運輸委員会 第26号

○委員長（三木與吉郎君）　ただいまより委員会を開会いたします。 　まず、海上保安官に協力援助した者等の災害給付に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより提案理由の説明を願います。

○衆議院議員（關谷勝利君）　ただいま提案されました海上保安官に協力援助した者等の災害給付に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案者を代表して提案の理由を御説明申し上げます。 　現行法によりますと、海上保安官に協力援助した者等が、災害を受け、療養を開始してから三年を経過しても治癒に至りません場合は、打ち切り補償として一時金を給付し、以後国は給付を行なわないことになっておりますが、昭和三十五年法律第九十九号により、国家公務員災害補償法が改正されて、打ち切り補償が廃止され、治癒するまで国が療養給付を行なうことになりましたので、給付の範囲等について同法の規定を参酌することを趣旨とする本法におきましても、これと同一歩調をとるため、現行法第五条第一項第五号の打ち切り給付を廃止し、治癒するまで療養給付を行なうことにいたしたいと存じます。 　以上がこの法律案を提出した理由であります。何とぞ慎重御審議の上すみやかに賛成いただきますようお願いいたします。

○委員長（三木與吉郎君）　本案に対する質疑に入ります。

○大倉精一君　一、二点だけお伺いしたいのですけれども、この国家公務員災害補償法が改正されて一時金が打ち切りになった、こういうこの理由はどういう理由であったか、お聞かせいただきたいと思う。

○衆議院議員（關谷勝利君）　これはどういう理由かと申しますが、治癒するまでやろうというふうなことで、三年では長い病気になると十分療養ができないので非常に困るということで、そういう打ち切りをしないで、治癒するまで全額国が負担する、こういうふうなことに相なったわけでございます。

○大倉精一君　まあ療養期間が短いという理由らしいのですが、その場合に打ち切り補償をやった補償金額は、どのくらい支給されておったものですか。

○衆議院議員（關谷勝利君）　これはその人の日給というか、日々の収入と申しますか、その一千二百倍であったと記憶いたしております。最低が三百七十円、最高六百円、それに対しまする一千二百倍、こういうことになると思います。

○小酒井義男君　昭和二十八年に本法が制定されてから、毎年これに関係の事案がどのくらいあって、金額的にどのくらい支出されておるということおわかりになりませんか。

○衆議院議員（關谷勝利君）　予算面では大体今までは平均して二十万ほど計上されておりましたが、今年度は五十万円になっております。それと、これは表はお配りしてありませんか、資料として。一番終わりに付け加えてありますが、「海上保安官に協力援助した者の被災者数及び給付金支払状況調」というのが横の長い表でついていると思います。

○小酒井義男君　わかりました。

○大倉精一君　そうしますと、大体日給六百円の人は六十万ということですか。

○衆議院議員（關谷勝利君）　七十二万円になります。日給六百円になると一千二百倍ですから。

○大倉精一君　これは治癒した場合には、それでおしまいということになるのですか。

○衆議院議員（關谷勝利君）　その通りでございます。

○大倉精一君　これは不具者になった場合、どうなんですか。

○衆議院議員（關谷勝利君）　これは不具者になりました場合には障害給付、国家公務員法に規定いたしておりますのと同じような障害給付の何が出て参ります。

○天埜良吉君　政府委員にお尋ねしますが、「海上保安官に協力援助した者の被災者数及び給付金支払状況調」を見ますと、三十年度に起こっているもの一件、三十一年度にも一件、三十二年度にも一件ありますが、これは三年で調べを打ち切ったと、こういう例でしょうか。

○政府委員（林坦君）　これはそういうわけではございません。打ち切り関係は、（Ｆ）のところにございますように、まだ一件もないのであります。それは年度をわたった場合にこういうふうに継続というふうに出ているのであります。

○天埜良吉君　それから予算面では大体二十万円ずつ上げられてきておるということですが、今年度は五十万円、これで見ますと七十四万円、七十二万円というようなふうになっておりますが、これは流用というようなことで行なわれておるわけですか。

○政府委員（林坦君）　さようでございます。

○天埜良吉君　それから、この援助した者が災害をこうむったという点で、三十四年度の七件発生回数がありますが、一、二の例をあげて、どんなのか、お話しをいただきたいと思います。

○政府委員（林坦君）　三十四年度の中で、一、二例を拾って申し上げます。 　千葉県の鴨川港におきまして、これは三十三年の九月十八日午前八時三十分ころ、暴風によります高潮のために流失寸前の漁船を係留すべくその船に飛び乗ろうとした際、大波のため、船体とともに船曳場に打ち上げられて、船底に足をはさまれて負傷したという例がございます。この場合には、療養給付並びに休業の給付をいたしております。これは金額といたしましては、療養給付が二万七千六百二十円、それから休業給付が四万二千九百六十六円、こういう例がございます。 　その他、北海道におきまして、北海道の江差の沖におきまして、三十四年の三月十四日に、機関故障のため航行不能となった漁船の曳行を手伝っておりますうちに、強風と波浪のために、乗っております船が転覆しまして、海中に投げ出されて行方不明になって溺死した、こういう人もございます。これに対しましては、遺族に遺族給付を三十七万円、葬祭費を二万二千二百円出すということにいたしております。そのような例がございます。 　　—————————————

○委員長（三木與吉郎君）　この際、委員の変更について御報告いたします。 　本日、鳥畠徳次郎君及び井野碩哉君が辞任され、米田正文君及び井川伊平君が選任されました。 　　—————————————

○大倉精一君　あと二、三お尋ねしたいのですが、表を見ますと、昭和二十九年からこちら打ち切り給付になったという例がないようですが、大体その治癒するまでの期間はどのくらいあったのですか、今まで平均といいますか……。

○政府委員（林坦君）　大体二カ年が最高のようでございます。

○大倉精一君　そうすると、ほとんどこの法律を作っても、適用される例が少ないように思うのですけれども、この療養給付というのは、大体一日にどのくらいの金額になるのですか。

○政府委員（林坦君）　これは療養費を全額支給する建前になっております。これは全額支給する建前だものでございますから、ちょっとまだ経費を日数で割ってみませんと、詳しい一日当たり幾らというのが出てこない。ちょっと資料まだ製作いたしておりますから……。

○大倉精一君　私の質問する趣旨は、たとえば三年たってなおらない場合には、今までは七十何万円もらえる、つまり日当六百円でですね。三年三カ月でなおるという場合、今までであったら七十何万円もらって、その中から三カ月分の治療費を出すのだが、そういう例がかりにあるとすると、これは一体継続療養して、療養費をもらった方が得なのか、あるいは打ち切ってもらった方が得なのかという問題もあるのですけれども、この法律案には、本人の希望というものはないわけですね。打ち切り給付をもらいたい、あるいは継続給付をしてもらいたいという希望はないわけですね。

○政府委員（林坦君）　これには今言った本人の希望というものはございませんが、たとえば労働者災害補償保険法の関係からしましても、こういう傷につきましては、最後まで治癒するまで国で見るのが当然だという建前で、こういうふうになっているわけであります。

○委員長（三木與吉郎君）　他に御発言もなければ、これをもって質疑を終了し、討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もなければ、直ちに本案の採決に入ります。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（三木與吉郎君）　全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。 　なお、報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願います。 　　—————————————

○委員長（三木與吉郎君）　次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。 　まず、都市交通に関する件について、警察庁当局より御説明を願います。

○説明員（西垣秀正君）　それでは御指名をいただきましたので、今警視庁で考えております案を御説明申し上げます。 　案と申しますのは、これはこの前の十四日の日に、大体最後案をまとめまして、関係当局並びに業界などにいろいろ御説明を申し、これに対していろいろ討議をしていただいて、そして大体これでいいということでございますれば、公安委員会の決定を待って、今の見通しでは、大体五月の上旬くらいから実施をいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございますが、今度の規制の対象になりますのは、大体東京都内のたくさんの道路の中で、特に六路線を指定いたしております。 　一つは、この日本橋からずっと走ります第一京浜国道、それからもう一つは、この桜田門から多摩川大橋に参ります第二京浜国道、それから、それにちょっと付随しておりますところの中原街道、それからここの海岸通り、それからこの上野から新橋一丁目までに至ります昭和通り、それから上野から北に走っております陸羽街道、この六本の線が今度の規制の対象に相なっております。 　それで、その規制のおもな内容を申し上げますと、第一点といたしましては、世上だいぶ問題になっておりましたトラックの問題につきましては、今回は見送りといたしております。でございますから、大型トラックの通行禁止あるいは立ち入り禁止というふうなものは、今度の措置には入っておりません。それからあと、その他のおもな規制を申し上げますと、右折禁止、それから一方通行、それから駐車禁止、横断歩道以外の横断の禁止、まあおもな規制の状態はそういうふうなものでございます。 　それから、規制とはちょっと申し上げられないのでございますが、むしろ規制を緩和した点もございまして、それは、たとえば電車の軌道の上に敷いてあります。われわれは軌道敷と申しておりますが、その軌道敷の通行は禁止されているわけでございますが、道交法では禁止されておるわけでございますが、これを認める、この路線については認める。それから左折——人が通っておりますときに、もちろん左折できないわけでございますけれども、もし人が通っていないときには、左折だけはよろしい、こういうふうな幾らか規制を緩和した面もございます。結局こういうことをいたしまして、とにかく非常に混雑をしておる東京のおもな路線を幾分かでも円滑化したいということがねらいでございます。 　大体東京では、東京都内に現在六十幾万台の自動車があるそうでございますが、毎月一万台ずつふえておる。それでだんだんこの道路が交通ひんぱんになりまして、よく羽田街道をお通りになって羽田の飛行場までおいでになるような方で、時間におくれてしまったというふうなことがあるそうでございますが、できるだけそういうことのないようにということでやっております。それで、これをやりますにつきましては、相当膨大な調査をいたしまして、そしてまた、調査の結果、一応これだけの路線を今度の規制の対象にいたしておる次第でございます。 　それから、この規制につきましては、まあ車は直線で走る人にとっては非常に利便なんでございますが、結局ここで右折をしたり、あるいはこっちへ行ったりしなければならない人には、ある不便は確かにあるわけでございます。まあ交通規制という問題は、そういうふうなプラスの面とマイナスの面とが絶えずつきまとっておりまして、これをまあ天びんにかけて考えてみなければいけないわけでございますが、とにかく、今の状況では、放置することのできない状況になっておるという判断のもとに、こういう規制を設けたわけでございます。しかし、今度の規制はトラックを除外いたしておりますので、今までやっておらなかった規制を新たに規制をやっておるという点はございませんで、ただ、たとえば右折だけで申しますならば、今までの右折禁止の個所を数多く禁止の個所に加えたというふうな結果に相なっております。 　ごく概略でございますが、以上一応御説明させていただきまして、御質問がございましたら……。

○委員長（三木與吉郎君）　ただいまの説明に対して御質疑のある方は順次御発言を願います。

○小酒井義男君　新聞で見たところによると、七路線を規制するのだというふうに出ておったんですが、六路線のようでございますが、これはどういう事情で途中で変更になったのか、その経緯を一つお伺いしたい。

○説明員（西垣秀正君）　これはお説のように、もう一つここに羽田街道が入っておったわけでございます。しかし、羽田街道はこれだけの区間でございまして、あまり規制をやっても効果がないのじゃないかというふうなことで、ここだけは一応除外をしたということで、大した理由はないのでございます。

○小酒井義男君　それからもう一つ、軌道敷という、いわゆる都電の線路の上を走るということですね。これは今まででもある経度実際には走っておったんですがね、これをこういうふうに大っぴらにすると、どうなんでし、よう。都電の運行に影響を与えるというような心配はないもんでしょうか、そういう点研究してないでしょうか。

○説明員（西垣秀正君）　それは確かに御指摘の点はあるのでございます。現在この軌道敷の問題につきましては、一応ああいう規定はございますけれども、現実の問題としては、軌道敷に入って走っておる車もございます。まあ、しかし、これは厳格に申しますと交通法の違反でございますけれども、まあ県の指導によりまして、非常にこれを厳格にやっておる県と、たとえば神奈川県などは非常に厳格にやっておりまして、軌道敷はほとんど走っておらないようでございますが、東京はその点は幾らか、ルーズと申しますと非常に語弊がございますが、幾らか暗黙に認めておるというような格好になっております。というのは、そうしませんと非常に道路にあふれまして、時間がかかるというようなことになりますので、幾らか東京ではこれをゆるやかに解釈をしておるようでございます。

○大和与一君　甲州街道というか、信濃と越後の方に出るあの方は、まだやらないのですか。

○説明員（西垣秀正君）　今度の規制には入っておりません。

○大和与一君　これは暫定措置ですか。

○説明員（西垣秀正君）　警視庁で行なっておりますのは、これは今申し上げました通りまだ案でございまして、公安委員会で最後的にきまれば、五月上旬からやりたいということでございます。

○大和与一君　ちょっと質問が足りないのですがね、非常に現場の皆さんが苦労をされておることはわかるのですよ。しかし、その他の要素で、東京都全体の交通調整ということについては、たとえば内閣に交通対策本部がある。この前も総務長官が来て話を聞いても、まだ何にもできていないんですよ。そうするとあなた方は、行政官庁の陸運同なり陸運事務所と連絡をされて、非常に協力をされておるととは知っているんですけれども、やはりこまかい点になりますとね、なかなか規則ということにぶつかって、相矛盾するところがあるわけです。だから、もちろんいいかげんにやったというわけじゃないけれども、一応とりあえず、との案でやっていくと、こういうことであって、いい意味において暫定措置と言わなければならない。目安を、たとえば東京オリンピックを目標にして、その辺に一番交通の問題はラッシュが集まるわけだから、それくらいまでにはきちんとこれをやってみようというのか、あるいはこれで一年くらいやってみて、また悪ければ直すと、こういう心づもりがあるか、こういう点を聞いておるわけです。

○説明員（西垣秀正君）　今度のものは、先ほど申し上げましたように案でございまして、これをやるということになれば、暫定期間というものは特に設けてはおりませんけれども、ずいぶんこまかいところにいろいろな問題があると思うのでございます。それでまあやってみて非常に工合の悪いところがあれば、もちろんそれは直さなければいけません。それからまた、今一応こういうふうな街道を指定いたしておりますけれども、まだほかにも相当交通ひんぱんな街道がありますので、暫定期間というものは設けておりませんけれども、まあやってみようと、一口に言えばそういうことでございます。

○大和与一君　いい機会ですからもう一つ質問したいのですが、たとえば新道交法ができても、なかなかその通りうまくいきませんね、その監督ということは。たとえば労働基準法があってもちっともやっていないと同じように。そうすると、しょうがないから、一番悪質な分はこれを摘発するけれども、軒並みに全部やったら、今なんかやったらみんな違反ですな。そういう点を、行政官庁の陸運局は人手がなかったり何かしてこれは全然手が出ない、そうすると今度はあなたの警察関係の人は、そのほかに商売があるのだから、みんなダブってしまって大へんなことですね。そういう場合の指導方針というものは、特に交通方面ですね、どのような弾力というか、指導の原則というか、基準というのですか、現実的にむずかしい問題だということはわかるけれども、どういうお気持で指導されているか、いい機会ですから聞いておきたいと思います。

○説明員（西垣秀正君）　大へんむずかしい御質問なんでございますけれども、私は実は最近、内海課長のあとから参りましたのでございまして、まだ自分としてもそれほど大きな一つの取り締まりと申しますか、原則というものも打ち立てておらないわけでございますけれども、しかし、できるだけ私の考えといたしましては、その人の人命にかかわるような問題の違反でございますね、そういうような問題は、何を申しましても一番最初から強く取り締まっていかなければならないのじゃないかと思っております。それからまあ規制の問題というものは、これは人命にももちろん関係はありますけれども、むしろこれは非常にまあ利便者の側と不便者の側とがございます。規制などの問題につきましてはできるだけ慎重な態度でやらなければならないのじゃないか、こういうごく大ざっぱな考え方でございますけれども、そういう考えを持ってやりたいと思っております。

○大和与一君　もう一つ。今度のこの一つの案ですがね。これはその監督官庁ですね、陸運局その他とは完全に意見が一致しているのか、これが一つ。もう一つは権限争いというと言葉は悪いのですけれども、あっさり自分たちに取り締まりをまかせるならば、もっと大幅に自分の方に力を与えてくれなければできぬじゃないか、どうもその辺があいまいで困るじゃないか、こういう意見が私はあると思うのです。そうすると、具体的にここというととははっきり言わなくてもいいけれども、やはり法律の改正なり、今までの権限移譲の問題なり、そういう内容的に、まあこれは若干というか、相当問題があるように思うのですが、その点はどのように考えておりますか。

○説明員（西垣秀正君）　第一点の問題でございますが、今度の規制につきましては、前々からこういう案を作るについて事前にいろいろ各官庁に御連絡しておったことはもちろんでございますが、さらに十四日の全面的な説明の前日に、東京の陸運局とか、それから東京都の交通局、それから建設局、それからまあ関東地建などとも十分に連絡をいたしまして、そうしてまあ今申し上げたように案でございますから、今度の最後決定に至るまでの間にもしいろいろ御意見があるならば、御意見を十分に聞かしていただくというふうな状況にいたしておるようでございます。 　それから二番目の問題でございますが、二番目の問題は、私ここで申し上げるほどまだ勉強いたしておりませんので、大へん恐縮でございますが、そういう点につきましては、もちろん大いに勉強してやらなければいけないと思いますけれども、ただ御指摘のように、そういう問題が相当多々あるということは私も存じておるわけでございますが、今ここで例をあげて、すぐこういう問題がございますということは、ちょっと私今まだ不勉強でございまして、申し上げられません。

○小酒井義男君　これは何ですか、右折ができないのは、どういう車の種類ですか。

○説明員（西垣秀正君）　これはあらゆる種類の車に及ぶわけでございますけれども、路線バスでございますね、普通通っております路線バス、そういうものは除外してございます。

○小酒井義男君　自転車やオートバイ、単車というものはいいわけですね。

○説明員（西垣秀正君）　規制の中に入っております。

○小酒井義男君　入るのですか。そうすると路線バス以外は全部だめだと、こういうことですか。

○説明員（西垣秀正君）　そうです。自転車は別でございます。

○小酒井義男君　自転車はいい。

○大倉精一君　ちょっと念のためにお伺いするのですけれども、今の右折禁止の路線ですね。その区間内において左曲がりでもって目的地に必ず行ける場所ばかりですか、つまり左曲がりで目的地に行けないところはないですね。

○説明員（西垣秀正君）　その今の御質問でございますが、大体そこに図面をちょっと書きましたので、ごらんいただきたいと思いますが、Ａ図の方でございますが——Ｂ図は、こういうことになって非常に困るから、右折禁止をするんだという、きわめて簡単な説明の資料でございますが、Ａ図の方を見ていただきますと、このまん中の太い道路を、かりに今度の規制の対象になる道路といたしますと、そとに右折禁止と書いてある場所の右の方に行きたいという場合に、ここでは右折禁止でございますから行けないわけでございます。それでずうっと点線の道路を進みまして、そして次の交差点を左に行き、また左に行って、こちらに行くと、ぐるっと、のの字を書いたようなことになるのでございます。それで、今の御質問でございますが、確かにその点は非常に右折を禁止された車については不便を与えるわけでございますから、その下に書いてございますように、その隣の道につきましては、特に駐車禁止であるとか、あるいは一方通行であるとかいう措置によりまして、できるだけそういう単に不便を与えないというように考えておるのでございます。それからまた、そういうようなことの特にとれない所は、右折禁止を許可しておる道路もあるわけでございます。

○大倉精一君　これは実施をしてみて、そして著しく不便であるとか、あるいは支障があるという、そういう実態がわかったときには、そういう部分については訂正するということもお考えになっておるのですか。

○説明員（西垣秀正君）　御説の通りでございます。

○大倉精一君　それから大型トラックの昼間運行禁止という考え方をとったようですけれども、これを中止にされた理由はどういう意味ですか。

○説明員（西垣秀正君）　これは中止とはっきり申し上げられないですが、とにかく交通規制の非常に大きな問題として、トラックの通行禁止あるいは乗り入れ禁止という問題があるわけでございますけれども、これは非常に影響するところが大きいわけでございまして、そう早急に実施するわけにはいかない。だからよほど、やるにいたしましても十分に検討した上でと、そういうふうな配慮からでございます。

○大倉精一君　たとえば、あなたの方でお考えになっておる支障があるという事情ですね、どういう点に支障があるという工合にお考えになっておりますか。

○説明員（西垣秀正君）　これは非常に大きな問題がたくさんあると思います。現に大阪では、それをちょっとこの間、試験期日をとってやっておりますが、とにかくそこの乗り入れ禁止をいたしますと、そこに大きなものを運ぶということができないということになりますから、もしやるとすれば、ある程度除外を設けるとかいうことにならざるを得ないのではないか、大阪でも現にいろんな、相当大幅な、何というか、緩和車両というものを、別に除外いたしまして、そして今試験的にやっているようでございます。

○大倉精一君　これは運輸省の方と非常に密着した関係があると思うのです。あなたの方は交通規制をやる、輸送調整をやるのは運輸省だということになって、そういう面についての連絡が十分にいかないというと、これはうまく実施できないと思うのです。運輸省とのこういう問題に対する協議なり、あるいは研究なりというものは、共同して密着に行なわれておるかどうか、その点はどうですか。

○説明員（西垣秀正君）　これはお説の通り十分にやらなければいけませんし、警視庁におきましても、今後かりにそういうふうなことを問題にするということであれば、十分に御連絡をしてやると存じます。

○大倉精一君　これは、今後かりに、こういうものを問題にするときという御答弁がありましたが、これは当然、問題にしておられると思うんです。ですから、これをやろうとするについては、あらゆる影響を考えなきゃならぬ。たとえば、私はこの間ちらっと聞いたんですけれども、十月ごろから混載貨物の東京都内に対するダイヤを変更してということも考えられておるようですけれども、そういうような面も研究されておるのですか。 　たとえば昼間の配達禁止、あるいは大型車運行の制限になりますというと、東京都内に到着する、あるいは発着する貨物ですね、特に小口混載とかいうようなものがありまするが、そういう発着ダイヤを変更しなければならぬという問題が起こってくると思うんですが、そういう点についての共同研究なんかなすっておるんですか。

○説明員（西垣秀正君）　私は、まだそれを聞いておりません。——そういうこまかい点は聞いておりません。大型のトラックの通行禁止の問題について検討されておることを私は存じておりますが、そういうこまかい問題については私、まだ聞き及んでおりません。

○大倉精一君　これは、運輸省の方はどうなんでしょうかねえ。そういう問題について、連絡しつつおやりになっておるのかどうか。

○政府委員（國友弘康君）　今度の警視庁で行なわれます交通規制につきましては、陸運局と打ち合わせをされまして、陸運局としても、この程度の交通規制におきましては問題ないということで御返事をしたわけでありますが、今、大倉先生のおっしゃいます、トラックの規制に関連いたしましての列車あるいは小口混載列車の発着ダイヤの変更とか、そういうような問題に関しましては、本省としましては、まだ、そういうことの必要性を申してある程度でありまして、具体的な打ち合わせには、まだ入っておりません状況でございます。

○大倉精一君　これは、右折禁止も、私はこういうこともやむを得ぬと思うんですけれども、あるいはこれによって、少しでも車の流れが緩和されればいいと思いますけれども、問題は、やはりトラックですね、これをどうするかという大きな問題があると思う。 　これは、今のお話によりますというと、まだ双方の間に立ち入った相談もないようですけれども、これはやはりあなたの方と運輸省の方と、今からでも研究されるべきじゃないかと思う。あなた方もおそらくトラックも、大型トラックの昼間運行禁止あたりは考えておられると思う。自分の方だけ考えておってもいけないので、先ほどおっしゃったような——そのほかにですよ、さっきは、むしろ大型貨物の影響等をおっしゃったんですけれども、そのほかに、荷主さんの受け入れ態勢なり、あるいはそれに従うところの労働者の労働条件なり、あるいはまた、大型トラック一ぱいでやるところを小型トラック二はいでやれば運送コストが高くなる、あるいは荷主の負担が多くなるという、大へんな問題が出てくるんですね。ですから、そういう面について、関係方面と十分に研究をされなきゃならぬのですけれども、そういう態勢はできておるんですか。

○説明員（西垣秀正君）　お説の通り、非常に重要な問題でございます。また、重要な問題でございますから、われわれとしては、大いに研究をしなきゃなりませんし、また、関係当局とも、できるだけ連絡をしたいと思っております。これはもちろん、そういうふうな具体的な、ただ抽象論だけじゃなくて、具体的にそういうことで進めて参るように、東京都警視庁の交通部にも連結いたしたいと思います。

○大倉精一君　そういう協同態勢を作るのは、どこで作るんですか。どこがイニシアをとって、そして、どこでどういう手続でもってそういう態勢を作るんですか。

○説明員（西垣秀正君）　これは、現在でも運輸当局なり建設当局なりと、常時いろいろな会合を持っておりまして、いろいろな委員会とか審議会の名前のつくものだけでもだいぶございますし、また、そういうようなものだけでなくて、随時やっていかなければいけないと思っております。しかし、今度の規制をやりますのは、当然警察でございますから、やはり警察が中心になって、この問題については、今おっしゃったようなイニシアをとっていかなければならないのではないかと私は思っております。

○大倉精一君　どうも、その態勢ができておらぬように思うんですね。ですから、あなたの方はあなたの方でお考えになって進めておいでになる、あるいは運輸省の方は運輸省の方でもって、いろいろな考えを持っておられる、あるいは建設省の方は建設省の方でもって、いろいろな考えを持っておられる、こういうことでもって、随時寄り合いをやって相談なさるかもしれませんが、常置的な態勢というものを作る必要がある、この大きな都市交通の当面緊迫した問題はですよ。——きょうも実は私、羽田に飛行機で着いたんですけれども、十時半に着いて、ここまで来るのに十二時になっちゃった。ひどいものですよ。ですから、こういうものを当面直ちにやらなきゃならぬのですけれども、にもかかわらず、そういう態勢ができていない。これは私は、ますます波乱が起こるのじゃないかと思う。さらにまた、十日の日経を見ますと、警視庁の方では、踏切の問題について、陸運局あるいは私鉄の方に要望されたようでありまするが、これについて、新聞に出ておりますのを見ますと、意見が食い違っております。 　あなたの方では踏切の廃止ないし車輌の通行禁止あるいは改善等を希望して要望されている。ところが運輸省の陸運局の方では、そういうものは踏切保安基準があるから、それにのっとってやっているから差しつかえないとおっしゃる。ところがあなたの方は、あれはもう前の基準であって、人間のための基準はできてないからだめだとおっしゃる。こういうことでは、踏切一つとっても、そういう状態であっては、大きな都市交通の規制について、いわゆる関係各方面の協力態勢というものができてない、できてないままに進めている。とりあえずできるものからということですが、こうなりますと、やはりそこから、よけいな混乱が出てくるような気がするのですが、そういう点についてはどうなのですか。

○説明員（西垣秀正君）　これはお説の通りで、実際、現在いろいろございます委員会とか審議会とかを、できるだけひんぱんにやったり、あるいはそちらの方で会合を進めていくということ、それからまた随時やっていくということしか手がないのではないか、それにはやはり、できるだけ警察として活動的に動いていくということが確かに必要でございます。また御指摘の通り、これから大いにそういう点につきましては、意見を交換してやっていきたいと思っております。非常に今の御質問に対してはピンとこない答弁でございますけれども、われわれとしては、できるだけ努力をさせていただきたいと思っております。

○小酒井義男君　今の答弁に関連してですが、自動車局長に、ちょっとお尋ねしますが、総理府にある交通対策本部、あれの委員になっておられると思うのですが、ああいうところでは、今問題になっているような点は扱わないのですか。

○政府委員（國友弘康君）　総理府の交通対策本部におきましては、根本的な交通問題も扱うのでありますが、当面東京都におきます交通規制は、むしろ東京都の問題といたしまして、警視庁、陸運局、その他東京都建設局等が打ち合わせておりますので、大綱的なものは、交通対策本部で取り上げることがあろうと思いますけれども、首都交通対策審議会というものが東京都にございまして、むしろその首都交通対策審議会で、いろいろ交通規制の問題あるいは通勤、通学交通の混雑緩和の対策の問題というようなものも取り上げている状況でございます。 　交通対策本部におきましても、やはり今度の冬期の通勤、通学対策についての問題、あるいはダンプカーの問題等を取り上げておりまするが、主として私は、東京都あるいは警視庁等が中心になり、陸運局等と打ち合わせてやるのが至当であろうと、考えております。

○大和与一君　自動車局長にお尋ねいたします。今の話ですが、たとえば国鉄が、さっきもちょっと話が出たけれども、各駅の荷物の取り扱いをやめて、あるいは木材とか石炭はどこどこと、こういうふうにやるという案があるんですね。これ、もしもその案が進むということになると、これは根本的に東京都内の交通の流れが全然変わってしまうおけです。そういうことは今のところは打ち合わせをしたことありませんか。

○政府委員（國友弘康君）　この大型トラックなり、あるいは配達なりについての規制をいたしますことは、当然そのようなことに影響してくるのでありまして、この点につきましては、抽象的な打ち合わせというか、そういうことはいたしておるんですが、具体的な問題につきましては、まだ詳細のことの打わ合わせをするという段階まできておりません。

○大和与一君　それで、さっき警察庁の方にだいぶ無理な質問をしたんですが、局長さんにお尋ねするんだけれども、そうなると、警察関係の方は、権限の委譲、中身の問題はあるんですが、やっぱりぐんぐん締めつけられた中で警察関係の方は、どうにもならぬからと、音を上げながら、できるだけ対処している、こういうふうになるんでしょうね。やっぱりもうちょっと大きな面で見る必要がある。 　私は、東京都の何といいますか、今の交通対策委員会があるとすれば——たとえば陸運局なり東京都なりが中心になるのでなければ、だれが、一体指導性をもってめんどう見ているのか、そこがはっきりせぬと、みんなお互いに譲り合ったら、ちっとも話が進んでいかないと思うのですが、その辺はどうなんですか。陸運局が主としてめんどうを見ておるんですか。

○政府委員（國友弘康君）　交通規制そのものに関しましては、警視庁であります。ただ今のような、たとえば小口混載の問題、ダイヤをどういうふうにするとか、あるいは駅からの配達を、どういうふうにするとか、時間をどういうような制限時間にするかとかいうような問題に関しましては、陸運局は、相当な専門知識をもっておりまするし、関係の国鉄とか、あるいは関係業者もあることでありますから、そういう方面の意見をとりまとめまして、警察当局の方と連絡をするということであろうと思いますので、これは十分な連絡を業者ととりながらやっていかなければいけないと思っております。

○大和与一君　その交通規制ということが、警察関係であることはよくわかるんだけれども、その内容ですよ。それじゃ、ここに提案されたような、こういう一つの例があるんです。これもやっぱり一つですね。 　だから、それに至る客観的な情勢がたくさんあるわけです、総合的な判断が、その方の悪い点を直そうとする、あるいは改良するという交通調整を行なわないで、やはりこれをやったら、——さっき言ったように、問題がないところを、やっぱり暫定措置として最善を尽くしてみようじゃないかという善意はわかるんです、よくわかるけれども、これじゃやっぱり、根本対策ないですよ。だから私の言っておるのは、できれば、そういう交通対策を本部ででも考えてもらいたいということを、この前総務長官がこられたから言っておきましたけれども、そこで考えておられるだろうけれども、特に東京都が一番ガンが多いんだから、東京都の今おっしゃったことについて、陸運局だけにまかせないで、やっぱり運輸省の方で積極的にやっていかないと——これは東京都内のことは都内だ、だから交通規制については、これは警察だといっても、警察として幾らやっても限度があって、上向いたら、大きなものがかぶさってきたからと、いつも一生懸命さばいているけれども、とてもさばき切れないですよ。そういう点で、私はやっぱり局長の積極的なお骨折りを期待したいんですよ、それについて、御答弁いただきたいと思います。

○政府委員（國友弘康君）　その点につきましては、確かに私も、運輸省本省においても考えなければいけない問題であると思います。でありますから、総理府等においても、当然根本的な問題については、それらの関連事項が取り上げられると思いますが、私どもも、東京都の問題であるから、東京都に勝手にまかしておくということではなしに、どういうふうに法規制をすべきか、あるいはどういうふうな扱いをすべきかというようなことについては、私どもの方でも、鋭意検討をし、警察庁当局とも打ち合わせたいと思います。

○大倉精一君　これは、だれも聞く人がおらぬのですが、こんなことじゃこれは私は重大な局面に当面していると思う。都市交通というものは解決できぬと思うのです。私の方でも研究して、極力相談してやってゆくというようなことではだめだと思う。 　ある人に言わせると、ほんとうの交通政策を知っている人はおらぬというふうに極言する人がある。何々委員会とか、審議会とかできているけれども、都市交通の政策を知っている人は一人もいない。ですから、そういう間に、都市交通政策の問題があると言っている人もいます。これはここで、ちょっと聞いても、だれに聞いていいか、ちょっとわかりませんが、どうですか、これはあなた方は、第一線を担当しておられるのですけれども、そういう感じがしませんか。たとえば首都交通対策審議会にいたしましても、この前、資料を要求しておったのでありますけれども、専門家が入っていない。あるいは内閣交通対策本部の総務長官、これは専門家じゃない。取りまとめ役、議長です。ですから、この人を呼んでみたところが、どうもわからない。運輸大臣呼んだらどうかと言えば、この人は、いや向こうは管轄が違うということになる。だれを呼んでいいかわからない。これでは日本の、特に全般の都市交通に対する政策がないと言ってもいいと思います。態勢ができていない。いかがですか、皆さん、忌憚のないところ、こういうことを感じませんか。

○説明員（西垣秀正君）　これは、もうお説の通りでございます。それで私たちも、それを大いにやりたいと思っておりますが、結局、現在許されている範囲内の交通規制をやっているというのが、確かに今のところ現実でございます。 　交通規制という問題は、これは、日本におきましても、ごく最近非常にやかましく言われだした問題でございまして、学問的にも、また現実の実施面におきましても、まだ、ほんとうに未開拓でございます。ですから、われわれとしましても、この面につきましては大いに勉強して、今の御指摘のような点につきましても、できるだけやりたいという覚悟はもっておりますが、私たちだけで、なかなかできませんものですから、あれでございますが、そういうふうな御指摘の線に沿って、われわれも大いに勉強してゆきたいと思います。

○大倉精一君　局長は、どうですか、御感想は。

○政府委員（國友弘康君）　私も実際、今の交通行政と言いますか、自動車行政と言いますかが非常にうまくいかない。その原因は、権限が非常に各省に分属していることだと思うのです。 　それで、実は昨年の国会で当運輸委員会でも、あるいは地方行政委員会でも、非常にその問題が取り上げられたわけでありますが、そこで、交通対策本部の設置というような形にもなって参ったわけなんですが、私思いまするのに、それじゃあ、そういう権限が方々に分属しているのを、一挙に一緒にするということは現在できるかといえば、それはできませんので、やはりおのおのが権限としてもっておりますものを、お互いに連絡を十分にして、できるだけいい方向に活用していくということだと思うのですが、そういう意味で交通対策本部の設置されました理由の大きな要素が、そこにもあると思いますので、根本的な交通規制を、どういうふうにするかとか、あるいはそれを法律的に、どういうふうに考えるか、具体的に、どういうふうに考えるかというような問題に関しましても、交通対策本部でも、そういう議題を出しまして、審議をしていただくと同時に、具体的な問題に関しましては、やはり東京都を管轄いたします地方機関との常時連絡ということは、やはりやっていかなければならぬと思いますので、そういう方向を警察庁と、東京都とも打ち合わせまして、地方におきまするそういう連絡ということも、十分にいきまするように、そうして、それらを受けての中央におきまする打ち合わせ、あるいは連絡、すなわち交通対策本部を活用するということが多いと思いますけれども、そういう方向づけでやっていきたいと考えます。

○大倉精一君　きょうは、これ以上質問をやりませんが、今までのいろいろな実態を見ておりますというと、取り締まりをされる警察の方と、輸送調整をされる運輸省の方と、どうもうまくいっていないのですね。 　たとえば車庫のない自家用車はいけない、車を路上に放置してはいけないということになっておるのだが、それを警察の方から、陸運局の方にいろいろ要請をしても、なかなかうまくいかない。あるいはまた、その他の問題でも、なかなかうまくいっていないらしいのですけれども、これは一つ抜本的にやらぬと、局長の話では、なかなかそう簡単にはいきませんと言う、簡単にいかないままに、この都市交通を、いわゆる思いつき的にやっておっても解決はつかないわけですね。ですからこれは一つ大いに、あなたができなかったら、少なくとも連絡協議だけは密着してやってもらって、その間において、行政機関でできなければ、やはり議会の方で、何とか監督せねばならぬということになると私は思うのですがね。 　ですから委員長、この問題を一つ理事会で、今後の取り扱いについて相談をしたいと思うのですが、しかるべきお取り計らいを願いたいと思います。

○委員長（三木與吉郎君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（三木與吉郎君）　速記をつけて下さい。

○小酒井義男君　ただいままでの問題と少し違うのですが、最近交通対策本部の会合というものは持たれているのでしょうか、自動車局長にお尋ねをいたします。

○政府委員（國友弘康君）　交通対策本部の本部長は、御承知のように総務長官でありまして、委員は、事務次官がなっておりますが、幹事会は最近数回開きました。さらに、一番最近の交通対策本部の委員会は、はっきりいたしませんが、あした、たしか開かれると思います。この問題につきましては、この前の委員会で総務長官からお答え申し上げたように、ダンプカーの問題を取り上げます。さらに問題につきましては、取り上げていくことになると思いますが、現在までの状況は、そういうことでございます。

○小酒井義男君　実は局長、御存じでしょうが、この前の予算委員会で、この専用線の、列車回数の少ないところで、自動車を一たん停車をさせていくことが非常に自動車の運行上にかえって混雑を来たしておるというような実情を話して、そうしてとりあえず専用線に限定をして、しかも回数のきわめて少ない専用線、それでもって自動車の相当数が通過をするというようなところの踏切には、信号をつけたらどうかという質問を実はしておるのですね。 　それで、それについては、交通対策本部長である藤枝総務長官も、さっそくやりますと言っておるのですが、それは、まだ議題になりませんか。

○政府委員（國友弘康君）　まだ議題にいたしておりませんですが、この問題に関しましては、当然この次の委員会等において取り上げてもらうように、交通対策本部の方にも連絡いたしたいと思います。

○小酒井義男君　私は、いろいろ規制をやる必要のあることは、規制をやっていくと同時に、混雑緩和になるような問題があれば、それは、やはりできるだけ早い時期に、私が発言しているような内容のものが適当か不適当かということは、これはいろいろ検討していただいた結果でなければわからぬのですが、そうすることが必要だ、適当であるというようなことになれば、これは一日も早く、そういう点もやっていくということにならぬと、規制だけが先行するような気がしますので、一つそれを議題にするように、運輸省の方としても推進をしてもらいたいと思うのです。

○政府委員（國友弘康君）　その通りにいたします。それと、警察庁長官もきょう来ておられますので、これは警察庁の方の信号の関係もございますので、十分打ち合わせまして、交通対策本部の方へも、取り上げてもらうように、早急に連絡をいたしたいと思います。

○大倉精一君　今のに関連して、新道交法に関連して、せっかくの機会ですからお尋ねするのですが、新道交法ができて、悪質事故が非常にふえたということを聞いているのですが、そういう実態について、もし把握しておりましたら、お知らせ願いたいと思います。

○説明員（西垣秀正君）　悪質の事故が特にふえているという状況は出ておらないようでございます。一応新聞などに、ちょっと出まして、そういう状況が、ちょっと誤解を受けたようなこともあったようでございますが、引き逃げ事故なども、調べてみましたところ、ふえておりません。

○大倉精一君　今小酒井委員から、規制ということは、交通規制だけが先行する、取り締まりが先行するという弊害を指摘されましたけれども、今別に、そういうものはふえてないという御認識らしいのですが、これはちょっと私違うと思うのです。これはよくお調べ願いたいと思う。 　私、タクシーに乗ったり、いろいろなたびに、運転手から聞き、あるいはその他事実あったことも聞いているのですけれども、早い話が、罰則が非常に強い、罰則が非常にきついから、ともかく事故を起こしたら逃げるに限る、そういう思想が、今ずっと蔓延している、これは事実です。ですから、引き逃げというのが非常に多くなっている。こういう弊害はありませんか、現状は。

○説明員（西垣秀正君）　そういう事実はないようです。

○大倉精一君　これは、私はある、あんたはないと言う……。

○説明員（西垣秀正君）　私が申し上げたのは、引き逃げ事故のようなものはふえておらないということでございます。今のようなお説の、罰則が非常に強くなったからというような、そういう傾向は、あるいはあるかもしれませんけれども、少なくとも引き逃げ事故はふえておらないということを申し上げたわけでございます。

○大倉精一君　これは私ども、今データを持っておりませんから、水かけ論になりますから、これ以上言いませんが、これは、そういう傾向があるということは重大な問題だと思う。たとえ今、そういう事実が少ないとしても、そういう滞在的なものがある。 　たとえば新道交法ができた当時は、非常に慎重に運転して、事故も減ったようです。しかし、最近は、警視庁の看板を見ますと、死亡は五人、六人、負傷は百何十人という数になりました。しかも、これが非常に悪質な傾向がふえてきた。これは私は、見逃すことのできない一つの動向だと思うのです。ですから、思想的に取り締まりを厳重にすれば、こういうものは緩和されると、こういう思想は非常に危険ですよ。私は、新道交法のときに強調したのですが、不幸にして、そういう実態が出てきておるような気がいたします。 　ですから、どうぞ警察庁の方でも、そういう現象なり、傾向なり、動向なりについて、慎重に一つ調査を願いたい。もしそういうものがあるとすれば、これに対する対策も考えてもらわないと、ますます安心して町が歩けないということになる。町を走る凶悪なる凶器になると、これは、大へんなことになると思うのです。特に、これは御調査願って、何かの機会に、また報告をしてもらいたいと思いますから、そのときまでに、十分御調査願い、対策を検討してもらいたいと思います。

○説明員（西垣秀正君）　承知いたしました。よく調査いたします。

○大和与一君　局長に尋ねますが、そういう交通対策本部というものがある。その下部機関といいますか、東京都なり大阪府なりに、そういうものが一体あるのかないのか。とれがないために、案外連絡がうまくいかない場合があるのじゃないか。そうすると、あなたとしては、本部の対策委員として、とりあえず東京都の交通対策本部といいますか、系統的なその下部機関、これを設ける意思がおありになるかどうか。私は、それをやっぱりやった方が連絡その他いいのじゃないか。さっき言ったような質問があっても、それを取り上げてないというときには、どこからいくかといっても、アウト・サイダーからいくのだから、それはいついくかわからぬ。あなた一人が道義心を感じて負担を重くしないでいいのだから、今言ったようなことがあるのかないのか。なければ、それを設けるということを、あなたが提案をされてもいいと思うのだけれども、それは、どう考えますか。

○政府委員（國友弘康君）　交通対策本部の下部機関のごときものは、現存存存しておりません。従いまして、地方的な連絡というものは、随時連絡をしているという状況になっておりますが、これは私としても、そういう連絡機関が必要だと思いますので、交通対策本部の方へも、よく相談をいたしまするし、あるいは交通対策本部の下部機関としてでなくても、あるいは東京都が中心になるとか、警視庁が中心になるとか、あるいは陸運局が中心になるとかして、そういう連絡機関をもつということも必要ではないかと思いますので、そういう方面のことを、よく関係官庁と協議をして検討いたしたいと思います。

○委員長（三木與吉郎君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（三木與吉郎君）　速記を始めて下さい。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後二時五十六分散会