始めて。 　本問題は、次回に続行することにしまして、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時一二十五分散会 　　　————・————