建設、地方行政、社会労働、農林水産、運輸委員会連合審査会 閉会後第1号

○委員長代理（松野孝一君）　ただいまから建設、地方行政、社会労働、農林水産、運輸委員会連合審査会を開会いたします。 　先刻の関係委員長の協議の結果によりまして、建設委員長不在のため、私が委員長の職務を行ないます。 　梅雨前線豪雨等によりまする災害対策に関する件の調査を行ないます。本件の調査は、去る六、七月の集中豪雨による災害並びに先般の北海道の水害をさしあたっての対象といたしまして、総合的に災害対策について検討しようとするものであります。 　これより各大臣から順次今回の災害対策につきまして、また現在までとられた措置と、その後の経過につきまして御説明願います。

○国務大臣（中村梅吉君）　先般の梅雨前線豪雨によります災害の概況につきまして御報告申し上げたいと思います。 　お手元に資料が配付してございますから、できるだけ簡潔に申し上げたいと思います。御承知の通り先般の豪雨に際しましては、一番激しいところでは三重県、徳島県等の一千ミリ以上を初めといたしまして、少なくとも三百ミリ前後の豪雨がございまして、これがために起こりました災害は、御承知の通り激甚地帯を中心に非常に広範囲にわたっておる次第でございます。この資料に記載いたしておりまする通りでございます。 　なお、この災害の状態でございますが、建設省の所管いたしておりまする公共土木施設関係の被害、直轄災害について申しますと、約四十三億六千四百万円ほどに相なっております。また補助災害について申しますと、約四十億以上に相なっておるわけでございます。そこでこまかい各県別の災害状態は次の五ページ以下に明細に記載してございますので、数字等は省略さしていただきたいと思うのであります。 　そこで私どもといたしましては、この異常な災害をこうむりましたので、至急に各係官を現地に派遣をいたしまして、災害の実情を調査いたしますと同時に、引き続き災害査定官を総動員いたしまして災害状況の査定を進めておるような次第でございます。なお政府としましては、関係閣僚がそれぞれ手分けをいたしまして、激甚地帯の各県にお見舞をかね、また現地の災害状態を視察するために、それぞれ手分けをいたしまして各現地の県を訪問をいたしたような次第でございます。 　そこでこの災害の応急措置でございますが、さしあたり予備費から必要欠くべからざるものの緊急支出をいたしまして、現在直轄事業につきましては予備費から四億二千六百万円ほどすでに支出をいたしまして、極力応急措置をとりつつある次第でございます。なお、かような激甚地帯につきましては、伊勢湾台風のときの災害の例にならいましていろいろな措置を講じなければならないと考えまして、その基本となるべき災害査定官による災害状態の査定を極力進めておる次第でございますが、まだ全部に行き渡りませんので、この災害査定を完了いたしまするのには相当の日時を要するものと思われる次第でございます。 　続いて、最近起こりました北海道を中心といたしまする災害について申し上げたいと思いますが、北海道のほかに青森、秋田、岩手県等にも相当の豪雨がございまして、新聞紙上で報道せられておりまするような被害をこうむっておる次第でございます。この豪雨は大体八幡平の百六十ミリを最低といたしまして、一番多い所で二百六十七ミリ程度でございます。しかるところ、北海道の石狩川を中心に大体災害の規模から申しますると、公共土木施設といたしまして、直轄災害で十一億八千百万円ほど、補助災害において二十九億円ほど、合計四十億八千五百万円ほどの災害をこうむっておる次第でございます。なお道庁からの申し出によりますと、農林災害が非常に大きかったようでございます。石狩川は御承知の通り、もともと堤防の全然なかった河川でございますが、近年下流の方から堤防の築堤をいたしておる次第でございますが、その上流といいますか、石狩川の中流地帯におきましては堤防がまだ全然ないような状態で、ここに二百数十ミリの豪雨を受けましたので非常な湛水をいたしまして、この地帯に石狩川を中心に土地改良等行ないまして作りました田畑の損害というものは非常に大きくなったような次第でございます。 　それから、申し落としましたが、梅雨前線による豪雨の際に起きました死傷者等の数につきましては、いずれ自治大臣、警察庁長官の方から御説明があると思いますが、兵庫県、神奈川県の宅地のがけくずれ、こういうようなことによりまして予期せざる損害をこうむりまして、大ぜいの死傷者を出しましたような次第で、これにつきましては、従来の宅地造成が法律上規制をされておりませんので、例をあげますと、神戸市におきまして、市の造成をしました宅地は傾斜地に作られましてもがけくずれが起こりませんで、無事であったのでありますが、民間の造成しました宅地がはなはだしく地くずれを起こしまして、大ぜいの死傷者を出しておるような次第でございます。さような現況にかんがみまして、私どもの方といたしましては、宅地の問題は近年非常に重要な問題になって、宅地に関する立法措置をこの春以来検討をして参ったのでございますが、一般的にやろうということは、なかなか個人の私権との関連もございましてむずかしいわけでありますが、とにかく、傾斜地に作ります宅地造成について、このような惨禍を再び繰り返すことのありませんように、十分の規制措置を立法化したい、かように存じまして立案作業を進めておる次第でございます。いずれ臨時国会等開かれまする場合には御審議をいただきまして法制化をはかりたい。そしてかようなことのありませんように措置いたしたいと思うのでございます。 　また、死傷者の非常に多く出ましたのは長野県の伊那谷一帯、天龍川水系でございますが、この地区は御承知の通り中央構造線に該当いたしておりまする一番地質の悪い所に豪雨がきたわけで、しかも大体二十二日ごろから降り続きまして、すっかりしみ込んで土が重くなりまさにくずれようとする状況のところへ、二十七日に一日三百ミリもの大量の雨が降りましたので、この地盤、土質との関係もございまして、私ども現地に参りましてヘリコプター等で現状を見ますると、まるで各山々がつめでひっかいたようにたくさんの地くずれを起こしまして、その山腹にございまする農家あるいは田畑等がはなはだしく壊滅の状況の被害を受け、それに伴いましてそういうような山地の山くずれのために、どんな小さい支流でも大量の土砂を本流の方に流し込みまして、その大量に本流に流れ込みました土砂がさらにわざわいをいたしまして、天龍川の本流一帯にわたりましてまあ異常な災害をこうむったような次第でございます。まあ、これらにつきましては、私ども恒久措置といたしまして、応急的な事業はすでに発注をいたしまして着々進めておりますが、恒久的な対策といたしましては、十分に一つ遺憾のないような方法を今後進めて参りたいと思う次第でございます。 　以上まことに簡略でございますが、あとこまかい点は資料によってごらんをいただき、また御質疑に応じまして御説明を申し上げて参りたいと思っておる次第でございます。

○委員長代理（松野孝一君）　次に昌谷農林省官房長。

○説明員（昌谷孝君）　お手元に御配付申し上げました資料によって被害の概況を、今日まで判明いたしました分を御説明いたします。 　今回の梅雨前線によりまする農林関係の被害につきましては資料に取りまとめましたように、まず施設関係の被害といたしましては今日までに府県その他からの報告を取りまとめてみますと、三百三十九億円ということになっております。うち農地並びに農業用施設の関係が二百十五億円、林野関係が九十六億円、水産関係は比較的軽微でございまして約一億円、そのほかに共同利用施設約三億、畜産関係の施設二億八千万円がございます。なお国有林あるいは愛知用水公団等に属します被害がそのほかに約二十億ほど報告せられております。施設被害のこまかい府県別の内容につきましては別紙の１で掲げておりますので、これによって御了承いただきたいと存じますが、被害が特に激甚でございましたのは長野県でございます。なお本被害調査は七月初旬までの梅雨前線の概況を中心としてまとめておりますので、七月下旬に起こりました北海道あるいはそれ以後の被害につきましては、まだこの表の中には掲上してございません。差し上げました資料の二ページ目のところの註の５で書いておきましたように、これにつきましては北海道庁、現地からの報告によりますれば農地関係で五千八百万、施設の関係で三億六千万、その他に開発局の直轄関係で二億三千万、合計約六億五千万円の被害が今日まで現地からの報告として上がっております。 　施設関係の被害は以上のようでございますが、作物関係の被害のさしあたって七月初旬までの概況を、統計調査部が各県に持っております統計調査の事務所を使いまして調べました結果は、一ページ目の一番最後に書いてございますように、農作物の関係で約百十六億円と報告されております。その作物別の内訳は別紙の２で掲げておりますようになっておりまして、水稲の関係が面積にいたしまして二十四万五千町歩、被害量で十一万九千トン、被害見込金額として約八十億円といったような被害報告をされております。なお北海道あるいは高知の七月下旬の集中豪雨は御承知のようにそれらの地帯が水稲のちょうど穂ばらみ期でもあります関係上、かなりの被害を受けたものと考えて目下鋭意調査中でございます。大体今月上旬中には現地の統計調査事務所の被害報告がまとまるよう督励をいたしております。 　大体以上が施設並びに作物につきましての被害の概況でございます。以下若干これらの被害が生じまして以後の、対策の進捗状況について御説明申し上げたいと思います。 　災害直後の食糧等の応急手当の問題につきましては、幸い今回の災害が県庁所在地、並びに県庁の執務機能にはあまり支障を及ぼしませんでした関係もございまして、きわめて順調に取り運んだようでございます。なお政府手持ちの食糧に関する被害もきわめて僅少のようでございます。 　次に、復旧用の金融関係の当面の措置でございますが、さしあたりまして農林中金系統組織を使いまして応急のつなぎ融資、あるいは既貸付分の条件の緩和等、災害に伴います当面の措置について通牒を出しまして指導をいたしております。天災融資法の発動につきましては、七月の十九日に先ほど御報告申しましたような農作物被害百十六億円の概況がわかりましたので、さっそく天災融資法の発動の手配を目下いたしております。八月中旬——中ごろまでには間違いなく政令の発動を見るつもりにいたしております。なお天災融資法の発動と関連をいたしまして、農林漁業金融公庫の災害復旧用の施設資金の融資のための主務大臣の指定を行なうことになっております。これによりまして個人施設につきましての災害復旧用の金融が、農林漁業金融公庫の方から出るわけでございます。なおその対象品目につきましてもおおむね在来の例に準じておりますので、特に追加の要もないかと思いますが、念のため目下調査中でございます。なお金融関係ではこのほかに自作農維持創設資金、あるいは開拓者の場合の開拓者資金融通特別会計の災害の資金手当等の必要が予測されます。これらにつきましては天災融資法の発動の状況ともにらみ合わせました上で、なお現地と御相談の上逐次手配をしてゆきたいというふうに考えております。 　次に、作物関係の農業共済の関係の手当でございますが、共済金あるいは保険金の支払いを迅速にやることが必要であると考えまして、現地に仮渡し、そのために必要な資金措置等を指導いたしております。なお家畜共済につきましては、行方不明になりましてから共済事項として認定いたしますまでの日数の短縮その他につきまして、伊勢湾台風等の前例がございますので、そういった認定手続を手配いたしております。 　施設の災害の復旧でございますが、先ほど府県からの報告を中心にして被害の概況を申し上げましたが、それにつきましては目下各組織の全力をあげて査定を早急に完了するよう努力中であります。農地の災害復旧の査定につきましては、急ぎますものは八月前半まで、おそくとも八月中には査定を完了いたしたいと思っております。林野につきましては若干奥地に入る関係もございまして農地よりもおくれるかと思いますが、八月中ということを目途に急いでおります。でそういった災害の査定の一巡を待ちまして、現在の暫定法の適用あるいは特例の要否等についての最終的な判断をいたしたいと考えております。 　なお今回の災害の特徴といたしまして、各県ともいわゆる小災害——十万円以上の小災害がかなり多いように報告せられておりますので、これにつきましては特に関係各省とも連絡をいたしまして、大体次に申し述べますような方法で解決をはかるようにいたしたいと思っております。つまりいわゆる十万円以下三万円以上の小災害につきましては、一応地元の市町村の事業として取り上げていただきまして、これにつきまして起債の処置をとります。農地につきましては所要経費の二分の一、農業用施設については六五％までを起債対象といたし、それにつきまして国が約七割の元利補給をいたすという方法で、残余は交付税の対象として見ていただくというふうな措置によりまして、従来とかく渋滞をいたしておりました小災害につきましても、今回の災害を契機としてこのような対策をとることにいたしました。なお山地の崩壊に対しまする緊急治山の事業につきましても、先ほど申しました査定の進捗とにらみ合わせまして、早急に事業をいたすべく用意をいたしております。その結果いかんによりましては、特殊緊急治山といったような特別の地元負担についての特例をも考える必要があるかと考えております。開拓地の入植施設に被害を受けたものが相当見受けられますので、これらにつきましては従来の例等も参酌いたしまして、家屋、飲料水施設等、復旧工事の対象といたす予定にいたしております。なお国有林材を公共用の復旧の資材として払い下げますことにつきましては、毎回の災害の例と同様さっそく手配をいたします。 　なおこのほかに当面検討いたしております問題二、三申し上げてみますと、災害直後に家畜の飼料対策あるいは予防衛生対策、それから稲につきましての種もみその他の対策、あるいは病害虫防除の事業等をさっそく手配いたしましたことは、すでに各県その線に沿って実行いたしております。これらにつきまして事業分量の多寡とも関連をいたしますが必要に応じて助成の道を講じたいということで、その実績その他について目下検討いたしております。 　なお被害激甚部落と普通いっておりますが、かなりまとまった規模で極端に激甚な被害を受けましたところにつきましては、部落復興、村落復興の中核として共同利用施設の助成を行なう、これを中心に新しい村作りとでもいうような事業を、先般の伊勢湾あるいは狩野川のときに講じた前例がございます。で、今回におきましてもそのような対策を必要とする事例があるということで目下関係当局と検討中でございます。 　なお長期間にわたりましての田畑の冠水がございます。これにつきましては相当長期広面積の湛水の排除事業につきましては、前例等に徹しまして助成の道を講ずる必要があるということで目下資料を固めております。 　大体こまごましたことを申し上げましたが、以上のような方向で目下対策を検討中ということでございます。 　北海道あるいは高知等ただいま申し上げました被害額がまだ十分つかめておりません。これからの報告によって対策を講ずべき分については、できますれば前の、ただいま申し上げましたものと一括して対策を考えて参りたい、かように考えております。

○委員長代理（松野孝一君）　次に広瀬運輸省官房長。

○説明員（広瀬真一君）　お手元に配付してございます横書きの三十六年梅雨前線豪雨以降の水害対策に関する資料、これにつきまして簡単に御報告を申し上げます。 　まず、気象関係でございますが、六月の梅雨前線による豪雨及び七月の北海道地方の豪雨による各地方の雨量は、このとじ込みの地図がございます。これにおもな地点の降雨量を示してございます。また気象庁がこれらに関して発しました警報は、資料の二ページから三ページにわたって記載してございます。延べ十一地方、三十数都府県に及んで警報を発しております。また建設省とも共同で四河川につきましては洪水警報を発しました。 　次は鉄道関係の被害につきまして、国鉄と私鉄に分けまして御説明をいたします。 　まず、国鉄でございますが、六月の梅雨前線豪雨による被害は延べ五十一線区、区間にいたしまして二百六十二区間の不通を生じました。現在はすべて開通をしております。被害額は総額で約三十億円、これは直接の被害が約二十億円でございまして、減収が約十億円ということになっております。このこまかい資料は国鉄の方からお配りしてございます、三十六年度梅雨前線豪雨による国鉄の被害概況というのに詳細出ておりますから省略をさしていただきます。 　また、今般の北海道地方の豪雨につきましては、現在まで十四線、区間にいたしまして五十四区間の不通個所が出ましたが、鋭意復旧に努めました結果、現在では函館本線ほか三線、十五区間が不通になっております。なお、札幌と函館間は室蘭本線経由で列車を通しております。なお、この被害の復旧でございますが、大体天気によって違いますが、全部排水いたしますのは八月十日ごろ、鋭意復旧しておりますのであるいは一両日短縮できるかもしれません。今回の北海道地方の豪雨の国鉄の被害総額は約四億五千万円でございます。 　次に私鉄関係について申し上げますが、六月の梅雨前線豪雨によります現在の不通区間は、まだ中小施設でございますが四社残っております。総額は約五億四千万円でございます。なお、今回の北海道の豪雨の関係では夕張地方を中心といたしまして三社三線、六区間にわたって不通の個所がございますが、現在はすべて開通をいたしております。なお、国鉄、私鉄に関連いたしまして、被害につきまして直ちに国鉄及びこれと連絡をしております社線につきましては、救恤品の取り扱いを実施をいたしました。 　次に港湾関係の被害について簡単に御報告申し上げますが、七月三十日現在の被害判明の総額は一億九千五百五十四万円でございます。これは九つの県、二十港湾、三十七カ所にわたっております。このうちで被害の大きかったのは神戸港、兵庫県、和歌山県等でございまして、そのほかは比較的軽微な損傷でございます。なお、港湾関係の今回の北海道の豪雨の被害につきましては目下報告を徴取中でございまして、ここで御報告する段階に至っておりません。 　六月の豪雨関係の被害はおもに港湾内の泊地、航路の埋没、こういったものがおもな被害でございまして、いずれも早期復旧を要するところが多いわけでございます。この点につきましては、運輸省といたしましては、初年度の復旧費は従来の年度別の進捗率というようなものがございますが、これにこだわらずに復旧のスピード化をはかるように予算措置を講じたいというふうに考えております。また堆積土砂の排除につきましては、もし特別措置が講ぜられるのでありますれば、港湾内の埋没につきましても適用していただきたいということを考えております。 　なお、運輸省といたしましては、なるべくすみやかに被害関係の査定を終了いたしまして、復旧予備費を要求するよう目下鋭意作業を進めておる次第でございます。 　以上、資料に基づきまして、きわめて簡単でございますが、災害の概況あるいは対策というようなことにつきまして御報告いたしました。

○委員長代理（松野孝一君）　次に森田厚生政務次官。

○説明員（森田重次郎君）　厚生省関係の問題について御報告申し上げます。 　まず厚生省のとった応急措置についてでございますが、災害救助対策関係におきまして、災害救助法が適用されたものが百十五町村ございます。指導官の現地派遣いたしましたのは兵庫、岐阜、愛知、長野の各県であります。救援物資の発送につきましては、罹災者の物心両面に対する援助のため次の通り物資を急送いたしております。ＣＡＣ物資長野県に対し衣料百五十梱、一万五千点、日本赤十字社関係では兵庫及び長野の両県に乳幼児肌着等衣料を急送いたしております。 　次に、災害救助費国庫負担金の概算交付についてでありますが、長野県に対しましては一千七百九十万円、岐阜県に対しましては一千七百三十万円を決定いたしております。 　次に、岐阜、愛知、長野、茨城の各県に対し、災害救助法適用基準につき給水、たき出しの期間の延長を認めました。 　次に、伝染病防疫対策関係についてであります。係官の現地派遣をいたし、防疫活動指導のため、長野、山梨、愛知、三重、岐阜、大阪、兵庫の各府県に対し係官を急派いたしております。 　次に、地域指定と消毒等の実施についてでありますが、伝染病予防法施行令第八条第四号による地域指定を茨城、神奈川、石川、富山、長野、山梨、静岡、愛知、三重、岐阜、兵庫、徳島、高知、横浜、名古屋、神戸の十三県三市について行ないました。 　次に長野県に対する防疫班の派遣状況でありますが、七月三日知事の要請によりまして、埼玉、千葉、新潟の各県から各一班ずつ防疫班を長野県飯田地区並びに伊那地区に向け派遣いたしました。 　次に応援待機のことについてでありますが、関東、北陸の各都道府県に対し、応援態勢を整えておくよう指示しておきました。 　その他、世帯更生資金については、長野県、神奈川県、岐阜県、島根県に対し、補助金の増額を決定いたしました。長野県八百四十万円、神奈川県一千万円、岐阜県三百三十万円、島根県三百四十万円であります。 　次に母子福祉資金については、長野県、神奈川県、岐阜県、島根県、静岡県に対し、貸付金の増額を行ないました。長野県四百万円、神奈川県四百万円、岐阜県四百万円、島根県三百万円、静岡県三百四十万円であります。 　次に国民健康保険の事務費負担金及び療養費負担金の繰り上げ支給については、すでに三十九市、三十五町二十村に対し実施いたしました。 　次に今後の対策についてでありますが、災害救助対策関係につきまして、災害救助活動の徹底、特に救助の実施期間の延長及び程度の引き上げについて、必要により特別基準の設定を検討することになっております。次に伝染病、防疫及び環境衛生対策関係についてでありますが、防疫対策の徹底をはかるため、その指導を強化することのため、必要な予算措置を講じたいと思っております。府県分要補助見込額四百万円、これは補助率二分の一であります。次に市町村分同じく一千万円、これは補助率三分の一であります。（「三千万円じゃないか」と呼ぶ者あり）数字については若干違いましたので、その点につきましては、それではまた別に、間違っては困りますから御報告申し上げることにいたしておきます。次に下水道終末処理施設及び水道の施設災害復旧につき特別助成の検討をいたしたのでありますが、下水道終末処理被害箇所一カ所要補助見込額一千五百万円、補助率二分の一、次に清掃施設費八カ所四百万円、これらは屎尿消化槽、ごみ焼却場、火葬場等も含んでいるものでございます。 　次に水道分でありますが、これは百四十六個所、一億四千万円。 　次に、災害地清掃事業費に対する助成の検討についてでありますが、要補助見込額三千万円、補助率二分の一ということになっております。 　次に北海道集中豪雨による被害状況及び措置について御報告申し上げます。 　災害救助法適用状況。これは昭和三十六年八月一日十時現在でございます。市町村名を読み上げますと、赤平市、美唄市、砂川市、江別市、夕張市、岩見沢市の六市、次に石狩郡では、当別町、新条津村一町一村であります。余市郡余市町、大江村、古宇郡泊村、神恵内村、古平郡古平町、虻田郡倶知安町、京極村、岩内郡共和村、岩内町、磯谷郡蘭越町、空知郡富良野町、上富良野町、中富良野村、北村、栗沢町、樺戸郡月形町、新十津川町、浦臼町、夕張郡長沼町、幌向村、栗山町、計六市十四町九村であります。 　次に災害救助法適用地域における被害状況でありますが、死者十人、行方不明十一人、負傷者十四人、計三十五人。これは人的被害についてであります。住家の被害は、流失百二十五戸、全半壊二百五十三戸、床上浸水八千百六十三戸、床下浸水二万八百二戸計二万九千三百七十九戸、罹災者総数九千二百九十九世帯四万五千百六十一人となっております。 　次に応急措置の実施状況について御報告申し上げます。 　北海道知事は直ちに災害対策本部を設け、支庁長、市町村を督励し、次のような応急救助を実施しております。避難所八十七カ所、千四百四十二人、たき出し二万二百九十六人四日間延八万人等であります。 　次に厚生省は防疫業務等の指導のため係員を現地に派遣いたしました。また、北海道知事は防疫対策の万全を期するため防疫班八班を現地に急派いたしております。 　日赤からは夏肌着、幼児肌着等の救援物資を急送いたしました。 　世帯更生資金約二千万円、母子福祉資金等の増ワクについては目下検討中であります。以上であります。

○亀田得治君　ちょっと今の報告…。この六月集中豪雨災害に対する対策と初めの文書で二枚目ですね。Ｂ今後の対策の中での、これは数字をおっしゃる以上ははっきりおっしゃってもらえませんと困るのですが、そこの今後の対策の（２）の中の（イ）の２市町村分、これは金額幾らですか。 　それともう一つは（ロ）の中の２、これが八個所となつたのですが、金額は幾らですか。報告は八個所とおっしゃったですね。金額は四千万円というふうにおっしゃったようですが、ここでは四百万円と書いてある。もっと正確にやってもらいたい。

○説明員（森田重次郎君）　Ｂ今後の対策、（２）伝染病、防疫及び環境衛生対策関係の（イ）の２市町村分百万円と申し上げたのは三千万円でございます。ただ、この数字については、実はその後の調査で若干修正を要するものありというふうに考えられておりますから、この際御了承願いたいと思います。

○亀田得治君　（ロ）の２は。

○説明員（森田重次郎君）　（ロ）の２は八個所でございまして、四百万円。

○理事（松野孝一君）　次に安井自治大臣。（「簡単にやってもらおう」と呼ぶ者あり）

○国務大臣（安井謙君）　簡単にやります。三十六年梅雨前線豪雨による被害者発生状況につきましては、六月二十四日から七月五日にわたる期間、台風六号の影響によりまして、四国、近畿、中部、関東、東北等、四十四都府県にわたって被害が生じたものでございまして、この人的被害につきましては死者三百二名、行方不明者五十五名、負傷者千三百二十名、罹災世帯八万三千世帯、罹災者約三十七万五千名、家屋全半壊、流失約三千五百棟、床上浸水約七万三千棟、床下浸水三十四万一千棟、こういったような状況になっております。これに対しまして出動警官は延べにいたしまして八万一千三百五十九人が出動いたしております。なお消防関係で四十四万四千六百三十七人が出動して、これが防除、救援に当たっております。 　自治省といたしまして、これのとりあえずの対策といたしましては、まず被害団体の市町村に対する財政的な援助をやる必要がございますので、この七月六日に、九月に交付すべき地方交付税の繰り上げ支給をやりまして、全被害県にわたりまして六十七億円の繰り上げ支給をやった次第でございます。なお、被害の状況に応じまして、今後公共事業に対します起債ワク等の拡大を考え、なおそういう被害につきましても、地元負担に対する起債の全額支給、あるいは農地災害等に対しましてもこれにそれぞれ必要な措置を目下考慮中でございます。

○委員長代理（松野孝一君）　それではこれより質疑を行ないたいと存じますが、一般の質疑に先立ちまして、官房長官に対する質疑をまとめて行ないたいと存じます。官房長官に対する御質疑のある方は順次御発言を願います。

○羽生三七君　六月の集中豪雨並びに最近の北海道等の災害について、主として臨時国会の問題並びに補正予算の関係について、官房長官あるいは場合によっては大蔵大臣にお伺いをいたしたいと思います。 　実は今度の災害について、私は衆議院の災害対策協議会を五日間傍聴いたしましたので、大体その間における一問一答で政府のお考えはある程度わかったのでありますが、なお不明な点についてこれからお尋ねいたします。 　まず、今度の災害について、中村建設大臣、安井自治大臣等を初め関係閣僚並びに政府の係員等が現地に行かれつぶさに実情を調査し、応急の対策を講じられたことについて心から敬意を表します。 　そこで、この前の衆議院の災害対策協議会で承っておりますと、臨時国会は八月末とははっきりおっしゃいませんでしたが、なるべく早い機会に御要望に沿うよう善処したいというお答えがあったようであります。ところが、最近の新聞を見、あるいは昨日の参議院の議運における官房長官の御答弁を承っておりますと、時期がややずれてきたように思われます。私どもといたしましては、今度の災害は確かに伊勢湾台風の規模に比べれば平面的には小さいが、しかしその深度深さ、そのシャープな点においては決してこれに劣るものではない鋭さ、深刻さを持っていると思います。その意味で特別立法その他各般の措置を講ずるために、すみやかに臨時国会を召集してもらいたいということは関係各人の一致した意見であります。ほとんど自力で立ち上がれないほどに皆が困難に遭遇していることは、現地をごらんいただいた皆さんならば御了承願えると存じます。そこで臨時国会でありますが、もし政治的な問題をからめて、たとえば参議院で継続審査になっている政防法とか、あるいは衆議院の懲罰問題とか、あるいは残余の諸立法をこの際この災害臨時国会と一緒にやるということになりますと、これは政治的な問題とからむので、なかなか私はめんどうであろうと思います。私どもの希望としては、この種の政治的諸問題はあとの機会に譲って、災害問題に限定をして、ある意味の政治的休戦という立場をとりながら、災害に限定してすみやかに臨時国会を開いていただいて、この災害民にこたえる措置を早急に講じていただきたい。これがわれわれの一致した要望であります。わが党の基本方針もおそらくこれには異論がなかろうと思います。ところが、ＩＭＦの総会に大蔵大臣が出席するとか等のことも関連して、だんだん日がずれていくような印象を受けるのでありますが、これでははなはだ遺憾でありますので、重要な政治的要件はあと回しとして、とりあえず災害に限定してすみやかなる臨時国会の開会を要求いたしたいと思いますが、この点に関する官房長官の御所見を伺いたいと思います。

○説明員（大平正芳君）　答弁に先立ちまして、炎暑を冒しまして本院におかれまして連合審査会をお開きになり政府に貴重な示唆を与えていただきましたことを厚く御礼申し上げます。 　ただいまの臨時国会の問題でございますが、先般両院から日本社会党の方方の御署名で成規の御要請がございました旨、議長から御通知を受けております。それと相前後いたしまして日本社会党並びに民主社会党から、政府に対しまして早期に臨時国会を召集するよう御要請を受けておるわけでございます。私どもも準備のでき次第できるだけ早く臨時国会をお願いいたしたいという気持を終始持っておるわけでございます。ただ御案内のように、梅雨前線豪雨に基づく被害状況の査定を政府各省で急いでおりますが、この作業が大体八月一ぱいぐらいかかる見込みでございます。もっとも御案内のように政府各省、ただいま御報告がございましたように、災害の応急措置につきましては全機能をあげて周到に配慮をいたしておりますので、ただいま臨時国会を直ちに開きまして御審議をいただかなければ、応急措置ができないという状況ではございません。私どもといたしましてはこの豪雨になる被害状況を的確に把握いたした上、すみやかに臨時国会をお願いいたしたいと考えておるわけでございまして、この臨時国会の持つ性格等からいたしまして、政治的な配慮でこれを懈怠しておるというつもりは毛頭ないわけでございます。準備のでき次第お願いするという気持に変わりはございません。

○羽生三七君　この点につきましてはわれわれとしては、先ほど私が申し上げたような気持において、すみやかに臨時国会を召集することを重ねて要望して次の問題に移ります。 　この衆議院の災害対策協議会を私が五日間傍聴した範囲におきましては、今度の災害についても伊勢湾台風並みの特別立法を考慮するということが、各省の一致した御意見であったように思います。中には現行法を最大限に活用して、というような付則をつけられて答弁された方もあるようでありますが、一般的にいって官房長官初め各省大臣それぞれ特別措置法の制定についてやぶさかでないと、そのために各省それぞれ作業をしておとる、こういうように承りましたが、臨時国会については必要な限度において特別立法を制定される用意があるということは、衆議院の御答弁通りと承ってよろしゅうございますか。官房長官にお伺いいたします。

○説明員（大平正芳君）　さよう心得ております。

○羽生三七君　そこで、こまかいことはすべて省略いたしますが、そうなりますと、来たるべき臨時国会では補正予算を組むのか組まないのかという問題にぶつかります。この点については昨日の一部の新聞には、この程度の被害なら七十億円程度の予備費の支出で復旧策は立てられるとの考えで、特に予算補正の必要はないと見ておる向きもややあるというように大蔵省では考えておるとも伝えられております。またその報道の中に、「このような考え方の根底には、今回の災害程度で補正予算や、多くの特別立法の措置を講じることは、地方自治体その他の土木事業関係費の支出を必要以上に増大し、すでに過熱傾向にある景気を刺戟する要因ともなりかねないとの考慮も」あって大蔵省が補正予算には消極的であると、こういう記事が出ております。もとより私は、この記事は新聞社の憶測記事でありますから、大蔵省がそう考えておるとは考えません。しかしこの災害に実際に悩んで、家もなくなり田畑も流失し、親も兄弟も死んだというようなこの被災者が、今これから立ち上がる救いを国に求めておるときに、必要な経費を多大に支出すれば、経費をあまり多く出せば景気を刺戟するといっておる。もちろんこれは新聞記事でありますが、今の景気の過熱は設備投資の過剰であります。災害対策五百億か六百億組んでそれで日本の景気がどうなるというものではない。一兆数千億に上る設備投資のことはそのままにしておいて、そして災害対策のわずかな費用を組めば、これでこの日本の景気が過熱するから消極的だというようなことは私は受け取れません。もとよりこれは先ほど申し上げた通り報道でありますから、大蔵省もまさかそんなことを考えておるとは思いませんが、しかしわれわれとしては七十億程度の予備費で特に三・五・二の比率を、これを二カ年程度でスピードアップする場合には、なおさら私は補正予算が必要になると思うのでありますが、この点については官房長官かあるいは大蔵大臣、大蔵大臣がいなければ次官がいらっしゃるようでありますが、この点どちらかが御相談の上お答えをいただきたいと思います。

○説明員（大平正芳君）　ただいま予備費が八十四億残がございます。計算上から申しますと、まだ災害の査定が終わりませんから的確なことは申し上げられませんけれども、約七十億程度の国庫負担じゃなかろうか、こういう計算をいたしますと、予備費の支出でどうにか間に合うのではないかと、こういう考え方が財政当局側にあることは事実でございます。しかし政府といたしましては、今御指摘がございましたように、今後災害に対する政府の施策として、また国会対策上の考慮から、こういう問題については慎重に検討中でございまして、財政当局の御意向によって政府の意向が固まったという段階ではございません。

○羽生三七君　特に官房長官その他関係大臣、大蔵政務次官にお願いをいたしたいことは、本年度の自然増収は税の増収その他を合わせまして千二百五十一億円であります。少なくとも財政的な問題で今度の補正予算が組めないという段階にはございません。少なくとも今日までの日本経済の状況からいえば一番財源的には恵まれておる状況でありますので、今日この災害のために困窮しておる人たちとその地域とをすみやかに救い、あるいは復興させるために、私は財政的な事情を無視せよとは申しません。しかし財政事情はその財源の点で言えば十分充足し得ることになっておりますので、私は最大限に当面の災害対策という意味で、十分なる配慮をされることを官房長官、関係各大臣にお願いをいたす次第であります。これは要望として申し上げておきます。 　その次に、今度かりに特別立法をやるとすれば、それは政府提案なのか。衆議院では、二、三、あす、あさってが災害対策協議会の小委員会で、四日には最終的な取りまとめをやって、衆議院災害対策協議会の独自の特別立法が大よそまとまります。それから自民党でも試案を作っております。われわれの方でも一両日中に特別立法の作業はほとんど完了いたします。そこで、今度の臨時国会に提出されるべき特別立法は政府提案となるのかあるいは議員立法か。それで今申し上げたように政府、衆議院の災害対策協議会、自民党、社会党というように、あるいは民社もあるでしょうが、そういうように各党あるいは政府それぞれが今試案を持ち寄る段階になっておりますが、最終的にはどのように調整していかれるのか、最終的には政府提案となるのか、その辺をお伺いをいたします。

○説明員（大平正芳君）　衆議院におきましては四日までに結論をお出しいただけると伺っております。この結論が出た上はそれを尊重いたしまして、政府で善処するつもりでございますが、政府提案にいたしますか議員提案に相なりますか、今後それぞれ御相談してきめたいと思っております。

○羽生三七君　他の大ぜいの質問者がおいでになりますので、私の官房長官並びにそれに関連した質問はこの程度で終わって、あと必要に応じてまた関連の質問をさせていただきますが、ただ一点だけこの機会にお願いをいたしておきたいことは、あとから同僚議員が質問されると思いますが、災害基本法については今度の臨時国会ではどうなるのか。この点ともう一つは、これは政府が十分配慮しておって下さると承わっておりましたから気を強うしておりますが、実際に労務賃等を査定する場合に、今たしか四百八十五円ぐらいだと思いますが、現地においては七、八百円、おそらく予算成立後には一人の労務賃が千円近くにもなりかねない情勢にありますが、このような場合に実際上これを消化するのは非常な困難だと思います。ですからそれらの点は十分に、これを法律上修正することはなかなかむずかしいと聞いておりますが、具体的に何らかの考慮を払われて、問題の進行するように御配慮をいただきたいと思います。災害基本法の問題と今の問題について関係大臣から御答弁を承りたいと思います。

○国務大臣（安井謙君）　災害対策基本法につきましては、この臨時国会に提案をして至急成立をはかりたいと思っております。

○説明員（大平正芳君）　今の単価の問題でございますが、政府各省から現行単価を実態に即したように改定してもらいたいと、こういう要請が強いものがございます。従いまして、今度の災害予算の点等とあわせましてこの点を慎重に検討して参りたいと考えております。

○羽生三七君　最後に一点だけ。実はこの今度の災害につきましては、一般的な従来のケースのほかに、特にこの小河川の問題あるいは山の崩壊の問題、土砂が家の中まで流入したような問題、土砂から石から材木に至るまで想像もつかぬような規模で家の中まで流入して、跡の始末なんかも大へんなことになっております。また河床が十五メートルもダムのために上がったというようなことがあり、これらについても現地民が長期にわたり中部電力会社に対するすわり込み等もあって、これは解除しましたが、しかし深刻な政治問題をはらみ、さらにこれは上流に波及していくような形勢にあり、かれこれ従来の伊勢湾台風のときの特別立法のような規模でやっていただくことも一法でありますけれども、さらにそれ以外に今度の集中豪雨の災害という特別のケースをにらみ合わして、適切なる対策をしかも十分なる財政的な裏づけをもって行なっていただくよう、心より要望をいたしまして私の質問を終わらしていただきます。

○藤田進君　ちょっと関連して。大平官房長官がお帰りになる前にお聞きいたしたいのでありますが、臨時国会に関する限りは御答弁ではつかめないのでございまして、おそらく今の段階ですでに八月になった今日の段階におきまして、各省庁に対する所要の作業はおよそいつごろまでに完了するようにとか、内閣とされては当然一つの目標期日をもって督励されていなきゃならぬと私は考えるのであります。最大の臨時会国が開かれない理由は、査定がまだ完全でないということのようでございます。しかし各省庁における把握されたところの被害状況も、さらにこまかくすでにお聞きのように本委員会におきまして発言がなされていることであります。またかなりの日子もたっていることから考えて、はたして査定その他の事務的要素によって臨時国会がおくれているということなのか、あるいは他に政治的な事情が介在しているのかということについては、私ども並びに国民として疑いを持つわけであります。従って、私はこの理由とされるその査定等がおくれているのは一体どこの省庁なのか具体的に一つ御答弁をいただきたいのが第一点であります。 　それから、すでに憲法所定の手続をとっているのであります。この要素は満たされているわけで、内閣としては当然これは召集を決定しなければならない。その時期については言うまでもなく事の性質上、羽生委員からもるる説明並びに意見もございましたように、きわめて重大でありかつ緊急な問題である臨時国会であるだけに、すでに八月になっている現段階ではおよそいつごろということは、一つのめどがなければならぬと思う。そんなに手放しでおいでになるとは想像ができないのであります。内閣の改造も終わり、それぞれ各省におかれても具体的な提案がなされる段階になっているのに違いない。私どももそれぞれの連合審査以外の委員会その他の場を通じて、作業の状況等々については私どもも把握していくつもりであります。従って第二の質問はこの段階であります。私どもはこの委員会に協力する意味におきまして、それぞれ話し合いの上で代表的に整理をして質問に立つわけでありますので、この問題についてそう深くお尋ねする機会もないと思うので、いつごろになるのか。伝えられるように九月に入って、しかも二十日以降だとかいうことも流布されておるわけであります。大よそのめどというものは当然立てられるもう時期でございます。寒い冬も迎えるので道路工事その他非常に困難になるという事情もあわせ考えるときに、大よそ内閣とされてはいつごろを目途にしたいというくらいのことは、この連合審査会において言えないはずはない。また閣議でその話が出ないということは……もし出なかったとすれば今の内閣の水害対策というものは全くおざなりだと断定せざるを得ないと思うのであります。どうかそういう意味合いから本委員会においてもっと明確な御答弁をいただきたいと思います。 　御答弁次第でもう二、三点お伺いいたします。

○説明員（大平正芳君）　藤田委員の言われたことごもっともに存じます。私どもといたしましては、先ほど羽生委員にお答え申し上げました通り、準備のでき次第早くお願いする、政治的な考慮は本件については持っておりませんということを申し上げたわけであります。先ほど申し上げた通り八月一ぱい査定がかかるということについては、これは各省ができるだけ早く完成を急ぐように督励をいたしております。ただ内輪なことを申し上げて恐縮でございますが、内閣等を通じまして人事の一新がございまして、新陣容をもって協議に入ったばかりでございます。遠からず結論を出しまして御要望に沿いたいと思っております。

○藤田進君　遠からず……あげ足をとるわけではありませんが、私どもいつでも諸般の作業を現在やりつつあるわけであります。これはもう今月招集になりましても間に合うようにということで作業を進めておるわけであります。しかし招集される権限は内閣にあるわけで、遠からずと言われましてもおそらく十月ということはないはずだろう、九月になるということは、今の八月一ぱいの準備ということからすればどうもそういうふうに九月になるのではないだろうか、そうすると大蔵大臣、肝心の所管大臣が海外に出るというようなことになれば、これはまた日にちの制約がある。あとは総理が東南アジア方面に行かれるということになると、大よそここに常識的にいつごろだというごとも言えるように思います。その常識を官房長官が持たないはずはない。重ねて恐縮ですが、八月一ぱい作業がかかるとすれば九月はいつごろを目途に各省督励しておやりになるというのか、官房長官の御所信をぜひ一つこの際聞かしていただきたい。

○説明員（大平正芳君）　先ほど申し上げたところでおくみ取りいただきたいと思うのでありますが、大蔵大臣の御旅行等政府側の都合は、臨時国会ということでございますので、絶対的な要素ではないと思うのでございます。私どもは準備ができ次第お願いする、こういうことに変わりがないわけでございまして、今せっかく準備中でございます。

○小酒井義男君　官房長官お帰りになるようですから、一点だけをお尋ねしておきたいのですが、先ほど御答弁にも、当面の応急復旧については予備費等において行なっていくというお答えを得ておりますが、私が申し上げるまでもなく、今年も台風の襲来する季節を目を前に控えております。もし過年度災害が復旧が遅れておった、あるいは今度の梅雨前線による災害の応急対策がおくれておるというようなことが原因になって、さらに被害が追贈するというようなことになっては国民諸君に対して非常に申しわけがないことだと思う。そういう点について政府の責任でやはり万全の措置を講ずる必要があると思うのでありますが、そういう点については、これは無限大の責任を追及するわけにはいかぬと思いますが、この期間内において、でき得る可能な対策に手抜かりがあっては、やはり政府の責任を追及されざるを得ぬと思います。そういうことについてもうすでにそういう手を打っておる、心配ない、という確信をお持ちになっておるか御所見を伺っておきたい。

○説明員（大平正芳君）　各災害復旧の年次割り進行率も、これは全国的な進捗率を想定いたしておるわけでございまして、特に激甚な地域、たとえばただいま御指摘のように、早急に手当てをしておかないとあぶないというような所につきましては、こういう率にかかわりなく従来も政府当局において善処いたしておったはずであります。またなし得る制度になっておるわけでございまして、また予算面でございますが、なるほど八十四億円という予備費の残がございますけれども、公共事業費につきましては、来年三月までの予算が計上されてあるわけでございまして、各大臣のもとで管理されて使用されておるわけでございます。この補正予算が成立をしない間におきましても、経費の運用によりまして事態に対処し得ると私どもは考えておるわけでございます。今御指摘のようなことにつきましては遺憾なく政府で対処しておると存じておる次第でございます。

○小酒井義男君　遺憾なく対処するということでありますから、私はこれ以上申し上げる必要はないかと思いますが、一つどうか、このあとで、もし台風等の不測の事態で、あのときにこうしておけば災害は防止できたのではないか、というような結果が出ないように各省庁を督励をしていただきたい、ということを要望を申し上げておきます。

○羽生三七君　関連して。官房長官に、ちょっと今思いついたのでお伺いをいたしますが、私は先ほど伺った、大蔵省としてはとりあえず予備費の流用で間に合うという見解を持っておる。それでは私は足りないから補正予算を積極的に組むべきだとこう申し上げた。そうすると官房長官の御答弁は、新聞で大蔵省の見解を伝えておる報道通り、今度の臨時国会は予備費の流用で間に合う見解に官房長官としては固まっておるのか。なお今後とも検討して補正予算を組む必要があると認めるか。私は組む必要があると思う。この点どうですか。

○説明員（大平正芳君）　財政当局にはそういう見解があるということは伺っておりますけれども、私どもとしては政府全体の立場から、また臨時国会対策としてそういう考え方に固まったわけではなくて、あらためて検討しなければならぬ問題だと考えておる次第であります。

○田中一君　委員長。

○委員長代理（松野孝一君）　田中君、官房長官に対する御質疑ですか。官房長官に対する御質問は先に関連で……。

○安田敏雄君　私はあとでまあ復旧の問題についてお聞きしたいことがあるのですが、官房長官の先ほどのお話では、何か途中で帰ってしまうというようなことを言っておるわけですが、終わりまでいるのですかどうですか。そうすればあと質問の際に官房長官に聞きたいことがあるのです。

○委員長代理（松野孝一君）　官房長官は三時半からどうしても帰りたいとおっしゃるのですが、どうかできたらそうしていただきたいと、こういうお話でございます。

○田中一君　ちょっとおかしいじゃないか。議事進行……。

○亀田得治君　それはやり方がおかしいですよ。どうなっている。

○安田敏雄君　官房長官に対する関連質問なら自席でやって下さい。

○委員長代理（松野孝一君）　それでは他に官房長官に対する御質疑の方はございませんか。

○田中一君　ありますよ。

○委員長代理（松野孝一君）　羽生君の官房長官に対する疑質に関連して御質疑はございませんか。

○松浦清一君　官房長官に対する質問は一人しかできないのですか。あとは関連でないとできないという申し合わせになっておるのですか。その申し合わせを僕は知らないのだ。

○委員長代理（松野孝一君）　私から申し上げますが、そういう申し合わせがあったのです。だから関連で……。

○田上松衞君　妙なことになってきたのですが羽生さんの質問に関連してということがちょっと言葉の言い回しからどうかと思うのですけれども、当初私が官房長官にお聞きしようと思い通告を出しておいたのは、実はその内容は羽生さん及び藤田さんなんかによって尽くされておるのです。同一なんです。すなわち臨時国会の召集に関する事項と及びそのときに考えられるところの災害対策の特別立法によりまする関係、補正予算あるいは負担法の改正等そういうような問題についてであったのですが、それは官房長官は三時半までということですから、ことごとくはほとんど同じことですから全部省略しまして、さっき言われたような方と同じように強い要望を付してこれをとどめておきたいと思います。 　ただこの機会に皆さんに御了承願っておきたいのですが、一般の国民の考えは、みんなきょうの調査会は六月末の集中豪雨及び七月の北海道の集中豪雨、このすでに起こった災害に対する措置、こういうものを目的としての調査会であること言うまでもありません。だが、国民全体を考えるときには、これはすでに起こったものも緊急の問題ではあるけれども、もっと何かこれを予防することが必要でないのか、ここに何か施策を講ずるのが望ましいのだということは、これは私どもだけでなくてみんな考えておることなんです。こういう観点に立ってお聞きする。時間の関係で一つだけ申し上げますけれども、こういうことから興味を持ったのが、先般、日は七月の二十日ですかに、産業計画会議と称する民間団体が、総理大臣、運輸大臣、通産大臣、それから建設大臣及び東京都首都圏整備委員長、これらに向かって一つの勧告を発したということなんです。内容は、もし伊勢湾級の大きな台風等が東京湾を襲ったときにはどうなるかということを考えて、そこで取りあえずの問題として、東京湾の中の川崎と木更津の間に幅二百メーター、長さ実に十キロですか、こういう大きな横断堤防の案を提出しておるということなんです。そうしてこれは十九日にこれらのこの計画会議は話をまとめて、二十日には今申し上げた各関係省にこれを出したということになっておるのですが、これをお受け取りになっておるかどうか。もしお受け取りになったといたしまする場合、どういう工合にこれを検討されておるかということを、これはそれぞれのみんな大臣関係あるでしょうけれども、一括いたしまして官房長官の方からちょっとこれをお聞きしておきたい。

○説明員（大平正芳君）　今御指摘の東京湾の埋め立てにつきましては、産業計画会議なるものからたびたびお話は伺っております。しかしながら、いまだ正式に建議されておるものではございませんが、建設省等にも御検討をわずらわしておるわけでございます。

○田上松衞君　私がお聞きしておるのは、それらの埋立事業を言っておるのじゃないですよ。そうでなくて、東京湾の横断防波堤、防潮堤、高潮をどういう工合に防ぐか、こうした災害をどういう工合にして防ぐかという上から急遽結論を得てこれを出したと、この分に限ってお伺いしておるわけなんです。そこでこれをどう検討されどういう工合に話を進めているのか。とにかく二十日から今日までの間にはもうすでに十日を要しておるわけですから。聞きっ放しにしておるのか、そんなこと問題でないとお考えになっておるのか、その点をお聞きしておきたいと思います。

○説明員（大平正芳君）　申し上げておるのは、埋立計画と申し上げましたのは誤りでございまして、今先生が言われた通りの御計画が参っておることは事実でございます。これは現在建設省初め各省に検討さしておるわけでございます。従いまして建設的な御提案だと思いますが、検討いたしまして有用なものは政府の計画に取り入れなければならぬ、こう思っております。

○田上松衞君　私がこの問題についてどう考えるかということはあとの問題にいたしまして、ともかくさっき申し上げました、これだけのたくさんの省及び大臣に向かって、かくあるべきだということを向こうは出しておるわけですね。十日もたって、まあこれを検討して、何かそこに、これは取り上げるべき問題だとか何とかということぐらいは出てこないんですか、どうなんですか。率直にそれをお聞かせ願いたい。

○国務大臣（中村梅吉君）　ちょっと私、はさまって恐縮ですが、実は産業計画会議からは、首都圏整備委員会にあの案を持ち出しまして意見を徴するという形で出てきておるわけです。そこで、かねがねこれらの問題は首都圏整備委員会及び建設省としましても関心の深かった問題でございますから、こちらの意見を開陳するのについてどういう開陳をすべきか、この点について技術的の面も非常にございますから目下検討いたしておる次第でございます。近く結論を得て一応の考え方を産業計画会議の方へお答えいたしたいと思っておるようなわけでございます。

○委員長代理（松野孝一君）　田上君にちょっと申し上げますが……。

○田上松衞君　あなたの言われるのもよくわかるのですが、今申し上げたように、こっちの方の産業計画会議は、やはり大きな台風を想定して、これに対処するためにどうするかという角度で出しておるわけです。もちろんこの案の中身というものを考えてみると、それはごたぶんに漏れずどういう工合に産業を進めていくかということにあるでしょうけれども、世間に響かしている問題、特に天下の毎日新聞は堂々と図面を出して報道しておる。この国民に与えた関心というものは大きなものがあるのです。そこでこういう問題も、お断りしたように、直ちに今起こっておる集中豪雨の対策も必要であるけれども、これから考えられる予防について関心を持つときに、どうしてもこの問題は聞いておかなければならない。私、率直に申し上げますけれども、この考えについては東京、千葉、片面の神奈川県のとは相対立するわけです。時間の関係がございますから率直に申し上げます。高潮をあそこで防ぐということになりますると、しかも東京湾のまん中に川崎から木更津に向かってまん中を……。

○委員長代理（松野孝一君）　田上君にちょっと申し上げますが、今の質問は羽生三七さんの質問に対する関連として認めたのでありますから、一般質疑については、前の委員長打合会できめているわけですから、これの次にまた時間があったら質問していただきたい。これで打ち切っていただきたいと思います。

○田上松衞君　委員長、ちょっと私、先にするのは、これはそれぞれの大臣に全部聞いておった日にはしようがないのであって、そこで総理は今来ておられないから、たまたま官房長官に一括してわずかの時間に考え方を教えてもらっておけばそれでいい。少なくともこの問題については東京、千葉の問題ですよ、高潮を防ごうとすることのために、三つ子でもわかる問題はもしこういう問題が真剣に取り上げられて、そうして今度開かれるであろう通常国会に、一つでもこのことがいわゆる災害防止に関する名のもとに、計画されるというようなことにでもなりやしないか、という大きな危惧を持ちますのであえてお聞きしているのです。関連がないわけじゃないのです。羽生さんの質問に対しての関連と限られた問題じゃないとさっき私了承したから、そこでその問題については同じようだという前置きをしてお願いをしているわけです。もうあなたがお帰りになるということだから、神奈川県特に横浜市民はこの問題が次の国会にどう出るだろうかということの大きな危惧を持っておりますから、ごくわずかな時間でありますからその問題だけお伺いしたい。結論を申し上げます。お伺いしたい結論。これをやることになりますると三つ子でもわかりますように、東京及び千葉方面の考えられている埋立工事等が完成し、大工場はどんどんできるでしょうし、いろいろなことにはなりまするけれども、あそこで防がれた高潮はことごとく横浜及び横須賀の方へ全部しわ寄せされてくるので、これがどうなるかということについて大きな危惧を持っているので、この際明らかにしてもらいたい、こういうことを申し上げているのです。

○説明員（大平正芳君）　問題の提案はきわめて建設的な真摯な御提案だと承知しております。これにつきまして技術的な問題、水の問題等もございますので、関係各省で真剣に検討をさしていただいて、政府の計画に組み入れるべきものがございますれば、これを組み入れるべく努力いたしたいと思います。

○田上松衞君　これでこの問題いろいろ御迷惑をかけますからよしておきますが、しかし官房長官、私がお伺いしている点とちょっと開きがあってしまうのです。私は計画会議がこういうことを出してきたから、これを組み入れてもらいたいということを言っているのじゃ毛頭ない。こんなものには大反対だと言っているのですから、その点間違いないようにしておきます。

○委員長代理（松野孝一君）　官房長官に対する質疑はこれにて終局いたしました。 　これより一般質疑に入ります。質疑の通告者は七名でございます。およそ時間の限度を一人十分とし、五時ごろまでに終了することとし、余裕がございましたら、御質疑願いたいと存じますので御了承願いたいと思います。田中一君。

○田中一君　最初に伺うのは、前国会ででき上がっている治山治水十カ年計画のうちの前期五カ年計画、今度の災害に関連して、この災害が計画されたものに乗ってきた災害であるかどうか。ということは、建設大臣並びに農林大臣が予想された災害であったかどうか、こういう点をまず伺いたいと思います。五カ年計画に乗っている、予想された災害かどうか。

○国務大臣（中村梅吉君）　御承知の通り、先般の集中豪雨は、全く日本の歴史上から見ても二百数十年来の記録上にもないという豪雨でございますので、建設省が各河川につきまして堤防その他の諸計画を進めているわけでございますが、いわゆる計画水位というものをはるかにこえた豪雨ということがいえると思います。

○田中一君　そこで各河川、今回の集中豪によってもたらされた各河川の計画流量とそれから実態とがどのように食い違っておったか、これは一つ河川局長でもいいですから。

○説明員（山内一郎君）　今回の梅雨前線の豪雨によりまして、直轄河川につきましても相当被害を受けております。天龍川上流、狩野川、木曽三川、これらの川が特にひどく被害を受けておりますが、今度計画流量通りの、あるいはそれ以下の流量が流れたかどうかという、こういう点につきましては、現在極力調査中でございます。調査が完了し次第、調査を急ぎますが、完了し次第、新しい観点から対策を立てまして実行に移して参りたい、こういうふうに考えております。

○田中一君　そうすると、前国会ででき上がりましたところの治水五カ年計画、まあしいて申しますならば、治山治水五カ年計画というものは改定さるべきものというお考えに立っておるか、また改定しようとするか、さもなくばこの五カ年計画の実施に対しましては繰り上げ施行、いわゆる前国会できまりましたところの五カ年計画というものを三カ年でしなければ間に合わないということになるかどうか。この点は建設大臣、農林大臣並びに大蔵省の方はその場合にそれを認めようとするか。どうも大蔵省はすべての国土保全の事業に対してはネックになっておると思う。大体事務官であろうと思いますが、その方々は公共事業−技術家が良心的に推定するところの計画というものに対しまして常にじゃまをする、とは言わないけれども小うるさく小じゅうと的なほじくり方をするということが今までの行き方です。そこでそれが今度の豪雨によって……またこれからもわかりません、九月一ぱいまではどういう台風が来るかわかりません、その中で五カ年計画の改定を行なおうとするか。しない場合には三カ年程度あるいは四年等の繰り上げ施行をするということを考えておるかどらか。その場合には大蔵省はどう考えるかという点を伺っておきます。

○国務大臣（中村梅吉君）　御承知の通り五カ年計画は三十五年度からスタートいたしましたが、まだ早々のことではございまするけれども、私ども災害の現実に遭遇いたしまして、この五カ年計画は何とかして相当の速度増強をする必要がある。その方法として改定に進むかあるいは繰り上げ施行で先食いの方法によって進めるか、この問題は目下真剣に検討をいたしておる段階でございます。いずれかの方法をとらなければならない。一番顕著なわかりやすい例としましては、今回の石狩川の場合などはようやく堤防計画というものを始めまして、下流の方ができたが中流がまだできていない。そこで豪雨がございまして、三百ミリ前後でございますから、計画水量とさほど変わらない水量であるにかかわらず、あの石狩川一帯があのような大洪水になりまして、農業災害だけでも九十億に達しておるという現状であるのでございますから、どうしても河川改修、治水関係というのはよほど先行投資をしていきませんと、毎年災害を受けまして経費を縮めたとか節約したとかということでは、とうてい比較にならないような損害を国家的に受けますから、私どもはぜひ努力を傾けましてこの治水計画を一つ増強して参りたい、こう考えておる次第でございます。

○説明員（堀本宜実君）　ただいま田中委員から御質問になりました治山治水十カ年計画の変更について、あるいは繰り上げ施行等についての大蔵省の意見について説明をしろとのことでございます。 　治山治水十カ年計画は三十五年に閣議決定をされまして、前期五カ年が四千五百五十億、後期五カ年が五千九百五十億の施行計画を立てておるわけでございますが、そこで治山治水の重要なことはよく了承をいたしておりますので、これによって災害防除の効果を上げ得ると確信をもって今これを施行をいたしておる次第でございまして、現在まで前期の二カ年間に三五％程度の進捗率が予定されておるのでございます。従って、政府といたしましては既定の計画を着実に実行することが当面の問題であり、現在この計画を直ちに改定するという必要はないかと存じておるのでございますが、ただ今回の災害の経験等によりまして、特に緊急を要する個所は復旧を要する、あるいは事業をすみやかに進捗することにおいて、今後の災害防止に大いに役立つというようなことがあります場合は、その事業の進捗率を高めてその個所の災害の防止をすみやかに行なうということについては配慮をしなければならぬと考えて、災害の実態に対処するように考えていくつもりであります。

○田中一君　御承知のように治山治水十カ年計画ないし五カ年計画というものは、国土保全のための防災施設なわけです。ところが法律の建前、予算の立て方がある。災害復旧というものに対しましてはこれは別個の問題。これは規模がどうなるかわかりませんから、年次々々予算を組んでいくということになっているのです。ところが国土保全という事業は何かと申しますと防災なんです。防災というか災害からいかに守るかという点なんです。そこで問題になるのは土木災害の国庫負担法による原形復旧という形の立て方、大蔵省がそのような予算づけをするという形になるであろうと思うのです。私どもは数年来社会党の決定として災害に対する原形復旧という建前はもはやこの際にはもう当たらない、どこまでも改良復旧、再び災害を受けないという形の基本的な予算づけをしなければならないという点です。現在でも原形復旧、それに一般の計画されたところの五カ年計画等の予算から改良部分を出して一つの事業を行なっているということは、これは大蔵省の予算づけの面においては便宜がいいかしらぬけれども、国民は安心いたしません。どこまでも災害というものに対しましては、再び災害が起きないようにということになりますと、これは原形であってはならないということが前提に立つわけなのです。そこで、河川局長のさっき聞いているように、今回の集中豪雨というものが再びないというものではございません。われわれ戦後におきましても数回見ております。そうするとどこまでも原形復旧という建前でなくして改良復旧という点が強調されなければならない。 　で、大蔵省は常にその点についてはそのような法の建前から、災害復旧に対して、いわゆる原形復旧に対しては年次の査定によるところの予算づけというものをするけれども、計画的にはそれを持っておらぬところに欠点があると思う。だからその点は新しく治山治水計画というものを国庫負担法等によらないでまた、それによるならばこれを改正して国民が安心するような方法を持つということが必要であろうと思うのです。そこで、なぜそうしなければならないかという点を堀本さんに伺っておきます。建設大臣、農林大臣は原形復旧というものが改良復旧ということに原則上なるならば、おそらく喜びます。国土保全の責任を持っておるところの建設大臣喜びます。しかしそういう形にならないという理由はどこにあるか、大蔵省の方から答弁を伺っておきます。

○説明員（宮崎仁君）　法律あるいは技術的な問題もございますので私から御説明いたします。 　田中委員御承知の通り、現在の災害関係の国庫負担法、暫定措置法ともに御指摘のように原形復旧を原則とする法律の建前になっております。これはいろいろの議論があるかと思います。しかしながら、災害復旧というものが災害の直後におきまして緊急に査定をやりまして、そして工事をやっていくという建前から見まして、一般的な客観的な基準という考えでこういった法律が作られておるのだというふうに私は伺っておるわけであります。もちろん災害復旧といたすにあたりまして、再び同じような災害を受けるということは非常にこれは経済的にも損失でありますから、そういう点は実情に即してできるだけ改めるべきだという御意見は、すでにいろいろな面から何回かにわたって伺っておるわけでございます。こういった問題は、現在の法律におきましても、原形に復旧することが著しく困難かつ不適当である場合には、それにかえて改良工事を行ない得るという法律の建前になっております。この運用につきまして、できるだけ改善をいたしていくということで、ここ三年来相当内容的には改善が行なわれておると考えております。ただ、全般的に改良復旧といいますか、原形復旧というようなものを全部はずしてしまうということにつきましては、これは現在の制度そのもの根底にかかわるいろいろの問題があるかと思います。で、今御指摘の点も私も十分理解できないわけではございませんけれども、なおそういった問題については、今回災害基本法という問題もありまするしさらに検討して参りたい、こういうふうに考えております。

○田中一君　建設大臣、今回の集中豪雨の主としての災害というものは山復の崩壊、それから砂防施設等の流失といいますか、あるいはそれによるところの堤防の決壊等が災害の形として見られておるのです。今回ほど激しく土砂の崩壊ということがその原因であったということの顕著な例は少ないと思うのです。そこで五カ年計画では七百三十億というような予算を組んでおりますが、私は先だっての治水大会でも申し上げているように、これはもう災害の一番のもとは、災害から守る国土保全に先行するものは砂防施設であるということを言っておるわけなんですよ。まだ美和ダム等は見ておりませんけれども、おそらくダム地点の砂防というものも相当な被害があろうと思うのです。そこでおそらく、今堀本政務次官も言っているように、今次の災害の経験に基づきまして、砂防事業に対しては相当大幅な繰り上げ施行というものが行なわれると思うのです。しかし、何といっても一般砂防、いわゆる五カ年の計画事業となっているものに対しましては特別な措置がないわけなんです。緊急砂防というものはございます。また、特殊緊急砂防というものを伊勢湾台風以来設定されて、これは大蔵省がこれに同調したのははなはだ見上げたものであって、まあまあ、せめて良心的な若い方々がふえたのであろう、こう了解しておりますけれども、これは安井自治相に伺うのですが、砂防がすべての国土保全に先行するものだということは、安井さんが御存じなければ、この夏御案内して僕は山をずっと見せてあげます。なぜ農林省の山腹砂防に対しましては地方負担分に対するところの起債が認められ——なるほど、緊急砂防は、御承知のようにその年の災害でございます。その年の災害に対しては、災害に関連する改良というものに対しては起債を認める。むろん伊勢湾台風以来設定されましたところの特殊緊急砂防に対しては、当然これはなされますけれども、防災という観点から見た場合には、山腹並びに渓流の土砂の流失を防ぐということが先行することは、もう今は常識でございます。いまだに七百三十億の砂防五カ年計画の砂防の予算に対しましては、自治省は起債を認めておらない。ある知事はこう言いました。砂防をやりたい、自分の行政区域内に山がうんとある、崩壊地がたくさんある、砂防をやりたいけれども何としても予算が足りない、しかし利益を受けるのは下流の人たちだ、下流の県が受益者負担という形でもって費用を見てくれるのなら喜んでやるけれども、現在の自分の行政区内における財政状態が予防まで至らないのだ、ということを言っております。これは全くその通りだと思うのです。従って、私は自治省がそうした砂防に対するところの起債に対して、もっと新しい認識のもとに、七百三十億といわれているところの五カ年計画の砂防に対しては、全面的に起債を認めるという態度が望ましいと思うのです。この点につきましては一つ安井さんから答弁願いたいと思う。

○国務大臣（安井謙君）　砂防工事につきましては、今の田中委員の御指摘は今後十分検討しなければならぬと思っております。さしあたりましては、今度の風水害による被害の部門につきましては、御承知のように伊勢湾台風と同様に、起債あるいは交付税の措置を講ずることにいたしております。しかし、一般的な今御指摘の予防的な措置につきましては、まだ必ずしも十分でないかもしれませんが、今お話のような事情もありまして、これを全面的に直ちに実施するということには相当困難もあろうかと存じますが、十分今後検討いたしたいと思います。

○田中一君　その困難があるということが、どうもこれはあえて悪口になるけれども、どうも今、現在までの国土保全事業というもののねらい方が、災害待ちの事業であるという点です。かつて石川県で、つり橋を一つぶった切って落とすと、これは災害だといって全額国庫補助金がくるというので、切った例もあります。しかしながら、実態というものは、それは地方自治体の事業であろうとも国直接の事業であろうが、国民のための事業であることは間違いございません。公共事業であることには間違いないのです。だからそういう点については、他の面を制約——というか倹約しても、公共事業に対するところの勇気が必要だと思うのです。今の安井自治相のお考え方は、全面的にはしないけれども、そういう方向に向かっていくのだということを言外に言われたものと理解したいと思うのですが、よろしゅうございますか。全面的に今急にはできないと思うが、そういう方向に向かっていくのだというように理解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（安井謙君）　交付税の配分その他につきまして、十分今後も配慮を重ねていきたいと思います。

○田中一君　交付税よりも起債を認めていただきたいという点でございます。むろん交付税は、その面の事業がふえる以上、当然これは法律できめられているように、それに対するところの交付金の交付はございましょう。それ以外に起債を認めていただきたいということを要求しているわけです、その点は……。

○国務大臣（安井謙君）　起債をどの程度に認めるかという点につきましては、今後十分検討いたしまして、できるだけ御趣旨に沿うように努力をいたしたいと思います。

○田中一君　それからダム上流の砂防事業の面でございますけれども、これは場合によれば、東電なんかもどういう考えで電燈料値上げを認めるという考えになったか知らぬけれども、少なくとも発電という一つの公共事業——とは申しましても株式会社でございますから、営利事業とある面から見れば見られるはずでございます。この際には発電をやっている者には、単なる発電というアロケーションのみならず、砂防しなきゃならないという砂防に対する義務づけ、それはそうでしょう。発電ダムというものは大体百年埋没しないという前提に立って計画されているものなんです。それが二年、三年で全部埋没するのです。現に美和ダムなんかは一年半日でもう三〇％埋没している。私は時間が出たらすぐ行ってみたいと思うのですが、おそらく今次の災害で五〇％ぐらい埋没したのじゃないかと思うのです。たった三年です。三年で半分の効用が失われるということになります。まあ若干それは少ない金でけっこうです。それもダムの上流には必ず各川一カ所ないし二カ所の防災砂防ですね、防災ダム、いわゆる砂防施設をしなきゃならないというようなことにまで発展しなければ、あたら国民の、国の富というものを失うことになる。この点については建設大臣——通産大臣はおらないのだが、建設大臣の答弁を願いたい。そういう方向に向かってどうかという点、その負担は、川によって利益を受けるアロケーションの一部になる、ひいて言うなら、農民等には課さないで、電力会社でやった方が——これは多少、というかどのくらいのパーセンテージになるか存じませんけれども、多少そのために電気料金値上げしろということが出るかもしれないけれども、経済効用というものが失われるよりましだろうと思うのです。その見解はどうですか。

○国務大臣（中村梅吉君）　御承知の通り、かつては石炭不足を補うために発電専用のダムが各地にできておりますが、近年次第にこのダムを作ります場合には、防災的の見地から多目的ダムにいたしまして洪水調節をやる、こういう使命をほとんど大部分のダムが担うようになりつつある傾向でございます。今お話のございました点はまあ多目的ダムならば問題はないわけと思いますけれども、発電専用のダムにつきましてはいろいろ研究すべき点があろうかと思います。従いまして、私どもといたしましては、ただいま御指摘のような点につきましても十分一つ研究をいたしたいと思っております。

○委員長代理（松野孝一君）　田中君に申し上げますが、時間が超過しておりますので簡単にお願いします。

○田中一君　簡単に申し上げます。天龍川の泰阜ダムがもうここ数年埋没して地方の人たちは大騒ぎしております。あれは多目的ダムという形で作られたものじゃありません。今から二十五、六年になるね。これに対する何か考えておりますか。建設省は防災の見地から、防災の見地からですよ、あの上流の支流に千代川という川があるのですよ、この川は十五年ぐらい前に埋没してしまったのです。撤去すると金がかかる、土砂を除去するというと置き場がない。これはもう日本の宿命的なものなのです。あの泰阜発電所の防災に対しては、何か建設大臣としては考えを持っておられるかどうかを伺っておきます。

○国務大臣（中村梅吉君）　実はかねがね泰阜ダムの問題につきましてはいろいろの御意見を拝聴いたしておったのでありますが、私も先般の災害に際しまして現地の視察をつぶさにいたしました。泰阜ダムの上流等につきましてもとくと見て参りましたので、これはどうしても一つわれわれしろうとではいい知恵が出るはずもありませんし、専門的な知識を持つ人たちによって、今後の対策を研究する必要があるということを痛感して帰って参りました次第で、災害復旧と関連をいたしまして、この問題につきましては専門の知識を持った者にしっかり一つ研究をさせたいとこう思っております。

○田中一君　大体ダムができ上がると地元、発電会社、それから管理者等で大体放水規程というものを作るはずです、管理規程を作るはずです。今度の災害でもあるダムは下流の農民の了解なしに放水したという例があるわけなんです。これはここで言うばかりでなく皆さんに知っていただきたいからあえて申し上げるのですが、この管理規程というものをどういう構成で持たれているかという点です。まあ多目的ダムでありますから農業用水もあれば工業用水もある、いろいろな用途を持っております。それらのものの協定というものがどういう形でなされておるか、それで経済企画庁または建設省においてそれらに対する基本的な要綱というものを作ってあるのかどうか、そしてその協定を破って放水した場合の責任の所在はどうなっているかと、その災害に対するところの責任はだれが負担すべきかという点、それらの点の契約内容ですね、要綱、それから責任の所在、これらに対してはどういうことになっているか、これは河川局長今、もしここでわからなければ、たくさんケースがあるからわからなければわからないでいいのですが、この点は非常に重要な問題であります。大体において放水するのは電気会社です。電力会社がやるわけなんです。タイミングが合わないとえらいことになります。下流の支川から流れ込む雨量なんかも調べずして、手前のダムに水がうんときた、土砂がうんときたからかまわず流してしまうということはありがちなんです。これが災害に対してはその補償の義務はどこにあるか、これは天災とはいえない、人災でございます。この点は契約に基づいてどういうことになっておるか、一つ伺っておきます。

○説明員（山内一郎君）　ダムの操作の問題でございますが、ダムによっていろいろございます。いわゆる洪水調節を目的といたします多目的ダムと、利水専用といいますか、発電だけだとか、灌漑用水だけのダム、いろいろございますが、多目的ダムにつきましては洪水調節の容量というのをあらかじめきめまして、ある期間——洪水期間でございますが、従来の降雨にかんがみました既定の容積というものをあけておきます。そこへ洪水が入ってきまして、ここで調節をして下流へ流すというので比較的問題は少ないと思いますが、利水専用といいますか、たとえば発電ダムにつきましては、そういうような容量をあけておくという規程はございません。従ってどういう原則に立ってやるかといいますと、ダムに流入をいたします最大量以上には下流の方へ放流をしない、これを原則にして従来操作をやらせておりますが、いろいろ大災害ごとに問題点が生じております。たとえば流入量がはっきりつかめないために流出量との関連がわからないとか、そういう不備なダムもございますので、こういうダムにつきましては、今後大いに改善をいたしまして的確にその資料をつかむようにする、これがまず第一ではないかと思います。 　第二の問題といたしましては、下流に放流をいたします場合に地元にＰＲといいますか、いつごろどういう流量が流れてどのくらいの水位になるとこれは予測が非常にむずかしい問題でございますが、そういう点が欠けているために、下流の地元民が非常な放流によって大災害を受けたというようなこともいろいろいわれるわけでございます。従ってそういうような放流による下流の水位とか、流量の予測の問題、これも今後大いに検討して参りたいと思いますが、そういうようないろんな点が多少まだあいまいでございますので、今後大いに検討して的確な放流操作規程の実施をやらせたい、こういうふうに考えております。

○田中一君　そこで心配なのは前国会で出た公共用地の取得に関する特別措置これがなに農民が少し反対したって取るものは取ってしまうのだということになるものですから、そうした意味の管理規程というものがはっきりしておらぬと、やはり事業の主体というものは安易になるのです。いわゆる農民の犠牲、地元民の犠牲なんというものは無視する傾向になるわけなんですよ。どっちみち取られてしまったものだからもうしょがないう、というので抵抗あるいは要求というものが弱まってくると、これは非常に危険なんです。従ってそういう点は単なる補償とかなんとかいう問題じゃないのですよ、その後に起きる問題ですから、この点は十分に建設大臣は、今後のあり方に対しては河川局長十分な対策を立てていただきたいと思うのです。 　最後に二つだけ聞くのは、特別立法はお出しになるつもりですか、伊勢湾台風並みに特別立法をお出しになるつもりですか、建設大臣としてはどういう形のものを出したいという気持でおられるか、その点はどうですか。 　それと安井さんに、基本法は今度の持たれる通常国会にお出しになるつもりか、この二つです。

○国務大臣（中村梅吉君）　御承知の通り、特別立法はぜひ必要だと思っております。ただ、私どもとしましては、従来災害の場合の特別立法につきましては、国会側と事前に緊密な連絡をとりまして具体化しているのが従来のならいでございますから、今回も国会関係の方面と十分緊密な連絡をとりまして、近く衆議院の方の災害の超党派的な会合も持たれまして、意見をしぼっていかれるようでありますからそれらと関連いたしまして進行いたしたいとこう考えます。

○国務大臣（安井謙君）　災害対策基本法につきましてはすでに成案を得ておりますので、臨時国会に提出をいたしまして早急に御審議をいただき成立を期したいと思っております。

○田中一君　どうもありがとう。

○田上松衞君　今のにちょっと関連。ほんの一言だけ中村建設大臣にお伺いしておきたいのですが、臨時国会に、とりあえず宅地造成基準法、かりにこういうようなものの必要が痛感されるのですが、それを御用意なさる御意向がおありかどうか、この点。

○国務大臣（中村梅吉君）　これはぜひさようにいたしたいと思っております。

○安田敏雄君　私の質問する点については重複している点がございますし、先ほど羽生委員あるいはまた田中委員の方から質問申し上げておりますからきわめて簡単に申し上げたいと思います。 　実は臨時国会の開会の問題でありますが、すでに一昨年の伊勢湾台風のときには災害が発生すると同時に、まだ査定が行なわれておらない、あるいは被害の状況等も十分把握しておらない、こういうときに災害対策を中心にいたしまして臨時国会が開かれました。従いましてそういう経緯にかんがみますと、当然今度の災害は建設省あるいは農林省等の、その他関係各省の被害調査報告を見ましても優に一千億円をはるかに越える大きな災害のわけであります。しかも国家財政の二十分の一にも相当するというような災害であるし、特にこれから台風期を控えて、深刻な災害地の被災民というものは臨時国会を要求している。国民の声が多いわけであります。そういうような建前からいっても、私は少しくここで災害を取り上げてそれを中心議題にして臨時国会を開くということは、きわめて政府が国民に対して親切な行為だと思うわけであります。従って伊勢湾台風の経緯からいけば当然開かなければならない、こういうように判断するわけなんでございますが、この点については先ほど官房長官の答弁では何かしら査定にかこつけている面が、査定が八月一ぱいかかるからというようなことに理由をあえて求めて、そうしてその臨時国会を先へ延ばすというようなことがうかがえるわけなんでありますが、ただいま官房長官がおりませんが、幸いここに建設大臣も自治大臣も再度任命されておりますし、それからまた運輸大臣、三人おりますから、どうか一つ閣議で特に伊勢湾台風の経験にかんがみて、臨時国会を早急に一つ開くよう要請されたいと思うのでありますが、この点について年長であります建設大臣の方から一つ所信を聞きたいと思うわけであります。

○国務大臣（中村梅吉君）　実は災害の対策はできるだけ早いことが望ましいのでありますが、伊勢湾のときと大体趣きが違います点が二つほどあると思うのです。その一つは、今度の災害は非常に広範囲ではございますが、激甚地帯は御承知の通りしぼられておりまして、災害全体の規模から申しますと、伊勢湾台風とは、先ほど羽生さんの方からも御指摘がありましたように、比較ではないわけであります。従って経済面から、財政面から申しましても、直括事業は大体予備費で賄い得るということが一点。それから補助災害につきましては、御承知の通り、大蔵省が特段の留意をしていただきまして、一々大蔵省に交渉しなくても地元の所在の財務局でどしどし処理するという方針で示達をしていただきまして、つなぎ資金で補助災害も、復旧改良等も遺憾なく運べるような手配を実はいたしておる次第で、問題はそれから先の持ち前をどうするか、国の負担をどうするかということでございます。従って伊勢湾のような災害の場合とはそういう点において趣きが若干違う点ではないかと思います。 　もう一点は、この伊勢湾の場合は、東海三県というものが全くもう全滅にひとしいような大災害でございまして、適用地域も直ちに明らかであったわけでございます。今回の場合は非常に範囲が広いが、さて特別立法いたしまして高率適用等の特別立法をするといたしますと、伊勢湾のときの従前の例にならって立法するといたしますと、適用地域がどういうことになるか、どことどこの県が適用されるか、あるいは同じ県のうちでもどの町村が適用されるか、何カ町村が適用されるかということが非常に問題があるわけでございます。従いまして、災害査定というものが相当進行するかあるいは結了いたしませんと、立法の適用範囲なり、あるいはそれによって生ずる財政負担の程度なんというものがはっきり出て参りませんので、これらも、今回の災害も含めた臨時国会の時期なり方法なりというものについて、伊勢湾の場合とは違った観点から関係を持って参りまする次第で、かような点のありますることを御了承いただきたいと思うのであります。

○安田敏雄君　次に査定の問題でございますが、八月中に査定を完了するということで努力して参るということを承っておるわけでございますが、現在のところ査定はおそらく一つ一つ精密にやっていくわけでございますから、その進行状況でございますが、大体被害報告の個所と金額が各府県から報告になっておって、それに基づいて現地調査もするわけでございますが、そういう点ですでにこれまで査定をしておる個所もあるわけなんです。そうしますと、大体の進行状況というものが把握できるわけでございますが、たとえば農林省関係ではもう大体六、七割終わったとか、あるいは建設省関係では五割くらいというようことの具体的の一つ進行状況をお示し願いたいと思うのです。

○説明員（山内一郎君）　建設省の公共土木関係の査定でございますが、いろいろ査定するまでのいろいろな方法の指導等をやりまして、緊急な個所は現在着工いたしておりますが、その他の個所につきましては査定の準備でき次第、各県の今緊急査定を実施中でございます。現在の進捗は全部を終わりますには大体八月の中句を目標にいたしておりますが、多少おくれることも考えまして下旬には完全な計数が出るという状況でございます。従って今のところは四割かその辺の程度ではなかろうかと、こういうふうに思います。

○説明員（庄野五一郎君）　農地関係の査定状況でございますが、六月の集中豪雨までの分は完了いたしておりますが、梅雨前線による集中豪雨につきましては、目下査定を進捗中でございますが、大体今進行状況は二割程度でありますが、八月末には完了するという目途のもとに、本省並びに事務局からも応援を出しておりますし、また被害のございません隣県からやはり査定要員を応援に出しまして、八月下旬には完了いたしたい。こういうような目途で鋭意努力中でございます。

○安田敏雄君　何割くらい。

○説明員（庄野五一郎君）　大体二割ないし三割程度が終わっておりますが、特に被害の激甚でございまする長野、山梨、そういった所が非常におくれておるわけでございます。その点は隣県からも今、応援を出しております。

○安田敏雄君　次にお伺いしたいのは、この査定が建設省四割、農林省二、三割というところでございますが、八月中に完了するというような言明がある以上は、関係大臣は至急に、早急になお督励してやらないと、八月中旬ないし下旬ころまでには、査定がまた完了しないというようなおそれが、今の進捗状況から出てくるかもしれません。従いまして、そういう方面の督励の努力をさらにしていただきたいということを要望しておきます。この点どうですか。今の、よろしゅうございますか。

○国務大臣（中村梅吉君）　承知しました。

○安田敏雄君　次にお伺いしたいのは、昨日の参議院の議運の際に、本院から派遣されました第一班、第二班、第三班の災害調査報告書がありました。そういう報告の中にも、また一昨年の七号台風のときにおきましても経験したことでございますが、集中豪雨によるところの被害が、ほとんど従来改修が全然行なわれておらない。あるいは手直しさえも全然しておらぬというような、いわば準用河川から先の奥地の中小河川が多い。特に中小河川上流の山腹のいわゆる被害が多いわけでございます。従って、この中小河川の人たちはまた出水期を控えまして、単なる応急復旧だけでは安閑としていられないという状況が非常にあるわけなんです。従いまして、この中小河川に対するところの査定は、至急にやる必要があるではないかというように考えられるわけでございますが、この点についての一つ進捗状況はどうなっておるか、お聞きしたいと思うわけでございます。

○説明員（山内一郎君）　今回、ただいまお話がございましたように、中小河川の被害が非常に多うございます。従ってその河川のうち一日も放置できない、たとえば破堤をいたしまして次の出水ではすぐ洪水が入ってしまう、こういうような部分について、特に早く査定をするようにという指導をいたしまして、現在それらの個所を査定中でございます。従って、ほとんどそういうような重要な破堤個所、これを査定の重点に置いて実施をいたしておる最中でございます。

○安田敏雄君　実は私は七号台風のときに、あすこの富士川上流の釜無川の武川という所が、非常な深刻な災害を受けまして、今日建設省または農林省の積極的な工事施行によって、相当の復旧をみておりますが、現在その上流にあるいわゆる中小河川に属する地域、具体的に地名で言えば駒ケ岳のあの付近は、山が裂けておる現状なんです。それが先日また集中豪雨で、相当な土砂を押し出ておるわけなんです。ところが建設省で下流の方を段階式にいわゆる砂防工事をいたしましても、結局いわゆる土砂がたまってしまってもうすでに三年にして建設が終わると同時に、これからの効果というものが危ぶまれている。こういう状況をまのあたり見ますときに、今河川局長が答弁したように、そういう中小河川の危険であるというところにおいては、集中的に工事を完了するというようなことを言っておりますが、実際その三カ年間の経緯をみて参りますと、そういうような言明が信用できない、こういう結論に到達するわけなんです。従いまして、やはりその中小河川につきまして、一応河川局長の今の答弁を了承するにいたしましても、問題は今後全然過去数十年来、戦前から戦後にかけて顧みられなかったところの中小河川が、全国に相当点在しているわけなんです。そういうところに対してのいわゆる今後の恒久的な対策まあ政府がよくいろいろな五カ年計画を立てますが、立てますというと、二、三年でそれがすでに変更になってしまうというような場合が往々あったわけなんです。従って今度の治山治水の五カ年計画は、四千五百億円だとか聞いておりますけれども、そういうようなものを放擲しないで、積極的にやらなければならないというように考えるわけなんです。そういう経験からいたしまして、従来その災害地が危険の状態になっているにもかかわらず、それが放置されているようなことを見ましたときに、この治水計画についても非常に疑いを持たざるを得ない。単にその計画倒れではないかということを、私は心配するものの一人でございますけれども、こういう点について、やはり真剣に取り組まなければならないと思うわけでございますが、この点についての一つ御所見を建設大臣にお伺いしたいと思うわけでございます。

○国務大臣（中村梅吉君）　できるだけ災害の復旧を促進することにつきましては、私どもも大いに熱意を傾けてやりたいと思います。ただ御指摘のように中小河川等になりますと、事業の実施体が地元の府県でございますので、おそらく災害のあと査定は済んでいるのだと思うのでありますが、地元府県のいろいろな都合で延びている面があるかもしれません。これらの点につきましては十分調査をいたしまして、そういうような県に対しましては、私どもの方からも極力督促をいたしまして、少なくとも現在三、五、二の比率で復旧をする計画でございますから、そのワク内は実行をして復旧の完成を期するように指導をして参りたいと、かように考えております。

○安田敏雄君　次に農林省関係、政務次官でも政府委員でもよろしゅうございますが、お聞きしたいのですが、実はときどき鉄砲水の出るところの中小河川から奥地のいわゆる村落では、一番とうといのが農地なんです。わずかなちっぽけな農地というものは、その部落の全耕作面積の非常に大きなウエートを占めるわけなんです。はなはだしい村へ行けば、村全体で十町歩ぐらいしかないものが、八町歩も流されてしまったという、そういうようなところがある。そういう非常に耕地が部落の死命を制するというような非常に重要な要素を持っているわけなんです。従ってこれらの補助災害とはいいながら、国が積極的に指導と援助をしなければ、なかなか現在の市町村の実力では、とうていその復旧が困難なわけなんです。従ってこういう面について、とうとい農地の復旧を早急に一つしていただくようにしてもらいたい、こういう農民の声が強いわけでございますが、この点についての一つ決意のほどをお聞きしたいと思うわけでございます。

○説明員（庄野五一郎君）　農地の災害復旧につきましては、先ほど申しましたように、査定を急ぎまして、今の暫定法でやる、あるいは高率補助の特別立法ができますれば、それによるようにして至急に復旧いたしたい、こう考えております。 　なお小災害につきましては、先ほど官房長から御説明申し上げましたように、市町村の起債を認めまして、農地、百分の五十というものを起債の範囲といたしまして、それを元利補給、それから交付金による、こういうような決定を見ております。そういう面からも至急この復旧に促進をして参りたい、こう考えております。

○委員長代理（松野孝一君）　安田君に申し上げますが、時間が十分ほど経過しております。

○安田敏雄君　七号台風、伊勢湾台風のときには、大体補助災害については大幅に九割五分くらいで大体補助が行なわれたわけでございますが、伊勢湾台風並みの梅雨前線の被害にも、当然そのくらいの高率補助を補助災害についても行なうべきである、こういうように私は思っております。 　それからもう一つの点については、三・五・二の復旧でございますが、これは五・三・二というように改むべきである。特にまあそれ以上早急に危険なところについては、そういう比率にとらわれないで工事を完了しなければならないと思います。問題は、今年は三・五・二の比率をはずしてもいいのではないかと思います。いつも災害の起こるのは八月の下旬から九月、十月、こういうときに起こるのでありますが、今年は梅雨前線は六月に起きております。従って査定も八月に完了するということになれば、これから先、いわゆる農村地帯におけるところの人手というものが、災害の方に時期が早めて工事力が集中できる、こういう結果になる。しかもそういう結果からいたしますと、三では少し工事がおくれる。従って少なくとも五割以上を完成するというような条件が、そういう中からも充たされるのではないかというように判断するわけでございますから、こういう点についても十分留意をして、積極的にしていただきたいということを御要望申し上げておきますけれども、この点についても一つ両相からの御見解をお願いいたしたいと思うわけでございます。

○国務大臣（中村梅吉君）　激甚地帯につきましては、特にそういう比率にとらわれることなしに、工事を進捗させる、ことに田畑等が壊滅をいたしまして、仕事のないような気の毒な実情でございますから、これらの失業救済と申しますか、そういうような労務の活用の方からも、私どもも補助事業につきまして三・五・二の比率でということでなしに、所在府県、市町村が中心になって極力進めていただくように、また、それに所要のつなぎ資金については困らぬように大蔵省でやっていただきたいということを、われわれの方からも要望いたしまして、促進しておる次第でございます。現実の問題といたしましては、大てい災害は秋起きるわけでありますから、三・五・二はひどいじゃないかといっても、去年は事実三・五・二しかできないというのが過去の実情でございますが、本年は梅雨前線の被害が早かったものですから、そういう比率にとらわれないで進めるようにしていきたい、こういう考え方でわれわれは努力をしておる次第でございます。

○安田敏雄君　農林省、同様ですか。

○説明員（庄野五一郎君）　農業関係の災害につきましては、緊急なものは従来三・五・二、それから一般は二・二・三・三、こういった比率で工事を進捗さしておりますが、農地につきましては、特に来年の植付にできるだけ間に合うように事業の進捗をはかって参りたい、こういうような考えであります。

○安田敏雄君　まだ質問したいことがありますけれども、いずれ臨時国会のときに具体的に委員会でお伺いいたします。

○松永忠二君　治山治水の長期計画の再検討の問題が先ほど質問に出たわけでありますが、特に私は、その一つの水系について総合的な計画というものを樹立をするという点について欠けているところがありはせぬか、たとえば具体的に狩野川の治水の問題等については、狩野川に合流する黄瀬川の工事が非常に進捗された。そのために下流に相当の水量が流入され、それから同じく柿沢川とか、大場川とか、いろいろな川があるのでありますが、狩野川の治水と関連して、そういうような準用河川なり小河川の改良が進められていない。それからまた治山として、防災林の事業とか、地すべり防止とか、あるいは水源林の養成というものが必ずしも治水の計画と同時に進められていないというところに、非常に災害の起こる一つの原因があると思うわけです。こういうような点について、一つの水系に対する直業轄事と補助事業との関連、特にまた治山と治水の関係、こういうふうな問題について検討する必要があるというふうに私どもは考えるわけです。この点についてはどういうふうな考え方を持っておられるのか、こういう現在の状態が正しいというふうにお考えになっておられるのか、その点を建設大臣からお伺いし、それからまた自治大臣には、災害基本法の防災基本計画というものについて、こういう問題を取り上げて具体的にやる用意があるのかどうか、そういう点を一つまずお聞きをしたいわけです。

○国務大臣（中村梅吉君）　狩野川につきましては、黄瀬川ほか二、三の支流が、今回予想外の災害を起こしたわけでございますが、従来狩野川台風以来の経験にかんがみまして、狩野川に放水路を作って本流の解決をするということが——堤防及び放水路の問題を解決するということが先決問題であるということで、直轄事業としましてはこれに専念をして参ったわけでございます。しかし今回の支流関係の災害にかんがみまして、目下再検討をいたしておるわけでございますが、これらの問題の幾つかの支流につきましては、今度担当を変更いたしまして、直轄に直して、そしてこれらの狩野川本流と合わせた一貫の作業としてすみやかに復旧し、再び災害のおそれのないように備えをいたしたい、こういう考えでおる次第でございます。

○国務大臣（安井謙君）　災害対策基本法は、御承知の通り現在各省で扱っております法律、百五十からありますものを集大成いたしまして、今後予防対策措置並びに改良等に対する基本的な方策をきめよう。そして国及び地方団体あるいは関係機関の責任の分野を明らかにしよう。こういう基本的な構想で作っておるわけであります。従いまして、今の個々の河川の問題、あるいは個々の起こりました風水害に対しまする処置の問題等につきましては、この基本法そのものでは具体的にはうたってないわけでございます。それはまた必要に応じまして具体的な法律を作る、こういう計画にいたしております。

○松永忠二君　私がお聞きしたのは、まあ一つの狩野川の具体例をとって今お話があって、狩野川についてはそういうような方法を講ずるというお話でございますが、現在一つの水系に対する総合的な計画が樹立をされていないというところに、災害の起こる一つの大きな原因がある。先ほどお話がありました治水の十カ年計画等についても、前五年の事業量と後期五年の事業量というものを、もう少し変えていくというような方法を考えるとか、あるいは先ほどからお話のありました砂防については、後期の事業量が非常に多いのに前期の事業量が少ない、あるいは今度の災害は、直轄事業より補助事業の方が非常に多かったのに、この十カ年計画では直轄事業の方が多くて補助事業の方が少ないという、そういう具体的なものがあるわけです。従って私たちは、この十カ年計画については事業量の問題、あるいはその事業量の内容の問題等について、やはり再検討していくべきではないかと、また、この再検討はあなた方がよく言う、災害基本法、基本法とおっっしゃるけれども、こういう基本法を作った機会に、各省の間で調節をして、そしてその総合的な検討をする最もよい機会だというふうに私たちは考えるわけです。こういう点について建設大臣としてはどう考えるのか。 　それから自治省の、大臣はは今帰られたが、関係者としては、こういう問題についてやはり基本法を作った建前からいって、建設省だけで立てている治山治水事業あるいは農林省の治山事業の問題を、やはりこの際再検討して、この基本法の中で消化をしていくという努力をしなければ、何のために災害基本法を作ったのか、これはわからぬという結果になるので、この際、そういうことをあわせて、将来の災害をもあわせて、そういう機会を持つ用意があるかどうかということを私はお聞きをしているわけです。建設大臣、それから自治省の方から御答弁をいただきたい。

○国務大臣（中村梅吉君）　現在立案されております、先般の通常国会の末期に自治省から提案されました災害基本法は、御承知の通り災害が起きてから大騒ぎをするんではなくて、災害が起きた場合には基本的にこういうような態勢で処理に当たるんだという基本的な制度を定めようとするもののように私は承知をいたしておるのでございます。従いまして、河川あるいは砂防等に関する一貫した方針は、これはまた災害基本法とは別に、やはり所管をいたしておりまする各省庁におきましてしっかり立てていかなければならない。元来この治水十カ年計画を立てて、前期、後期を定めまする際に、もちろん各水系ごとに計画を想定をいたしまして、予算規模、計画規模というものを私はきめたのだと思うのであります。建前はそうでございますが、問題は今の御指摘の中にもございましたように、どうも今の治水事業というのが、本流とか下流とかいうものの方面に重点を置いているわけです。これは日本の国がまあ戦争等によって非常にこういう公共投資がおくれて参りまして、ようやく国の経済力ができて参りましたので長期計画を立ててやろうというわけでごいますから、河川を整備するのには、やはり下から整備するということが原則でございますので、どうしても下流なり本流に力を入れる。ところが、そういう下流がややできて参ったというものの、実際問題として、最近の災害を見まするというと上流あるいは支流、砂防関係、こういうことによる予想外の災害というものが非常に多いわけでございます。従って、これはもう下流の問題だけではなくて、上下流をできるだけすみやかに整備するという態勢を考え直すことが、災害を小さくし、防除して参りまする上にどうしても必要ではないかという観点に立ちまして、私ども検討を加えておるような次第でございます。

○説明員（柴田護君）　災害対策基本法によります防災基本計画並びにこれに関連するそれぞれの防災事業におきましては、お話のような点が当然考慮されるべきものと、かように考えておりますし、それに関連する法条を、そういう趣旨の法条を災害対策基本法の中に置いております。

○松永忠二君　やや建設大臣と自治省の答弁は違うのでありますが、やはり自治省の言うように、私たちはそういうふうなことを防災の業務計画とか、基本計画の中で実施をしていかなければできないものだと思うわけです。 　そこで、先ほど建設大臣からもお話がありましたように、治山治水の十カ年計画等によって順次行なう予定であったけれども、緊急なものについてはその措置を緊急に実施をする必要があるというふうに考えておる。具体的な問題でありますけれども、これはすでに大臣も御承知だと思うのでありますが、狩野川の放水路について、まだ分水ぜきもできておらない。そうしてまた、そのために今度の災害の相当大きなものができている。従って地元の住民等は、この次にいわゆる洪水が起これば、自分たちの手であの堤の堤防を切ってしまうという、これも正当防衛だというような言い方をしているわけです。また、当該の知事並びに市町村等から、洪水の出る前の時期にこの放水路が使用できるようにしてほしいという強い要望が出ておるわけです。 　こういうことから考えてみて、今お話のあった、緊急を要するものという中には、狩野川の放水路の問題等は緊急に取り上げて処理をするという決意をお持ちでありますかどうですか。

○国務大臣（中村梅吉君）　極力放水路の完成に熱意を傾けて進めて参りたいと思います。

○藤原道子君　関連。大臣にお伺いしたいのですが、極力早くという言葉では、私たち地元民として納得いかない。放水路ができないために、トンネルはできておりらがら、放水路ができないために、あの大きな被害を起している。今度は沼津市が危険に瀕した。沼津市は各所の堤防が決壊いたしました。それと同時に、先ほど大臣は、下流から直していくのが常識のようなことをおっしゃいましたけれども、狩野川の富士山からきている方の黄瀬川ですね、あれは自衛隊が上の方をずっと直したもんですから、水量が急速にふえてきた。ところが下流を直していないために、それと狩野川の放水路ができていないために、被害が加重されて、全く危殆に瀕したわけなんです。こういう場合の対策をなるべく果く講じてやらないと、もうできる、もうできると言うすんだから、地元民は安心して、できるかできるとか思って、毎年被害を受けている。こういうことに対しては、私はもう少しはっきりしたお答えを聞きたい。

○国務大臣（中村梅吉君）　狩野川放水路は、御承知の通り一本だけ隧道がようやく完成しまして、三本抜くわけでございますが、あとの二本が、二本目が工事中でございます。そこで水路も掘りつつあるわけでございますが、一本でもできていれば、土手を切って水路を通したらどうかという御議論もあろようでございます。私もこの点は非常に重大な肝心な問題でありますから、事務当局に激しく督励をいたしておる次第でございますが、あそこの土質が非常に悪くて、普通の土でありませんので、ただ水路を掘っただけでもし水を流したら、それは大へんなことになる。どうしてもこれを非常な堅固な護岸をいたしまして、その護岸の方法等も、あの土質で一体完全な方法を講ずるのには、どういう護岸なり基礎工事がよろしいか、目下熱心に研究をいたしておる段階と、事務当局及び技術屋方面では言っております。 　いずれにいたしましても、そういう難問題を解決して、早く隧道の方へ水を流せるようにいたしたい、こういうわけで少なくとも三十九年には完成をしようというのが、計画の目標でございます。ただこれはお断りをいたしておきますが、各地元の人たちに、あらゆるこういう治水の問題を願いたいと思いますのは、放水路の位置をきめ、工事にかかりますのに、やはり地元の協調がなかなかできませんので、三年ほど工事がおくれたそうでございます。もしそれが計画と同時に着工しておれば、今ごろは完成をしておったと思うのでありますが、残念ながら、そういうような事情で着工がおくれまして、三十九年というのが現在の目標年次になっておりますが、まあ三十九年といわず、来年中にも早く完成をさせて、通水のできるようにして上げなければいかぬじゃないかということで、私たちとしては、精一ぱいの努力を実は尽くして、督励をいたしている次第でございます。 　黄瀬川につきましては、自衛隊との関係で特殊事情があったかと思うのでありますが、これらにつきましても、今度は直轄河川に直しまして、国の力で早く整備をして、二度と今回のような災難を起こさないようにいたしたいということで、せっかく努力を傾けているような次第でございます。

○藤原道子君　地元の問題で三年ばかりおくれたということはわかる。それは地元の協力も大切です。しかし、三年地元の補償問題でごたごたしたけれども、地質の選定を誤ったということはないのですか、これはどちらの責任ですか。

○国務大臣（中村梅吉君）　これは私専門家でありませんから、わかりませんが、この点私は、そういうような土質で水路を作り、完成をするのには非常な難工事であるということでございますから、なぜそれならば、もっとほかに場所はなかったかということも、私は部内で議論をいたしたのでございます。しかし技術当局の話によりますと、隧道を抜いて放水路を作るのには、あの場所以外にはない、あれが最適であるということでやったので、土質が悪いことは間違いないけれども、今の工法でその土質を補って、完全な水路を作ることができないというわけではありませんので、非常に工事に苦労する。また従って、よく言われまするように、今度水が出たら上手を切ってしまうぞという話があるそうでありますが、上手を切られて、堤がちゃんとできない、固まらない。しっかり工事ができないうちに流すというと、全部その周辺の泥が流出して、めちゃめちゃになってしまうということを、技術担当の者は言っているわけでございます。極力困難な土質ではあるようでございますが、早くこれを整備いたしまして、地元の御要望に応えるようにいたしたいと思っております。

○松永忠二君　今のお話は、藤原委員からお話のあったように、土質の選定の問題、あるいは二十八年から計画をしておきながら、本格的に着手するまでの、七、八億の金しか投じなかったという、そういう責任が幾らもあるわけです。こまかいことですから、決して地元だけの責任ではない。善処して、来年の秋、洪水までにはこれを完成するように一つしていただきたいと思います。 　それからこれは長野においてもありましようし、各都道府県でも地すべり等あるいは土砂くずれで、そこに住居を持つことはほとんど不可能である、集団的に移住をしなければならないという状況が実は出ていると思うわけであります。伊那谷でもそうだと聞いておりますが、たとえば秋葉ダムの問題、あるいは土肥の八木沢の松原というところの移転の問題等、現在こういう集団的な移住、移転については、これを国庫から補助できるという制度が作られてないわけです。こういう点については建設省並びに厚生省は、これを単なる緊急の応急住宅とか公営住宅で処理することは実はできないわけなんです。農民の住居の問題等を考えてみて、その広さ等でも、こういう問題については国が何らかの法的措置をする必要があると私たちは考えているのでありますが、建設省並びに厚生省から御答弁を願いたいと思うわけであります。

○国務大臣（中村梅吉君）　お答えいたします。実は、お話の点につきましては、長野県知事からも熱心に私ども要望を受けておる次第でございます。目下県で調べましたところでは、約二百戸ほどの、幾つかの部落が、ここで復旧するるよりは、他に村作りをした方がいいということで、住民も決心をしておる。ぜひこれを一つ国の力でしっかり助成をするようにしてほしいと言っております。まことに私はごもっともなことだと思います。しかし、現在の制度だけではそれは方法がありませんので、特別立法でもする場合には、大蔵省その他関係方面の理解を得てぜひ実現に尽くしたい。目下閣僚間におきましても、これだけはぜひやってやろうじゃないかということを私言っておるわけであります。確かに現地に行ってみてそれを、実感が出るわけでございますが、ああいう山村でございまして、しかも中央構造線で土質が非常に悪いところでございまして、すっかりくずされて、村はつぶされてしまった。その排土をして村作りをし直すということになったら莫大な金がかかります。そんなむだな金をかけるよりは、ほかに平和で永久に安泰というところへ、県が力を入れて選定をしてあげて村作りをする。これはその人たちのためにも、県のためにも、国のためにも私は合理的なことだと思うのです。ですからそういうように復旧のために莫大な犠牲を払わなければならない、もう村作りを新しくする以上にかかるというような場所については、むしろ新しい考え方で村作りを後援した方がいいんじゃないか、私も実は切実に現地を見ましてそう考えておる次第でございます。しかし私どものこれは私見でございまして、まだ部内も固まっておるわけではございませんが、ぜひ私としてはそういう心がまえで推進をいたしたい、情熱を傾けて推進をいたしたい、こう思っておる次第でございます。

○松永忠二君　それは各地にあることでありますので、ぜひ一つ御努力を賜わって、こういう点については国と県が協力をして、こういう仕事をやっていただきたいと思うわけであります。 　それから一つ、消防庁の関係でありますが、なおこれは厚生省にも関係あるのでありますが、消防庁の資料を見ても、消防吏団員の出動人数が書いてあって、そのほか上の方を見ていると、こんなものは消防庁の御調査になるよりは、ほかのところが調査した方が的確な数字が出てくるような数字だと思うのです。事実災害における消防団の活動というものはすばらしいものだ。従って消防団の出動の人員であるとか、あるいは消防の自動車がどれだけ動員されているか、それだけの問題について的確な資料を出して、地方ではそのために非常な地方負担がかかっているわけであります。これらは災害救助法の中ではどうにもならない金額になっておるのであって、そういう点については、もう少しそういう実情を把握した的確な資料を提出すべきだと私は思うので、あるいは水防資材等について一体どういううふうなものを出しているかというようなことについて、そういう資料を出した上でこの問題については、むしろ自治省の方で特別交付金で必ずめんどうを見るとか、あるいは将来は災害救助法の法改正をして、こういう消防団とか青年団とか婦人会の動員等について、出動費についてはこれを災害救助法の中で十分めんどうを見ていくという、こういうことをやるべきだと思う。こういう努力が実に私は足らないと思う。こういう点について、消防庁の長官も見えておるようですが、どう一体把握されておるのか。これが非常に市町村財政に影響を持っているわけでありますが、この点については、なお自治省の官房長からもこの点の意見を聞きたいわけであります。災害救助法の改正という問題について、これらの問題があることについて、厚生省はどういうように考えておられるか、お聞きをしたいわけであります。 　なおもう一つ、時間もありませんので、あわせてお聞きをするのでありますが、先ほどダムと洪水の関係という問題についていろいろ話が出ております。事実ダムによって全く変化をしてくる。これは河床が上昇して計画の洪水よりも高くなったり、あるいはその改修した線よりも高いところに水がくるというようなことは事実あるわけであります。あるいは秋葉ダムのように、一秒間に一万トンの放水に耐えると、こう説明をして護岸をしておきながら、一秒間に一万トンの放水に耐えるといいながら、六千トンの放水をしたら、護岸工事がめちゃめちゃになったという事実もあるわけです。 　先ごろダム操作の問題も出てきておりますが、堰堤の操作については建設省にちゃんと規程があるわけであります。この規程等についてやはりまたはなはだ不備がある。当該の市町村が、ダム操作に何ら関与する権利がない、あるいはその結果の報告を受ける権限もないというような状態になっておるわけです。あるいはこのＰＲについて、無電の装置等による、いわゆる迅速な的確な報道ということが必要になってきているわけです。この際、この問題については徹底的に検討するというだけではなくて、今度の水害とこのダムの操作並びに護岸とか河庄の変化が明らかに影響があったという判断を出してもらわなければ、実はそれが補償のいわゆる基礎的な条件になるわけです。ただ検討するというだけではなくて、今度のいろいろな破壊された問題について、一応の見解を建設省として出して、これをもとにして、市町村なり府県がこの補償の問題を話し合いをしていくという、そういうことを的確にやって願いたいというふうに思うわけなんですが、その問題についてあわせて建設大臣の方から御答弁をいただいて、そして私は質問を終わりたいと思うわけなんです。

○国務大臣（中村梅吉君）　ただいま御指摘の点も、あわせて私ども専門家にしっかり一つ研究をさしたいと思っております。

○松永忠二君　検討させるというのはいいんでありますが、検討させて、今度の災害復旧がそれと関連してできるように検討すると、こうおっしゃることなんでありますか、その点を再度御答弁いただきたい。

○国務大臣（中村梅吉君）　ダムの操作規程の問題を初め、ダムによって河床との関係、あるいは水害、災害等の関係、どういうふうな実態になっておるか、こういうこともあわせて、一つ技術者と申しますか、専門家に検討をさせまして、十分私どもも結論を得るようにいたしたいと思っております。

○説明員（鈴木琢二君）　消防団、その他消防関係者の今回の災害における活動状況は、お手元に差し上げました資料にある通りでございますが、御指摘のように、水防関係につきましては、消防のわれわれのつかまえております資料は、必ずしも的確なものをつかんでおりません。それは、実は消防火事の対策につきましては、消防法あるいは消防組織法等によりまして、消防職員、団員、それから消防ポンプ、その他の施設等を正確に把握いたしておりますが、水防関係につきましては、御承知のように建設省所管の水防法に基づいて計画が進められるわけでございますが、第一線の活動は結局消防がこれを担当しておる。水防団という特殊な団体はもちろんございますが、これは消防団の数と比べればごくわずかでございまして、実際に水防計画に基づいて活動いたしておりますのは大部分消防団でございます。で、計画は建設省の指導のもとに水防法に基づいて計画が立っておるということで、われわれも実際に水防関係につきましては、消防の活動にはいろいろと矛盾をかねてから感じておるような次第でございます。 　前から計画されております災害対策基本法ができまして、そういった面が統合された計画のもとに活動できるということになりますれば、計画を立てる上におきましても、また、消防の第一線活動の訓練をいたしますにつきましても、その他万般のことにつきまして、災害対策が非常にスムーズに、しかも消防団の活動も非常に気持よくいくのじゃないかということを考えまして、災害対策基本法のすみやかにできて、総合的な計画が立てられますことをわれわれ消防といたしましても念願いたしておるような次第でございます。

○松永忠二君　費用はどうするんです。実際活動している費用や、ガソリンや、そういうものをみんな使っているじゃないですか。そういう費用が現地にどこにも負担するところがないということを、どうあなたがお考えになっているかと、こういうことを聞いているんです。そういう調査も出ておらないじゃないですか。

○説明員（鈴木琢二君）　消防の経費につきましては、市町村消防の消防費というものは、われわれの理想として考えております費用から比べますと、はるかに下回っておりまして、そのために、消防施設の補助等につきましては、かねてからやってはおりますが、消防費全体につきまして、非常に市町村の負担が重い、それだけの負担能力がまた市町村にないところが非常に多いということで、われわれとしましては、かねて消防審議会の答申にありましたように、市町村消防費全体の二分の一を国庫補助すべきだという答申をわれわれはいただいておるのでございますが、そういうことを目標にわれわれも補助金その他の経費を国庫で相当負担してもらうように希望はいたしておるのでございますけれども、今日までもなかなか思うにまかせませんで、十分な消防費を市町村でまかなってもらうということには至らない状況でございます。しかし、今後とも消防の運用に一番大事な消防費の十分な負担、あるいはまかないが市町村においてできますような方策を将来とも十分研究していきたいと、さように考えておる次第でございます。

○説明員（柴田護君）　消防団の災害時におきまする出動関係の経費は、従来とも特別交付税でごく大ざっぱな計算方法で見て参っております。ただいま消防庁長官に対する御質問にもございましたが、現状は、消防団の災害時におきます活動状況というのは、特に特別交付税の算定のときに、その提出資料を通じてその全貌が明らかにされます。それではおそいじゃないかと言われれば、その通りでございます。私どもといたしましても、資料の収集等につきまして遺憾な点は直しまして、早くそういう必要な資料を集めるようにやって参りたいと思います。経費の算定につきましては、災害応急対策に関しまする経費の一環として、そういうものを大ざっぱに計算してみて参っております。ただ、その経費をどう見るかという点については問題がありまして、実態を基礎としますと、実は府県なり市町村からの報告が基礎になるので、この報告をそのまま正確な基礎にするということは、即合理的な基準とも言えない。そこで、国の公共事業費と申しますか、公共事業費の総額というものを基準にして計算をするということになっております。この計算方法には問題が実はございます。もっとより正確な計算方法があろうと思うのでございますけれども、現在のところはなかなか適当な方法は見出せない、こういう現状でございますが、なお、御指摘のように、実際の市町村のこれに関する負担は相当なものでございます。合理的な基準を生み出して、必要な措置ができるようにやって参りたいと、かように思っております。

○中村順造君　時間がだいぶおそくなりましたので、私は質問を一、二点にしぼって、ごく簡潔に行ないたいと思いますが、まず今回のこの梅雨前線による水害につきまして、気象業務と申しますか、その人的な犠牲者ですね、これにつきまして、まあ発表の数字によりますと、北海道を除きまして、死者三百二名、行方不明が五十五名、負傷が千三百二十名、こういうふうになっておりまして、はたしてこの現在の気象業務そのものを拡充強化しても、こういう人的損害については不可抗力的なものであるかどうか。示された資料によりましても、大体この雨の多かった、大へん雨量の多かった兵庫あるいは三重、長野、静岡、神奈川、さらに茨城、島根と、こういうふうに大体雨量に比例して人的な犠牲者が多かったと、こういうことが表によってもわかるわけでありますが、こういう点について、一つまず気象庁の方のお考え方を承りたいと思います。

○説明員（和達清夫君）　今回の梅雨前線による豪雨はまれに見る広範囲のものでございまして、これに対しまして、気象庁の関係の気象台等におきましては、現在の技術の及ぶ範囲内におきましては、各員の努力によりまして、適切にそれぞれ警報や注意報を発し得たと信じております。ただこの梅雨前線による豪雨は、時間あるいはその場所を的確に予測守ることが、現在の技術ではまだむずかしいために、世間の要望に沿うだけの時間的または場所的の的確性がなかったという点につきましては、今後学問的にも技術的にも大いに努力したいと考えております。 　なお、そのような警報、注意報がいかに伝達され、活用されたかということでございますが、これはまあ伊勢湾台風以後、私どもは鋭意気象関係とその関係利用者との間に事前に十分なる連絡を保ち、今回の場合にも、従来に比しましてはよく伝達され、活用されたと信じております。ただ何分にも山間の部落とかいう点につきましての伝達につきましては、なお考えるべき点があり、また一般にもっとよく警報、注意報が活用されるという点についても、今後努力を続けていかなければならないと思っております。

○中村順造君　今お答えの中で、現在の技術の及ぶ範囲だ、こういうことでございましたが、私の質問したいのは、もちろん非常に高度な技術が必要であるということはわかりますが、いわばこの気象業務の内容の拡充とか、こういう面について、やはり災害に対する考慮が現在以上に払われるものかどうか、また特に政府が重点的にこの点についての意を用いてやれば、これがある程度、こういうふうな、田畑の冠水等は、これはまことに避けがたいものだと思いますけれども、少なくとも人的な犠牲というものについてはある程度、そういう気象業務の内容の充実ということによって防げるものではないか、このような考え方がするわけです。 　それからもう一点、これは、自治大臣は帰りましたが、いわゆる警報の伝達、それから特に警報を出した場合に、これを受け入れてどういうふうにこれを活用するか、少なくとも貴重な人命は失わない、こういう考え方なら、大雨が降ったら当然何がしかの犠牲が伴うことはやむを得ない、これは表そのものを読めば、そういう結果に現われておるわけなんですが、この点についての考慮が払われないかどうか、この点を一つお答えいただきたいと思います。

○説明員（和達清夫君）　さらに的確な予報、警報を出すためには、設備をよくすること、その観測結果をうまく処理すること、またこれが効果的に的確な予報、警報となってうまく活用される、三段階になっていて、観測施設につきましては、数年来鋭意努力をいたして参りまして、レーダー等もかなり全国にわたって施設され、今回も、非常にその有効性を発揮いたしました。今年度の予算におきましても、レーダーを要求いたしまして、少なくとも今年度で大体大きな範囲を見るレーダーは、全国をカバーするようにいたしたいと思っております。なお、山中に備え付ける自動雨量計とか、海岸における隔測検潮儀とか、災害防止に役立つものにつきましても、一応の設備のあるところでございますが、不十分なところは置きたいと思います。 　なお、施設につきましては、いろいろございますけれども、何を申してもこういう仕事は、そういう観測をすることも大事でありますが、またこの資料を短時間に活用し、そうして一般に有効的に知らせるというために相当の人員を要するのでありまして、これに要する要員の獲得につきましても、鋭意努力をいたしたいと思っております。 　なお、これが予報、警報というものがもっと的確になることには、学問的にも不十分な点がありますので、これは研究を盛んにいたしまして、その技術を進歩させる以外には方法がなのいで、その点はできるだけ努力したいと思います。要するに、こういうふうにしてでき上がりましたものが、実際に活用されるという部門でありまして、この点につきましては、先ほど申し上げましたように、近年特に力を入れまして、事前に利用される方々との間に、できるだけそれがよく活用されるように努力をしておりますがこの問題は、実際的にむずかしいものでありますから、努力を続けたいと思っております。

○説明員（柴田護君）　伊勢湾台風の際、警報の伝達がまずかって、そのために被害が大きく起きたということがいわれております。現在の特に市町村の末端におきまして警報の伝達がうまくいっていないということは確かにあるのでございます。先に気象審議会からこの点につきまして新たなる答申もございましたし、それを直ちに私どもといたしましては、府県を通じまして市町村に指示いたしまして、遺憾のないように措置をすることを求めておりますし、また通信機関等につきましては、消防の国庫補助金を通じまして、逐次これが整備をはかって参っております。ただ、現在警報に関しまする法的規則というものにつきましては、同時的な法的規制がございません。災害対策基本法の中にそういったものの必要な規定を置きまして、万全を期したいと考えております。

○中村順造君　時間が少ないようでございますから、これで質問やめたいと思いますが、最後に大臣に一つお答えいただきたいのですが、新しく大臣になられて、非常にりっぱな決意を持っておられると思いますが、やはりこうした気象業務につきましては、従来本院でも、さきの伊勢湾台風といい、あるいは今回のこういう問題、この事件につきましては、気象業務について伝達がおそかった、あるいは活用が足りない、こういう点は指摘されておりませんけれども、結果的に見ますと、やはり同じようなことが言えるわけです。で、たびたび言われておりますように、非常に高度な技術を要することは当然でありますが、ある程度内容の充実ということによっては、災害を、少なくとも人的犠牲だけは最小限度に食いとめるということに、私どもの判断では可能だと思う。こういう点について将来やはりこの気象業務の内容の充実、あるいは警報の電達の仕方、さらに警報を受け入れた側のこれは運輸大臣の範囲外の問題でありますが、特に前段の気象業務の内容の充実とか、こういう点については将来とも非常に力を入れる必要があると思う。ただ従来のように天災だからとか、雨が降ったから、雪が降ったからやむを得なかった、こういうことでは少なくとも文化国家ではない。こういうふうな言い方もされるわけですから、その点に対する大臣の御決意を承りまして、私の質問を終わりたい。

○国務大臣（斎藤昇君）　お答えをいたします前にごあいさつを申し上げます。 　先般の内閣の改造によりまして、私はからずも運輸大臣を拝命いたしまして、まことにふつつかなものでございますが、皆様方にも各段の御指導、御鞭撻をお願いいたします。 　ただいまの中村委員の御所見には全く同感でございまして、ことに伊勢湾台風の際には、災害が大きい、委員会におきましても、気象業務の重大であることを、われわれむしろ政府を責めたわけであります。私も就任以来、気象業務の点につきましては、気象庁長官初め、その他からいろいろと意見を聞き、ただいま処理いたしております。先ほど気象庁長官が申し述べましたように、レーダーの設置、その他の気象観測に必要な資材あるいは陣容の整備等につきまして、今後まだなすべき点が相当多いように考えます。この点は災害の防止のまず根本であろうと存じますから、大いに力を入れまして、期待に沿うようにいたしたい、かように決意をいたしておるわけであります。

○大倉精一君　関連してお伺いします。気象関係については、災害があるたびに大臣はあなたと同じ答弁をされる。いわゆる気象業務は重要施策としてやりますと言って、必ずそういう答弁をされますけれども、その実はちっとも上がっていない。そこで私は長官に、いろいろ私の聞き及んでいることはほんとうかどうか、一つ端的にお伺いしますから、教えてもらいたいと思う。さらにまた、長官は少し遠慮し過ぎやしないかと思う。きょうの答弁でも、現在の技術段階では十分である。あるいは職員諸君の努力によって十分にやれたというような答弁がありましたが、これでは非常に不十分だと思うのです、今の日本の気象業務は。それで、私はいろいろ聞き及んでおりますから、順序不同になりますがお尋ねしますから、ほんとうか、うそか、あらためてわれわれにＰＲするつもりでいろいろ教えてもらいたい。 　今いろいろ質問の中に、予報伝達等の関係などがありましたが、これはたしか昭和二十三年に当時六千人気象庁の職員がおったものを、占領軍の命令でもって千三百人の首切りをやった。そこで本庁に調査部というものがあった、それを廃止しておる。しかしこの調査部は非常に重要な仕事であるからして、現在も継続してやっている。やっているが、規定業務であって、片手間にやっている。こういう実態であることを聞いているのですけれども、この調査部というものの必要性と、この実態がほんとうであるかどうか、これをまず一つお知らせ願いたいと思います。

○説明員（和達清夫君）　お答え申し上げます。以前に調査部というものがございましたが、お話のような経過で現在ございませんので、まあその業務は現在は部の各課になっておりまして、調査というようなことは部をもってはいたしておりません。従って十分な仕事はいたしてないと思っております。

○大倉精一君　その仕事は必要なんですか。

○説明員（和達清夫君）　もちろん必要であります。

○委員長代理（松野孝一君）　簡単に。

○大倉精一君　簡単というわけにはいかぬのです。ちょっと項目別にお伺いしますから。 　今お伺いしますというと、調査という仕事は非常に必要だ。にもかかわらず、昭和二十三年以来設置されていない。しかも、これが職員の副業として、片手間としてやられている。これを知らぬ顔して見ている。口では気象業務を強化する、強化すると言っても、これではいかぬと思いますから、これは一つ大臣よく聞いておいてもらいたい。 　それからもう一つ、伊勢湾台風のときに、防災研究所を提案されたが、これが台風研究部ですかに変わったと思うのです。ところがこれができたけれども、部員はわずかに五名。専門家に聞くというと、これは二十名必要だという。これがたった五名でやっている。しかもこれが高層研究部を廃止して、その肩がわりでもってこういうことをやっていると聞いている。これはほんとうですか、そうしてこれは五名でやっていけますか。

○説明員（和達清夫君）　台風研究の重要性にかんがみまして、気象研究所の中に台風研究部というのを作りました。その際部を創設することが認められないために、高層気象研究部というのを、名前を改めまして、台風研究部というふうにいたし、人員も数十名——そのときにはもっと大きな構想を持っておりましたのですが、わずか五名しかいただけないので、それでもってほかの部から当ててこの開始をいたしましたが、なお本年もまた次も、人員の増加には努めたいと思って努力をしております。

○大倉精一君　大臣、これも一つよく聞いてもらいたい。

○委員長代理（松野孝一君）　大倉君に申し上げますが、まだ三名も残っておりますから、どうぞ簡単にお願いいたします。

○大倉精一君　演説がないから簡単ですよ。大蔵省にもよく聞いておいてもらいたい。 　それからもう一つ、防災気象官というのがあるのですけれども、これはわずかに本庁においては二名よりない、地方においては一名よりない、下部組織もない、こういうことでもって一体防災気象官は何をやっているか、こういうことを疑いたくなるのですが、これはいわゆる防災の仕事をやって、ほんとうに防火関係の効果を上げるためには、もっと人間をふやし、そうして下部組織を作らなければ実は上がらぬと思う。もっと極端に言うなら各省別に、各部門別に一名の担当官を置かなければ上がらぬと思う。これも中途半端であって、いわゆる防災官としての機能を果たしていないと思うのですが、これはいかがですか。長官、遠慮なしに一つ答えて下さい。ＰＲしてもらわぬとわからぬから。

○説明員（和達清夫君）　伊勢湾台風の災害にかんがみ、気象事業は、どうしても気象庁が単に警報や注意報を形式的に出すのでなく、ほんとうに世間に要るものを出し、またこれが活用されるということが大事であるということを強く認識しまして、この防災のために働く人たちを各気象官署に置こうという計画で、その当時二百人余りの防災気象官を置きたかったのでありますが、実際には二十七人、それで、今この防災気象官も、現在フルに活躍していると聞いております。

○委員長代理（松野孝一君）　あと三名おりますから……。

○大倉精一君　もうこれで質問やめまして、ずっと並べますから聞いておいてもらいたい。最後に、これに対して運輸大臣と大蔵省関係に答弁をしてもらって、それで終わります。 　聞いておいてもらいたいと思うのだが、先ほど雨量ロボット計のお話がありましたが、いわゆる地方の集中豪雨についての観測等につきましてのお話がありましたが、これは本来ならば、各地方ごとに小型レーダーがたくさんなければいけないという話を聞いております。これは運輸委員会で、十分この点については、またお尋ねしたいと思うのですけれども、と同時に、建設省の方あたりでは、こういうロボット計がたくさんあるのだが、肝心の気象庁の方にはない、たとえば先ほど狩野川の話が出ましたけれども、狩野川には、建設省の方には三カ所あるが気象庁の方には一カ所よりない、しかも静岡の気象台には、建設省のデータは入ってこない、こういう各省のばらばらの状態というものが、やはり集中豪雨のようなときに非常に大きな影響を与える、これは建設大臣、聞いておいてもらいたい。建設省の方も、あるいは防衛庁の方もあるのです。そういう関連性が欠けておるとすれば、この際、総合的に検討してもらいたい。 　それからもう一つは、先ほども長官がお話になりましたが、大体大型のレーダーはことし二個作る、来年一個でもって大体完成するとおっしゃいましたが、これは昭和二十八年ごろの要求なんです。昭和二十八年ごろの要求が、やっと来年度でもって完成するという、こういう慢々的、こういう実態であるにもかかわらず、こういう委員会における大臣等の答弁におきましては、重点施策をやる、あれをやる、おそらくきょうも大臣がおっしゃったけれども、あしたからだめになってしまうだろうと思うのです。でありまするから、これはやはり徹底的にやってもらわなければいかぬと思う、こういう実態をよく把握してもらって。 　それからもう一つは、人間の関係を、ぜひこの際、御検討を願いたいと思うのです。おそらく気象庁、私は専門家に聞きましたところが、現在五千五百人くらいの人員がありますけれども、ほんとうに完全に気象サービスをしようと思うと倍くらい要る、つまり一万人くらい要るということを聞いております。これは一つ十分検討してもらいたいと思います。 　たとえば電子計算機、高い金でもってアメリカから借りておりますけれども、たった三人でもってやっておる。これは一人休むというと全然動かない。貴重な電子計算機が、こういう状態でもって、気象庁はやっておるということを私も聞いております。あるいはその他の面についても、普通の業務であれば手を抜いても、あるいは半日休む、あるいは二時間休むということでも用は足りるかもしれませんけれども、気象庁の関係に関する限り、半日手を抜いたか一日手を抜いたらデータというものは成り立たぬのです。そういうようなことで、気象庁の職員諸君が非常に労働強化をやっておる、労働強化をやっておっても仕方がないとしましても、それでは災害に関係があるところのいわゆる気象サービスというものが、これは万全を期するわけにいかない。こういうことがどこに原因があるかというと、これはあげて大蔵省——大蔵省が予算要求に対して、いわゆる気象庁というものに対する関心が非常に薄い、むしろ逆に認識がない、たとえば今気象業務は、台風等の観測もさることながら、農業あるいは産業経済の面からして、長期予報ということを非常に要求をされておる、長期予報をやるためには、今の人員ではとてもできない、それを大蔵省の方では、まあ効果が上がればやるけれども、効果が上がってないから予算をやらない、こういうことを言っているらしいのだが、これは逆なんです。人間をよこさず、予算をよこさず、効果を上げろと言っても無理なんです。でありますから、私は気象業務というものは非常にじみな業務で、平生からこつこつ組織的に積み上げたデータ、そういうものによって私はこの気象サービスが完全にいくと思います。 　でありますから、大蔵省関係もこの際、気象業務についてはいわゆる重点施策なら重点施策らしい、そういう配慮をして、この気象業務の強化に協力してやってもらいたいと思う。要するに気象というのは、私はこう申し上げて変ですけれども、どうも、まま子扱いされることは、みんな一般の人にわかりにくい、気象というものが。もう一つは、これに骨を折っても、効果がすぐに目の前に現われてこない、表にならぬ、橋を作ったり鉄道を作ったりするとわかる、レーダーを作ったり、山奥にロボットを作ったり、そういうものではぱっとしないのです。どうしても一番最後になりがちです。これが今日の災害には、大きな影響を来たしておるので、この際、私は関連質問でありますから、これ以上言いませんけれども、これに対する運輸大臣並びに、大蔵大臣おいでになりませんから、大蔵省の担当の人に、政務次官おりますか、一つ、しっかりした所信を、実行のできる所信を、この場限りではなく、ほんとうにやるという、こういう所信を出してもらいたい。

○国務大臣（斎藤昇君）　先ほども申し述べましたように、気象業務は非常に大事だと、かように考えております。われわれ今までは、むしろ大倉委員がおっしゃったような立場で政府に対して要求をいたしておったわけでございますから、私、今度大臣を拝命いたしました以上は、できるだけしっかりやりたい、人員の点につきましても、戦前は六千人いたのでありますが、今日では幾らかふえて参ったといってもまだ五千五百人、戦前に比べて五百人も足らないのです。各官庁が非常に人数がふえているのに、この大事な気象業務が戦前に比べて五百人もまだ不足をしておる、しかも新しい機械等が非常に重要になって参りますが、こういう操作をするための陣容さえも不足しておるわけでありますから、十分の充実をはかりたいと考えております。ただ、気象業務に従事する人間は、必要なだけ急速に整備ができるかといいますと、いろいろやはり技術その他の関係もありまするから、直ちには理想的な形にはなりますまいが、充当し得る人間の得られる限りにおきましては、できるだけ急速に人員を強化をいたしたい、かように考えておりますので、大倉委員は非常に気象業務については、専門家でおられるようでございますから、今後も十分、一つお教えをいただきまして、そして予算の獲後には格段の御協力をお願いいたしたいと思います。

○説明員（堀本宜実君）　ただいま大倉委員の御指摘になりました気象関係の予算についてでございますが、これは当然災害の予防、交通の安全確保、あるいは産業の振興、公共の福祉、そういう問題に関連のある重要な問題でございます。統計を見ますると逐年——年々増加はしておるようではございますが、しかしお説の通り、御指摘になりましたような足どりで、充足をいたしておりません。今後、これらの重要性にかんがみまして、十分に検討をいたしまして御期待に沿うように努力いたしたいと存じます。

○藤田藤太郎君　私は、だいぶおそくなりましたので、厚生省に三つの質問をしたいと思います。 　その一つは、この災害が起きまして、先ほどから各委員の質疑の中で、伊勢湾台風のときと同じような法を作って災害を救助するということが、質疑の中で大体官房長官の口から明らかになったように認識をいたします。だから、それはぜひ実行してもらいたいことですが、その上に立って、私は今度の災害について、三つの問題をお尋ねしたいのです。 　一つは仮設住宅でございます。この仮設住宅というのは全壊、全焼の三〇％ということになっているわけですけれども、実際の実情については、何といっても地域が困るので、いろいろの面からこの基準を引き上げて、実態に沿うようにおやりになっているということですが、今度の水害について、どういう工合に実施されたか、これが一つ。これに関連して、今の仮設住宅が五坪でございます。ですから五人、六人の家族では、とても入れないので非常に困っている。市町村がこれに補助した場合云々ということがありますけれども、もっと、家族の一人や二人のところならまだしも、五人、六人の、農家になりますと、家族の多いところがありますから非常に困るのですが、厚生省はこれについて、どういう対策をお立てになりますか、これが一つであります。 　二番目の問題は、住居内の堆積土砂の問題でございます。これはこの前の三十四年の伊勢湾台風のときの災害対策委員会におきまして、政府の答弁は、道路は建設省がめんどうをみる、農地は農林省がこの堆積土砂のめんどうをみる、そこで住居内に入った堆積土砂、流木その他の問題については、この災害救助法でみるべきである、ですから、河川の沿線で堆積土砂が入ったときには、全部めんどうをみるのだ、こういう工合に質疑応答されて議事録に載っていると思いますが、確認をされているわけでございます。ところが厚生省が出している通達は、やはり三十四年ですけれども、半壊と床上侵水の三％、実際を調べてみると、大体五千円単位で百軒に対して一万五千円、これだけのものが基準になっている。だんだんこれは社労委員会で調べて参りましたが、それは伊勢湾台風のときに、たくさん水つかりができたけれども、その中で、大体三％ぐらいしか堆積土砂や流木が入った所がなかったので、一つの基準を作ったのだから、そこで実際は国会で答弁したように堆積土砂が入ったら、それは災害救助法でめんどうみるのだ、こういうお答えが今日あったわけであります。ところが、この基準に従って市町村や府県が厚生省にこの費用の請求申請をしないという状態で、結局泣き寝入りになっているのじゃないかというのが地方の実態ではなかろうか、こういう工合に思うわけでありますから、今度の水害にあたりまして、この実際の堆積土砂を取り除けるという、このものの考え方を、どういう面で具体的に実施されているか、これは非常に大事なことでございますから、これをお答えを願いたい。 　第三点は、生活保護法の適用であります。非常に水害にあって困った方がありましても、固定資産があるとか何とかで、実際に生活保護の適用が受けられていない、こういう気の毒な人が各地にあるようであります。この運用について、厚生省はどういう運用をしているか、これを三つお答えを願いたい。

○説明員（太宰博邦君）　お答えいたします。 　第一の御質問の仮設住宅の問題であります。今回の災害につきまして、この仮設住宅、これは大体、一応の基準といたしまして三〇％——全壊流失の三〇％ということになっておりますが、それで足りないというような場合におきましては、これは特別基準としてこれをも認めると、こういう建前になっております。 　今回の場合に、それは長野県の山間等におきまして、小河川のいわゆる鉄砲水というようなことから、そういう戸数の普通の基準では足りないというようなことから、これは、長野県の松川町等三市町村におきまして、この通常の三〇％の基準のほかに、四十九戸ほど余分に建設することを認めました。これは向こうからの合議がありまして、それを認めたわけであります。 　なお、それから、五坪というのが建前でございました。これはまあ、私どもの災害救助法の建前といたしましては、とにもかくにも応急のこれなんでございます。まず第一には避難所というものに逃げる、避難する。しかし、そこで家がなくなったという場合には、家を建てる。しかし、家を建てると申しますのは、かりに建設省の方で至急にお手当ていただくといたしましても、これはまあ二カ月や三カ月たつわけであります。その間、ずっと避難所におるわけにも参りません。その間の応急の生活というような程度で考えておるわけであります。従いまして、五坪という坪数は、これは決して十分なものでないことは万承知いたしておりますが、そういう建前でございまするので、まあその辺でもってしんぼうしていただいておると。しかし、場合によりましては、普通の場合は、大体まあぜいたくを言わないということであれば、五坪で私ども間に合うと思います。しかし、特に特別の場合に、これはまあ多人数でありますというような場合に、五坪で足らぬということも、それは出てこないとは限らぬと思いますが、その場合は、この全部を五坪に画一にしないでも、それは……、あるところはまた五坪でなくてもいい場合もあると思うのです。まあ、その辺のゆとりは、私どもは残しておいてしかるべきだと、そういうふうに指示をいたしておるわけであります。 　それから第二番目の家屋内の堆積土砂のことにつきましては、御質問にございましたように、また先般も社労委員会で御質問がございました。大体三％——これは半壊、床上浸水の普通の三％というのが、一応の基準でございます。これは御指摘にもございましたように、こういう災害というものは、どんな形で出てくるかわからぬわけでありますから、あくまでもこれは一応の基準でございます。その災害の実態に合うようにして、これは家屋内に入りました土砂につきましては、大体規定がございまして、みずからの資力でもって除却できない、あるいは自分の居室とか、炊事場等生活に欠くことのでき得ないところが障害になっているというような一つの条件がございもので、なお三％で足りない場合も、私は当然あることと思います。そういう場合につきましては、これは認むべきのが当然でございまして、これは私の方で、それを十分に考えてやるように、これは、要するに考えてやろうというのは、必要になればやってよろしい、これは、私どもの方に連絡していただきます。電話なり何なりで連絡をしていただきます。急の場合は、それすら間に合わない場合もあるかもしれない。まあまあ近ごろは、交通も発達しておりますから、何らかの形で連絡をいただきまして、私ども最大の考慮を払っております。先ほどの御質問のように、府県が何か中央にそういうことを申請しないというのが実態であるということをお話になりましたが、あるいは数年前には、さようなこともあったかもしれないと存じます。それで、そういう御質疑があったかと思いますが、私どもも最近は、そういう御指摘を、前々から御注意をいただいた関係もありまして、各府県の事務当局には、しょっちゅうそれは言っております。従いまして、今日において各府県が、もし私どもの標準を画一的に解釈して、そして申請すべきものを怠るというようなことは、私どもは万ないと思っているわけでございます。しかしながら、こういう点につきましては、今後とも十分、そういう点には注意して指導して参りたい。今回の梅雨前線の災害におきまして、それがどの程度出てきたということは、ちょっとただいままでのところでは、私つまびらかにしておりませんが、飯田市などの四カ町村で少し出ておったようでありますが、これはもう当然、その線で第一線もそつなくやっておるものと私どもは考えております。 　それから第三の、そういう罹災者の人たちで、あとお困りになった場合の生活保護の支給の問題でございます。これは災害が起きまして当座というものは、まさに着のみ着のままで、もう火事場騒ぎみたいな混乱状況でございます。しかしその間が過ぎて参りますると、いろいろもとのところに戻って、生活の立て直しということをはかるわけでございます。その場合には不幸にして土地を失い、また商売の道具を失ったという方々については、それを立て直すためのまたいろいろな資金の面のあれもあると思うのです。それらにつきまして、またそれぞれの面において国は手当をいたしておると存じます。またこの際、土地もなくなったから一つほかへ転業したいと、これは今回の長野県などにも、そういう例が出たのでございますが、そういう方につきましては、それぞれ雇用をあっせんするというようなことも、その地方でやっております。まあかようないろいろなことで、そういう不幸な方々にも、できるだけ再建の機会を早く与えてあげるように協力いたすことは、これを当然のことでありますが、不幸にして、そういう場合に恵まれず、生活保護の適用を受けるというようなことがございますれば、私どもといたしましては、この生活保護の運用につきましては、法律に規定してございまするように、無差別平等に運用して参る、これは差別いたすべきものでないと考えております。しかしながら、その生活保護の運用に陥ります前に、手当をすべきものは全部手当をしなきゃならぬ、かように考えております。簡単に申したので申し落としましたけれども、私どもの分野におきましても、そういう方々には、世帯更生資金なり、母子貸付資金なり、そういうような道も、いろいろございます。これは十二分に、そういう手当をいたすことはいたすべきものであると考えるわけであります。それにもかかわらず、やはり生活保護の適用を受けなければいかぬということになりました場合には、これはやはり法律の建前がございますので、これは無差別平等に取り扱いをする、こういうことに考えております。

○藤田藤太郎君　私は、三つの問題を固めていいましたが、それじゃ今の答弁から来て確認をしたいと思います。 　第一の仮設住宅については、多人数については五坪ということでなしに融通をして実態に沿うような方法をとる、こういう工合に確認していいわけですか。これが一つ。 　二番目の堆積土砂の問題は、実態に合わしてたとえば川の沿線なら氾濫すれば、百戸家があれば百戸とも堆積土砂が家に一ぱい入るわけです。これは極端な話をいうわけですけれども、百戸の土砂の入ったところは、それは特別にたくさん金が、資産があって能力のある人は別としても、とにかくそういう人は、この堆積土砂を取る、こういうことの確認。だから、そこで私は、そういう実態というものを各府県に知らしてやらないと、昨年でも京都府では、どこも申請していない、三％で……。だから私はいうておるわけです。昨年からやかましくいうておるわけだけれども、ことしどうなっていますか。そういう実態を、各府県に示してやらないと、この厚生省の条文だけを見ていると、床上浸水と半壊は三％です。これ以上申請ができませんと、千戸水につかっても、入らないところは、それでも三％たとえばもらうかもわからぬ、百戸のところで全部土砂が入っても、三戸しかもらえないかもしれない。そういうことではお気の毒だから、そこで私はやかましくいうているのだが、これはぜひ各府県に、この事実やっていこうという、堆積土砂の取り除きというものをやっていこうという事実を各府県に、これから台風がくることでありますし、また事実災害を受けられたところについては、事実これを具体的な問題を知らしてやって、念を押して、皆が困っておりますから、この方々を救済してもらいたい。そういう工合に確認してよろしいか。 　それから三番目の固定資産の点については、生業資金その他ということがありましたが、固定資産、不動産が、たんぼが流れてしまって、米がとれない。そういうことになってしまって、どうにも生活ができない人は、固定資産や不動産があるから、それで対象にならぬのだ、法律の建前なんだということだけでは済まされない問題が、農村にはあるのじゃないか。こういうことをお尋ねしているわけですから、そこらあたりの問題について、もう少し災害にあった場合のときに、特例は考えられないかということを、三番目の問題としてお伺いします。

○説明員（太宰博邦君）　第一点の仮設住宅、多人数の家庭の場合に、五坪ではどうにも入らぬ、明らかに無理だという場合に、それを認めるか。——これは全体認めるつもりであります。それはただし、そういう条件のものでございますから、そう野放図でないことは申すまでもない。また全体として、平均五坪というものは守る、こういうふうな条件がつきますが、これはそんなに多くないと思いますので、これは多人数の場合には認める。こう申し上げてよろしいかと思います。 　それから第二の堆積土砂の話でありますが、これはお話のように、ほんとうに三％こえて、そういうものがありまして、それは、私の方の該当として堆積土砂を除く、災害救助費で除く条件に該当すれば、何％をこえましても、これを除くべきであります。 　なお、この点につきまして、府県によく通知されてない。——先ほど京都府で、そういう例があったというようなことにつきましては、これはもしもそういうことがありましたら、はなはだ遺憾であります。私どもとしては、十二分に徹底しているつもりであります。また、最近においても徹底しておりますが、今後とも気をつけて、この点は徹底していきたいと思います。 　それから三番目の生活保護の、固定資産という関係のお話でありますが、農村で、そういうこともあり得るじゃないかというお話であります。私、ちょっとその点のところうとい点もございます。これは申し上げるまでもなく、特に災害であるからといって、そこをゆるめるというようなことはできないところがある。その実情に合うようには、できるだけ考えて参るつもりであります。その全体の原則をそこねるというわけには参らない。 　ただしこの御質問の御趣旨も、なお解せない点もございますので、あとでまた、お教えを受けて、研究してみたいと思います。

○羽生三七君　関連して一点だけ。今の藤田さんの御質問の第三点ですね。この点、私、実情に即してお尋ねしておきたいと思いますが、たとえば今度の水害で、田地田畑を全部流されてしまって、天龍沿線は川原になっております。これが堤防を復旧して、これは建設大臣が、来年出水期までに、堤防等はとにかく元通りにすると、こういうお話でありましたが、堤防が復旧して、砂掘りをして、しかしあの川原の土には田植えはできません。ですから山からかどこからかしらぬ、田植えのできる程度の土壌を持ってきて、客土をして、それから初めて田植えができるわけです。それには相当な時間がかかります。その間、いわゆる建設労務に労働者として働きに出れば、日当もらえますが、労働者として出ることもできないような家庭もたくさんあるのです。そういう人たちは、生活もできない。固定資産あったって、田畑が流れてしまったのですから、家があるだけですから、そういう人たちは、保護の対象になるかならぬかというこのことが、藤田さんの御質問だと思います。 　この点についての御見解を承ります。

○説明員（太宰博邦君）　お尋ねの、普通ならば田畑もあり家もあった、今回はだめになった。そこでそういう方々にも、やはり収入のかてを与えるための、いろいろな御指摘のような人夫で雇うとか、それすらできない、こういう方々に対しては、もう最低生活を保障することは当然であります。生活保護を適用いたします。（「下部に徹底して下さい、下の方に」と呼ぶ者あり）十分これは徹底いたします。

○藤田藤太郎君　自治庁の方に一つだけ質問したい。集中豪雨並びに水害が起きて、たとえば予定された提防があぶなくなってくる。そのために畳を初め、あらゆる資材を近所や付近が投げ込んで決壊を防ぐという事態は、各所であることだと思います。この場合、これはもしもこういう実態の場合に、自治省がめんどうをみておられるかどうか、これをお聞きしたい。この費用です。

○説明員（柴田護君）　具体的には、そういうものを区別いたしまして、これは何の経費、何の経費という方の見方で、経費を見ておりません。ただし、こういう災害によりまするいろいろな、もろもろの応急対策に要する経費というものを、先ほど申し上げましたように、特別交付税の算定を通じて計算をしておる。ただその計算方法は、これも先ほど申し上げましたように、現在のところは、必ずしも合理的なものとは言えない。その点につきましては、なおわれわれといたしましては、研究をいたしまして適正なものにしていきたい、こう考えております。

○藤田藤太郎君　自治省の方にお願いをしておきますが、周囲や付近は、決壊のためにあらゆるものを投げ込んで決壊を防ぐ、もしも決壊したら周囲に非常に被害が起きるために、あらゆるものを投げ込んで防ぐ。ところが、それは全部抹消してしまうわけですから、そこで決壊が防げたという場合に、やっぱしそれは地方自治体が補償するわけですが、その補償は、特別交付税なんかで補償するような方法を考えていただきたい。お願いしておきます。 　それからもう一つ、建設省に一つだけお尋ねしておきたいのです。これが最後です。この今後の日本の治山治水、それから水資源の用水についても利根川とか淀川というようなものが非常に問題になってきてます。これはまあ公共用水に水資源を利用されることはけっこうでしょうけれども、しかしその沿線が災害——たとえば治山治水、それから河川の改修、そういうやはり手当をして、すなおに水が流れる、沿線に災害が起きないという形で、その水があらゆる資源に利用されることは私はけっこうだと思うのです。そういうやはり手当というものなしに、水資源だけを大都会が利用するという格好では、少し無理があるのじゃないか。これは法律があるから、そのとき議論することですけれども。そこで、私たちの関係している京都の桂川の問題なんですが、これはぜひ一つ考えておいていただきたいと思うのは、亀岡から上は、いつでもダムになって二千万トンから三千万トンの水がつかることによって、大阪市が救われている。あの山陰線のホームの屋根の上まで水がたまる。そのために大阪市が救われている。こういう状態を、いつまでたっても、あれが準用河川であるし、それをいつまでたってもその対策費が出てこない。まあ昨年調査費をとって調査をされたようでありますけれども、何とかあれをしないと、私は亀岡市民の三分の二くらいは、昨年も一昨年も両年そこまで水がついているけれども、市民は泣き寝入りという状態です。これは私は、ちょうどいい機会ですから、これはもう三十四年も三十五年も同じように、そしてことしは、こんなことあったら困りますけれども、これから台風シーズンになるわけですけれども、少し雨が降りますと、あすこが湖になる。淀川河川の水資源利用というものは非常によく言われているけれども、問題点を上流の住民を犠牲にして水資源だけを利用するという格好で、これは災害が起これば、あすこはざぶっとつかるわけですから、そういうようなものは、このままおいておくわけにいかないと思いますが、建設省としては、どういう御計画があるか。それからまた、どういう今後計画を立てていこうとしておられるか。この一つお考えを聞いておきたい。

○説明員（山内一郎君）　桂川の普請問題でございますが、ただいまお話のございましたように亀岡の地帯は、連年災害を受けている。これを何とかして根本的に解決をしたいというので、現在災害後直ちに調査を開始をいたしまして、なお調査をやっておりますが、それにはやはり上流に洪水調節用のダムを作る、これ以外には、なかなか抜本的な方法はないんじゃないか。それにあわせまして河川の堤防を強化すると、こういう方法があるのでございますが、何としてもその多目的な洪水調節用のダムを作る、こういう面につきまして、現在調査を全力をあげてやっている最中でございます。結果が出次第、これを実行に移していきたい、こういうふうに考えております。

○藤田藤太郎君　いつ時分を目標にやっておられるか、それを聞いておきたい。ただ全力といったって、ずっと今まで何も手がついていないわけですから。

○説明員（山内一郎君）　ダムの調査は、御承知のように非常にむつかしい問題がございまして、特に水没地対策でございますが、これがまあ一番むつかしいと思います。ダムがどういう大きさで、どの程度の容量ができるかと、こういうことは今年度中にはできると思います。それにあわせまして水没地の対策につきまして、あわせて現在も話を進めている最中でございますが、その見通しのつき次第着工したいと、こういうふうに考えております。

○米田正文君　時間が非常におそくなりましたので、私はごく簡単に建設、農林関係をお尋ねいたします。 　今度の水害で、私も長野県岐阜県を見て参ったんですが、特に長野県の下伊那の地区、村別に言いますと大鹿村及び松川町等では、非常な土砂流出があった。いわゆる山の崩壊による土砂流出がありました。そうして大鹿村のごときは、一カ所で三百五十万立方メートルくらいあるだろうといわれている大量の土砂が一度にあの谷合いを埋めてしまった。従ってあの土砂の下には、田もあれば畑もある。あるいは道路もあれば河川もある。家も、公共の建物もあれば民家もあるというような、まあ一カ村を全部埋めた。こう言ってよかろうと思うのですが、で、これを今復旧に非常に現地でも急いでおられるのですが、私はそこで感じたんですが、一体これには、今の災害復旧の現行法では、それぞれ所管が各省別に縦に割られておる。この災害は全部もういろいろなものを包含しておるのであって、縦に割っておる今の法律では、なかなかやりにくい点が多いなということを非常に感じました。 　それで、その後の建設委員会においても、私はその点、特に建設、農林の両省で協議をして災害復旧の計画及びその想定についての打ち合わせをするようにお願いをしておきましたが、この点は、その後現地から、どういう報告が参っておるか、両省にお伺いをいたしたい。

○説明員（山内一郎君）　ただいまの問題につきましては、この前からも御注意がございまして、建設省、農林省おのおのやりました結果を突き合わせをして、それで、なお不十分な点は、現地で打ち合わせをやっておりますが、特に砂防事業と治山事業の関係が一番問題になると思います。この点につきましては、この前も御注意がありましたように、現在おのおの立てまして突き合わせた結果、矛盾があるかないか、こういう点を現在整理中でございます。もうしばらくいたしましたら、両方調整したものができる、こういうふうに確信をいたしております。

○説明員（庄野五一郎君）　今河川局長から御説明申し上げましたように、まず農地あるいは畑地の復旧ということにつきましては、河川の形態なり道路というものの位置、あるいは形状等がまずきまることが先決だろうと思います。それにつきましては、現地におきまして、県を中心とし、あるいは農林出先と建設と緊密な連絡をとりまして、そういう点についての突き合わせをやり、調整中でございます。もうしばらく御猶予を願いたいと思いますが、そういう河川あるいは道路の計画が固まりますれば、早急に提出をいたしたいと考えております。

○米田正文君　私も今のお話のように、この復旧計画では治山の関係、いわゆる治山と砂防の関係及びその埋没をしている地域の復旧ですが、特に埋没地域の復旧は、これは土をあそこをとって、今の三百五十万立方メートルという土をとって、どこか持っていって捨てて、また元の通りにするというのなら比較的簡単ですが、私、そうなかなか簡単にいかない、捨てるところが第一ない、また大へん遠くまで持っていくというようなことは、これはまた不可能なことですし、実際問題として、今の堆積をしておる土砂を薄くならして、それの上に復旧計画を立てるというようなことにならざるを得ぬだろうと思う。こういうケースは非常に珍らしいのですけれども、少ないのですが、しかし、どうしても急いでやるということになると、ある程度ならして、その上にまたたんぼを作り、畑も作り、宅地も作ってやる、あるいは公共地のものも復旧してやるということにならざるを得ぬだろうと思うのです。道路ももちろん作るわけですが、川だけは、これは前通り深く掘らなければ川にならぬと思いますが、そういうようなことを考えると、これは一つの事例ですけれども、私はやはり、何か特別に法律をこしらえて、そういうケースに対応するような方法を考えたらどうだ、そうする方がやさしいのじゃなかろうか、今もし各省でこれを査定するとすると、現状の各省の規定によって、川はずっと今までのような川になったと仮定するとか、あるいはたんぼも従来のたんぼのようになったと仮定して、いろいろな数字を出すわけですけれども、それは実際上私は無意味なことであって、結局は、実際はならして、その上を耕地にし、宅地にするということにならざるを得ぬだろうと思います。こういう場合に対する一つの新しい考え方を御研究を願いたいと思うのです。 　これについては、いろいろな案はあると思いますが、ぜひお願いしたい。これはだいぶ前から、いろいろ問題でありまして、両省で特に、まあ建設、農林の両省ですが、話し合いをするという建前になって、私どもも役人をしたときに、そういうことをやっておりましたが、上だけやりましても、末端にまでいくと、なかなかむずかしいのです。そういう経験を十分持っておりますので、やはりこれは、ちゃんと法律的にきめてやれば、その点心配がないので、やはりそういう根本的なところまでいかなければならぬということを痛感いたしました。一つこの点をお考えおき願いたいと思う。 　そうして、ああいう災害は、これはもうほんとうにたんぼも家もなくなって、何にも生活のもとはないわけですから、やはり早期に復旧してやらなければならぬ。いわゆる三カ年復旧というのでは、とてもこれはいかぬと思うのです。今の災害復旧の国庫負担法による原則は、これは緊急工事は三年になり、一般もあわせて四年ということで完成するということになっておりますが、あの復旧法をこしらえた当時は、国の財政からいっても、あれが限度ぎりぎりであったと思うのです。けれども、今日、国の財政も相当によくなってきているときですから、完全に三年で完成するようにし、こういう特別な所は、一年あるいは一年半くらいのうちに完成するというように、もう今日は改善をしていくべき時期だと思うのです。この点も一つ大臣、特に建設大臣、農林大臣にお考えをお願い申し上げたいと思います。

○国務大臣（中村梅吉君）　ただいま御指摘の点は、私ども全く同感でございます。努めて大蔵当局の理解も得て、お話のような線に進めるようにいたしたいと思います。

○米田正文君　それから長野県は、一昨年も大災害があって、建設関係の災害が、一昨年も百億に近い九十数億の災害があり、ことしはそれを上回る百十何億という数字になっている。こういう大災害が一年置いてまたきたというような、非常に長野県としては打撃を受けているわけですが、こういう場合に、今の連年災害の規定等も、今の負担法にもありますけれども、あれではやはり救えない。やはりもっと高率補助——伊勢湾台風あるいは二十八年の特別立法に準ずるものをやる必要があると思うのですが、そういう特別立法をお考え中だと思うのですが、ただ私は注文しておきたいのは、特に三十四年のあの立法のときに、私どもあとで感じたのは、あれは非常に地域的なしぼり方を市町村単位でしぼったものですから、非常に計算がめんどうで、手っ取り早く、対象になるかならぬか、市町村がなるかならぬか、めどがなかなかつかぬ、その計算が出るまで待て待てというようなことで長くかかったわけです。やはり二十八年式の方が、簡単で早くいく。こうまあ思うわけです。そういう点一つ御配慮をお願いを申し上げておきます。 　いろいろありますけれども、もう一つは、岐阜県に行って見た場合に、岐阜県の災害は、御承知のように、木曽、揖斐、長良という三つの川の下の方、下流の方が非常に長期に冠水をして、そのために稲が腐り、それから家もつかって、家財も水につかってしまったというような、これは長野県の場合とは逆に、土砂等の被害はないが、水によって長期に冠水を受けた害が生じた。こういう所です。結局、ああいう所は、低湿地ですから、自然の川が流れないのですから、勢い冠水するのですが、流す方は、あとで機械によるよりほかに方法がない。機械排水でいくより方法がない。これもまた所管が建設、農林の両省にかかっておって、そのために私は事業がおくれておるとは思いませんが、その辺の一つ、両省の協議を、この点は特に取り上げて協議をしていただいて、あすこの機械排水計画というものを早急にまとめられるようにお願いを申し上げたい。これは至急に今後の対策としてお願いをいたしておきたいと思います。 　これは御了承を得たものとして、最後に私は、今度の水害と別ですが、これは旱魃の害の方、水害と逆ですが、この水害が起きる前は、各地でひでりがひどくて灌漑用水に非常に困って、そのために全国各地で——特に九州はひどかったのですが、そのために、いろいろな施設をしたり、対策を講じてきたりしておったのは、もう御承知だと思うのですが、それに対する特に農林省のその認識と対策について、一つお伺いをいたしたい。

○説明員（庄野五一郎君）　本年は四月以降の降雨量が非常に少なくございまして、その早面積が、五月には東北とか関東の各県で大体植えつけ不能あるいは枯死に瀕するそういったものの面積が、県の報告によりますと大体十一万四千町歩、こういうふうになっております。なお七月に入りましてから、九州各県でやはり旱魃現象が起こりまして、やはりこれも県の報告でございますが、旱魃面積が約六万町歩程度報告されております。現在におきましては、梅雨前線の豪雨等によりまして、旱魃現象はおおむね解消いたしておりますが、この旱魃の期間中におきまして、各県におきまして、緊急にポンプを設置するとか、あるいは井戸を掘るとか、あるいは水路を掘さくするとか、あるいはポンプの燃料に手当をするとか、そういった県で手当した費用が約五億八千万円程度だったというような報告が県から参っております。 　で農林省といたしましては、相当旱魃被害も深刻でございますので、昭和三十三年並びに三十五年に、やはり同じような旱魃現象に対しまして補助の措置をとった次第でございますが、三十三年、三十五年の前例にならいまして、大体国において補助するという方向でただいま検討中でございます。国費負担は前年の考え方でいきますと約一億七千万円程度に今概算されておりますけれども、いずれこれは査定等を待ちまして、正確なものにいたしまして、何とか対策を講じていく、こういう方向で検討いたしております。

○米田正文君　今聞きましたところ、 　これらの旱害に対してはすでに実施をした対策分についての予算的考慮もされているということでございますから、けっこうでございますが、今度は水害国会を開こうという直前のことでもありますから、うっかりしていると、こちらの方は蔭に隠れてしまって忘れられるおそれがあるので、特にきょうは申し上げておくのですが、そういうことのないように、一つ今度の旱害に対する対策費を使った者に対する措置は、従前と同じように、必ず一つやるように特に念を押して、私の質問を終わることにいたします。

○小山邦太郎君　それでは、簡単に、二つばかりお尋ねをします。 　大体、尋ねようと思うことは、もう尽きましたが、今度の災害で、その根本をなしたものは、砂防工事が届いておらなかった。それらのために、山くずれの被害が多かった。まのあたり大臣は見て、深くこれを考え、新聞を通じて見ましても、既定計画をむしろ繰り上げても、重点的にこの治水の点に力を入れたいというお話であって、まことにけっこうだと思いますが、さてそれだけのお考えであっても、私は現在の行政機構の上から、先ほども何かこの気象の方面で、重要性は認めておりながら手が足りなかったというようなことでありますが、やはり砂防の面においても、私は手が足りないんじゃないか、現在の機構そのままで、はたして大臣の期待されるような実績を上げ得るかどうか、この点を憂えておりまするが、いかがでございますか。

○国務大臣（中村梅吉君）　お話のように、砂防の重要性を私どもも十分に認識をいたしておりますので、事業費の面で大いに増強をいたしたいと同時に、所要の人員増についても、その実現を努力いたしまして、砂防の充実を期して参りたいと思っております。

○小山邦太郎君　そこで機構の点になりますると、勢い法律改正等の問題もあって、これは今に始まった問題ではないが、なかなかその機構の充実については、大蔵省あたりの言い分からか、また他の釣り合いの上からか、なかなかうまくできない。しかしきょうは、大蔵大臣おらなくても、あなたのほんとうの決意が、今度の災害をまのあたりにして、しかも多年の問題であるのだから、これを実行しよう、具現しようという決意をお示し下さるならば、私は通常国会を待つまでもなくこれは具現される問題ではないか、また具現させなければならぬ、こう考えておりますが、これらに対しては、いかがでございますか。

○国務大臣（中村梅吉君）　すでに三十六年度の事業分量というものは、御承知の通り去る国会で予算の議決をいただきまして決定をいたしておるようなわけで、私どもとしましては、次の努力は明年度の予算編成という点に置かざるを得ない次第でございます。 　かようなわけで明年度の予算編成と相並行いたしまして、たとえて申しますれば、現在ございます河川局の砂防課を何とか充実昇格をいたしまして、砂防部の設置に持ち込みまして、その実現をはかって、機構の充実と同時に、また予算規模におきましても、極力事業の遂行をはかりまするために、所要の一つ措置を講じて参りたい。この方面に向かいまして、私としては自分の微力を尽くして参りたいと思っているわけであります。

○小山邦太郎君　次の通常国会において機構の充実をはかるということは、もう当然過ぎるほど当然だと思いますが、先ほどもだれかの御質問に対して、砂防の重要性は認めておりながら、この計画に対して、砂防が三三％ぐらいしかできておらぬ、それならば繰り上げどころじゃない、計画だけにもいっておらない、これはとりもなおさず手が足りないからだ、ですから、この点は必ずしもこの際、すぐ課を部に昇格しなくてもいいが、この点を、何らかの工夫によって、手が足りないために予定計画さえもできないということであってはいかない、いわんや今度の非常な災害を受けたこの復旧は、やはりこの点においても、より多くの費用と人手を要するものであろう。しかるに本省において、これに関係する者がわずかに三十人足らずであるということは、平常時計画されたものに対しても、今度のような災害があって、はたしてできるかどうか心配ですが、この点については、必ずしも直ちに部を設置し、行政機構を改めるということではなくても、人員の充実について、十分お尽くしあらんことを希望してこの質問を終わります。 　いま一つは、先ほど堆積した……、これはどっかに持って行くのも容易じゃない、流して……というお話でありますが、私は技術者じゃないから一向わからぬが、ただ、しろうとのわれわれが見ても、ダムがかなりこの地方に災害をもたらしているということもわかりますけれども、ただ単にダムだけじゃない、今日は、もはや日本の川は川底がすべて上がってきた、また諏訪の湖水に一緒に行ったときにも、水面が一メートル——今までかつてない二メートルも高くなった。水面ばかりはかっておるけれども、湖水の底はどうなっておるのだ、底が上がっておるのじゃないか、底が上がっておれば——またどんどん上がってくるのは当然で、だから底ざらいをしなければならぬ。同様に、川もさらっていかなければならぬけれども、砂防や気象庁方面に予算がとれないと同様に川ざらいというようなじみな仕事は、これはなかなか容易なことではない。しかも非常に費用のかかることであり、技術的にも、またなかなか困難なことであろうと思うのでありますが、これはどうあっても——天龍川一つだけではない、日本中の川が川の中に島ができる。川が川としての用をなさないから、はんらんしちゃう。従って、この川ざらいに対しては、年次計画を立てて、財源をどこに求めるか。これは電力か何かだけにも負担させることはできますまいが、電力方面にも相当の負担をさせて、恒久的に取り上げて、その収益をまとめてそうして年次計画でどんどん川ざらいしている。これはなかなか困難な仕事で、同時に川ばかりさらえば、今度は灌漑用水の方にまた問題が起きる。これら相当に私は費用のかかることであろうと思うのでありまするが、日本の国土保全の上、また将来災害をより少なくするためには、砂防と川ざらいは、二つともほんとうに腰を入れてやらなければだめじゃないか、こう思うのでありますが、いかかでございますか。

○国務大臣（中村梅吉君）　確かに堤防整備をするということと、川をさらうということは、相並行して行なわれるべきものだと思うのでありますが、とにかく今までの状態を観察しますと、堤防を築堤し、あるいは式堤をする、こういうようなことに追われまして、川の浚渫ということが、おろそかにされておったように、私どももいろいろな地方を歩きまして、そういう感じを深くするのであります。ぜひ一つ、治水事業の増強に伴いまして、そういう点も相並行して進めるように、そうして作りました堤防の有効度を高くするようにして参りたいと思っております。

○小山邦太郎君　これは、先ほどやはり質問者に対してお答えがありまして、大体安心のできるようなふうに思いますが、いま一度伺っておきたいが、堆積土砂の取り除きに対する費用の補助ですね、これは、先ほどは、屋内に、河川の周辺にあったのは何か全額国庫でやってくれるようなふうに聞こえたのですが、それは間違いであったんですか、これはどうなんですか。さっきあなたがお聞きになった……。

○藤田藤太郎君　あれは全額じゃないので、１戸あたり五千円平均で……。

○小山邦太郎君　そんなちっぽけなものじゃ問題にならぬ。——これが大変なんです。これを厚生大臣、今度は、建設の方でも、河川がはんらんして、その隣りの方に入ってきた、河川関係だけはおれがやるが、そっちの隣りはおれは知らぬぞじゃ困る。そこのところは、これは伊勢湾台風と同様の心がまえで、これを救済しようということは、与党も野党も、それから政府もそのつもりでおられる。だからそれならば、私は九割——泥の処理に九割くらいは出していいのじゃないか、こう思うのですが、これは一つ大臣、どうお考えになりますか。この点は、なかなかめんどうだ。

○国務大臣（中村梅吉君）　そういう方面は、私は詳しく承知しておりませんが、よく一つ研究をいたしたいと思います。

○小山邦太郎君　どうぞこの点は、これはもう非常な災害を、みんなただ出してもらっても、ありがたくない。その間仕事ができなかったり、非常な損害をこうむっておる。しかるにそれが五千円だ八千円だ、そんなちっぽけなことじゃ問題にならぬ。これは一つ真剣に、直接建設大臣の方に御関係なくても、閣僚の一員として御心配をちょうだいしたい。 　それから災害激甚地で、再びこれは来ないとも保証できない。のみならず、その復旧には非常に費用がかかるというのについては、何か特別立法を設けて、そうしてその目的を達するように、現に長野県あたりで非常に骨を折っている、非常に御同情ある言葉をいただきました。特別立法もさることでありますが、現にある法律で、たとえば過剰入植者の分を離農させるような場合には、何か三十万円の離職資金を補助するというようなのもあるので、現行法でやり得る最大限度のものを行ない、その上、なお足らざるものは、一つ特別立法で行ない得るように御心配を願って、そうして再びその災害の起こらないように、復旧改良に努力することはもちろんでありますが、さらに新しき天地を求めて村作りをしようという段取りに向かっては、先ほど建設大臣のお言葉の通り、その実現に絶大のお力をお注ぎ下さらんことを希望いたしまして、私の質問を終わります。

○坂本昭君　一つ関連して……。 　今、砂防工事の実績を上げるために、建設省の砂防課を行政的にも強化するという御説明がありましたが、それについて、なるほどこれは非常にけっこうなことですが、砂防工事について、もう一つ大事な点は、山腹工事であります。特にこれは、農林省の林野庁に関係してくる山腹工事、この山腹工事と建設省の砂防工事、これが行政的にも、また実際面にも、防災面においても、今までいろいろと問題を起こしてきている。せっかく砂防課を建設省で充実されるという段階において、この山腹工事の問題を、これは両省において、農林省、建設省においてどうされるか、この際、御意見だけ伺っておきたいと思います。

○国務大臣（中村梅吉君）　かって農林省所管の山腹工事と建設省の砂防工事との間に、いろいろ権限上、あるいは仕事の上のいきさつもあったようでございますが、最近は割合、なめらかに両分野において相協力してやっておりまするので、私どもとしましては、かりに建設省に砂防部を置いていただけるようになりましても、この点は、今後どうするか、検討して参りたいと思いますが、今日のところ実は農林省の、他の省の関係のことでもございますから、よく農林当局とも相談いたしまして、同じ政府部内のことでございますので、十分一つ調整をはかってやって参りたいと思っております。

○坂本昭君　農林省としては。

○説明員（吉村清英君）　山腹工事の問題でございます。林野庁の山腹の治山事業は、私どもといたしましては、造林の地ごしらえと申しますか、保安林、言いかえますと、保安林行政の一環として事業をいたしておるわけでございます。御指摘のように建設省の砂防工事との関係につきましては、従来とも、十分連絡に努めて参ったのでございますが、今後、一そう密接な連係を持ちまして、御指摘のようなそごのないように努力をいたして参りたいと、かように考えておる次第でございます。

○委員長代理（松野孝一君）　これにて質疑の通告者の発言は全部終了いたしました。 　これにて連合審査会は終了することにいたします。 　それでは、これで散会いたします。 　　午後六時二十八分散会