運輸委員会 第16号

○委員長（三木與吉郎君）　これより運輸委員会を開会いたします。 　国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　ただいまから質疑に入ります。質疑の通告がございますので、これより順次御発言を願います。

○大倉精一君　運賃法の審議をするにあたりまして、冒頭まず大臣並びに総裁にお伺いしておきたいのですが、国有鉄道の性格について、この際はっきりしておきたいと思います。 　この問題については、先回の運賃審議の場合におきましても論議になりましたが、その後、衆議院あるいはその他における各場所、機会において論議をされておりますけれども、そのいずれも、どうもはっきりしない。いうならば、いわゆる国鉄の公共性というものと企業性というものが、どうもあいまいである。御答弁は、あるいは公共性第一であり、が、しかしながら、経済性も軽視をできないから、これを調節するのである、こういう答弁になろうかと思います。しかしながら、それではどうもあいまいもことして、一体どっちに重点があるのか、国有鉄道の使命は何か、こういうようなことがいまだにはっきりしておりません。特に、先回の委員会、一割三分上げた昭和三十二年の国会におきましては、総裁は、国有鉄道の経営の最大眼目は、赤字線をいかにして黒字にするかということである、こういう御発言もありました。こういう端々の発言を見てみますというと、どうも経済性優先、営利性優先、利潤追求というにおいが非常に強くなってきております。でありますから、そういう面から、今度の国鉄運賃値上げにつきましても、国鉄の営利性、企業性、そういう面から運賃値上げという一つの提案が出て来た、こういう受け取り方が非常に多いのでありますので、この際、日本国有鉄道の性格について、あるいはあり方について、運輸大臣並びに総裁から所信をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（木暮武太夫君）　お答えを申し上げます。日本国有鉄道は、御承知の通り、公共の福祉を増進することを目途として仕事をいたしまする点から見ますると、きわめて公共性の高いものでございまするが、その公共的の仕事をやりまする基本は経営にありますので、その経営を、能率的に、かつ独立採算制によって採算に引き合うような経営をして、そうしてその金によりまして公共的の仕事をやっていくと、こういう建前になっておるのでございます。ただいま申し上げました公共的な立場に立って公共負担をあえてやっているということと、一方独立採算制を維持いたしまして、採算に引き合うように経理、経営をいたすということは矛盾しておるようにも見えますけれども、この公共的負担を福祉増進の見地からあえていたすということと、一方では、その経営を独立採算制にやっているという、この一見矛盾しておるようなことを調和いたしまして、所期の目的を達成するように経営すべきものと考えるのでございます。従いまして、一部に御議論がありますような、独立採算制ということにのみこだわりまして、独立採算制に合わない、そろばんに乗らないからという理由のみをもって、公共企業体としての国鉄の大きな使命でありまする公共負担を辞するということは筋が違うように考える、こう考えておる次第でございます。

○説明員（十河信二君）　ただいま運輸大臣から御答弁がありましたように、この公共性と企業性の調和ということは、これは非常にむずかしい問題でございまして、一言にこうだということは言えないと思います。国鉄はもちろん多分に公共性を持っております。かりにこれが民営になったといたしましても、これだけ大きな企業が公共性を無視するということは、絶対に私はできないと思うのです。それでありますから、そこのところは何といいますか、程度問題といいますか、民間の私企業であっても公共性を持たなければならぬ。同時にまたこれが政府関係の事業であるといたしましても、最小の経費でもって最大最良のサービスをするように企業性を発揮するということは、これまた必要ではないかと思うのであります。私もこの相矛盾するような非常なデリケートな立場に立たされて、実は非常に苦労いたしておる次第であります。一言にこうとかああとか言えませんが、公共性ばかりにもいかないし、あまりに企業性に走ってもいけない、そこはほどほどにやらなければならぬというところじゃないかと考えております。

○大倉精一君　大臣並びに総裁の答弁を聞いておりますというと、結局わからぬことになる。それで要するに、今総裁が、私ども非常に苦慮しておるという、そうだろうと思います。そうして公共性についての表現は、大臣は高度な公共性があるという表現、総裁は多分に公共性があるという表現、いずれも公共性に割引をしておる。私は国の事業である限りにおいては公共性一本、このすっきりした観念がない限りにおいては、運賃問題が出てくるたびに、あるいはこの問題が出てくるたんびに、何回答弁を求めてもすっきりしません。今この日本の社会経済の機構の中で、一体公共性というものと独立採算企業性というものとが、両立するかどうか、これは今大臣は、一見矛盾するようにみえますけれども、これを調整するのに云々というお話がありましたが、一見矛盾じゃない。全く矛盾しておると思う。ここに私は、どうも、日本国有鉄道に対する国民のすっきりしない気持があるのです。特に総裁が、いわゆる公共性という看板と、それから企業性という足かせをはめられておって、時によっては動きがとれぬ、こういう立場にある。そこからいわゆる赤字線を黒字にするのが、経営の大眼目であるというお言葉が出てくるのだろうと思う。私は国鉄の経営眼目は、赤字黒字でなくて、いわゆる公共性のために国鉄はいかにあるべきか、何をすべきか、これが第一眼目でなければならぬと思う。私は世間にいう赤字線はけしからぬという声がありまするけれども、赤字線はけしからぬという表現は必ずしも適当じゃないと思います。いわゆる黒字線だけ建設し、そうしてまた利益の上がる、あるいはその見込みのあるものだけやろうとするなら、これはもう私企業と何ら選ぶところがないのでございます。いわゆる赤字線でありましても、さっき申しました通りに、公共のためにいかにあるべきか、これを考えて、必要であれば赤字線を敷く、それがためには、いわゆる独立採算制を要求している限りにおきましては、国において、そういう面については、何らかの措置をしなければならぬ。こういう措置を蛇行しないというと、どうもはっきりした答弁は出てこないと思う。でありまするから、私はこの点は、もう少し論議をしていきたいと思うのでありますけれども、先般のや栖橋運輸大臣のときにも、この問題をお尋ねしたときに、閣内において、関係閣僚の懇談会を設けて、この問題を掘り下げて今検討をしているから、いずれ結論が出ると思うから、しばらくお待ちを願います、こういう御答弁がありました。大臣は言いたいことをいつもおっしゃるが、結論が出ないうちに大臣がおかわりになってしまって、どうなっているかわからない。こういう結果になってくるわけです。ですから、栖橋さんのおっしゃったように、はたしてその当時に、閣内にそういうものがあったとするならば、その論議の内容なりあるいは結論なりは、どういう工合に相なったか、この点を一つお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（木暮武太夫君）　お答えを申し上げます。御質問の大意は、要するに日本国有鉄道の公共性というものは認める、そうして公共負担というものは、むしろこれは国が力を入れてやるべきではないかというところにあるように考えるのでございますが、そういう御意見も、一部に強く主張を今日されているのでございまして、しかしながら、沿革からみまして、日本国有鉄道が、従来国の直営事業でありましたときにも、やはり国の一般会計においてこれをやるということはやっておりませんでした。まして戦後公共という字を冠したとはいえ、一つの企業体になりました今日におきましては、一般国民の税収入を中心といたしまする国の財政、一般会計の方から、この公共的な負担を肩がわりをしてやっているということはいかがなものか、やはり一部はこの鉄道を利用するお方々、言葉をかえて言えば、国鉄からある給付を受けて、これに対して反対給付を支払う意味のことを運賃でやっておりまする利用者の負担に、一部はなすべきものであると考えるのでございます。しかしながら、国鉄が昔のように、日本の輸送界におきまして、ただ一つの独占企業という、いわゆる輸送界の王者というような地位をだんだんとはずれて参りまして、新しい交通機関のトラックとかあるいはバスその他自動車等を競争相手として、今日やっていることなどを考えて参りますると、国鉄の経営の上からみると、なかなかむずかしい点があるようにも考えられます。そこで政府といたしましては、公共負担のある一部を、国として背負ってやるということに、ことしは踏み切りました。すなわち赤字線になる可能性のある新線建設の借入金の利子補給を、三十六年度の予算から、国において負担をしてやるとか、あるいは今まで戦傷病者の無賃乗車に対しましても、割合に政府の負担が少なかったのでございますが、三十六年度におきましてはこれを増加するというようなことをやっていることも、これも国鉄の公共負担に対して、国が力を入れ始めた一つの現われである。決して金額において多しとは申しません。これで全部満足であるとは申しませんけれども、これは一つの原則として、こういうことに踏み出したということは、将来国鉄の経営の上にプラスになるんではないかというふうに考えておる次第でございます。今のように申し上げました結果として、国といたしましても、国鉄が必要とする財政融資につきましては、年々努力をいたしまして、できるだけの財政融資をあっせんすることに努めておるのでございまして、昭和三十六年度におきまする第一年目の、今度の輸送力を整備、増強する初めての年にあたりましては、前年度よりも百数十億の増加の財政融資をいたすということに力をいたしておりますようなわけでございまして、今日のわが国財政の現状から見ますると、こういう程度で我慢していかなくてはならぬではないかと、私どもは考えておる次第でございます。

○大倉精一君　だんだんと聞いておりまするというと、なかなか微妙な内容があって、まあ私ども判断に困る点があるのですが、たとえば今の答弁の中で、国鉄を利用する人の反対給付としての、利用者の一部の負担、こういう意味のお話がありました。これはむろん運賃をとっておる以上はそうなっているでしょう。これを一部を負担させる、させた方が、これは問題になるわけでございます。そこで問題の根源は、今は企業体になったから、かなり競争相手ができたから、こういうお話がありましたが、そういうところから国鉄の性格のもやもやしたものが出てくるのではないか、かような気がする。つまり、いうならば、そういうものをだんだん延長して参りまするというと、民間企業と競争をする、いわゆる民間企業体とあまり選ぶところのないような経営の仕方をやっていく、そういう傾向がだんだんだんだん出てくるような気がいたします。たとえば国鉄の乗合自動車に対する進出なり、あるいはその他に対する進出あるいは飛行機等との競争、あるいは多角経営、いろいろなものが出てくるのですけれども、それが一がいに悪いかどうかは、これは検討の余地がありますけれども、そういうものを広げていきますというと、これは私企業と選ぶところがないじゃないかというような、そういう懸念がわいてくるわけであります。従ってそういう点から、国鉄のあり方というものについても疑問を持っておりますのでお尋ねしておるのですけれども、国鉄は、今国有鉄道として公社企業体になっても、私企業とはおのずから違った厳然たる性格があると思うのですが、そういうものについて、大臣は運賃改定のこの際すっきりしないものはすっきりする、こういうお考えのもとに、根本的な検討をされる御意思がないかどうかお伺いしたいと思います。

○国務大臣（木暮武太夫君）　御指摘の通り、だんだん新しい交通機関が出て参りまして、ただいま私からも申し上げましたように、国鉄が昔のような輸送界の王者というものの地位を転落と申しますか、だんだん逸脱して参りまして、新しい交通機関と競争をするような立場になって参りましたことは事実でございます。で、そういうような見地から、国鉄の企業体としての健全性を維持する意味からも、今回のごとき、新線建設の利子補給をやるとか、ただいま申し上げましたような戦傷病者の無賃乗車に対しましては、従来よりはずっと大きな負担を国家がやるというようなことをいたして参ってきておるのでございますが、従来の、いわゆる国鉄が国の直営事業のときの建主改従というような議論がよくあったように聞いておるのでありますが、いわゆる建設を主とすべきか、改良を主とすべきかというような御議論があったのでありますが、そういう当時からやはり建設の方は借入金をもってやる。また老朽の施設を取りかえるとか、あるいは駅舎の改良であるとか、あるいは複線にするとかいうような、あるいは踏み切りを改良するとかいうような場合におきましては、やはりある一部は利用者の負担によってやるようなことが、沿革上われわれが見ておるのでございまして、今回の運賃改定というものは、国鉄みずからも減価償却の繰り入れ等によりまして六百億円を出し、一方では政府の財政融資により、あるいは鉄道債券によりまして、借り入れというものも千億以上のものを食うし、それでどうしても足りないものを利用者の負担にやるという形になって、国鉄運賃改定の収入が四百八十六億円ということになっておるのでございます。 　御承知の通り、鉄道運賃というものはずいぶん長い間他の物価に比較いたしまして、低位に置かれておりますような事情もございまするので、この程度の改定ならば、これは国民の皆様方にも御不満ではありましょうが、御納得ができて、そのかわりに輸送力整備増強によって、輸送の円滑でもって、サービスの点で、利用者に、値段は上げましたけれども、還元することができるということにいたすことの方が今日必要なんではないか。ことに今日輸送力が国民の需要に合いませんために、貨物の停滞でありますとか、非常に旅客の混雑ということがあるのでございまするので、この程度の運賃改定によって、輸送力を増強して、円滑にいたしまして、貨物の停滞をなくし、旅客の非常なる輻湊混雑というものを緩和するように努めるということは、国鉄としてはなすべき仕事であると、こう考えましたような次第でございます。

○大倉精一君　この運賃値上げの意味につきましては、中身についてはあとからいろいろお尋ねしたいのですけれども、先ほどお尋ねしたように、いわゆる企業体々々々いうことを強く強調されますというと、いろいろな方面にいろいろな影響が出てくるのではないか、たとえば、公共料金は値上げしないという政府の一応の意思表示もあり、さらにまた私鉄やバスの値上げは便乗値上げは許さないというような声もあるようですけれども、しかしながら企業体として国鉄の経営していく上において、必然的に考えられることは、たとえば国鉄と並行線であるところの私鉄の運賃、バスの運賃、こういうものについては、やっぱり企業体としての考慮は払わなければならぬと思う。たとえば大阪あたりの並行線も、国鉄の運賃が上がって、そうして私鉄の運賃が上がらないということになれば、お客さんは私鉄の方に行ってしまいます。わずか五円か十円安くても、一般大衆はそちらの方に行くのです。そういう面から、企業性だ企業性だということを強く打ち出して参りますというと、いわゆる公共料金の値上げはしない、あるいは私鉄やバスの値上げはしないということは、国会開会中の一つのゼスチュアじゃないか。こういうことを一国民は疑っておるわけです。そういうことが起こりはしないか、こういう心配があるわけでありますけれども、大臣、いかがでございますか、お考えは。

○国務大臣（木暮武太夫君）　国鉄運賃の改定に伴いまして、これに便乗して一斉にバスとかその他の交通機関の運賃の値上げというようなことがあるだろうという御質問でございまするけれども、私どもとしては、この便乗して一斉に値上げをするというようなことは考えておりませんで、バスなどにつきましては、御承知の通り、ガソリンの税が上がり、地方道路税が上がり、軽油引取税が上がりましたことは、一方においては原価局の原因になることはもちろんでございます。しかしながら、一方においてはそういうガソリン税や地方道路税やあるいは軽油引取税が上がりますことが、また道路を改良して舗装にするというようなことで、自動社業者から見ますると、タイヤの摩滅が少ないとかあるいは燃料の消費が少なくなるとかいうような、原価を安くするそこに因子も含まれておるように考えますので、こういうバスなどの料金につきましては、よく個々別々に検討いたしまして、一つ一つ人件費のあり方が適正であるか、どうかとかあるいは経理内容等を検討いたしまして、従来もこれを許可をいたしておったのでありまするが、さきに閣議でもって当分の間は公共料金は値上げを抑制するという了解がありましたので、私どもの方としては当分の間はこれに手をつけませんで、適当な時期まで延ばしていくという考えを持っておりますから、ここで鉄道運賃の改定がございましても、すぐバスが一斉に値上げをするというような影響はまずないものと、こういうふうに考えております次第でございます。

○大倉精一君　どうも言葉の言い回しというものは非常に微妙な本ので、国会における政府の答弁は、ただいまさよう考えておりません、今度は当分はさようは考えておりませんと、こうなるんです。ただいまと当分の使い分けをいろいろされるのですけれども、私はなかなかこれは微妙なものだと思う。 　総裁にお伺いしますけれども、あなたが企業経営という考え方から、これから国鉄の運営をおやりになる上において、今申しましたように、運賃値上げに伴って他の関連機関の運賃料金も、これは国鉄経営上非常に大きな影響があるのではないかという工合に、私考える。総裁は、まあ具体的に言って並行路線の私鉄、バス等の運賃について、変更がない場合でも何ら差しつかえない、あるいはこれに対する国鉄経営上の影響についてどのようにお考えになるか、一つお伺いしたいと思います。総裁から。

○説明員（十河信二君）　もちろんある程度の影響はあると考えます。しかしながら、大部分の競争交通機関の運賃料金は国鉄よりか高いものが多いのでありますから、今の程度の値上げではそう大きな影響はない、ある程度の影響はあると考えております。

○大倉精一君　ある程度の影響があるのであります——ある程度ということは、私はよくわかりませんけれども、しかしこれは常識から考えて私は影響があるもんだと思う。 　そこで関連機関の運賃料金等の値上げについては、大臣は当分の間上げないと、こう言う。この当分の間とはいつだとこうお聞きをするというと、おそらく経企長官のおっしゃるように、値上げムードが終わるまでだ、こういう工合にお答えになるかもしれませんが、一体、この当分の間という、そういう期間を置かなければならぬ理由なり、あるいはこれを上げなければならぬのか、上げなくてもいいのか、そういう信念というものはどうもないような気がする。何か、便宜的に上げたり上げなかったり、こういうことで、当分の間上げない。あるいは、影響はどうかと言えば、総裁は、あるにはあるが、まあ大したことはない、あるいは、若干はある——いろいろな表現をされる。非常に言いにくいと思う、総裁としては。こういう点を、あなた方の考え方をはっきりお示しにならないというと、国民もやっぱりいろいろな疑惑を持つわけです。当分の間上げない、当分の間と言えば上げるのです、上げないのじゃない、上げるのです。ですからそういう点についても、もう少しはっきりしたお考えなり方針なりというものをお示しを願いたい。

○国務大臣（木暮武太夫君）　当分——ちょっと私の言葉が足りなかったかしれませんが、当分の間は公共料金は抑制すると、こういうわけでございまして、当分が過ぎたあとにこれを全部上げるとか、あるいはその中のあるものは、バスなどにつきましても、申請が来てもよく検討して上げないとかいうようなことは、まあ将来のことでございまして、当分というのはどういうことかというと、これはまあ日本人お互い同士でも当分という言葉をお互いに使って、別に説明をせずに了解をしておりますわけでございます。外国などでも当分という言葉はどこにでもあります。人間の間には当分という言葉はあるようでございますが、当分というのは、暦の上で何日何日までを当分とするというようなふうに説明することはまことに困難なように思いますので、まあ当分ということは、やはりさしあたりとか当分とかいうような言葉は、きわめてあいまいでございますけれども、あいまいの間によくその意味がわかるように考えるわけでございます。どこかで経済企画庁長官が今日の値上げムードが終わるまでが当分だというお話があったという今お説でございましたが、これも当分の一つの解釈の仕方だと思いますが、まあ当分ということは、さしあたりとか当分とかいうものを暦のように言うことはこれは少しむずかしいことは、あなたにもおわかりの通りでございますので、当分で一つごがまんを願いたいと思います。

○大倉精一君　何かこう、国語の時間のようで、当分の解釈の御説明、御教示をいただいたのですが、まあ、あいまいの中にもおわかりになると思うと、こういうこと、これまたややこしいことなんです。あいまいだが、あいまいのうちにもおわかりになると思う。そこで私は、この当然国鉄の運賃の問題と並行をして、私鉄やバス等の運賃値上げの申請もあると思うのですが、あるいはそういうお話もあると思うのですけれども、私鉄やバスの運賃は値上げをしなければならぬとお考えになっているのか、あるいはこれはもう上げぬでもいいというそういうお考えになっておるのか。上げなければならぬが、しかし上げる時期等については検討をしなければならぬというのか。そういうところで当分というのがだいぶ変わってくるわけですね。ですから私の聞いておるのは、国民がそれを心配しているのです。いろいろ、電車が上がるのじゃないだろうか、バスが上がるのじゃないだろうか、あるいはトラックの貨物運賃が上がるのじゃないだろうか、こういうことが新聞にも出ておりますし、ちまたの声にもなっておる。ですから、当然これは国鉄運賃と同時に、政府としては検討も加え、考えておかなければならぬ問題でありますが、そういう点についてお伺いしておるのでありまして、当分という、そういうものを伺っておるのじゃなくて、政府としてどういうお考えを持っておられるのか、こういう問題について、公共料金のうちで特に交通運輸に関する運賃料金の国鉄以外の点について、どういう工合にお考えになり、お見通しを持っておられるのか、それをお伺いしておるわけなんです。

○国務大臣（木暮武太夫君）　将来のことでございますので、今上げるとか、上げないとかいうことをここで申し上げることは、あるいは不適当のように考えますが、先ほど申し上げましたように、たとえばバス会社などが、いつも地方から運賃改定の申請がありますようなことがあるのでございますが、そういう場合におきましては、先ほど来申し上げましたように、一方においては運賃値上げの、原価高を招来するような増税等の理由もあるし、またあるいは道路がよくなることによって原価を安くするような理由もそこに生じて参りますし、また会社ごとによく調べて参りますると、勤労者の待遇の非常に悪いところもあれば、十分なところもございますし、あるいはまた配当の少しもできないところもあれば、配当をやっておるところもある。経理内容が非常にいいものもあれば、非常に悪いものもある。こういうようなものも、国鉄運賃改定があったからといって一斉に上げるということはどうかと、今日私ども考えておるのでございまして、そういうような場合にはケース・バイ・ケースによく調べまして、そうして適当な時期には改定を許可しなければならないような会社もあるかとも考えるのでございますが、繰り返し申し上げますように、当分の間は、そういうものについて申請がありましても、公共料金が一般国民の生活に影響する等のことを考えまして、その抑制に努めたい、こういうふうに考えております。

○大倉精一君　どうも根本方針、基本方針というのが明確でないのですね。ただいまのお話によりますというと、会社の経営もまちまちであり、あるいは内容もまちまちであり、ケース・バイ・ケース、個々に検討してとおっしゃっておりますけれども、政府は、そういうものは当面値上げしなければならぬ会社があっても、これはもう全部一斉に一時ストップだと、こういうお話なんです。そうしますというと、反面におきましては、そういうものは道路がよくなってコストが下がってくるんだからと、こう言う。道路がよくなるには一体何年かかりますか。でありますから、私企業等については、これはケース・バイ・ケースでやっていくんだから、一斉にストップすると、こういう点がどうも私は納得できない。私は値上げを奨励するわけじゃないですよ、奨励するわけじゃないが、その方針が一貫していないからお伺いしている。特に政府のおやりになることが国民はどうも納得できない、信用ができないということは、今度の国鉄運賃値上げにいたしましても、総選挙のときには値上げしないとおっしゃっておったのです。これも確かにただいまはさよう考えておりませんと、ただいまという言葉は確かについておった。でありますから、今追及すれば、あのときはそう考えていなかったけれども、ただいまはこういう実情とにらみ合わしてと、こういう御答弁になるかもしれませんが、総選挙のときに値上げしないと、こう言っておいて、今度総選挙が終わると、値上げに踏み切っていく。国会開会中は当分値上げしないと言って、今度は国会が終わると値上げがくるのじゃないか、こういう心配が国民にはあるのですから、政府はその必要性があるとお認めになるならば、大胆率直にそういうことも国民の前に披瀝をしなければならぬと私は思う。特に国民が非常に不可解に思っておることは、公共料金の値上げは、今一切ストップするが、それじゃ国鉄の料金は、これは公共料金じゃないかということになるのです。ですから国鉄の料金だけは値上げするが、あとのものは一切ストップする。これはどういう理由だ、国鉄は建設を急がなければならぬから−１そうするならば、ほかの企業も建設を急がなければならぬ企業はたくさんあるわけです。公共のためであり、さらにまた私企業であるから、みずからの経営のためにやらなければならぬ緊急の必要性に迫られておるものもあるわけです。であるにもかかわらず、公共の料金は一切ストップする、しかし国鉄は例外だ、しかもほかの方も、場合によると、国会が終れば一斉値上げをする、こういう心配を国民の中にまき散らしておる。こういうところがどうも国民のふに落ちない、もやもやして、国民が値上げに対して疑惑を一持っておるのですから、この際これを冒頭にはっきりしてもらいたい。こういうのが私のお伺いしているところであって、この点さらに明快に国民に向かって、この委員会から一つ言明をしてもらいたいと思うのです。

○国務大臣（木暮武太夫君）　ただいまいろいろ長たらしく御説明を申し上げたようなことを繰り返すことを避けますが、ずっと前に国鉄運賃を値上げしないというようなことを言われたがどうだというようなお話でございましたが、私としては十二月八日に運輸大臣に就任いたしまして、その後今回の池田内閣の所得倍増計画、これに関連いたしまして国鉄の輸送力を増強する、その場合にその自己資金としての捻出方法として、運賃改定が必要であるということを十二月末に聞きましたわけでございまして、また、当時は、私は運輸省にはおりませんので、運賃値上げにつきましては、するともしないとも言わなかったわけでございますので、この点は御了承願いたいと思います。それと、今、どなたが見ましても、どういうわけでこういうことが起こったかは、これは問題でございまするが、値上げムードというような言葉ができるくらいなものが、今日つかまえどころはございませんけれども、ムードというのは、ちょうど風とか空気みたいなもので、つかまえようがないけれども、とにかく何となく値上げするのじゃないかというような様子とでも申しますか、空気があります。こういうときに、どなたがお考えになっても、公共料金などを値上げするということは避けるべきことで、もしただいまお話のように、企業として公共料金を値上げする必要のあるようなものがございましても、こういうときは一つ、抑制という言葉は悪いかしれませんけれども、遠慮していただくということが現在の国民経済の上からみましていいのではないかというふうに私どもは考えておりますものですから、そこで今、あいまいな当分という言葉を使ったようなわけでございます。しかしながら将来、どうしても企業として成り立たぬとか、このままでいれば世間並みの賃金が勤労者に支払えないとか、つぶれるばかりだというようなものが、ケース・バイ・ケースに調べてみて、ありますならば、こういう場合にはよく考慮いたしまして、経済企画庁と連絡をとりまして、そうして消費者の利益を尊重することを勘案しながらよく考慮をいたしたい、こういうふうに考えますので、ただいまの値上げムードのありますときに、これはあなたもお考えだろうと思うのですが、ここでいろいろの値上げをするというようなことは値上げムードに拍車をかけるような結果になりますから、この際はしばらく遠慮させるということが政治のやり方としては適当ではないかというふうに私ども考えておりますんで、ただいま御指摘のように、企業としてこれはやっていけないじゃないかというようなものがありましても、当分——しばらくの間、これはしばらくと当分はまたちょっと違うかもしれませんが、（笑声）当分の間は値上げムードがこういうふうに盛んなときには、そういうものに遠慮してもらって、そうしてあとでケース・バイ・ケースによくこれを検討いたしまして、そうして経済企画庁などと緊密な連絡をとって消費者の利益を勘案しながら考慮していくということ以外には、これはどなたが政治をとる場合、行政をとる場合でもほかにないんじゃないかというふうに私どもは考えて、この方針で進みたいと思います。

○大倉精一君　これは大へん重大な問題を含んでおると思うのですよ。特に重大な矛盾を含んでおると思うのです。それは今あなたが、ムードだろうが何だろうがいいのですけれども、こういう時勢にいわゆるたとえ値上げしなければ企業がやっていけない、つぶれるというものがあっても、この際は値上げを遠慮してもらうというのが政治のありようだと、こうおっしゃる。そうすればその企業はつぶれなければならぬ。それに対して国家は何かの補償をするのか、あるいはお助けをするのか、さらにまたこの値上げムードの一番大きな焦点はやっぱり国鉄の運賃ですよ。だから、私企業はつぶれても、たとえつぶれるものがあっても、この際はやっぱりそれを押えて一般の物価政策に協力をしてもらうのだということになれば、国鉄も、いつまでかわかりませんけれども、当分の間は値上げしない、そのかわりに新線建設なりあるいは老朽の取りかえなり、そういう必要な資金は、とりあえず政府資金でまかなっていく、今政府資金はあるのですからね。この前も予算委員会でいろいろ追及しておりますというと、五百億円もまだ余裕があるというのですから、そういうお金を物価抑制のために使っていく、その一環として国鉄の当分のしのぎの資金にも利用していく。いわゆる値上げムード、ムードといっても、このムードの中には、あういうのを遠慮してもらうというムードを作った一番大きなものは国鉄の運賃ですよ。これは数字的には確かに生活費の何パーセントくらいであるから大したことはないと、こうおっしゃるが、これはそういう計算ではいかぬと思う。ムードというものは、物価に関する限りは非常に重大なものですよ。たとえば私はかつて言ったことがあるのですけれども、正田美智子さんの結婚が発表されますというと、正田さんのお父さんが社長である日清製粉の株がぽこんと上がった。これはムードですよ。ですから決して物価というものは一ブラス二は三という工合にはならない。一応その中心をなしている国鉄運賃、これを今の大臣の論法からいって上げるというところに私は一貫したものがない。物価政策に対する矛盾といいますか、そういう信念がないと思う。ですからこの際、今値上げしなければやっていけないというものがあっても、当分遠慮してもらう、ストップしてもらうというような、そういう強い方針が、お考えがあるならば、その中心であるところの国鉄運賃値上げというものを当分の間これもまたストップする、こういかなければ筋が通らぬと思うが、いかがです。

○国務大臣（木暮武太夫君）　御議論としては、そういう議論も成り立つと思うのでございますが、私どもとしても、今値上げムードが起こりまして、これから国鉄運賃を改定するような法案でも出ときには、今お話しのようなあなたの御意見を大いに尊重して考えなくちゃならぬと思うんですけれども、まあ実はこれはどっちが先だかわかりませんけれども、私どもから考えると、値上げムードの前に国鉄運賃の改定の方は案として世間へ出まして、すでに御承知の通り、国会の衆議院の方はこれが適当であるとして御賛成を願っておるようなわけでございますから、この際このとき、御意見のように、それじゃここで国鉄運賃の改定をやめたらどうだというような御意見がございますけれども、この御意見を尊重してやめるわけには、これは参らないのでございます。 　また、損をするような会社があって、それを国策のために押えておいて、それが企業として、成り立たないというのは、非常にその人に対して損害を与えることであるというようなお話で、一応はごもっともでございますけれども、理屈からいうと、そういうふうなことの結論にこれはなるのでございますけれども、当分抑制することによって会社がすぐつぶれるというようなことは、現在運営が適正にされておるものといたしましてはすぐ響くようなこともないのじゃないかというふうに……

○大倉精一君　あまいんだ、あまいんだ。

○国務大臣（木暮武太夫君）　これは見込みの違いでございますから何とも別にあなたの見込みに対して、私が対立をして申し上げるわけじゃないのですが、私の方とすると、当分くらいの間は今言う通り公共料金はなるべく遠慮をしてもらいたいという程度でおく間に、そろばんに合わない会社が非常な損失をこうむってつぶれるようなことにまでは立ち至らないのじゃないかというふうに、ただいまのところでは私どもは見ております。

○大倉精一君　これはどうも承れば承るほど、ふに落ちぬことになってくるのです。 　まず第一番に、国鉄の運賃値上げというものは値上げムードの前に出しておると、こういうお話でございましたが、そうだとするならば、逆に言うならば、国鉄運賃値上げというものが世間でクローズ・アップされて、これがムードを作ったきっかけになる原因になったともいえるのですよ。これは、でありますから、衆議院が通ったからこっちも通さなければならぬと、そういうわけのものでもありませんので、今からでもおそくない。これはやはり政府として物価抑政策の一環として、この際国鉄運賃値上げはまずいとお考えになるならば、何もこれはやめればいいのです。当分の間やめればいいのです。でないと一貫した議論なんというのは成り立たないわけです。 　もう一つは、私企業においてつぶれるようなものがあっても、当分の間はがまんしてもらわなければならぬという先ほどのお話、今度は経営をうまくちゃんとやっておれば、そう当分の間やってもつぶれるということはないだろうという見通し、こういうお話ですけれども、見通しというものは全般の見通しということにはならぬと思うのです。個々の会社でケース・バイ・ケースでとおっしゃった。そういう会社がかりにあるとしたらどうするか。しかもかりにつぶれないとしましても、非常に大きな犠牲に、苦痛に耐えなければならない。この苦痛に耐えるということは、いわゆる企業の責任じゃなくて、国策の犠牲になるということですと、むしろ物価高の原因よりは、輸送の円滑によって、物価を安定せしめる役に、私どもは今度の運賃改定がなるのではないかということを心でひそかに期待しながらおりますようなわけであります。これは意見の違いでございますから、何とも……。そういう気持で、運賃改定には、私どもは大してそれだけに幸いにして、皆様方の御納得御協力を得て、今度の運賃改正が実施されるようになりますれば、国民に対して輸送の円滑増強、整備等によって、どこまでも政策の点で、運賃値上げを御負担を願いました利用者に対して還元をするということを忘れてはならぬ。国鉄には始終戒告を与えておりますようなわけでございます。

○大倉精一君　ますます理論の飛躍をするのですけれども、今おっしゃったように、輸送力がふえれば物価が下がるという議論は、さておきます。はたしてそうだとするならば、さらにまた国鉄運賃、これぐらいの運賃値上げでは、物価には影響しないというならば、そんなら、一般地方鉄道やなんかの運賃の値上げをなぜ抑制するかというようなことになる。つまり物価の流通というものは、国鉄沿線だけではないのですよ。国鉄の通っていないところ、こういうところにバスがあり、あるいはトラックがあり、あるいは私企業の鉄道、軌道がある。この運賃値上げがこういうものを値上げするというと、ムードになるからいけない、だから押えるのだ。国鉄運賃値上げは、ちっとも物価に響かぬのだ。そういう議論が成り立ちますか。あるいはまた輸送力がふえればいいのだ。だから、昭和三十二年云々とおっしゃいましたけれども、確かにあのときには、一割三分運賃値上げしてもらうというと、五年後には、中央線あたりの通勤列車は新聞を読んで通って来れるのだ。こうおっしゃったが、ちっとも新聞を読めぬ。相変わらず一生懸命押し合わなければ乗れぬ。ですから、そういうことは、確かに学校あたりで言うには、それでいいかもしれぬけれども、生きた政治は、なかなかそうは参りませんよ。しかしあなたの今おっしゃっておることは、これだけの運賃値上げでは、物価には影響しないとおっしゃる。だとするならば、影響しないならば、そのほかのかりに運賃を上げなければつぶれるかもしれぬというような会社の運賃値上げ、これは上がると、物価に影響しますか。でありまするから、物価との関連性において、こっちを上げて、こっちを押えるというようなことは、これは筋が通らぬと思うのですが、いかがですか。地方の鉄道、軌道というものは、やはり運賃値上げが物価に響くと考えますか、運賃を押えるということになりますか。そういう点の一つ、つじつまを合わしていただきたい。

○国務大臣（木暮武太夫君）　たびたび申し上げますように、今の値上がりムードのありますことは、大倉委員さんもお認めになっておるわけでございます。それがどこからきたかということを探求することは、なかなかむずかしいことであります。しかし値上がりムードが現在あるのだ。値上がりムードのときに、この際国鉄だけでも、あなたの御議論のようにけしからぬじゃないかというときに、ほかのバス等の一切のものを一せいに上げるということはいいのですか、これはだれが考えても、この際は、国鉄がもう始まったのだからがまんするが、ほかのものは、しばらくごがまんを願ったらどうだろうというふうには、これは政治を考える者は、当然だろうと思うのですね。この際、御意見もございますけれども、値上がりムードというようなもののありますときには、当分私は、便乗的に一せいに交通料金の値上げというものは、ごがまんを願うということが、これが政治のやり方ではないかというふうに考える次第でございまして、御意見と少し違いますけれども、これは、まあやむを得ません。あしからず。

○大和与一君　運輸大臣の御答弁聞いていますと、質問者の焦点に合わぬで、自分の方の立場だけで話しているから、博学のことは敬意を表しますし、国会は五月二十日過ぎまで、慎重審議ということでゆっくりやるならば、双手をあげて賛成ですからいいんですけれども、もっと的確にやっぱり御答弁された方が議事進行にいいと思うのです。 　それで、ほんとうの質問に入る前に、運輸大臣が、大へんこれはけしからん発言をしているので、まず、これを質したいのですが、ちょっと話が違うけれども、日本海事新聞の二月二十七日を見ますと、新年度の海運政策について、海事新聞の社長と座談会、二月二十三日に国会の中で座談会をしているわけです。その中に、「全日本海員組合の陳情もありましたが、総評系の中は、ただ池田内閣を倒す、何でも政府に反対というイデオロギーの、政治闘争でなくて」こういう御発言があるのですが、これは一体、総評というものに対して、労働組合に対して分断政策というか、干渉というか、そういうお気持をほんとうに持っておって、そうして、こういう速記録か何か知らんけれども、発言が載っておりますけれども、これに対して、まず質問をしたいと思います。

○国務大臣（木暮武太夫君）　そういうような皆さんの感情を激成するようなことを言ったかどうか記憶がないのでございますが、もし悪いことを言ったならば、取り消しを今度やっておきますから、どうぞあしからず。

○大和与一君　今の、誤解を生みますから、新聞にもちゃんと書いてありますから、取り消しをして下さい。

○国務大臣（木暮武太夫君）　どうも私は非常に言葉がまずく、不なれなものですから、そういうことを、もちろん記憶がないのですが、もしありましたら取り消しをいたしまして、皆さん方の御感情を激成するようなことは避けるようにいたしたいと思います。どうぞ御勘弁をお願いいたします。

○大和与一君　もう一つ、委員会の決定ですけれども、私は委員長をやっているときに、国鉄公社の支社がふえたことがあるのですね。それをば決定したときに、付帯決議として局の区域についても、なるべく早くこれを調整といいますか、善処するという付帯決議があるのですが、もうそれが一、二年たっているのですけれども、これに対して何らかの答えが一ぺんもないのですけれども、これに対して、国鉄当局はどうお考えになっているか、付帯決議に対する誠意ある御答弁を、いつまでにどうするということをお答えいただきたい。これは総裁に……。

○説明員（十河信二君）　いろいろ検討をいたしましたが、当分の間、このままにしておいてもらうということで、なお検討を続けております。それは支社の線がいろいろの線にまたがって、一つの線が二つ以上の支社にまたがっておりますから、線別にやったらいいかどうかというふうなことが相当問題になりまして、今のままで、区域にかかわらず線別に経営を見る係をおきまして、そういうふうなことで一つやってみようじゃないかということでやっております。 　そういう次第で、皆さんのところに御報告がおくれているかと思いますが、それは相すみませんでした。

○大和与一君　大臣にお尋ねしますがね、国鉄のある理事者が、今回の運賃値上げ、まだきまっておりませんですけれども、一応一つの提案がなされている。これを、もうちょっと上げたら、今後運賃値上げなんてしなくてもいいのだ、こういうふうな話を聞いたことがあるのですが、将来上げる、上げぬは確言はできないにしても、少なくとも、今後は利用者負担にはしない、そういうことを、はっきりと大臣としておっしゃることができないか、お尋ねいたします。

○国務大臣（木暮武太夫君）　お答えを申し上げますが、今回の運賃改定をやりますれば、三、四年の間は、運賃改定をやらなくても済むのではないかというようなお話も聞いたことがございます。まあ私が率直に申し上げますれば、こういう運賃改定で、いろいろ御議論があるようでは、なかなかこれから運賃改定というものはむずかしいもんだということを感じました。私が、いつまでも運輸大臣やっておるわけじゃございませんけれども、あとの方を拘束する意味はございませんけれども、私個人としては、これはとても利用者負担ということは、今後なかなかむずかしいもんだなあという感じを、今回の衆議院におき、参議院における、いろいろの論争等を通じまして感得をいたしたようなわけでございますが、しかし、今後利用者負担を全部打ち切ってしまう私は構想を持っておるかということを申されますると、これは将来のことでございますから、今私が、ここでにわかに断定的の御返事を申し上げることは、私の立場の上からみて不適当であるというふうに考えておる次第であります。

○大和与一君　今回の運賃値上げの提案の理由の一つは、終戦後、船とか飛行機には利子補給とか、政府から多額の補助が出ておるわけです。国鉄もやっぱり、戦争中うんと使ったわけですから、終戦直後、汽車がひっくり返ったり、たくさん人が死んだりしなかったけれども、相当老廃しておった、荒廃というか、それに対して、政府は何にも、事、陸に関しては、手を打たないでおいて、そして船や飛行機には、うんとめんどうを見た。ここにやっぱり一つの大きな原困があるのだと思うのです。 　　一体政府は、何をめんどうを見たのか、具体的に。一応運転の安全性、公衆へのサービス、こういうことを考えてみると、これは何にもしていない、こういうことになったと思うのだが、その点はどうですか。

○国務大臣（木暮武太夫君）　御指摘のように、今日海運に対して、あるいは飛行機に対しまして、政府がいろいろの補助を与えておりますることは、その通りでございます。しかしながら、これはそれぞれ理由があることでございまして、国鉄は公共企業体として、これが従来から日本の輸送界の大きな部分を占めておりました。最近、いろいろ競争者が出たとはいえ、国鉄でもって、いろいろ公共負担というようなものをまかない得る立場にありましたので、政府といたしましては、出資は国鉄出資を全額いたしておりますことと、それから年々の財政融資について非常に力を入れて世話しているということ以外には、従来から、国鉄に対しては一般会計によって補助するということをやっておらないのでございまして、ただ、先ほど来申し上げまする通りに、国鉄の健全財政と申しますか、経理の安定という見地から、今回は三十六年度において、少額ではございまするが、三億八百七十五万円を新線建設の借入金の利子補給に出したというようなことで、原則的には、一般会計からの国鉄を補助するという道を、ここに金額は小でございますけれども、開いたということは、これは、ハマまでにないことであると私どもは思っておるのでございまして、こういうことが、今後だんだんふえて参りますると、国鉄の独立採算制とか、企業の堅実性とかいうようなものも高まってきて、そうして一方赤字を生じまするところの公共負担というものを、国鉄の一人立ちでもって十分にやれるような時代が、だんだんに来ることが望ましいことであるというふうに考えておりますけれども、今日のわが国の財政の状況からみまして、はたして、どこまで、そういうようなことができるかというようなことを実は心配をいたしておる次第でございます。

○大和与一君　先ほどからの御答弁聞いていますと、公共性と企業性ですね、どうもこれがわかったようなわからないような御答弁が多いのです。私はこれは、一体立法の本旨は、ただ公共企業体という名前だけを作ったんじゃないと思うのですが、どちらに一体重点が置かれているのか、その立法の本旨についてお尋ねしたい。もしあなた方わからなかったら、法制局の見解を聞きたいのです。なぜ、そういう言葉を使って、その本旨の第一条というのか、前提というか、これは一体、どういう前提に立ってこの言葉、この公共企業体として、こうあるべきだと、こういうことがあると思うのですが、それをお尋ねして、わからなかったら法制局から聞きたい。あとでいいですよ、法制局は。

○国務大臣（木暮武太夫君）　大へんめんどうな御質問でございまして、私の答弁によって、御満足得ることができるかできないか非常に危惧を感ずるものでございますが、一応、主管大臣として御答弁を申し上げさしていただきます。 　公共性ということは、要するに公衆社会の福祉を増していくという点に重きを置いて仕事をやるということが、これが公共性であると、それから独立採算制というのは、それをやること——それをやる国鉄というものが、今日は、国の直営事業でございませんで、企業体となっておるのでございます。で、企業というものは、要するに原価を償うというような経営をいたすということが企業の根本でございますので、これが企業としては、原価を償うという立場に立って採算に引き合うようなやり方をする、これが独立採算制。ですから、これを一見いたしますると、まことに矛盾をいたしたものでございまして、こちらを立てればあちらが立たないと、あちらを立てればこちらが立たないというふうに、だれも考えるところでございます。それですから、先ほど国鉄総裁が、まことにむずかしい問題の間に入って苦悩をいたしておるということを言われておりましたのが、ここにあるだろうと私は思いますが、しかしながら、国鉄というものの公共性というものは、これは非常に高度に私どもは評価していかなくちゃならぬ。そこで、今の独立採算性、採算に合うかどうかということの点ばかりで、国鉄の高度の公共性から発しまする公共負担というものを無視するということは、今の日本の輸送状態の上から見てできないというふうなことを申し上げたわけでございまして、公共性というものといわゆる企業性、独立採算制というものの、いわれとでも申しまするか、われわれの解釈いたしておりまする事情は、今のようなわけでございまして、幸い、それくらいのところで御了解を願いますればけっこうだと思うのでございます。

○説明員（十河信二君）　立法の趣旨は、率直に申し上げますと、私よりか、国会の皆さんにお尋ねする方が適当じゃないかと思うのですが、私は、ただこの法律に与えられておりまするように、「能率的な経営により、これを発展せしめ、もって公共の福祉を増進することを目的として、ここに日本国有鉄道を設立する。」と、こうあるのであります。今までは官業である、官吏が経営しておった。企業性が非常に少なかった。だから、幾らか企業性を発揮して能率を増して、そうして公共の福祉に貢献しよう、目的は公共の福祉に貢献するというところにあるのでありまして、そこが非常に強い、大臣の言われる高度の公共性を持った企業体であるということを言われるゆえんだと思います。同時にまた能率的にこれを運営しなければならぬ、また法律は独立採算を要求しておるというところに、どうしても企業的にこれを経営していく必要が起こってくるのであります。その二つは相反するようでありますが、いかなる企業も私は大なり小なりこの相反する性格を持っておると思うのであります。これをうまく調和していくというのは政府の役目であり、われわれ経営者の役目であると考えておる次第であります。

○大和与一君　政府が公共性を強く考えて指導するのはあたりまえだと思うのです。しかしこの仕事をまかされた国鉄の当事者は、これはやはり独立採算制、企業の健全化ということが明確にうたわれているのだから、そうすればそれをやっぱり公共性を無視するのじゃないけれども、企業を預けられた以上は自分が全責任を負って赤字を出さぬという、やはり企業の独立採算制というものがないといかぬ、それの方が私は強いと思うのです、その点いかがですか。

○説明員（十河信二君）　どちらが強いかどうかと申しますると、私はその目的が強いのだ、公共の福祉を増進することを目的として設立したのだから目的は公共性にあるのだということを、この法律の第一条に掲げられておるのでありまして、だから公共性が非常に高度であり多分の公共性を持っておる、しかしながらその公共性を満たすためにはどうしても企業的——何といいますか、技術経験を生かして、そうしてできるだけ能率を上げて、できるだけ公共の福祉を増進するように経営するのが指導だ、こういうふうに考えております。

○大和与一君　その公共性の目的ですよ、これは一応賛成していいですよ。しかし独立採算制、企業の健全制をやらなくちゃいかぬために、あるいは労働条件なり、あるいは一般の国民大衆に負担を重くかける、こういうことが公共性の名のもとにやられたのではかなわないから、私の質問するねらいはそこなんであって、何も無理に公共性と企業性をうんと分けろというのではないけれども、公共性は認めるけれどもさっき言われた半分々々だとか、そんないいかげんな話ではないのであって、あくまでもやはり国鉄総裁としては企業がほんとうにうまくいかなくちゃいかぬ、こういうことだと思うのです。ところが実際に最近の五年の経験を見ても、そこまでうまくいってないから、しょうがないといいながら、国民に負担をかけようとしているのだから、そこにわれわれの基本的な反対の立場があるのですから、その点を重ねてもう一ぺんお伺いします。

○説明員（十河信二君）　先ほど来申し上げますように、そこに私の苦悩があるのであります。八割は公共性で二割は企業性だというふうにそろばんで割り切るようなわけにはどうもいきかねるのであります、事柄の性質上。それゆえに非常に悩みとしてあるのでありますが、たとえば運賃の決定にいたしましてもなるべく原価を償うように、もちろんこの原価というのは総括的の原価でありますが、原価を償うようにというようなこともこの企業性からきておる結果じゃないかと思います。

○大和与一君　それでは一体、今回の運賃値上げの提案にしても、あなたの方ではこれではとても足りないのだ、こういうお気持だとも聞いているのですが、どこまで上げたら全責任をもって企業の健全性をちゃんと確保して、しかも大衆に対するサービスがさっきも言ったようにみんな列車に乗れば新聞が読める、というのを必ずするといって、何年も前に約束して今日に至っているのですけれども、それは一体ほんとうの計算はどこになっているのですか。それを実際には口だけはそういうけれども、現在のような提案ではそういうものが実際はできないとおっしゃるのですか。

○説明員（十河信二君）　電車で新聞の読めるようにしたいということは今でもわれわれは念願いたしておりますが、ただ前に計画をいたしましたときに予想しておった輸送需要というものが、予想以上に非常にふえて参ったのであります。東京の人口がどんどんふえて参りまして、輸送力をある程度増してもそれ以上に輸送需要がふえて参りました。それでそういうふうな状態に相なったのでありまして、われわれはそういう状態をできるだけ早く回復したいと、早急にできるだけよけい資金もほしい、皆さんの要望がほとんどわれわれの計画しているところより非常な上回った御要望があるのであります。私としてはできるだけ皆さんの御要望にこたえたい。こたえるためにはできるだけ資金をよけいほしい。そうして施設を増強しなければ皆さんの御要望にこたえることができないから、できるだけ資金をよけいほしいというのが私の偽らない心情であります。

○大和与一君　その経営について自前のいろいろな不十分さといいますか、努力はされているわけですけれども、かりにそれがあるとしても、それでは一体国鉄としては運賃においてはどれだけ、あるいはその他においてはどれだけと、こういう理想までいかぬでも、最大の要求というか当然の要求というか、それは一体どこら辺に目安をおいているのですか。

○説明員（十河信二君）　それはどうも世間の経済の情勢、たとえば物価あるいは他の交通機関の状態とかいうふうなことが関係して参りますから、どこまでいけばいいのだということは申し上げかねると思うのであります。昔は大臣のおっしゃったように独占企業でありましたから、負担力主義で運賃を決定できたのであります。今日はそうは参りませんから、運賃の値上げというものにもある限度があるということは言えると思いますが、どこが限度だ、何円何十銭が限度だということはちょっと申し上げかねると思います。

○大倉精一君　あとで片岡君が関連質問があるそうですから、私は簡単に一点だけ今の大和君の質問の中で非常に重要な点がありますので関連してお尋ねしますけれども、たまたま日本国有鉄道法に触れて、第一条の「能率的な経営により」というこれが実は非常に焦点ではないかと思うのです。今総裁の答弁では能率的という解釈を、企業性を負わせるという、いわゆる利益をより多く生む、収益をより多く生むという方に非常にウエートがかかっているのですが、少なくとも国有鉄道という公共企業体において、いうところの「能率的」というのは私企業とは違うと思うのですよ、これは。これはもう簡単にいうならば最小の経費で最大の効率、効果を上げる、これが能率的だと思うのですが、そこで企業性とかあるいは利益とかいうようなことは書いていないが、この能率的経営というこの解釈がこれは非常に問題だと思う。もしかりにあなたが言われるように企業性をより高度に発揮しなければならぬ、そういう方針であるならば、日本国有鉄道としての経営の方針、実態というものが変わったのでしょう、これは。でありますから、極端に言うならば今までならば現在のスタッフのように技術者と法律学者でいい。ほんとうに企業性としてやっていこうとするならばやはり経営のベテランをここに入れなければならぬ。人間のスタッフからも変えなきゃならぬと思うのです。ですからこの能率的な運営という基本的な概念、観念というものがどうもはっきりしてないように思うのですが、あなたはこの企業性というものを非常に大きくこの能率的運営には評価をしておられるのかどうか、一つこれは念のために伺っておきたいと思います。

○説明員（十河信二君）　どうも企業性の解釈問題となるとなかなかむつかしいと思いますが、先ほども私が申し上げましたように、最小の経費をもって最良、最大のサービスをするということをこの法律第一条は要求しておるんだと心得まして、そういうふうに私は考えて経営をいたしております、ただ、今お話の中にもありましたように、経営の経験もなく、もっと有能な人が総裁になってくれりゃあもっと能率が上がって運賃値上げなんかしなくてもいいのかもしれませんが、その点ははなはだ恐縮でありますが、われわれはこの趣旨に従って、この方針で懸命の努力をいたしておるつもりであります。

○大倉精一君　これは別に総裁に能力がないとかあるとか言っているわけじゃありません。ただ私は、基本的に運賃に関連をして能率的な運営ということを表現をされるので、運賃主義に関連して表現をされるので、何か能率的な運営という、いわゆる最小の経費をもって最大の利潤を上げるという、そういう私企業的な考えが能率的な運営であるとするならば、これは私は大へんだと思うのですよ。ですから、あなたが最大のサービスという言葉を使われたが、これはサービスという言葉でいいかどうか、これは検討の余地がありますけれども、どうも今までずっと大臣その他の御答弁のニュアンスから見ますと公共性も大事であるけれども、しかし企業性を発揮しなければならぬ、これが能率的運営であると。こうなって参りますと、いわゆる最小の経費で最大の収益を上げる、いわゆる民間企業にも進出をする、あるいは競争力を増す、あるいは関連事業もやる、こういう工合に経営に重点を置いていく、そうなってくると私は、皮肉に聞えたかもしれませんが、国鉄の性格が変わったのでありますから、人的構成も変わっていく、こういうことも考慮されなきゃならぬということを申し上げたのです、極端かもしれませんが。でありまするから、これは一つ委員長、私は次の機会には、さっきの運賃と物価の問題、あるいは今の法律解釈の問題等に関連をして、経済企画庁長官と、法制局を呼んで質したいと思いますから、この点は本日はこれで保留をします。

○説明員（十河信二君）　私は最大の利潤を上げるとは言わなかったように記憶いたしております。できるだけ最良の最大のサービスをし、皆さんに御満足を与えるということが私の任務だと、もうけてどうしようというわけじゃありませんから、どうかその点は御了承を額いたいと存じます。

○大和与一君　総裁、さっき私の質問に、まあ正当な要求についてでき得れば数字を、運賃ならこう、そのほかに政府補助はこうとかいう点についてあげてもらいたいと思ったのですが、それはあげられぬとおっしゃった。そうすると、今、当面出しておる運賃値上げ、この提案というものはあなたのお気持からすると半分にもなってないのですか。——これもやはり正当なものでしょう。

○説明員（十河信二君）　私はできるだけ財政投融費もふやしてもらい、また政府の方からも御援助を得たいということを考えておりましたが、さっき大臣からお話のありましたように、多年問題になっていた新線建設の利子が補給せられることになったので、財政投融資を相当程度増していただいて、そうしてその足りない部分を運賃値上げでお願いすると、こういうことに相なったのでありまして、これは政府が国の財政経済全体を大所高所から達観せられておきめになったことであって、私どもはそれに従っておるような次第であります。

○片岡文重君　先ほどの大和君の御質問に対する御答弁に関連して、大臣と総裁にちょっとお伺いしたいのですが、大体今日国鉄の窮境に追い込んだ原因はいろいろだと思いますけれども、私の考えるところでは、何といってもやはり戦後のあの戦災復旧はもちろん、当時からの公共的な経費の負担のさせ場所等について、つまり結論的にいえば国鉄の経営自体について歴代の政府が非常に冷淡であったと私は思う。大和君の御質問に対しても、今までの事態に対してどうであったという具体的の御答弁も運輸大臣としてはできなかったようですけれども、これはどなたが大臣になられても、今までの政府のやり方というものをもって、こういうことをやって参りましたということは私は言えないと思う。ほとんど国鉄自体にその経営をまかされておった。ここに一つ大きなやはり今日の苦境を招来する原因がある。 　いま一つは、やはり国鉄経営の衝に当たられた方の能力というよりも熱意が足りなかったのではないか、当然、海上なり航空等については補助その他の施策がなされている。またたとえば道路にしても、また国鉄以外のあらゆる企業について、政府の関連する企業等を見ていけば、国鉄ほど公共的な負担を負わせられて、しかも政府が冷然としてこれを見ている、援助の手を伸べておらない、少なくとも相談らしい相談にあずかっておらない企業はほとんど見当たらないと思う。そういう政府のやり方に対して国鉄当局がもっと体を張っても、言葉は悪いかもしれませんが、もっと積極的に職を賭しても相争う。それこそ経営者がストライキを一つ打つくらいの勇気をもって私は政府に対抗すべきだと思う。そういうことがなされておらない。これが今日の苦境を招いた原因であろうと思うのですが、そういう私の考え方がもし誤りであるとすれば、この際、大臣はどうお考えになられるか、国鉄総裁はそれらの点について、今まで政府は十分な援助の手を伸べておって、政府としては当然なすべきことはなされたと、こううお考えになるか、次の質問に入る前に一つ御所見を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（木暮武太夫君）　ただいまお述べになりました御意見は、国鉄経営に対しまするまことに御親切な御意見であるとして、敬意をもって拝聴をいたしておった次第でございます。従来の政府のやり方がどうであったかということでございまするが、沿革的には御承知の通り一方では先ほど申し上げました通り利用者の方に御負担を願う運賃収入と、一方では借入金でまかなって、二本立てでまかなってきたというのは、これは日本の国有鉄道の基本的の原則でございまして、いろいろ御議論のあることでございまするが、先ほど申し上げたように沿革的にはそういうことをやってきたわけでございます。戦後国鉄の経営の衝に当たった人があるいは非常に熱意が足りなかったというような御指摘がございましたが、私の見るところをもっていたしますると、国鉄の幹部の人たちもできるだけ非常に努力をしてきたかのように私は考えておるのでございまして、政府といたしましても、繰り返し申し上げますように、新線建設の借入金の利子補給をやりますとか、あるいは戦傷病者の無賃乗車に対する補償を増大いたしますとかいうようなことによりまして、ただいまお話のような、従来よりは国鉄に対して熱意を持って、あたたかい手を差し伸べて、今後の国鉄を財政的に健全化していくようにやりたいということに努力いたしておるわけでございます。まだ、いろいろ研究いたしますれば、政府としてもっと力を尽くさなければならぬことがあるというようなこともございましょうが、これは今繰り返して申し上げますように、わが国の財政の現況から見て、漸次国鉄に対して政府が力を入れていくというような方針よりほか仕方がないのじゃないかというふうに、当局としては考えておる次第でございます。

○説明員（十河信二君）　私としては、でき得る限り熱意を傾けてやってきたつもりであります。また、私の前任者は、いずれも私以上に努力をしてやってきてくれたと私は確信いたしております。しかし、皆さんからごらんになれば、あるいは国民の方々からごらんになれば、まだまだ足らないとおっしゃられることは、これはごもっともだと思うのです。私は、今後一そう熱意を傾けて、努力をいたしたいと覚悟いたしております。

○片岡文重君　大臣は、従来の政府のやり方についてはあまり触れられないと私は思うのだけれども、それは触れられないのは当然ですから、これ以上追及しません。 　そこで、私先だって、ちょっと時間がなかったものですから詳しく触れませんでしたが、あの福島県の只見線の買い上げについて、閣議了解があるからやむを得ないというような御答弁でありました。時間がないし、本会議でもありましたから、それ以上私の質問ができませんので、そのままになっておりますが、この閣議了解はたしか三十四年ですか、とにかくそのころでしょうが、とにかくあの工事の行なわれる前ですから、そこで——大臣ちょっと聞いて下さい。私の言うのは、この閣議了解の内容について申し上げるのじゃなくて、その結論として、これは将来、国鉄が負担をすべきだ、買い上げるべきだということに了解をしておるということなんだそうですが、こういうやり方自体が私は政府として非常に冷淡だと思うのです。明らかに赤字になる、経営が成り立たないというのを、しかもこの鉄道を敷くこと自体がそもそも無理であった。これは政府も当然知っておるはずなんで、こういう鉄道を敷いたのでは将来ガンになると、地元はそのために土地を提供しないというのならば、それこそ運輸大臣でも通産大臣でも出かけていって、その納得のいくようにそして近代化された交通政策というものを提示して説得すべきであった。そういう努力を一ぺんもなされないで、しかも閣議で簡単に、できたら国鉄にやってしまえと、こういうやり方が国鉄に対する熱意が足らぬと言うのです。愛情が足らぬと言うのです。今、国鉄総裁は今まで非常に熱意を傾けておるとおっしゃった。私もそれは信じます。一生懸命やっておられたことだと思う。けそどもこの間も何か衆議院における農林水産において、十河総裁がテーブルをたたいてあの暫定措置に反対をされた。こういう総裁はいまだかって見たことがないといって、衆議院の諸君が驚いておられました。私はこの総裁の熱意、信念の厚きにほんとうに敬服を申し上げます。おせじを言うわけではありません。しかし、その国鉄が、テーブルをたたいてまで国会へきて反対をしなければならないほどの、国鉄にとっては将来の禍となる鉄道を、一体運輸大臣はなぜそれを引き受けるつもりなのか。しかも十五億のものを七億に下げてもやろうという、これは今ろくろく検討もされないで閣議了解をして、それをたてにとって、しいて国鉄に押しつけようとしているらしい。こういうやり方をしてそれでなお公共的な負担は全部利用者に負担をさせる、この只見線の赤字も結局は運賃を上げて大衆が負担をすることになるわけです。こういうやり方をされておったのでは、いかに国鉄経営者が夢中になったところでやりきれるものではない。しかもその国鉄総裁は、総裁を前において言うのははなはだ恐縮ですけれども、拒否をするという権利というもの、政府に対する圧力というものは持っておらない。政府できめればやらざるを得ない。しかもその経営の責任というものは追及されるわけです。拒否をする権利がなくてそうして経営の責任だけ負わされる、こういうやり方が一体いいのかということですね。こういう点について一体運輸大臣はどうお考えになっているか。もっときぜんとした態度で通産大臣なり経済企画庁長官等にも話をされて、もっと賢明な方法を一つ考えてみたらどうか。どうしても国鉄が引き受けなければならないというなら、少なくとも只見線によって牛ずる将来の赤字については政府が補償するなり補助をするなり、何らか適当の措置を講ずべきである。ただ、只見線にだけこだわるわけではないのです。一例をあげてこういう線もあるのじゃないか、こういう点についての政府の態度というものはきわめて冷淡であるということを私はお伺いしたいのであります。これに対して一つ運輸大臣はどういうお考えを持っておられるか、この際伺っておきたい。

○国務大臣（木暮武太夫君）　ただいまお話の只見線の問題でございますが、これは電源開発株式会社が田子倉ダムを建設する場合に、建設用資材を輸送するために、昭和三十一年一月三十一日に閣議了解に基づいて建設されたものでございまして、この中の会津川口から只見の間まで約二十八キロというものは、ダム完成のあとは今の専門を廃しまして、国鉄の営業線に編入するよう措置するということになっているのでございます。ダムは御承知の通り昭和三十五年の六月に完成いたしまして、従来電源開発会社の方から国鉄の方へいろいろ交渉がございましたり、あるいは私の参ります前から通産省と運輸省でいろいろの事務的の折衝があったようでございまして、現在は閣議の了解事項でありますので、経済企画庁が運輸、通産両省の間に入りましてあっせんをいたしておりまして、事務的の折衝をしているという状態であるのでございますが、つまり、運輸省の方が通産省の意見に必ずしもすぐ相応じないということは、ただいま御心配になりましたように、この線路の性質から申しまして、運輸省としては無理にも押しつけられるというようなことを好まないということのために、いろいろ折衝が延びているわけでございまして、もしかりに運輸省がきわめて国鉄に対して愛情がなく冷淡であるならば、あるいはこの問題は、その結果は国鉄に対して非常に悪くあっても、早く解決を見るようなことがあったかもしれませんけれども、国鉄に対して運輸省が冷淡でない証拠というものが、今本問題がまだ解決を見ておらぬことだろうと、こう考えているのでございます。私どもの方としてはこれは元来鉄道の予定線に入っておるものでございます。これが将来国鉄の営業線に編入された場合にも、経営の上に負担は非常に多くならずに、当然ただいま御指摘のようにある程度の赤字線であることは覚悟しなくちゃならぬけれども、その赤字が軽くて済むように努力するような交渉、折衝を私どもはいたしたい。こういうふうに現在は考えておるのでございまして、率直に申しますると、その新線建設の赤字が国鉄の経理経営を圧迫しておりまするということは、これはこの問題に限らず原則の問題でございますので、私どもは何とかしてほかの交通機関に変えていくとか何とかの方法によって、できるだけ国鉄の新線建設による赤字を減らしていきたいものであるということには、運輸省としては心を配っておりますようなわけでございます。この問題は閣議の了解事項でありますので、ただいま申し上げたように、企画庁が間に入りまして、運輸省と通産省の事務折衝を今日までやっておるような現在であることだけを御報告申し上げる次第であります。

○片岡文重君　関連質問があまり長くなっても恐縮ですからこれで質問を打ち切る予定であったのですけれども、予定線という言葉が出ましたからちょっとついでに伺っておくのですけれども、大体、鉄道敷設法に並べられてある予定線を本気になってやるつもりでお考えになっておるのかどうかです。運輸省も国鉄もまさに前時代的と言いましょうか、あそこに並べられておる予定線だからこれをやらなければならないなどというお考えは、これは噴飯ものだと私は思う。早急にあの別表については私は改正すべきだと思う。特に只見線が予定線になっておるとか閣議了解だからということについて、今折衝中だとおっしゃるけれども、結局、経営を国鉄が引き受ければ、その全責任は国鉄に負わされるのであって、通産省といえども経済企画庁長官といえども、これに対してどういう措置が一体残されておるのか、されているはずがないと思うのです。またそういう経営権だけを国鉄にゆだねてそれに対して通産省、経済企画庁が指図したり干渉したりするようなことは、それは明らかに経営権の干渉ですから、そんなことの許されるはずがないのであって、引き受ければ、——特に新聞で伝えるところでは、国鉄総裁はただでもらってもいやだと言ってる。そういうことを考え合わせれば、私は将来の経営改善の一端からいっても、もっとこの問題は運輸大臣も考慮されてしかるべきではないかと、こう思うわけです。予定線については、早急に一つ敷設法については改正すべきではないかと思うのですが、その点をもう一点伺っておきたい。

○国務大臣（木暮武太夫君）　第一段の鉄道予定線の別表にありますものを全部やるか、ということについての御質問にお答え申し上げますが、御承知の通り、鉄道の別表にありまする中で、非常に地方の人たちが希望するものもあるようでございます。現在ぜひ取り上げてもらいたいというようなことを申し出ておりますものは六十二線ぐらいあるようでございます。しかしこれはすでに片岡委員の御承知の通り、鉄道建設審議会というものは国会議員からも各派のそうそうたる代表者がお出になっております。それから民間の学識経験者も出て、総数二十七名の建設審議会ができております。この建設審議会で、この予定線の中で、特に地方の産業を振興するために必要であるとか、あるいはまた国土開発の見地からどうしてもこれが必要であるとか、あるいはまた交通系路の形成の上から鉄道網を作ります上からぜひこれは必要であるとか、いろいろの観点から建設審議会において御考究になりまして、適切妥当なる答申なり建議なりをやってくるわけでございます。われわれといたしましてはこの権威ある鉄道建設審議会の建議並びに答申は、これはどこまでも尊重するということは当然であると考えておる次第でございます。従いまして、鉄道予定線にあるものを全部これを今後逐次やるかというふうな御質問のようでございましたが、必ずしも全部やるというようなことでもなく、賢明なる鉄道建設審議会の皆様方が十分に御検討下すって、今の日本の交通輸送の上から見て、必要のものだけを摘出して建議なり答申なりをやってくるものであるから、私どもはこれを尊重する。こういうことでいきたいと思います。 　第二段は御質問ではございません、希望でございましたが、全く片岡委員の仰せのごとくでございますので、国鉄を管掌いたしております私といたしましては、国鉄に負担のあまりかからないように何とかいたしたいものであると全力を尽したいと考えておる次第でございます。

○片岡文重君　今の予定線ですが、私は十ぱ一からげみんなやめてしまえと、こう言ってるわけではないのです。地元が要望している、それはもっともです。しかしそれは二本のレールを敷かなくても専用道路なりなんなり、場所によっては専用道路の方が経費がかかるそうです、レールを敷くよりも。そういう点もあるでしょうか、それらを全部勘案して、どうしてもやらなければならないところはどうしても敷いてもらわねばならぬ。けれどもあそこに載ったものが、それならば全部そういう緊急性を持ってるかというと、これは多分に研究の必要がある。まさに噴飯ものだと、言葉が過ぎたかも知れませんが、それに近いものがおそらくあると思うのです。そういう点についてはもっと改良すべきではないか。しかも地元ではそれに載ってるからということで陳情にもくるようですし運動をされておる。特にあまりそういうことは申したくないけれども議員等がその予定線に載ってることをたてにとって、選挙運動をやっておられる向きもないではない。そういうことのないように、やはり予定線なんていうものは早急に改正すべきものである。 　それから建設審議会ですが、これはおっしゃる通り、まさに各党のそうそうたるものがお出になってる。しかしそれだからこそ、私から言わせれば権威がないと思うのです。当初建設審議会には国鉄出身の議員等はかえって工合が悪いということで、最初出ておられた諸君が全部各党とも自発的にやめさして、鉄道に関係のない委員を出されました。各党とも実力者を出されました。従って今度はむしろ逆に国鉄の経営自体をあまり御存じなくて、ただ実力だけをお持ちになっておられる方方が建設審議会に出てこられて、それらの人々によって国鉄に対する圧力は一そう強大になってきておる。しかもその出ておられる方々の中には、たとえば名前は申し上げませんが、政治駅などというものが堂々と押しつけられてくる。いかに言葉巧みに説明されても、これは政治駅でないなどと考えておる者は国民一人もないと思うのです。これが建設審議会の実態じゃないですか。そういうことから、私はまずほんとうに運輸大臣が国鉄を考えて愛情を持って臨むとおっしゃるなら、そういうところからまず検討されて、正しい意見をもって、第三者が見て、国民だれが見てもこれは正当だ、これは政治的な必要がないのだというような、困るようなことのない答申なり建議がなされるような建設審議会が私はなされるべきだと思うのです。今の構成をもってして、私は機構がどうこうというよりも、それを構成している人の問題じゃないかと思う。あえて私が申し上げるのは。そういう点権威ある答申だから尊重しなければならない——法律に基づいて定められた機関の答申ですからそれを尊重すべきことはもちろんですが、今運輸大臣として私が考えていただきたいのは、今日の建設審議会があれでいいのかどうか、その点について私は十分考慮していただきたい。で、予定線について早急に改正する、少なくも手を加えるという意思にはなられませんですか。ここで具体的に答弁されるのは無理かもしれないけれども……。

○国務大臣（木暮武太夫君）　鉄道建設審議会におきましても、先ほど私がちょっと触れましたように交通系路の形成の上から、産業開発の上というような二点の上から、研究されて適切妥当なるものを計画しているわけでございまして、ことに御指摘のように、鉄道でなくてもいいようなもので国鉄に負担をかけないようにというお話がございましたが、この建設審議会のたびたびの建議の中で、鉄道でなければ済まぬものは別であるが、できるだけ新しい交通機関や何かを一つ研究してみろというようなお話も出ているわけでございます。またただいまの鉄道建設審議会というものが権威あるものであるかどうかというような御議論がございますけれども、運輸大臣としては、現在の鉄道建設審議会を権威あるものとして、その答申、建議を尊重して参りたいというふうに考えている次第でございます。別表を改正するというようなことは、これまたきわめて重大なる問題でございますので、御意見は十分に拝聴しておきたいと、こう考える次第でございます。

○片岡文重君　まだこの問題については十分伺いたいと思いますけれども、人道上の問題になりそうですから、お昼のために一応打ち切ります。

○委員長（三木與吉郎君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（三木與吉郎君）　速記をつけて。 　二時まで休憩いたします。 　　　午後一時三分休憩 　　　————・———— 　　　午後二時十六分開会

○委員長（三木與吉郎君）　これより委員会を再開いたします。 　午前中に引き続き質疑を行ないます。

○中村順造君　私は、本日冒頭に大倉委員から、国鉄の公共性と企業性の調和ということで質問が出されましたが、これに関連をいたします意味で若干の質問をいたしたいと思います。 　まず、大臣にお尋ねいたしますが、私のお尋ねする内容については、国鉄総裁からも一つ御返事をいただきたいと思います。先般、三月の十日の日だったと思いますが、本会議で私は日本社会党を代表して、大臣から運賃値上げに対する趣旨の説明に対しましてでございましたが、これについて若干の質問をいたしました。ところが本会議でございますから、そういう形にならざるを得なかったかもしれませんけれども、総理大臣あるいは運輸大臣の御答弁で、私はまだ十分納得がいかないわけであります。本日もちょうどそういう私が第一にあげた、この公共性と企業性の調和の問題についてお尋ねを大倉委員がしておりますが、どうも説明を承りましても、一体公共性と企業性の調和を保ちながら独立採算でやっていく、こういうことを内閣総理大臣も言われております。それから運輸大臣の午前中のお答えの中でも、やはりそういう域を脱しておらないと思います。一体これはどういうことか。国鉄は厳然として公共性を帯びておるということは、これはだれもわかっておることでありますし、さらに今日企業を続けておるということもわかっております。その上に加えて問題になるのは独立採算だと思いますが、こういうことが一体、何らかの措置を講ずることなくしてそれが調和を保ち、なおかつ現実の問題として独立採算だということが維持していけるかどうか。私は鉄道というのは、日本の国だけではございませんけれども、いろいろ私どもの調べた範囲では、御答弁のような内容ではいけないというのがほんとうではないか。日本の学者にもそういう説をいたしておる人もありますが、もう少し一つ公共性と企業性の調和、言葉の上でなくして、どういうふうに具体的に調和を保たせていかれるのか、こういう点を、それから独立採算のその方針を堅持していくというなら、具体的にそれならどういうことか、こういうことを私はまずお尋ねいたしたいと思います。

○国務大臣（木暮武太夫君）　国有鉄道の公共企業体ということから、一方におきましては公共性というものが出てき、また一方におきしては企業体というものは採算に引き合わなければならない、能率的に運営されなければならないというところから、独立採算制をとることに相なるわけでございまして、先ほども申し上げましたような、一見して相いれざるがごとき二つのものを調和して運営に当たっておりますのが、今日の国鉄の実態でございます。しからば、具体的にどういうことで採算をとらせながら、独立採算制の上から見て、企業としての健全財政を維持しながら、一方では公共性を発揮することができるようなことを具体的にやっておるかというお話でございますが、これは三十六年度の予算をごらん下すってもわかる通りに、多くは申し上げませんが、新線建設の借入金の利子補給を政府が負担をいたしますとか、あるいは戦傷病者の無賃乗車に対して政府の負担金を漸次多くいたして参りますとか、また国鉄が借入金をもってやることに着眼いたしまして、財政融資を年々ふやして、そうして国鉄の仕事のやりいいようにいたして参りますとかいうようなことが、今日具体的には政府としてなし得る程度であるのでございまして、先ほど来申し上げる通り、これをもって満足して足れりというわけではございませんけれども、現下の日本の財政事情から、大所高所から達観いたしまして、国鉄に対しましては、企業性と独立採算制を調和して運営に当たっておることにかんがみまして、政府といたしましては、以上申し上げたようなことに力を入れておるわけでございます。

○説明員（十河信二君）　公共性と企業性の問題はいろいろさっきから申し上げておりますように、デリケートな関係にありまして、ある場合には衝突するようなことも起こって参ります。一例を申しますと、国鉄は何といいますか、新しい自動車のような事業が起こってきて、近代化しなければいかぬ、近代的の交通機関が続々と現われて参りますから、国鉄自体も体質改善をして近代化をしなければいかぬ、国民は国鉄の、たとえば蒸気機関車で煙をかぶることも、これはいやでありましょうし、また、列車の回数が少ないこともこれも困る、だからそういうようなことを改善していくことは、さっき読み上げました法律の第一条にある「公共の福祉を増進すること」にある、公共性に当たるのであります。しかし同時に、これがまた、その企業性にかなった企業という点から申しましても、蒸気を電気に変える、そうすると動力費が非常に安くなってくる、回数がうんとふえてくる、乗り心地がよくなって、サービスがよくなるということで、企業性から言っても、電化いたしまするとお客さんが喜んでたくさん乗ってくれるということになりますから、これはまさに私は公共性と企業性とを調和していける点じゃないか、こう考えます。従って今回の新五カ年計画においても、でき得る限りそういう近代化を進めていきたい。そうして公共性と企業性とあわせて増進して参りたい、こういうふうに考えてやっておる次第であります。

○中村順造君　大臣のお答えば依然として午前中のようであります、同じことを繰り返えされておりますが、公共性と企業性との調和ということになりますと、公共性と一がいに申しましても、いろいろな見方なり考えがあると思いますが、私が申し上げておるのは、公共性なるがゆえに、そこに一つの負担というものが伴う場合、この点は私は非常に問題を大きく見ておるわけであります。いわゆる国有鉄道というのは公共性である。しかるがゆえに、ある場合には、大臣のお言葉の中にもありましたけれども、一見矛盾する場面もある。これはお認めになっておるようですが、その場合に、公共性なるがゆえに何らかの負担を伴う場合が往々にしてあるし、これは従来私どもが調べた内容の中にも相当な金額に上っているわけです。ただ事業の形態として調和を保つという、言葉の上では私は理解ができますけれども、その負担の点について詳しい説明がなされておらない。大臣のお言葉の中では、戦傷病者の問題だとか、あるいは借入金の利子補給の問題だとかお話がございましたけれども、私が今日聞いておる範囲では、国鉄は五カ年計画で九千七百五十億という膨大な財源を必要とする。しかしこれは本会議でも総理大臣は、この戦傷病者の問題を取り上げて答弁をされましたけれども、たしか戦傷病者の金というものは、厚生省から国鉄に補償されておるものは大体実際の費用の三分の一だ。しかもその金額は、昨年は三千三百万円、ことしは予算で二千八百万円、毎年二千億という膨大な財源を伴う問題を審議する場合に、いかに何といいましても、一億にも足らない、その三分の一にも足らないところの金額でもって、この公共の負担に政府自身が国鉄のめんどうを見ている、こういう議論の展開は私は納得できないのであります。これは本会議でございましたから重ねて質問するわけに参りませんでしたけれども、今委員会で大臣がそういう答弁をされる、さらに利子補給の問題にまでお話がございましたけれども、これもたしかことしはわずか三億だと思います。将来五カ年間に毎年ほぼ二千億という膨大な財源を必要とする議論をする場合に、利子補給についてはわずかに三億、戦傷病者の問題については二千八百万円、これでは私は政府がめんどうを見たとは理解ができないわけであります。 　そこで私は、総裁のお言葉ではいろいろサービスの改善、輸送力の増強、国鉄自身の体質改善、これもまた見方によると大へん多くの問題があるわけであります。ほんとうに国民にサービスの意味で体質改善をしなければならないのか、あるいはもっと目を大所高所に向けまして、日本の経済の進展に伴う輸送力、こういう角度から見る場合と、やはりそれぞれの議論の仕方が違うと思いますが、私はこの調和々々と盛んに言われておりますから、この公共性と一見矛盾する、まあある場面では矛盾すると、こういう総裁のお話もありましたけれども、ほとんど、ことごとくといっても差しつかえないほど、この点は負担の面については私は矛盾しておると思う。従いまして、これに対してまあ特効薬はないといいますが、ただあるのは、外国の例なんかで見ますと、これらの公共負担的な性格のものは全部政府がめんどうを見ておる。これをやらずしてほんとうの調和が保たれるかどうか、こういう点については私はまだ大臣の御答弁では納得できないわけですが、いずれにいたしましても、こういう膨大な一兆円に及ぶこの運賃値上げの集約されたものを議論する場合に、その前提として、わずか二千三百万円か二千八百万円あるいは三億、まあ利子補給の問題に関連をいたしますならば、なるほど船舶の利子補給は、たしか昨年は民間の私企業においてすら九億という利子補給がされております。こういう角度から一つ大臣のお答えを再度お願いをいたしたいと思います。

○国務大臣（木暮武太夫君）　お話中にございました戦傷病者の運賃の国家が負担している金額は、三十六年におきましては六千二百六十二万六千円というふうに前年度よりはぐっとふえておりますわけでございます。ただいま御指摘になりましたように、日本の政府といたしましては、国鉄の公共負担に対しては直接に国家の金を出しておらぬではないかというようなことでございまするが、ただいま申し上げました金額は少ないですけれども、国鉄の公共負担に政府として新しく踏み切りましたことは、ただいまお話の中にありました通りでございまするが、従来から、日本の政府の直営事業として国有鉄道が行なわれました時分から、日本の政府といたしましては、国鉄に対しまして一般会計から補助をいたすということはいたしませなんで、一部分は借入金により、あるいは一部分は国鉄みずからが捻出する自己資金、その中に、先ほど御説明申し上げました通り、将来サービスでお返しをすることを前提といたしまして、国鉄を利用する人々に負担をしてもらうと、こういうふうなやり方で、従来も国鉄の運営をやって参ってきておるのでございまして、今回の新線建設の借入金に対する補助であるとか、あるいは戦傷病者に対する無賃乗車の国家の負担金が相当にふえたというようなことは、今まで実はなかったことを、あらためて政府として踏み切ってやりましたわけでございまして、先ほど来お話し申し上げまする通りに、国の直営事業としてやりましたときにも、沿革的に一般会計の負担をいたしませなんだことを考えてみますると、公共企業体として戦後出発をいたしました企業体というものに対して、一般国民の税金を中心といたしまする国の一般会計が負担をするということは、はたしてどういうものであろうかという一部には議論がございます。従いまして、現在やり得る方法の中で、財政融資を政府が年々特に国鉄に対して力を入れて増額しているというやり方によって、一方国鉄自身の経営合理化等によって捻出する金と相待ちまして、そしてまた、今回のごときときには、最小限度この程度ならば利用者においてがまんしていただけるであろうという額を利用者に負担してもらいまして、そうして国鉄の経営をやったようなわけでございまして、今後におきまして、今御指摘のような御意見というものは、大いに参考にいたすべき点は非常に多いと存じまするが、今直ちに政府が国鉄の公共負担について大きな負担を一般会計においてなすべしというような点には、にわかに賛同を実はいたしかねる次第でございます。

○中村順造君　まあいろいろ言われておりますが、大臣も若干、これは大臣の責任じゃないと思いますが、内容がよくわかっておらない点もあると思いますが、私の不勉強かもしれませんが、この戦傷病者の無賃制度というのは、今初めてできたことではないと思うんです。これは昨年もありまして、政府が補償、昨年は二千三百万円もいたしておりますが、今回の運賃の値上げに関連をして、しかもこの内容が、大臣のお話のあった六千何百万円かにいたしましても、一億に足らない問題で、これを引き合いに出して、政府がめんどうを見る、こういう議論をするのは、私は適切ではないと思います。それから借入金等の問題もお話ございましたけれども、これはもう大臣が趣旨の説明の中でも、もう国鉄は現在三千七百億円の多額に達する借入金を持っている。さらにこの調子でいくならば、昭和四十年度においては一兆一千億円をこえ、そのときの利子は七百億円をこえるので、これ以上の借入金にはたえられない、こういう趣旨の説明をされておりますが、借入金に対するめんどうを見てやる、こういうことに私は将来ともならない。だからここで運賃値上げの問題が出てきたわけでありますが、そこでお話の中にございました一般会計からこのめんどうを見るのか、それから利用者のこの負担によってこれのめんどうを見るのか、こういうところで、まあお前の意見は参考程度にとどめる意見だ、こういうお話でございましたけれども、参考でも何でも私はけっこうでございますが、一体国鉄の利用者というのは、これは非常に狭義に解釈する場合と広義に解釈する場合とあると思いますが、一体だれか、私は国民だと思うんです。これは汽車に乗る乗らないにかかわらず、国鉄のすなわちこの輸送の影響を受けて生活のたつきを営んでいるといえば、これは少なくとも日本の国に住まいをしているのは、全部これは大なり小なりその影響を受けている。こういう議論からいたしますと、明らかに国鉄だけでめんどうを見れない。すなわち公共性のよってきたるものからするこの負担については、これは国民がめんどうを見るということが、一般会計からめんどうを見ると同じことでありましょうし、利用者といえども、これは国民だ。外国人が来て利用するわけじゃございませんから、私はそういう考え方に立つなら、大臣もこの際はこういう考え方に立って物事が処理できる。しかもこれは外国に例のあることでございます。いわば日本だけがそれをやっておらない、こういう実情でございますので、参考意見か何か知りませんけれども、その考え方に立つことは私は決して間違いではない。 　それから、こういう議論を、これは何年も繰り返しているわけでありますが、国鉄当局にお尋ねをいたしますが、そういう非常に国鉄が自身を経営していく上において、もう公共の負担というものは、明らかにここに国鉄自身が運賃値上げに関連をして発表しております数字によりますれば、少なくとも公共負担と名のつく金額は五百二十五億だとＰＲをいたしております。こういう金額をかかえて、一体政府にどういうものの言い方をしたのか、もうこれ以上公共負担にはたえられません。何とか一つこの際はめんどうを見ていただきたい。私はこういう質問をすると、だから運賃の引き上げを申請をいたしました、こう言うかもしれませんけれども、それは納得できません。少なくとも国鉄の公共性と企業性の調和の問題は長い間議論の対象になっております。一昨年の楢橋運輸大臣当時にも私はこういうお話を申し上げたことがあるわけでありますが、この点について国鉄総裁もお見えになっておりますが、一体この公共性と企業性の調和の問題に対して、特に、なかんずく公共負担に対する国鉄の考え方について、政府にどのような働きかけをして、どのような具体的な成果があったか、ないのか、その点を一つお答えをいただきたいと思います。

○説明員（十河信二君）　公共負担の五百二十五億の大部分も、また法定限度を越した運賃の割引なんです。そこでわれわれといたしましては、国民の要望にこたえて、経済発展の支障にならないように輸送力増強、近代化をやるためにはこれだけ金が要る。だからこの金を何とか調達のできるようにしてほしいということを政府に強く要望いたしました。そこでその割引のひどいところも、これはもう少しゆるやかにしてもらったらどうか、それができなければ政府で何とか考えてほしいということも申しましたが、結局公共負担の一部分、さっきからお話しになっておりまする建設線の利息とか何とかいうふうなものが認められることになったのです。これはさっきから申し上げておりますように、金額としてはわずかでありますけれども、とにかくそういう道が開かれたということは、非常にこれは大きな注目すべき事実ではないかと考えまして、私はその点において感謝しているのであります。 　そういうふうにいたしまして、さっき大臣からお話のありましたように、その足りない部分は政府で財政投融資を増額してもらう。その残りの約五百億足らずは利用者に負担してもらうということを、全体の財政経済の総合的の立場からおきめを願ったような次第でございます。今のお話の金はわずかではありますけれども、そういう意味において私は非常にこれは大きな改善といいますか、私どもの主張がいれられた点じゃないかと考えております。

○中村順造君　総裁の説明の中で、限度を越えた運賃割引だ、こういう表限がなされております。これは限度を越えているのか、足らないのか、この点は議論の余地があると思いますが、いずれにいたしましても、そういう性格の運賃というものは政策からくるべき性格のものだと思う。たとえばこれは貨物の等級表における米の位置づけ、あるいは肥料の位置づけ、あるいはこの勤労者の通勤定期の割引、これはことごとく、国の政策からきているのだと思う。そういたしますと、やはりこれは私どもは政策運賃だといっておりますけれども、こういう部門についてはやはり何といってもその政府の政策によるところの運賃割引だと判断いたしますならば、これは明らかにそのよってきたるものを、どこで補償するかということは、私は説明するまでもないと思います。さっきからしばしば申し上げておりますが、こういう性格の、政策割引の運賃については、外国では政府がこれを補償をしており、ただ日本の国だけがそれをやっておらない。そのことを私は強調しておるわけですが、それに対する、まあ大臣はそういうものは参考意見だと、こうおっしゃいますけれども、決して私は、将来の問題としては、むしろ将来というよりか、ごく近い将来、私が申し上げたいのは、この運賃値上げにかわる政策として、当然政府の補償によってやれば運賃値上げをやらなくても済むという考え方を持っておるわけです。それから国鉄当局がこういうわかり切ったことについて、この公共性、企業性の調和で長い間苦しんでおる。そこで総裁にどういう努力をされたかと私がお尋ねいたしましたら、いろいろ努力をした、そこで金額は決して多額の金額ではないし、それに見合うような金額ではないけれども、少額ではあるけれども、これは一つの前進である。新線建設に対する利子補給、こういうことをお話しをされておる。政府がめんどうを見てくれたというお話もございましたけれども、私は、少なくとも今回の運賃値上げに関しましては、そのよってきたるものについては、政府がめんどうを見ておらないように聞いております。これは九千七百五十億のこの財源につきましても、自己資金なり、あるいは借入金あるいは今提案されておるこの運賃値上げに財源を求めておるわけでありますから、政府はこれに対するめんどうを私はいささかも見ておらぬのじゃないか。それは借入金のあっせんをしたとか何とかいうことは、その意味のめんどうは見たかもしれませんが、現実に財源的に政府がめんどうを見たとはいえない。この三億の利子補給の問題でありますが、これは将来建設する、今度新しく、昨年でしたか、建設審議会の方からそういう決定がなされまして、取りかかるというお話がございましたが、十一線区もことごとくこれはでき上がって、経営をして赤字だ。しかもこれは鉄道の敷設でございますから、工事にかかって若干の収入をあげるまでに少なくとも三年なり五年なり相当の期間がかかる。従いまして、これは利子の補給は当然のことであります。これは何も政府がめんどうを見たという意味には私はとれない。そういう意味を含めて、一つこの際は私の申し上げておることがおわかりになっておるのか、おらないのか、お考え方を一つ承りたいと思います。

○説明員（十河信二君）　今お話がありましたことは、まことにごもっともでございます。外国にもそういう議論が盛んに行なわれております。それで外国でも運賃を上げたり、あるいは政府が補助をしたり、借金をしたりして、そして今近代化を外国の鉄道は盛んにやっておるのであります。それで日本と外国と違います。これは今のような運賃割引の率が非常に高いという、それからもう一つは、外国の運賃が非常に高い、日本よりか比較にならぬほど外国の運賃が高い。日本の鉄道の運賃は非常に安い。そこで今のような大局から見て、この程度の運賃を利用者に負担してもらうことはまあがまんしてもらえるんじゃないかということになったことを私は考えております。

○中村順造君　大臣、どうですか。

○国務大臣（木暮武太夫君）　お答えを申し上げます。 　一般の交通機関というものは、御承知の通りに利用者負担による運賃収入を一本の柱といたし、一方におきましては、経営の許す限り借入金をいたすことを一本の柱として、交通機関というものは、どこの国におきましてもこの二本の柱によりまして経営をいたしておりますわけでございます。今総裁からお話のございましたように、外国の鉄道におきましては、もうこれ以上は上げられないという限度にまで到達したとの様子をよく聞くのでございまして、これ以上上げることになれば、競争のバスとかトラックに大部分の貨物、旅客を取られてしまって、ずいぶん今日、日本の運賃に比較いたしますればとうてい比較にならないほどの高いところまで利用者の負担というものを上げて、これ以上は利用者の負担を増すということは困難であるということのために、国の方の財政の補助と申しまするか、一般会計からの補助というのがだんだんと始まってきたというのが実情でございます。 　今国鉄の総裁からも申し上げました通りに、いろいろ世の中の批判等のきびしい中におきまして、日本においても、利用者負担の運賃の収入にたよる限度というものがどの程度でありますかわかりませんが、いずれはくるであろうと思いますけれども、現在は外国などに比べましても非常に低位にありますことと、また日本国内においても、しばしば繰り返して申し上げます通りに、国鉄の運賃というものは、他の物価の上がり方に比較いたしましても非常に低位に長い間置かれておるのでございまして、今回のこの程度の改定が、決して利用者を非常に圧迫するとか、物価に非常に影響があるとかということのおそれがないように考えられますので、やはり交通機関の一般の原則に従って、一方では借入金により、一方では利用者負担の運賃の収入という柱によって経営をしていくということが、公共という名を冠しますけれども、企業体としての国鉄のあり方であるというふうに私どもは考えておるのでございます。

○中村順造君　私が外国の話を持ち出して、それに重点を置いてお答えをされているようですが、私が外国の鉄道云々と言ったのは、これは制度の問題でございます。運賃が高いとか、安いとか、低いとか、そういうことを言っているわけではない。特に制度といいますか、先ほど来私が問題を提起しております公共負担に対するものの考え方、特にその公共負担が日本の場合には政策からよってきたるものが大半を占めている。こういう性格の運賃については、政策運賃だから、これは政府がその分の公共負担についてはめんどうを見るべきである、こういうことを私は言っているわけです。国鉄総裁は、外国の運賃が非常に高いと、それはおのずから、外国には外国の国柄もありましょうし、大臣のお話の中にも、外国ではもうこれ以上上げられない、そこまで運賃が高くなっている。特にそれは他との競争上上げられない、こういうことを言われているのですが、私どもの考え方も、国鉄の運賃がこれ以上どんどん上がっていいという考え方には毛頭立っておりません。少なくとも今の日本の国の国民生活の水準からいたしまして、これ以上——今朝いろいろ議論がありましたけれども、これ以上国鉄の運賃を上げるということは、しかも一五％上げるということは国民生活に大きく影響する、国民生活を圧迫するのだ、いわばそのことがいろいろ値上げムードその他の議論にまで発展いたしましたけれども一、そういう考え方に立ちますときに、そこに大きな私は見解の相違が出てくると思う。これ以上上げても国民生活には影響はないというものの考え方と、いささかでも上げれば、それだけ国民生活に重大な影響があるのだ、こういうところに多くの問題が残されていると思う。外国の国民生活、日本の国民生活は、それぞれ水準が違うと思いますが、私のお尋ねしているのは、この問題の公共性と企業性と独立採算制、こういう面から問題をお尋ねしているわけでございます。この点は間違いのないように総裁も大臣もお考えをいただきたい。 　そこで、この調和ということからこういう話に発展いたしましたけれども、新線建設の問題、その他たくさんの問題がございますけれども、依然としてこういう政府のやり方で、国鉄が将来国の要請しているところの輸送力に耐え得るとお考えになっているかどうか、もしそういう考え方に立たれるとするならば、この運賃値上げというものは今回にとどまることなく、繰り返し繰り返し、私は二、三年ごとに繰り返して行なわなければ、国鉄の企業というものは成り立たなくなる。従いまして、かりに運賃値上げが今回行なわれるといたしましても、向こう何年間は絶対にやらなくても済むという抜本的な考え方なり政策がここでなければ、いたずらにこの運賃値上げの悪循環を繰り返す結果になると思う。この点は大臣はどのようにお考えになりますか。

○国務大臣（木暮武太夫君）　午前中も御質問にお答え申し上げたわけでございますが、国鉄運賃の値上げというものは、なかなか問題が多いので、たびたびは上げられないものであるというふうに先ほどもお話しをいたしましたのです。私としては、何年間は今後は上げなくて済むのだというような将来のことをここで申し上げるということは不適当であるという御返事を申し上げたのでございますが、当分は上げなくても済むのではないかというようなふうに私どもは思って今回の国鉄運賃の改定に踏み出したわけでございますが、具体的な問題がもし申し上げられるならば、国鉄当局の方から一つ話させていただきたいと思います。

○中村順造君　国鉄当局の私は説明を聞く必要はないと思うが、これはなぜかと申しますと、過去の何回もこの運賃値上げを繰り返し繰り返し悪循環の形でやっている。これ以上説明を聞いても仕方がないと思うが、ただ私は、大臣にこれは要望になるかもしれませんが、今お言葉の中で、午前中ありましたような、当分の間とか、しばらくの間とか、何年間とか、こういうお話がございました。私の申し上げておるのは、根本的に公共性と企業性との調和を保たせるというなら、抜本的に物事を考えなければ、しかもその考えに立って施策が講ぜられなければ、こういう運賃値上げを繰り返す、こういうことを言っているわけです。大臣の在任中にはこれは再び運賃の値上げはございますまい。しかし、少なくとも政権を担当しておるその内閣の閣僚として、国の政治を担当しておられる限りは、国家百年の計とまでは私は申し上げませんけれども、少なくとも国鉄の経営はかくあるべきだ。従来はこういうふうな、すなわち悪循環を繰り返したけれども、こういう悪循環は繰り返すべきでないというものの考え方が生まれてこなければ、政治にならないと思う。いろいろ国鉄から答弁させると、こういうふうにお話がございましたけれども、私は今までの実績からいたしまして、そのときどきに応じてときどきの理由はつけられております。今度は老朽施設の改善に幾らか金がかかりますから一三％の値上げだ、今度のように、また向こう五年間の計画を実施するために一五％の値上げだ、それぞれの理由はございましょう。しかし、でき上がった実績を見ますると、遺憾ながらこれは悪循環に終わっておるわけです。だから私は、もともとこれは、公共企業体という形は、名前はついておりますけれども、内容はことごとく違っております。専売公社あるいは電電公社、国鉄、三つがさしあたってあるわけでありますけれども、これは非常に内容に大きな、経営の内容にもともと持っておるところの性格が差異があると思う。そこを強引に国鉄のような企業に持っていって公共企業体、独立採算制、採算のとれないものにそういう名前をつけて、強引にこれを経営させていくところに大きな問題が、根本的な問題があると思う。従いまして、私は、池田内閣の運輸大臣として、将来国鉄はどうなければならぬ、少なくとも、しばしば申し上げておるようなこの運賃値上げの悪循環というものは断たなければならぬ、こういう考え方に立っておられるかどうか、その点をお尋ねしているわけです。

○国務大臣（木暮武太夫君）　御意見はよく拝聴いたしましたが、私どもといたしましては、客観的に情勢が非常な変動があればともかくもといたしまして、現在のような情勢で推移して参りますれば、今まで通りの考え方で参りまして大体間違いはないのではないかというふうに実は考えておりますわけでございます。御意見は御意見としてよく拝聴いたしまして、今後の検討の資料にいたすことに少しもやぶさかではございませんが、客観的に大きな変動がなければ、国家の財政の状態からみまして、ただいま私どもがやっておりまする考え方で、ほぼ間違いのないもののように考える次第でございますが、ただ問題になっておりまする赤字の圧迫を国鉄に与えまする公共負担の増加というものは、なるべく大きくならないように、これは私どもとしては抑制していくように考えていくことがきわめて適当であるというふうに考えておるのでございます。

○中村順造君　関連質問ですから、この程度でやめたいと思いますが、今のことにつきまして、最後に一つだけ申し上げておきたいと思うのですが、私の手元にある資料では、昨年十一月に経済審議会から池田総理大臣に提出された国民所得倍増計画に関する経済審議会の答申、こういうものがあるわけですが、客観的にどうだ、こういうお話がされております。しかし、この答申の内容を見ますと、いろいろ日本の産業基盤の強化ということから発展をいたしまして、答申は、三十六年度以降十年の間において、日本の道路に対し四兆七千億から五兆九千億の財源を投入をして道路網の整備をやれ、それから国鉄に対しましては二兆一千億、これは十年間でありますから、これは答申の内客でありますから、そのままというわけには参らなかったわけでありますけれども、これがこういう考え方に立って、金額の大小は別にいたしまして、政策として、いわゆる産業基盤の強化というものの考え方に立ち、池田内閣の国民所得倍増というこの本質的な考え方に立つならば、それに見合う経済基盤の強化ということも当然出てきます。その中から、道路網の整備については四兆ないし五兆円、十年計画で、国鉄においてすら二兆一千億、こういう、もしこれが池田内閣の言う国民所得倍増計画というものが着着として実施をされるといたしますならば、これは大なり小なりこの点についての政策というものは出てこなきやならぬはずです。そういたしますと、必然的にここに客観的な情勢の変化というものが、これは進展の形の中で生まれてくると思います。後退をしない、少なくとも現状より進む形の中でそういうものが考えられなければ当然ならない。そういたしますと、大臣の言われるように、客観的な情勢の変化というものは、これは必至だと考えて差しつかえない。かりに池田内閣の国民所得倍増計画というものが、程度の度合いは別にいたしまして、進められる限りにおきましては、そういう客観的な情勢の変化というものは進展の形の中で出てくると思う。その際に、これは客観的な情勢の変化だから、また公共性と企業性の調和だとか、これ以上もう耐えられないから運賃値上げに求める、こういう事態が出てくることは必至だという考え方に立つときに、私はこういう質問をいたしておる。何かここ近い将来に客観的な情勢の変化はなくても、必ず進む姿の中でそういうことを考えなきゃならぬ、再びこういう運賃値上げということをこういう状態のもとで議論する機会を私は求めておらないわけであります。その点で私はお尋ねしておるわけです。だから、もし言葉をかえて申しますならば、そういう客観的な情勢の変化があっても、財源を運賃値上げに求めることなく、そういう政策的な施策の策定にあたっては、国がやはりめんどうを見るべきだ、こういうお考えに立たれるのかどうかということをお尋ねしておるわけです。

○国務大臣（木暮武太夫君）　私の言葉か悪かったならば取り消さしていただきたいと思いますが、ただいま中村委員が御指摘になりましたような、所得倍増計画におきまして、道路が今後負担する輸送量はどうであるか、国鉄が負担する輸送量がどうであるか、だんだん十年間にふえていく、こういうことを私どもは頭に置きまして十年計画の中の前半の五年計画を、三十六年を第一年として立てておるわけでございまするから、その点は、ただいま御指摘のことは、私が申し上げた客観的な重大なる変化というような意味には私どもは解しないのでございまして、私どもはすでに五カ年計画をここに構想を立てまして、昭和三十六年から輸送力の整備増強に入ることにして、これが資金をどういうふうにとるかという問題に踏み出しましたときから、ただいま御指摘になりました十年計画というものは前提として頭に置きましてやっておりますような次第でございます。

○片岡文重君　今の問題に関連して一つお伺いしたいのですが、けさの新聞を見ますと、昨日出されました仲裁裁定の額が、国鉄の当局談として意外に高いものであった。これでは五カ年計画に重大な影響を与えるであろうというような意味の談話を発表されておりました。で、昨日の仲裁裁定を見ると、私どもとしては少ないのがむしろ意外であったくらいです。新しい五カ年計画を立てられるからには、将来五カ年にわたって労働賃金、人件費の増加していくであろうことは当然織り込まれておらなければならぬはずです。特に昨年の公務員ベースの人事院勧告等も御承知になっておられるはずですから、そうなれば、今年度における賃金改定はこれは当然と言っていいはずです。それなのに、しかも、われわれから見て意外に少ないあの裁定を、なお驚きの目をもって見られるというからには、もうここで重大な第二次五カ年計画にそごを来たしているのではないか。一体その点を運輸大臣としてはどういうふうにお考えになっておるか。第二次五カ年計画を立てるにあたって人件費の保障、労働賃金の保障というものを考えておられなかったのかどうか、しかも、それもだんだん上がっておるわけでありますから、この増加していく人件費の保障が十分見込まれておるのかどうか。今度の裁定に対して意外に高いというのであるなら、一体それによって生ずるそごというものはどうして埋め合わせをしていくのか、この点を関連して聞いておきたいと思います。

○国務大臣（木暮武太夫君）　今度の仲裁裁定が意外に高いとか何とかということを私はまだ申したことはないのでございまして、新聞には高過ぎるとか何とかということが出ておるようでございまして、これは人おのおの、受け取る側の方では、まだこれでは低過ぎる、払う方の側では、高過ぎるというのは、おのおのの立場によって違うことで、これをどう言ったから悪いというようなことも言えないわけでございますが、私としては責任のある地位で、この仲裁裁定が高いとかけしからぬとかいうようなことは、新聞などに言うたことはないのでございますから、どうぞこの点は御了承願いたいと思います。 　そこで、御質問になりました、この計画の中におきまして、人件費の年々上がるということは考えておらぬのではないかというお話でございますが、もちろん五カ年計画の中には、人件費の年々上がりますことは何％というふうに計算をいたしておるのでございます。また今度の仲裁裁定は、本日の閣議におきまして、これを実施することに決定をいたしましたから、そこで問題は、この財源をどうするかということであるのでございますが、それは目下いろいろ私どもとしては慎重に検討中でございます。しかしながら、その財源の問題のいかんにかかわりませず、五カ年計画におきましては、どういう財源の結論が出ましても、私どものただいまの考えといたしましては、いろいろ機械化であるとか、あるいは節約等によりまして、第二次の新しい五カ年計画に支障のないようにいたしたいと、こう私どもは考えておる次第でございます。

○片岡文重君　抽象的に第二次五カ年計画にそごをきたさないように考えておる、これだけでは私は問題の解決にはならないと思うのです。第一次五カ年計画が中途で挫折して、第二次五カ年計画に変わらざるを得ない。しかもそのために運賃値上げもしなければならぬというに至ったということは、そもそも当初における見通しが甘かった。あるいはずさんであったからそういうことになったと思う。先ほどの総裁の御答弁では、予想をはるかに上回る状況になった。だから第一次五カ年計画を第二次五カ年計画に変更せざるを得なかったのだ、こういうことであります。その予想をはるかに上回ったということは、それは不可抗力ということも言い得るでしょうけれども、一言で言えば、やはり計画の当初における適切なものがなかったということになるのであります。今この第三次五カ年計画をスタートさせるにあたって——まだ出ているわけじゃない、これからスタートさせるにあたって、しかもその中に占める人件費というものは、言うまでもなく非常に大きな重要な部分を占めるわけです。しかも今次の仲裁裁定が出るであろうことは、これは当初からわかっておったはずなんです。仲裁に持ち込まれる前から、去年からこれはもう賃金値上げをしなければならぬということは、経営の衝に当たる者はもちろん、その他の者もほとんど常識化されておったと思うのです。しかも上がった金額というものがそう驚くほどのものではない、驚くとすればむしろ過小な額に驚かざるを得ない。そういう状況の中で早くもその五カ年計画に影響を及ぼすというようなことでは、大和君から午前中も質問が出た、今も中村君が質問されております。引き続いての運賃値上げをしないのかどうかということに、重大な支障の起こらない限りしないと、あなた言われておりますけれども、こういう点、だれが見ても常識的に判断し得るような状況があって、なおその五カ年計画にそごを来たすということであるなら、もう他は推して知るべしだと思うのです。そういう点についてもっとやはり具体的な御答弁があってしかるべきだと思う。特に先ほど何％ということも考えておるというお話でしたが、一体第二次五カ年計画の年度、何％を人件費として保障しているのか。労働者の協力を得るためには、この人件費の保障ということは私は何よりも大事だと思うので、十分な保障のあるような計算を私は示していただきたいと思うのです。

○説明員（十河信二君）　私からお答えした方が適当だと思われます。 　私はまあ最小限度世間並みの待遇はできるように配慮いたしております。仲裁裁定が意外に大きかったということはこれは、さっき大臣から御答弁のありましたように、われわれはもっと少ない額が決定されることと思っておったから、そのことを率直に、感じたままを話した次第であります。大臣からもお話のありましたように、新五カ年計画は支障を来たさないように、しかもこの仲裁裁定は完全に実施するように政府でも配慮してくれておるのであります。さよう御了承を願いたいと存じます。

○片岡文重君　その具体的な数字がないのですが、関連質問ですから、今ここで具体的な数字を述べられるなら述べていただきたいし、そうでなければ、別の機関に特に時間をいただいて詳細に承りたいと思いますが、しかし、およその目安といいますか、大体どのくらいは保障しておる、保障といいますか、人件費を見込んでおるということは、私はこの際御答弁願えると思うのですが、どうですか。

○説明員（兼松学君）　予算はこり三十六年度しか提出されておりませんで、長期計画の見通しとしては、正確にどれだけが賃金というようなふうにははじいておりませんけれども、長期計画の長期的な見通しといたしましては、今までの四分強の定期昇給と、その上に生産性の向上をある程度考慮して、一％強の全体のものを三十七年度以降には私どもとしては、長期計画の中には考えております。従って、五％強のものを長期計画としては考えてございますけれども、単年度の予算ということにはなっておりません。

○片岡文重君　この問題だけについて別な機会に御質問することにして、きょうは留保いたします。

○中村順造君　さっきやめるといいましたが、問題がちょっと飛躍したようですから、これはきょう私はこの議論あまり深入りするつもりはございませんが、先ほど池田内閣の所得倍増計画に基づく、すなわち経済基盤の強化と、こういうことから、道路なり国鉄の、いわゆる輸送力の強化ということが要請をされたという前提の上で私は質問をいたしました。ところが、これに対しまして大臣は、そういうことの上に立ったこの五カ年計画だと、こういう御答弁がございました。これは客観情勢ではない、そのよって来たるものによって立てた計画だと、こういうことに言われておりますから、私はこれは、今後新しく九千七百五十億の財源を必要とする五カ年計画の必要性と申しますか、そのよって来たるものについては、また後日の委員会でこの点の質問をいたしたいと思います。 　国鉄総裁は中座されたようですが、ちょっと待ちましょうか。総裁の今の人並みの生活云々ということにちょっと問題があるんですが、帰られるまでちょっと委員長、待ちますから……。

○委員長（三木與吉郎君）　ちょっと速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（三木與吉郎君）　速記つけて下さい。

○中村順造君　国鉄総裁にお尋ねいたしますが、今片岡委員の仲裁裁定に対する質問の中で、国鉄職員は大体人並みの生活を営んでおる、こういう前提に立って判断をされておるようであります。なかんずく、仲裁裁定については当初考えておったよりか高い、こういうお言葉でございました。これは私は、まあこの仲裁裁定については、これは労働組合に示されたものでありますから、あるいは国鉄当事者に示されたものでありますから、私どもはとやかく申し上げる筋合いはないと思いますが、しかし国鉄の経営自体に非常に関連の深い問題でありますから、私は仲裁をここでとやかく申し上げるつもりはございません。しかし国鉄職員の賃金、これは人件費が、先ほば兼松理事からお話のあったのは、長期計画としては毎年五％程度は見込んでおる、こういうお話でございましたけれども、それ以前の問題として、一体国鉄の職員の今の賃金が文字通り妥当なものである、むしろ出された裁定は高過ぎる、こういう考え方に立つと、これは非常な問題になると思うんですが、この点は重ねて一つ総裁にお尋ねいたしますが、この点についての御答弁を願います。

○説明員（十河信二君）　私、人並みという言葉を使ったのはどうも悪かったと思いますが、これは公務員並みという、公務員の大体標準でわれわれの何を計算いたしておりますが、そのほかになお、その近代化をやり、合理化をやって収入を上げ、経費を減らすことができますから、それはその上に加算することができますから、だんだん改善していけることと思います。

○中村順造君　まだ運賃の審議をする日にちもかなりあると思いますから、従いまして、この運賃法の改定に関連をいたします国鉄経営の事態について、まだたくさんお尋ねしなければならぬ点がある。今日はもう時間もだいぶおそくなっておりますから、そこまで私は発展をさすつもりはございません。しかし国鉄のこの職員の給与ですね。これは私が説明するまでもなく、公共企業体関係の労働法によっていろいろな経過をたどっております。しかしこの職員の待遇労働条件を含める一切の待遇という面からいたしますと、これは私はこの前の委員会でも申し上げましたけれどもいずれの企業体におてもその通りでありますが、職員にやはりその企業の経営について理解と協力を求める態度でなければならない。これは監査委員会の指摘事項だと申し上げているわけでありますけれども、そういう考え方に立ちますならば、今回の裁定の示されたいきさつについても、ある庁の長官は、私のところで働いていただいている職員は給与が低い、やはりこれでは、この全体の国民生活の水準の中で判断をした場合に低い、むしろこの際は上げなければならぬ、そうしてその職員の理解と協力を求めなければならぬ。こういう主張をされたある庁の長官もおられると聞いております。しかし、今総裁の私は言葉じりではないわけでありまして、公務員並みであれば、現業機関である、いわゆる夜の目も寝ずにあの苛烈な労働条件の中で働いている職員の待遇はそれでよろしいというふうに私は聞き取れたわけであります。公務員といってもいろいろあると思いますけれども、少なくとも現場機関は公務員のような労働条件ではない。それよりむしろ上回るのが私は当然だと思います。公務員と同じであるからそれでよろしいのだ、こういうことになりますと、四十数万のこの職員を擁しているところの国鉄の総裁のお考えとしては、私が今申しました、ある省庁の長官のあの仲裁審議の過程における発言等思い合わせるときに、十河総裁のこのものの考え方があまりにもこれは無情と申しますか、若干言葉は適切でないかと存じますけれども、思いやりと思しますか、そういう点については、出された仲裁裁定は、新聞で報ずるところによると約二千三百円の賃上げ、出された限りにおいてはそれは完全に実施をする、これはまああたりまえのことでありますけれども、それすらも何か高きに失したというような総裁のお考えだとするならば、これは私はこの際、やはり国鉄の経営の中で四十数万の職員がこぞって渾然として国鉄の経営に理解をし、協力をするという態度は生まれてこないと思う。こういう点について一つこの機会に総裁の御意見を重ねて承りたいと思います。

○説明員（十河信二君）　私も国鉄職員の給与をでき得る限り向上させようという熱意においては決して人後に落ちるものではないのであります。しかしながら、国鉄という企業の中で、という企業が負担し得る限度でなければならない。そこで私は国鉄職員に理解と協力を求めて、なるべく近代化を進め合理化をやって、そしてそれでよけいに給与を増して払うことのできるように努力をいたしておるものであります。その意味において、絶えず国鉄職員に労働条件に関する事項でなくとも、ときどき会って理解を求めて、心からわれわれに協力してもらえるように、そうして漸次待遇を改善していけるように、私も私の扱っておる国鉄におる職員は私の子供、孫のように思っております。私はできる限り給与をよくしたいということの熱意においては決して劣るものではないのであります。ただ予算はいろいろな関係で押えられております。現在の予算には公務員並みの給与しか計上することができていない。従って今後の裁定を実施するにはどうしたらいいかということを今非常に苦労をして検討をし、政府の方とも御相談をしつつあるところであります。

○中村順造君　たまたま、仲裁裁定の話が出まして、そこからまあ総裁の今非常にあたたかい思いやりのある言葉をいただきました。私はこれは当然のことだと思いますが、そうでなければ、少なくとも四十数万の職員を擁しておる国鉄の総裁としてこの職員に協力をさせることができないと思う。ところが、話がまあこれは人間関係になりましたから、私は先ほど申し上げたように国鉄の経営の中で人間関係については後日また日をあらためて質問をすると、こういうことを申し上げておりますから、本日はやめます、やめますが、私は最後、この本日の質問の、私の質問の最後でございますが、総裁より今お話がございましたように、職員に理解と協力を求める方針に立って、そのことを文字通りやめられてこられたかどうかということについては、私多くの問題があると思う。なるほど、これは国鉄当局などにはそれぞれの主張もあり、言い分もあると思います。しかし私は、先日本委員会において資料の提出をお願いいたしましたけれども、総裁が国鉄総裁に就任をされまして以来、すでに違法の名のもとに国鉄を追われた人は百人に及んでおります。さらにまあ処分々々と言っております、少なくとも戒告以上の国鉄の処分者、私のこの求めた資料の中に一万六千数百名の数が載っておるわけです。それはそれなのに、中村はそういうことを言っても、おれたちにはそれだけの理由があった、こうお話になろうと思いますけれども、これ以上に問題が他に発展をする可能性もあるのでありますから、私は本日はやめますけれども、文字通り総裁が今お言葉の中にあったように子か孫だ、このような考え方に立って職員に厚く待遇をし、労働条件をよくして、そうして理解と協力を求めるということが今日まで私はなかったような気がする。今後そういうことになれば非常に幸いでありますけれども、まあ、この点については今後の問題として、本委員会でまた国鉄の経営の問題の中で人間関係、人の和の関係についてはどうなっておるかということは、あらためて質問を行ないますけれども、私の今の仲裁裁定に関連するお答えでは、私はそういうかつての実績を思い出し、そういう事実であったということをここに申し上げるわけであります。

○大和与一君　運賃改定に伴って、私が今から聞くようなことはほんとうはなくなると思うのです。なくなってもらわなくちゃいかぬけれども、現在の国鉄の監督というか、指導のあり方ではできないと思う。そのことは、乗車券、急行券、寝台券ですね。これを一般の人が買いにいくのですけれども、全然買えないのです。そういう実情を、総裁は特に国鉄のＰＲに熱心で、広報部を作ったり、大へんに御熱心に国民の声を聞いてこられたのですけれども、最近の東京、上野などの実情を、そういう国民の声を通じて御承知になっているかどうか、まずお尋ねいたします。

○説明員（十河信二君）　しばしばそういうことを聞かされて承知いたしております。

○大和与一君　これからもう総裁でなくていいけれども、それじゃ一体いわゆる、ダフ屋の取り締まりはどのように具体的に最近、東京、上野でやっておられるか、お答え願いたい。

○説明員（磯崎叡君）　お答え申し上げます。今先生のおっしゃいました、ダフ屋、いわゆる切符の買い占め屋でございます。御承知の通り、一番ひどいのは年末年始等を除きましては、やはり湘南準急の準急券、毎週木曜日でございます。これが一番ひどい。御承知の通り浮浪者と疑わしい連中を二百人ぐらい狩り集めまして、そうして制限一ぱい切符を買っておる。現在これの制限方法といたしましては、まず私の方自体の切符の売り方等についていろいろ問題がないかどうか等についてもずいぶん検討いたしておりますが、いろいろ制限を加えたり、一人何枚というような制限を加えたりいたしておりますが、まあ、一般の乗客であるという以上は、特殊に、たとえば服装がきたないとか、あるいはおかしいということだけでもって切符を売ることを制限するということは、非常にむずかしいという実情でございます。また、駅員その他を使いまして、こういったことを一掃するためにいろいろ取り締まりをいたしております。実は大体何と申しますか、実情を、どういう人間がいるということはうすうすわかっておるのでございますが、鉄道だけでは現行犯に触れない、あるいは鉄道用地外でそういった行為が行なわれるというようなことで、なかなか私の方だけでは取り締まりにくいということで、所管の警察とも協力いたしておりますが、何と申しましても、物価統制令違反等の非常に簡単な犯罪でございますので、すぐ釈放さてしまうというようなことで、ほとんどそれを専門的にやっている連中ばかり。一番ひどいのは東京駅の湘南準急でございますが、そのほか大阪駅あるいは京都駅等におきましてもその同じようなことが若干行なわれておる。これらは結局いわゆる弱小の観光業者にこれは売られまして、そうして観光業者から一般の利用者に流れるという、非常に私どもといたしましては迷惑な、また今、先生のおっしゃったような、国民が利用する場合に、非常に不便な利用方法になっております。 　結局結論から申しますれば、何と申しましても、これらを排除するには、私ども輸送力さえあれば、こういうことはないという意味で、まあ輸送力の増強が大事でございますが、それはきょうあすにも、すぐできる問題ではないので、結局取り締まりというようなことでもってやっております。昭和三十四年度におきましては年間三百四、五十名の人間、まあ関係者を、警察当局に送っておりますが、私自身ときどき、木曜日に見に参っておりますが、非常にその状況がひどいのでございます。やはり出札口から、ずっと非常に平静に、しかもただ、まあ明らかにと申しますか、一見湘南準急を利用するような人でないということはわかりましても、やはり普通の乗客である以上、売ることを断わることができない。非常に取り締まりがむずかしい問題でありまして、まあ警察当局からも、いろいろ知恵も拝借いたしますが、やはりせいぜい物価統制令違反あるいは鉄道営業法の、勧誘あるいは売買という程度の違反にしかならないということで、取り締まり当局におきましても、非常に取り締まりに手を焼いているような状況でございます。 　しかしながら私どもといたしましては、顔のわかっている連中につきましては、これはどしどし摘発いたしておりますが、顔がわかってしまうと困るというようなことで、始終買いにくる人間をかえます。たとえばアルバイトの学生を使ってみたり、あるいは業者を使ってみたりいたしまして、専門的にあすこにきて買っている連中は、顔を駅員も知っておりますが、それがきますと、これは自分の目的ではないからということで列から排除させることはしますが、いずれにいたしましても、そういう連中でなしに、ほかの連中がくると、なかなかわからないということで非常に取り締まりに困っております。しかし何とかして、一般の善意のお客さんに最大限利用していただくように極力いろいろの方法を考えております。徐々に輸送力がふえることによりまして、多少ずつこういったものが減って参ると思いますが、まだまだ、年末年始あるいはお盆等におきましては、一掃するまでには至っておらぬのは大へん遺憾に思います。しかし今後とも、鉄道だけの力によりましてはもちろんのこと、また部外の力もかりまして、できるだけの取り締まりの方策を講じて参りたいというふうに考えております。

○大和与一君　今のお話ですが、根本対策はないと、こういうふうな感じがするのですがね。それで、この鉄道公安官という者がいるのですが、これは前から委員会でも問題になって、それは警視庁にいったらいいじゃないかといったら、いやそんな者は、これは本物でないから、役に立たぬので要らぬ、それじゃ、ああいう公安官をおまわりさんのようなものにせんでもいいじゃないかという議論があったのですけれども、公安官の方がおっても、これは全然役目が違うのかどうか知りませんが知らぬ顔しているのですね。一体、そういう大衆に迷惑を及ぼすことなんですから、これはやはり公安官もいい意味において手伝いをするというか、やはりそういうことを防ぐために努力をしたらどうか。それが公安官は組合が何かやるというと、あちこちから集めて、たくさんえらい元気出していくのだけれども、そういう大衆のサービスについて、どういう配慮を国鉄当局としてなされているのですか。

○説明員（磯崎叡君）　その点につきましては、私自身見て参りまして、公安官を私ども使っております。従いまして、先ほど申し上げましたように、常習的に参ります人間は、公安官もよく顔を知っておりますので、それらは三百四十何人と申しますのは、公安官が検挙した数でございます。駅員は、なかなか検挙することはできませんし、権限もございませんが、公安官が顔のわかる者は、すぐ手配いたしますが、先ほど申しましたように、なかなか入れかわり立ちかわり新しい人間が参りますので、それらは手が回らない点が多々ございます。それからまた公安官の、ダフ屋取り締まりの専門の者も実は作っておりますが、そのほかに随時私服の者を使いまして、彼らの中の話を聞いたりいたしまして、極力検挙に努めております。 　私どもといたしましても、こういったダフ屋の取り締まりのほかに、たとえば通勤輸送の際の混乱の問題あるいはこれから非常に多くなります花見客、あるいは酔っぱらいの客の何と申しますか、善良なお客さんを保護するための、そういった、よくないお客さんに対する取り締まり等につきましても、極力公安官を使っている実情でございます。年間の公安官の出動の件数から申しますと、全体の中では相当な割合を占めております。

○大和与一君　最近の実例をお話しておきますが、私の親戚の子供が、大学生ですが、福岡に帰るということで、それで今おっしゃったような湘南準急だけでないですよ。一般の切符を一日目は午前四時に行った、全然買えない、その次には午前二時に行ったが全然買えない。それで八時か九時になって、八重洲口の喫茶店に入っていったら、親方が出てきて、こんなに、札束を持っておるそうです。そこに立っているやつがやってきて、きょうはこれくらいしか売れないで申しわけない、こんなことを言うそうです。そういう実情を見てきて、おじさんどうかならぬかと言って、えらい泣いてきたんですけれどもね。だからそういうことを、毎日やはり相当その数は立っておるわけでしょう。アルバイトとか、そういうふうなさしがねされたものでも……。そうすると、私がどうせいということは、ここで言う必要はないけれども、もっと知恵があるのだからお願いしたいのですが、どうも、さっきから聞いておると根本的な対策はないということになるから、これでは、ちょっとさびしいのですが、もう少し、ほんとうに、午前二時に行ってもだめだそうですよ。一枚も買えないそうですから、そういうことは、やはりあったらいかぬのですが、もう少し今までの具体的な例よりも、何とかそれを少しでも少なくするための努力、また理事さんもお出かけになっても、まさか午前一時に行ったわけではないでしょうから、夜が明けたか、暮れるまでに行ったんでしょうから、それではまずいから、その辺よく現場の方にもいろいろ協力してもらって、ぜひそういうことがないようにしていただきたいと思います。もっと具体的な御意見をお聞きしたい。

○説明員（磯崎叡君）　実は先ほど申し上げましたように、現在東京駅、上野駅、京都駅等が一番ひどい。上野駅につきましては、所轄警察署等の関係も非常に緊密にいっている関係もございまして、上野では、現在では、ダフ屋はほとんどおりません、と言うと極端でございますが、非常に少なくなっております。東京駅でも、実際には一時ボスだけでも四、五十名おりましたが、現在それが警察並びに公安の方の調査では十名ないし十五名程度に減っておるだろう、これは結局商売が成り立たなくなったというような連中もございまして、多少数は減ってきております。 　しかしながら何と申しましても、これらの連中がいるということは、先生が例をお引きになったように、善良なお客さんに対して迷惑でございますし、私どもといたしましても耐えられない問題でございますので、今後あらゆる角度から研究をいたしまして、またお客さんの方にも、ぜひそういったものは買わないようにしてくれといったような実は宣伝もしておりますし、また宿屋観光業者等にも極力私どもの方も、そういう不正のルートをもって手に入れることはやめてくれと言っておりますが、そういったありとあらゆる方法を通じて、今後この絶滅を期して参りたいというふうに考えております。

○大倉精一君　関連してお伺いしますが、そういう場合に、国鉄の構内へ警察官を入れて協力を求める、共同してそういう問題について対処すると、こういうことはできないのですか。

○説明員（磯崎叡君）　その点は、先生の御指摘のようなことをしておりますが、いつもやりますと、また逃げてしまいますので、いろいろそういった、つかまえる方法といたしまして、始終協力いたしまして、私服で入ってもらったり、あるいはそうでなしに制服で入ってもらったり、警察官の協力で駅構内においても、もちろんやっていただいております。

○大倉精一君　それはやっておらんでしょう。今、ダフ屋の話でございますが、たとえば私がかつて、何か非公式に申し上げたことがありますけれども、名古屋駅のポン引きですよ。これはひどいものです。しかもあそこには、到着ホームでなくて、中には、りっぱな交番があるのです。そしてあそこでもって、ポン引きがますますふえる。この前、何か私が言ったせいかどうか知りませんが、駅長が旅館業者を呼んで協力を求めたそうですけれども、それから若干、しばらくの間公安出目が立っておった。立っておるときは、構内にはいない、いないが、いわゆる一歩外に出ますと、いわゆる駅のとびらですね、そこから外に出ると、ちゃんと待っている——場所的にどれだけ違うか。これが、ここからここまでは鉄道公安官の権限で、ここから向こうは警察官。そんなことは、乗客は関係ないですよ。なわ張り権限で、そういうものは協力できないものかどうか。そういうものさえいわゆる撲滅できない、あるいは処理ができないというようなことでは、総裁の言われるところのサービスの向上なんかはできないと思う。いわゆるそっくり返って、まことに気持のいい車で名古屋に着きまして、降りた途端にダフ屋に取り巻かれて、まことに気味の悪い思いをしなければならぬ。 　だから、ダフ屋にしろ、あるいはポン引きにしろ、それをお客さんは買わないようにしてくれと言われますけれども、そういう者がいること自体が非常に不愉快で、場合によっては身の危険も感ずるのですが、この取り締まりはどうですか。

○説明員（磯崎叡君）　名古屋駅構内におけるそういった問題につきましては、過日、実は先生からお話がございまして、非常に厳格に現場の方に指示いたしました。そうして警察あるいは鉄道公安室長、駅長連名で張り札もしておりますし、また公安職員は、始終巡回させておりますが、警察との関係は、先生のおっしゃったように、鉄道の構内を一歩出ると、公安職員が権限ございませんので、警察官が……。そこに手が抜けてしまうというような点が、あるいはまだあるかもしれませんが、この現象は、ことに御承知の通り、伊勢湾台風の直後非常にひどくなりまして、最近、少しずつ減ってきたというように聞いているのでありますが、あるいは私の報告の違いかもしれません。現在、名古屋には、宿屋のポン引きと白タクのポン引きと両方おりまして、両方が自動車と旅館でもって、お客のひっ張りっこをするというようなことも、うすうす聞いております。結局、駅構内の方は、だいぶ公安官が動き出しましたので、多少減ってきているというふうに聞いております。駅を一歩出ますと、確かに先生のおっしゃったように、非常に駅前その他には、たくさんいるようでございます。これも十分、一つ気をつけまして、絶滅に一歩でも近くなるようにはかりたいというふうに考えております。

○大倉精一君　これは、私はなぜ言ったかといいますと、あの名古屋の駅のすぐ隣りに名鉄の駅がある。私鉄には、そういうものは全然おらぬ。大国鉄の駅に、そういうものがたむろしておるわけです。 　それで私は、じっと見ておると、そうしますと、やっぱりポン引きにひっかかって、トランクやなんか持って行く人があります。善良な人だ、見たところ。私は一体あれが、どういう結末になるだろうか、聞くわけにもいきませんので非常に心配して見送っておる。そういうのがたくさんある。それからまた私を引っぱりにくる。行かぬかと引っぱりにくる。私は、このバッジを裏返している。そうすると引っぱりにくる。おれは向うへ行くんだ、それならば私の宿屋の車がございますから車で送りましょう、というようなことを言ってくる。あるいはまたポン引きばかりじゃなくて、白タクが駐車禁止の場所にずらっと並んでおって、一般のわれわれが行っても停車する所がないんですよ。名古屋駅の構内のすぐ近くでですよ。 　そういうものに対して取り締まることができぬようなことで、一体これは、運賃値上げ運賃値上げといいましても、国民は承知しませんよ。そうして総裁は、先ほどの答弁の中で最大のサービスをするとおっしゃいましたけれども、こういうことでは、最大のサービスということは、国民は信用しないわけです。でありますから、これは名古屋ばかりではないわけでありますけれども、大和君の質問に関連して、この際、そういうものを絶滅する画期的な一つ努力を、特に警察官との協力関係を緊密にして一掃するように努力願いたいと思うのですが、総裁、これはいかがですか。これは非常に国鉄の恥ですよ。

○説明員（十河信二君）　私も、非常に遺憾に思っております。今後、そういうものを極力排除いたしたい、一そう努力したいと思っております。

○大倉精一君　それでなくなると思うのですけれども、一応関係各層の人も、そういう激しい所に来ていただいて、三十分ほど見ておりますれば、よくわかりますから。今、そういうものは減ったとおっしゃいますけれども、確かに、一時公安官が二名ばかりおりました、その時は減っておりますけれども、今は、そうでなく、ますます隆盛をきわめておりますから、ぜひ一ぺんお立ち寄り願って、盛況を、ごらん願いたいと思います。

○委員長（三木與吉郎君）　速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（三木與吉郎君）　速記をつけて下さい。 　本日は、これにて散会いたします。 　　午後三時五十八分散会