運輸委員会 第8号

○委員長（三木與吉郎君）　ただいまから委員会を開会いたします。 　運輸事情等に関する調査を議題といたします。 　質疑の通告がございますので、この際、御発言を願います。

○鳥畠徳次郎君　私は、大体今度の雪害に対して、大臣並びに国鉄総裁に、また事務的な面からも、いろいろ御質問申し上げて、責任ある政治的な御答弁をいただきたい。かように実は考えて、あらかじめ通告をしておったはずでございますが、何かの手違いであって、いずれも、大臣も国鉄総裁もお見えでないようでありますから、次回に、その点に対する問題は、あらためて御質問をすることにいたしまして、本日は、この雪害に対する事務的な御答弁、また今後に処する御方針を承る、こういうことにいたしたい。かように考えております。 　今度の雪害は、それこそ何と言いますか、われわれのような雪の中に生まれた人間でも、今度の雪は、おそらくここ十数年と言いますけれども、決して十数年ぐらいの問題じゃないと思います。いろいろ記録をたどって参りますと、北陸線に、おきましては、明治三十年、大正六年、昭和二十年、こういうような古い記録の中に、今度の、雪害のような雪の降り方があったということで、ちょっと最近、ここ十五、六年かつて見ざる未曾有の雪害であったということが確かに言えると思います。そういうような関係で、結果から見ましても、死者が、まことにお気の毒な、この雪害の北陸三県の死者でも二十名を数えております。また負傷者に至りましては、二十七、八名になるようでございます。それからまた経済的な面から考えましても、一月の十五日の調査締め切りの結果から見ましても、四十二億五千万円をこえておるというような物的な大きな損害をしておるのでございまして、その後一月の月末になって、また相当の一メートルからの雪が降っております。 　そういうものを全部計算し、なおかつ、今後融雪期における、過去における損害と比較して、積雪の量から考えますと、これまた莫大な数字になるのでありまして、この融雪期を含めないでも七十億を突破するだろう。また融雪期における損害、これらを考えますと、優に百億をこすんじゃないかというふうに計算をしておるわけでございまして、今日まで天災、災害という中には、地震とか、あるいはまた台風の結果については、かなり国家が大きく、政府も取り扱っておった。また民間におきましても、これをほんとうの災害として、あらゆる角度からあたたかい救済の手を伸ばしておるにもかかわらず、雪害に対しては、雪国では冬になれば、雪の降るのが当然だというような、何といいますか、マンネリズムに陥ってしまって、そこで生まれた人自体が、宿命的にあきらめておった。過去に、そういうようになっておるようであります。 　そういうふうな関係から、今度の雪害に対しましても、農林、水産、あるいはその他産業、経済というものの、いろいろ関係はありましょうが、今日の場合は運輸関係から見ただけで、国鉄関係だけを考えましても、全く手の施しようがなかったといいますか、平素の、何もこれに対処するだけの用意ができていなかったというような結論になることは、まことに遺憾に存じておる次第でございまして、これに対して、いろいろ私政治的な方面に責任ある大臣なり、総裁の答弁をいただきたい、かように考え、またこれに関係する各県の県民各位の再びかような惨害を起こさないように安心をしてもらわなきゃならぬという、災いを転じて福となすというような最も大きな転換期に差しかかっておる。 　かような点から大きな期待を持って今日はまかり出たわけでありますが、それは次回に譲りまして、事務的に今度のかような結果になったということについて二、三指摘いたしまして、当局の誠意ある御答弁を願いたい、かように考えておるわけであります。 　まず今度の雪害は、御承知の通り十二月の二十九日に始まっております。そうして、大体五日ごろに一応雪もストップしたということでありますが、その間におきまして北陸三県、米原、直江津間というのは寸断されてしまって、そうして列車も二十何本というものが吹雪の中に立ち往生したというような、それこそほんとうに未曾有の災害でありますが、この間におきまして、大体旅客の数で二万人をこえる人が、この二十数本の列車の中で、ほんとうに、不安な二昼夜を過ごしたということになっております。新聞でもごらんでよくわかっておりましょうが、石炭は欠乏してしまう。暖はとれない。食糧は、駅の構内でストップした列車は、その地方の町、村の人たちも相当、心からの協力をしましてたき出しをし、あるいはまた食糧補給をやったわけでありますか、それにしても、かろうじて一日にお握りが二つか一つという程度の配給しかなかったということで、何といいますか、戦標すべき死の恐怖というような二昼夜を過ごしたということは、これはまことに遺憾なことでありまして、過去にも毎年々々降っておる雪でありますが、今度は特別、民間あるいは団体、消防団とか、それらの協力というものに対しては、何もあまり計画的な冬将軍に対する用意がなかったんじゃないか、国鉄の場合、これらに対しては、どういうようなことをあらかじめ計画をしておられたか。そういう点について、具体的に一つお答えを願いたい、かように考えております。また北陸線の中でも石動や、あるいは石川県の動橋というような駅でありますが、ここなんかは、ちょうど戦争の済んだ年の十二月、のよ、うな光景で、窓ガラスを割って、まさに暴動化せんとしておったというほど、物心両面で逼迫しておったということであって、あれが一つ間違いが起これは、それこそ大きな問題で、これは場合によっては、与党の者の口から申し上げてはどうかと思いますが、内閣の命取りにもなるまじい様相を呈しておったというところに、今度の雪害の大きさがあるのであります。そういう点について十分な計画、それらの問題についてお答えを願いたいと思います。こまかいところで、それらの、原因をいろいろ探究して参りますと、除雪車の性能が非常に悪かったということを言うのでありますが、これに、対しては、どういうようなラッセルなりあるいはロータリーなり、それらがどういうような役割をしたか。少なくとも北陸線には、大体、ロータリーがなかったということが大きな原因の一つである、こういうふうに、われわれは考えておりますが、はたしてそうであるかどうか。ラッセルはどれまでに威力を発揮したか、またロータリーとの併用でやったことがなかったか、こういう点をお尋ねしておきたいと思います。 　次に大型の操車場がなかったということも、これまた大きな一つの原因をなしておるのではないか、こういうことが考えられますが、これに対しては、今後どういうようにしてこれを解決をするか。また大型操車の設備なりそれらは、いつごろやっていくかというようなことについても、当局の見解を率直に聞かしてもらいたい。これらが今度の列車の脱線とか、そういうことにも大きな関係を持っておるはずであります。こういう点を承りたい。 　それからもう一つは、あれだけの雪国で毎年々々相当降雪があるのでありますが、今年の降雪は特別、何といいますか、水気を含んでおったというようなことで、北陸の雪は、大体水気が多いということは、これも過去の実績から見ても、うかがわれるところでありますが、この水気の多い、しかもこれだけの降雪に対処するためには、どうしても流雪溝を作っておかなければならぬはずのものが作ってなかったということは、これはどういう理由で流雪溝を作らなかったのか。あるいは予算がなくて作らなかったのか、また作っても効果がないために作らなかったのか、こういう点について、これも詳細に承りたい。こういうふうに考えております。 　また次に、通信その他が非常に混乱した。それがために金鉄局長あるいはまた各駅長の指令なり、また旅客に対する回答なり答弁がまちまちであって、二日も、二昼夜もかかる。この災害にもかかわらず、もう二十分で列車が来るとか、あるいは発車するというようなでたらめな放送をしておったことがたくさんある。これらは何に基因するものであるかということについて、これにも、はっきりした一つのそのよって来る原因というもの、またその施設が足りないという、そういうことについて、一つ十分にお答えを願いたいと思います。 　われわれの考えでは、どうしても通信線の施設は地下方式でいくべきものである。こういうふうに、かねて考えておったのでありますが、そういうことについて、一向に触れておらなかったというようなことが、今度の災害の大きな原因をなしておる、かように考えておりますが、今後地下方式に切りかえていく、そうして再度災いが起こらないようにするという当局にお考えがあるか、ないか、こういうことをお尋ねいたします。 　それから気象の問題についてお尋ねしたいが、きょうは気象庁の方がお見えでないようでありますから、これは次回にあらためて、その他の問題とともに御質問を申し上げたいと思います。 　次に積雪の場合、従来も二メーターや一メーター半ぐらいの積雪は、全然なかったかといえば、あった。まあ大体十数年ぶりの問題でありましょうが、これらの雪害、災害の場合に、ずいぶんこれまでは、人夫とか、あるいはまた町村にさっき育ったような、いわゆる民間の協力を得て非常にスムーズに雪害が片づけられ、またそんなに二日も三日も猛吹雪の中で立ち往生して飯を食うこともできないというような、そういうようなことは、いまだかつてわれわれ小さいころから考えても、記憶にないのであります。そういうことは、何かそこに、民間との協力体において、平素のいわゆる取り扱いが怠慢であったか、あるいは疎漏であったがために、この雪のときに人夫もろくろく出なかったということで、これは予算なり、そういう金の経済的な問題から起きてきたのか。あるいはそういうような、もし半生国鉄と民間との協力体が一応計画されておるならば、どういうようなものの計画があったか、あるいはなかったか。そういうことについても、これはもう率直に一つ言ってもらいたいと思う。そうして再びこういうような場合に問題を起こさないように、平素から、もう十二月になれば雪が降るにきまっておるのでありますから、そうして一月、二月と、この三カ月の間に対処するだけの一つの計画性を持ったやり方をしていただかぬというと困ると思う。そういう点について、どういうお考えを持っておられるか。 　ことに、これはちょっと、いずれあらためて御質問したいと思うが、学者の話によるというと、どうも地球の回転から見ると、ことしからちょうど寒冷期に入る。その一サイクルが三十五年だということをわれわれは聞いております。そういうことになってくると、今後わが国の雪害という問題は、あくまでも、冬になれば雪が降るというような、なまぬるいものでなく、ほんとうに天災、災害として、雪雲対策基本法というような、法文化してまで、こいつに対処すべき用意がなければならぬと思うが、いずれこれはあらためて大臣や総裁にもただしたいと思うが、それほどまでに、今度のこの雪害というものは大きく取り扱って、再度かようなことで、人力により、あるいはまた予算の上において、あるいはまた計画性の上において、かようなことを再び起こさないというだけの万全の策を講じなければ、大体今日までの地震あるいは台風というような場合でも、結果論でお互いに、やあやあ騒いでおるだけで、結果を見て、意外に大きかったとか、小さかったとか、ああいうことは、ここ何十年なかったことであるというような泣き言を繰り返しておるということは、日本の災害に対する……、いつもそういう話ばかり出てくる。今度はこの雪害に対しては、そういうような不幸なことのないように、人命も、二十名も死者を出し、あるいは二十村名の負傷者まで出す。百億に近い損害まで出すというに至っては、これは、まことに憂えべきことであります。こういうにつきまして、今後恒久の対策が事務当局にあるかどうか。あるならば、それを知らしてもらいたい、御答弁を願いたい。ただ漫然と、どうも今度の雪は、近ごろにない未曾有の野であったから、まことに手抜かりの点が多々あっただろうというような釈明程度では、これはわれわれは納得ができぬと思う。そういう何か用意がすでにおありだろうと思う。そういう点が御用意がありましたら、率直にここで御発表を願いたい、かように考えておるわけであります。 　また、かねてわれわれが再三国鉄当局にも促進方を訴えておる問題でありますが、北陸線の複線、電化の問題であります。これらも、今度の国鉄の運賃の引き上げから来る還元方法としては、これまでの第一次の五カ年計画よりか今度の第二次五カ年計画、この国鉄の五カ年計画の先端をいって、北陸線の複線、電化を解決することが、この雪害に対しても大きな一つの基本的な施策でないかというふうに私は考えるのでありますが、今度の雪害が、単線であったというために……、これが複線であった場合には、どうであったかというこの御見解を承りたい。これも技術的な判断からでけっこうでございます。 　それから、その他雪害に対するいろいろの問題を、まだまだ御質問をいたしたい問題を持ってきたわけなんですが、きょうは全く事務当局の方々で、これ以上な、無理な御質問やお答えを願うことも、はなはだどうかと思いますから、次回に譲ります。 　先刻来申し上げた諸点に対して、どうか明快に一つお答えを願って、さらに質問があれば重ねて御質問することにしまして、以上、簡単でありますが、雪害に対する質問を終わります。

○説明員（柴田元良君）　ただいまの先生の御質問の中で、私の関係いたします分につきまして、御答弁申し上げたいと思います。 　最初に、ただいまお話しの通りに、非常にまれな大雪であったとは申しながら、大へん御迷惑をかけました点につきましては、私ども非常に反省をいたしております。今後、こういったことを極力避け得られますような方法につきまして、真剣にただいま検討いたしております。 　個々につきましてお答え申し上げたいと思いますが、最初に、民間との協力に対して、あらかじめどういうふうなことを考えておるのか、こういう点でございますが、特に除雪を中心にいたしまして民間との協議というものは、今日民間の方が中心になりまして、除雪組合というものをお作りになっておられます。この除雪組合を中心に、私ども現場機関が絶えず十分な連絡をとりながら、降雪の状態に応じて出動を要請する、こういう態勢をとっております。降雪の時期になります前に、労働基準監督署あるいは職業安定所、ただいま申しました除雪組合の幹部の力と、十分御協議をいただきまして、雪のときの出動の態勢なり連絡の方法、あるいはことしの季節に対する賃金の問題、そういったことを十分御協議をいたしまして、あらかじめ、ことしはこういう程度でいこうと、こういうものを定めておるわけでございます。今回の場合におきましても、そういった十分な準備をいたして雪に臨んだ次第でございますが、最後の御質問に出ました、除雪の人夫が十分でなかったではないか。この点につきましては、たまたま時期が、ちょうど三十一日から一日といった正月にかけましたことが一つと、非常に雪が深かったために地元の方の自宅……、そういった問題から、なかなか御協力が得られなかった。ただ、賃金につきましても、非常にまあ国鉄の場合は安いというお話がございますし、私どもも、この賃金が十分であるとは考えておらないのでございますが、ただいまは、御承知の通りに一つの基準がそれぞれの都道府県別に与えられておりまして、国鉄もこの賃金を準用いたしましてお払いをするというようなことをいたしております関係もございまして、無制限に賃金を上げるということは、今日やっていないわけでございます。ただ時期的にそういった場合に、賃金について、さらに考え直すということは、十分私どもは今後考えていかなければならないと考えておる次第でございます。 　次に、除雪車の性能が悪いのではないかと、こういう御質問でございますが、ただいま国鉄が使っております除雪車は、明治末アメリカから輸入いたしましたものを、日本の雪に合わせて毎年改良をいたして参ったものでございまして、この性能は、特に動力の方式が蒸気に頼っておるという点が非常に弱点でございまして、御指摘のございましたように、ある瞬間たちますと水、石炭を補給するために機関区に帰る、また機関区で転向をして出動する、こういった作業が避けられないのでございまして、このために、ただいまの除雪車の機能と申しますか、活躍する時間がかなり制約される、このことは事実でございます。こういった問題も除雪車の排雪する機能の向上と、ただいま申しました転向なり、あるいは給炭、給水の時間を少なくするといった改良、動力をディーゼルにする、またラッセルの型式なりロータリーの装備の工合を改良するということを、ただいま検討してやっておる、こういう段階でございます。 　ただ、雪の降り方によりましては、特に今回のように非常に強い吹雪になりますと、どんな高性能の除雪車でございましても、前途の見通しがきかないというために、運転ができなくなるということはございますので、そういったときにも、なおかつ十分活躍できるというものを考えますことは、かなり技術的に問題があるように考えておるわけでございます。 　それから、数が足らないんじゃないか、こういう御質問でございますが、金沢の局を中心に考えますと、ロータリーは二台常備してございます。それからラッセルその他、例のマックレーンその他広幅と申しますか、そういうものを二十七台、計二十九台が金沢を中心に——金沢の局だけに、この程度配備されております。全国的に見ますと、二百九十台程度のものが配置されておりますが、うち百二十台は北海道に配備しておるわけでございまして、残りはおおむね金沢、新潟、秋田、盛岡、こういう地区に配備されております。 　その数でございますが、今回のような時期に、かりに数があっても、十分活躍できたかどうかという点とあわせ考えますと、最後に御質問のございましたような現在の単線の区間において、輸送力の詰まっております区間で、十分こういった除雪車が活躍できたかどうかという点につきましては、私どもは、これは不可能であったろうと考えます。 　従いまして根本的には、やはりそういった線路をふやす。また場合によりましては構内のそういった関係する側線を増強する、こういったことをいたしませんと、数がございましても、十分な活躍はできない、こういうふうに考える次第であります。 　それから大型の操車場がない。こういうものが、雪のこうした場合の運転の整理その他につきまして役に立つかどうか。これは今回の混乱をいろいろと分析いたしますと、もちろんヤードがあっても、そのヤードが十分除雪されない限りは使えないわけでございます。今回の直接の原因は、やはり主として本線を中心に輸送力のないところに、まあ列車が入ってしまったということも原因と考えられますので、大型の操車場が、直接こうした問題に関係するかどうかは問題があるように考えるのでございます。 　その次に、流雪溝のお話でございますが、北陸線沿いに、現在流雪溝は約三十三キロくらい付設されております。流雪溝はたびたび御答弁申し上げますように、やはり流す水が一番必要でございますが、この水がなかなか得られない。特に水温の関係もございますし、それから水が流れますために必要な勾配がとれないと、効果が発揮できない、こういった関係から、大体、流雪溝は、昭和十年ころから逐次作って参りまして、ただいま申しましたような数になっておりまして、全国的に見ますと、約二百二十キロくらいの流雪溝が設けられておりますが、今後この流雪溝は、非常に除雪のスピードを上げるという意味におきまして、効果のあることは事実でございます。こういった装備につきまして十分進めていくという考え方をいたしております。 　次に通信のお話でございますが、先生の御指摘の通りに、現在の裸線方式の通信は非常に、弱いものでございます。地下の方式によりますことが、一番理想でございまして、今回一番最初に混乱の原因になりました直江津中心の通信線につきましては、本三十五年より着工をする準備をいたし、逐次地下ケーブル化を推進するようにいたしておる次第でございます。 　関係いたしました御質問に対して、大体、以上のように考えておる次第でございます。

○説明員（滝山養君）　今施設局長が、個々の例について申し上げましたけれども、今回の雪害につきまして非常に御迷惑をおかけいたしましたが、根本的な施策としては、御指摘にもありました通り、輸送力がないために列車をとめて、列車をとめると雪で動かなくなるというのが直接の原因でございますが、根本的な日本の所得倍増計画に関係いたします輸送力増強は、裏日本幹線についても推進していきたい、こういう考えを持っておりまして、今回の五カ年計画では、北陸線につきましては富山から西は全部復縁化する。東につきましても、隧道が多くて隘路となって、非常に輸送力を押えておりますところは全部解決していきたい、こう考えております。なお、関連いたします上越線についても、信越線につきましても、新潟と高崎の間、一部清水隧道はちょっとおくれますけれども、あとは全部複線化いたしまして、輸送力の詰まるためにこういうことが起こることは、今回提出の第二次五カ年計画の実施にあたって排除していきたいと考えておる次第であります。

○鳥畠徳次郎君　ただいまのお答えの中で、富山から西のこの複線化、電化のあれは、何年何月どこまで、はっきりしたもの……。

○説明員（滝山養君）　お答えいたしますと、今五カ年計画で着工いたします一番大きな問題は、敦賀と福井の間に大きな勾配区間がございまして。ここに新しい北陸隧道という約十四キロ、世界第五位のトンネルを掘っておりますが、これが三十六年度の末に完成、開通いたします。この区間は長うございますので、どうしても最初から電化でないとやれませんので、福井までの間が、機関車が、少ない関係もございまして、福井まで三十六年度、言いかえますと三十七年の三月に電化するわけでございますが、それからあとにつきましては、複線の方は、長大橋梁のある区間が非常に駅間が長いため隘路になっておりますので、この部分を今どしどし着手しておりますが、こういったものを逐次やりながら、四十年までに全線ということでございますが、電化につきましては、できるだけ早くあとを追っかけたいのでございますが、何しろ区間が長うございますので、乗務員の養成とか訓練とかいう関係もございまして、今部分的にどうするか、たとえば金沢のごときは部分的に旅客だけでも先にやってくれという声が非常に強うございますので、今しさいに検討いたしておりますが、三十七年度には金沢まではできると、富山までにつきましてはおっかけ三十七年度、できればあるいは三十八年にかかるかもしれませんが、大外そのころに完成するつもりで今着々準備、検討している次第でございます。

○鳥畠徳次郎君　今のお答えは、これは電化の完成ですね、あの復線の予定はどういうふうになっておりますか。

○説明員（滝山養君）　複線につきましては、全線は四十年度までに富山までやりますけれども、今申し上げましたように一番大きな難所でございます北陸隧道は三十六年度末、あと部分的に行き詰まったところからやりまして、四十年までにやるわけでございますので、輸送には御迷惑をおかけしないでやっていけると思っております。

○鳥畠徳次郎君　さっきの御答弁では、これは三十六年末までに福井まで電化する、今のは。それから金沢−富山は大体三十七年までにやりたいと、こういう御計画だ、こう思っていいんですね。そこで複線はどうなんですか。

○説明員（滝山養君）　実は一駅々々についてはここに用意してございませんけれども、今、先ほども触れましたように隘路区間についてはすでに半分ぐらいは着工しておるわけでございます。たとえば金沢から松任までの間とか、福井から橋梁のあります森田までの間とか、富山から呉羽までの間とか、高岡の、前後いたしましても約半数くらいは工事に着工いたしまして、一区間が二年かかるのでございます。これから新しいところもかかりまして、一番最後に残りますところは、敦賀の南にございます深坂トンネルというものがございます。ここは単線であとまで残るのでございますが、あとのところが先にできまして、最後の区間が四十年度までに完成する、こういうわけでございまして、一駅時々の工事については、一年くらい幅はございますので、最終的にどういう工合に出すかというところまできめておりませんが、大体の考え方は今申し上げたような次第でございます。

○鳥畠徳次郎君　先ほどの御答弁の中で、民間との協力の問題について、賃金が非常に安いという関係で除雪も十分できなかったという遺憾の点があったように思うが、これは賃金はどのくらい除雪人夫に渡すのですか、また今後それを引き上げて、かようなことのないようにしようというお考えがあるかということを重ねてお尋ねします。

○説明員（柴田元良君）　賃金につきましては、労働省告示によりまして職別の賃金表というものがございます。この中に一応基準としてあがっておりますものが、三百四十円ないし三百八十円でございます。これはただし金沢、新潟地区でございます。国鉄が払いました賃金は、時間外を含めますと七百円ないし千円でございます。 　将来この賃金をどういうふうにするかという問題は、そういった告示の改正が近くあるというふうに伺っておりますし、また、そういった時期におきまして考えるというふうに考えております。

○鳥畠徳次郎君　ロータリーが金沢局管内に二台、ラッセルが二十五台だという御答弁だったのですが、全体の全国の配置から考えるとあまりに少ないのではないか、これをもっと増加する必要があろうと思うが、増加するお考えはありませんか、ことし年末に。

○説明員（柴田元良君）　金沢の局に配置しておりますロータリーその他の除雪機械の数が適当であるかどうか、これは今回の雪害にかんがみまして再検討する必要があると考えております。将来私ども、いろいろと除雪の機械化の近代化につきましても考えておりますし、こういった形式によりますもの以外の方法につきましても、ただいま北海道で実施いたしております方法が非常に効果がございますので、こういったものも含めまして増強していきたい、こういうように考えます。

○鳥畠徳次郎君　このロータリーなりラッセルなり、すべて機械化について、雪というものは一応魔物といわれておるほどに、一晩に一メーターも一メーター半も降るというようなことが今日までずいぶんあった。そこで今度の大雪害に対して、まあ大体十二月は降らないということで、というような甘い考えから、雪が降りかけてからその機械の配置転換をやった、やろうとしたけれども、雪のためにもうすでに固定してしまって、必要な個所に持っていけなかったということがあったように思うのですが、いかがですか。

○説明員（柴田元良君）　ただいま先生の御指摘のようなことはございませんでした。ただロータリーの数が不足いたしましたので、金沢につきましては長野から応援をさせました。新潟につきましても福島、新庄からロータリーを回送いたしまして応援はいたさせました。そういうことはございますけれども、固定いたしました個所を中心に、これは運転その他いろいろな関連いたします問題がございますが、そういうことはありません。

○鳥畠徳次郎君　通信設備に対して、先ほどの御答弁によるというと、今年から大体直江津からできるだけ早く地下方式に切りかえていくという計画があるというお答えであったようでありますが、これはいつごまろでに完成するかという時間的にお尋ねしておきます。

○説明員（柴田元良君）　三十五年度から着工を予定いたしております区間は、柏崎から直江津を経由いたしまして脇野田というところ、これが最初にかかる区間でございます。それから直江津から青海でございます。これまでの区間に着工いたしますが、完成は三十六年度末の予定でございます。

○鳥畠徳次郎君　それからさっきの流雪溝の問題についてお答えになりましたが、この流雪溝は非常に除雪という面において大きな役割をするということをはっきりお認めになっておられるのでありますが、われわれもさように考えております。そこでこれを何か水を流すというような流雪溝の場合の条件として、その水を流すということは、相当の勾配が要るとか何とか、そういうふうにずいぶん技術的にむずかしいようなお話があったようでありますが、私はこういう施設をするのに勾配を作るとか、あるいはまた、その勾配が何度で行くのが至当であるべきかということは、学理的に技術的にはっきりわかるはずなんで、そういうことは忌憚なく、どっちかといえば、ごまかし的に……。そういうような障害のためにおくれるというようなことはないのですか。

○説明員（柴田元良君）　水のとり方につきましては、ポンプ・アップをして、また勾配につきましても、強くやればできないということは技術的にはございません。ただ除雪のために流雪溝を使う。しかし雪がなくなりますと、そういった設備は構内におきましては非常に構内作業の支障になるものでございます。特に危険な場合がございます。そういったこともあわせ考えて、設置いたします場所につきましてはいろいろと検討いたしておるわけでございます。ただ非常に効果のあることは事実でございますし、こういったものをできるだけ、具体的な個所につきましては、ただいま検討いたしておりますが、進めて参るという考えをいたしております。

○鳥畠徳次郎君　最後にお尋ねしたいのは、これは非常に大きい問題なんですが、あなたのお考えだけでもお答え願いたいと思います。今年の融雪期も、三月でしょうかね、これは在来の毎年考えられた御計画よりかはるかに高度な一つの融雪対策といいますか、講ぜられるはずでありますが、これはどういうようにお考えになりますか。また、それに対する具体的な今年こういうことをやっていこうとしているのだという、すでに計画のなっているという点がありましたら、これを一つ発表していただきたいと思います。

○説明員（柴田元良君）　融雪期に向かいまして私どもが一番心配いたします問題はなだれの発生でございます。で、現に北海道その他なだれの害を受けた区間もございますが、非常に、危険のおそれがあります場合は、積極的に列車の運転を停止いたしたいと考えます。できるだけそういうことを避けますために、また事前に予知する手を講じようと考えておるわけでございますが、現実には警戒員を増強いたしまして、警戒をしながら、その発生のおそれあるときは列車をとめる。当面なだれが発生いたします場合に打ちます手はそういうことでございます。

○鳥畠徳次郎君　大体ただいまの御答弁では、これはもうありふれた一つの抽象的な対策であって、かような対策はこれまでもすでに講じておったはずである。さらに、それをもう一つ深刻に考えるというような程度ではないかと思いますが、僕はやはり、前段でも申し上げたように、災害は地震のようにあまり予測のできないものは別として、雪のなだれの場合、あるいはまたその他気象関係で予知できるものは、もうあらゆる予算を計上してでも施設をする。あるいはまた、通信をもっと拡充して、ことしは特別の雪害があるから、各駅ごとにいろいろのこういうような通信網を張って、そうしてこういう連絡をするから、もう何といっても三十分や一時間前に予想ができるということを、われわれは確信をもって計画しておるというような、何か一つ具体的ななだれに対するものはありませんか。

○説明員（柴田元良君）　なだれの発生いたします条件、これは御指摘の通りに、気候、気象、気温、あるいはその斜面の状況、あるいはそこに設けられておりまするいろいろな防護施設、いろいろな条件によって変わるわけでございまして、どういった個所に、どういう条件のときになだれが起こるかという問題につきまして、国鉄は雪の研究所を専門に持っておりまして、いろいろと勉強いたしておるわけでございますが、ただいまの段階におきましては、これをあらかじめ予知するということはできない状況でございます。従いまして、やむを得ず警戒を厳重にいたしまして、併発いたします事故を防止する、こういう態度でございます。ただそういったくせのあります個所につきまして、なだれ防止のための設備、鉄道林を増強するという考え方は十分考えておるわけでございます。そういった場所につきまして設備を増強していくということは当然やって参るわけでございます。

○鳥畠徳次郎君　最後に重ねてしつっこいようだが、お願いをし、また決意を新しくしていただきたいと思うのは、災害が起きてから、不可抗力であったというような言葉は二度と聞かないように、われわれ国民としてはお願いをし、また強く要望して、私の質問を終わります。

○説明員（滝山養君）　今いろいろ御注意ありました点につきましては、われわれは今回の体験を生かしまして、しかも今度の積極的な国鉄の施策の展開と相待ちまして、雪害のこういったことが再び起きないような対策を進めていく決意でございますので、その点一つよろしく御了承を願います。

○中村順造君　雪害に関連してちょっと……。今鳥畠委員からお話がありましたが、この雪害についてこの前の委員会で私はいろいろ、現地視察に参りまして、その見地から質問いたしましたが、その後新聞に、また雪のために列車の運行が乱れておる、こういうことが報じられておるんですが、その点について、関係者が来ておられると思うんですが、その後のこの二月の中旬における雪による列車の運行状況をちょっと知らせていただきたいと思います。

○説明員（渡辺香苗君）　お答えいたします。ただいまの御質問、大体その後において二、三風雨注意報のあれがありまして、積雪がだいぶございましたのですが、おくれといたしましては、上越、信越あるいは北陸線、一時間ないし二時間程度のおくれをもちまして、一部貨物列車の運休もございましたけれども、旅客列車は、ただいま申し上げましたようなそんな程度のおくれでございました。以上でございます。

○中村順造君　貨物列車の運休というのは、これはこの前の委員会で非常に問題になったのですが、輸送——特に昨年末からことしにかけての雪害で非常に滞貨がふえておる。それを何とかして一日も早く解消しなければ、やはり農家の肥料、飼料というような季節的なものに間に合わない心配があるということが現地でいわれておったのですが、貨物列車を運休する。貨物だから適時運転休止をすればいい、こういう安易な考え方に国鉄は立っておらないと思いますが、どういう状況で運休をやったのですか。貨物だから節二義的に考えたのか、雪害のためにやむを得ず運休をせざるを得なかったのか、そういう点はどうなんですか。

○説明員（滝山養君）　今御指摘の点につきましては、担当者の御説明いたしましたのは、新聞に大きく出ましたのは旅客列車のおくれでございますので、旅客列車の被害を最小限度にとめる措置としては、貨物列車をある程度押えるということをやっておりますので、その意味でありまして、旅客は今申し上げましたように、暮れとは違いまして、一時間ないし二時間のおくれで御迷惑をおかけいたしましたけれども、被害は最小限度にとめた。 　それからもう一つ御指摘になりました滞貨全般につきましては、これはその障害を排除するために、除雪につきましても、あらゆる努力を払って貨物列車が動くように努力はしております。ある程度は成果は上っておるわけでございますけれども、ただ、にわかに大雪が降りますときには、現在の輸送力並びに除雪力は、旅客がある程度優先せざるを得ない、こういう現状でございます。

○中村順造君　滝山さんそう言われるけれども、現地の声は……。それはもちろん、国鉄の経営自体としては、旅客は人命にということがあるのでしょうが、ところが、この場合は、人命だというような状態でない場合、普遍の運転の状態の場合にもやはり旅客列車優先だ。それは優先列車の順位があるわけで、貨物は旅客の下になるのですが、この点雪害地帯における実情から見ますると、貨物ということが非常に現地では深刻な悩みになっている。ただ通り一ぺんの旅行者の足だということ以上に、貨物に対する輸送の状況というものが、これが取り返しのつかない、すなわち、ことしのいわゆる秋の収穫に影響するということで、農村地帯ではきわめて深刻な問題です。だから、この場合は当然配慮さるべきだと思いますが、従来のような考え方で、なんでもかんでも旅客優先ということでなしに、場合によっては貨物列車が優先する、臨機応変にそういうふうな考え方を持たなければ、この雪害の上になお災いを残していく、こういうことになる。現地を見た感じからいたしまして、これははっきりしているわけなんですよ。これは一つ要望しておきますが、必ずしも旅客優先だ、急行列車優先だという考えだけでなしに、貨物を運休して旅客を守る、こういう考え方だけでなしに、雪害地帯におけるいわゆる運行の整理というものは、そういう点で非常に深刻な話題を残す問題がある。肥料の問題にしても、飼料の問題にしても、こういう点は一つ考えて将来やってもらいたい。 　それから最後に一点伺いたいと思いますが、鳥畠委員からお話がございましたように、これは一つの天災だという考え方で、これはもうこの前の決算委員会でも、あるいはこの前の私の本委員会における質問でも、七十年来の大雪でいかんともしがたいということでニュアンスのある、答弁がされておる。こういう被害については、国鉄の中には機構があるわけですが、列車の運転、それからこの前問題になりましたあれですが、どういう考え方、判断に基づいてやったのか。現地ではもうすでに列車がとまっておるのに上野の駅を発車させた。これは営業の面だ。こういうことで、上野の駅を三十日に発車させた列車全部が雪に閉じ込められる、こういう状態で、国鉄の機構の中にいろいろ意見が統一されておらない。こういう、非常事態に対する考え方、これは一体だれが一番最高の責任を持ってこういうことの判断をされるのか。 　私はこれとは直接関係ございませんけれども、今日国鉄の中ではいわば運転と工作、こういうことで何か勢力範囲と申しますか、仕事の奪い合いっこをしておるということをほのかに聞いている。これはもっともけしからぬことだ。それが私の聞き及ぶ範囲では、列車の運転——いわゆる動力車なり、これらの修繕を、従来は運転が担当しておったが、今度は工作が担当する、仕事の分野で争っておる。部外的に見ると最も醜い争いだ。こういう点が、そういう仕組みの上のいわゆる勢力の奪い合いだとか、拡張だとか、こういうことがやはり重大事故の、雪害のように、一つの気候の異変ではあるけれども、これに対する万全の備えとして、やはりこの場合に施設局長が今当面して除雪とか、そういう面については責任を負っておられるようだが、列車の運転に関係をして、そうして今申し上げたように、旅客だとか貨物だとか、こういう総合的な判断は、責任は一体どこにあるか、その点承って、私は質問を終わりたいと思います。

○説明員（滝山養君）　今御指摘の第一点について申し上げますと、今度の問題につきましては、営業の方でも現地の困った実情を考え、優先的に貨物を輸送をするということは考えております。今度その点では善処したいと思います。 　第二点の非常時態に対する責任の問題につきましては、現地の側におきましては管理局長、全国的な大きな問題になりますと本社でもほうっておけませんので、元日から雪害の対策委員会を設けまして、営業担当者の磯崎常務が委員長になり、私どもも全部関係者出まして、基本的な列車輸送方式、あるいは助勤の態勢というような基本的な問題は本社でもって指示し、あるいは支社の方にも応援というようなことを申したわけでございますが、本来の責任は、当然現地では管理局長、本社では総裁でございますので、その場合に適宜相談をして責任をとるという形になっております。 　最後の御指摘の工作、運転の問題は、これは実は御承知のように、ここで車の検査、修繕につきまして、基本的な修繕は、大きな修繕は工作でやっておりますが、運転に直接つながります、検査あるいは若干の手当てというものを運転でやっているわけでごいざますけれども、今新しい動力、従来、蒸気機関車というものは、ある程度現場で手直ししなければならぬような状態で使ったわけでありますけれども、これから新しい動力になりますと、相当態勢が変って参りますので、基本的にどういうような修繕のやり方をとるか、検査のやり方をとるかということを、今中央に委員会を持ちまして合理的な進め方をやっております。そういう場合には、当然そういう系統的ななわ張りというようなものを超越いたしまして、最も合理的な考えをとるということに意見は一致いたしておりますので、そういった御心配は過去においてはあったかもしれませんが、だんだんなくなってくることと存じております。

○中村順造君　もうやめますが、最後の途中で滝山理事は、非常に力を入れて答弁されたようですが。問題はあると思うのですよ。これはまた別な機会に——必ずしも解消しておらない。それからその点に対する意思の統一も、それぞれの、意見があるわけだ。私は特に、やはり仕事をするのは人がするので、労働組合なんかの意見も十分入れるべきだと思うのですよ。今の雪害等の災害の場合に適宜相談してやるという、結局責任は総裁にあるでしょう。あるでしょうが、やはりその場合磯崎理事が責任者だ、こういうお話がありましたけれども、雪害の問題については、もう決算委員会でも、当運輸委員会でもしばしばやったのですよ。ところが直接責任者は私今初めて聞いたのですよ。磯崎理事というのは一回も出ていません。呼ばれたかどうか知りませんけれども、少なくとも国会で雪害の問題をやるというなら、当時の災害の責任者であった理事も当然出席すべきだと思うのですよ。これは忙がしかろうと思いますけれども、従来、来られたのは施設局長、それから運転局長、きょう滝山理事が初めてお出になりましたけれども。それから今鳥畠委員の冒頭の御発言では、やはり総裁なり副総裁なり責任的な立場にある——これはやはり社会問題です。社会問題を起こしたのですから、私はこの点は特に国鉄当局に要望しておきます。

○鳥畠徳次郎君　陸運行政で質問をしたいと思ったのですが、次回に譲りまして、私はこれで質問をきょうは打ち切ります。

○委員長（三木與吉郎君）　他に御発言ございませんか。——それでは、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時一分散会