文教委員会 第23号

○濱野委員長　これより会議を開きます。 　学校教育法の一部を改正する法律案及び学校教育法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理に関する法律案を一括議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がございますのでこれを許します。村山喜一君。

○村山委員　金曜日の委員会で小林委員からも質問がなされたのでございますが、提案理由に掲げてございます中堅技術者を養成するというのが目標になっておるわけでございます。ところが、この中堅技術者というのは、政府の考えております所得倍増計画の中における科学技術者のその地位の中にかんがみて、どういうような位置を占めるべきものなのか、大学の卒業生は高級技術者、高専の卒業生は中級技術者、さらに高等工業の卒業生は初級技術者として用いるのか、そういうようなところが明らかにされていないわけでございます。 　そこで、まず政策上の問題点からお尋ねをして参るわけでございますが、御承知のように、今回の高専法案の中におきましては、工業に関する中堅技術者を養成する、こういうように明らかにされておるわけでございます。ところが昭和三十八年度から実施をされることになっております高等学校の教育課程の改正案を見てみますと、文部省の方で指導要領をお出しになっている。その指導要領の工業教科の目標について書いてあるのを見てみますと、第一に掲げているのが、工業の各分野におけるところの中堅の技術者として必要な知識と技術を修得させる、こういうことになっておるわけでございます。そういたしますと、高等学校の卒業程度の者が中堅技術者であるということが明らかに書いてあるわけでございまして、またここに高専法の卒業生も中堅技術者である、どういうふうになっておりますと、この専門学校を作りますことによって得る目的は、高等学校の教育目標と全く同じである、こういうふうに見られるわけでございますが、そういうようなものであるのかどうか、その点についてまず第一に承りたいのであります。

○荒木国務大臣　所得倍増計画に即応する技術者の養成の問題は、大学卒業程度の者が十七万人不足するということですでに御案内の通りお答えを申し上げております。また中堅の技能者として工業高校卒業程度の者が四十四万人くらい現状のままでは不足する。従ってそれを補います意味で工業高校を充実していきたいという二本立で科学技術系統の人材養成をしよう、こういうことでございますが、工業高等専門学校によりまして得られます人材は、十七万人不足をするというその人材として引き当てるという考え方であります。用語としまして中堅技術者と共通の用語を使っておるというような御指摘でございますが、従来、工業樹校卒業程度の者は中堅技能者と通称いたして参っております。従いまして工業高等専門学校帝業者は、大学という名を冠する科学技術者の養成計画上は、学年定員一万六千人の増員、その累積をもってしましても九万何千人か不足するという、その不足分を補う中堅技術者の引き当てになる、かように考えておる次第であります。

○村山委員　大臣から答弁をいただいたわけですが、なるほど学校教育法の設置目的並びに目標を見てみますと、そこには専門的な技能に習熟せしめるというのが目標の中に入っております。しかしながら、今回政府の方で教育課程の改正をなされたその目標の中には、明らかに中堅技術者を養成するのだということになっているわけです。この専門学校の内容を検討してみますと、私はやはり高等学校程度の技術者、中堅技術者の養成というものしか見られないような内容を持っているんじゃないか、こういうふうに思うのです。というのは、所得倍増計画の中で基本になりました教育訓練小委員会の答申にかかわります科学技術者という、その科学技術者の定義をめぐりまして、これも後ほど大臣にお答えを願いたいと思うのでございますが、この科学技術者とは一体どういうような人間像を考えているのかということが問題でございます。 　そこでこの所得倍増計画を作成をするのにあたりまして、学校の形態としても、複線型の学校の形態が望ましいということを主張する学制でありながらも、今回文部省の方でレクチュアをいたしたといいます教育内容を見て、これではわれわれが考えていたところの科学技術者の一員ではない。これはあくまでも技能者の養成にすぎない、こういうようなことから、このような教育の袋小路に追い込むような制度というものは考え直さなければならないという意見を述べている学者の人さえも出てきておるわけです。そういうような点から内容的にお尋ねをして参りますが、その前に、一体教育訓練小委員会ですか、あるいは科学技術訓練小委員会の方で出しました科学技術者というものの定義をめぐりまして、文部省はそういうような科学技術者というものをどういうふうに把握をしているのか。特に技術革新の時代にあっての科学技術者のあり方というものについて、どうなければならないかという点を大臣からお答えを願いたい。

○荒木国務大臣　四年制大学を通じましては、学問のいわばうんのうをきわめる研究と、あわせて人材の養成をやるのが、高等専門学校に比べての特色かと思います。社会の要請は、科学技術の面でクリエートするような能力の人もむろん待望いたしますけれども、既成の科学技術のレベルを完全に消化し、応用する方面に特にひいでた者もあわせて必要とすると思うのであります。その事柄はとりもなおさず青年学生に対する教育の場を与えることを意味すると思うのでございますが、そういう考え方から両面の、すなわち四年制大学を卒業したような人材も必要であると同時に、高等専門学校が主眼を置いております応用の面に特にすぐれた者を養成し、かつ社会に提供するという役目も教育上当然考えるべきものとして、複線型のものを考えておるのであります。もっとも袋小路ということは、そのままでありますならば、概念的に指摘されようと思いますが、もし研究の面にすぐれたものがあり、本人がその意思があるならば、四年制の大学に進み得る道は開いておるということによって、そういう特性のある人の道を閉ざさないようにしたい、こういう考え方に立っておるわけであります。

○村山委員　教育の袋小路の問題につきましては、教育内容並びに制度の問題についてのときに質問をいたしますが、科学技術者の中に、大学を出て研究する部面とそれから現在の技術を応用する部面のものがあるのだ、教育の制度上複線型のものを作ってそういうような社会の需要にこたえるのが正しいと考える、こういうような説明であったかと思う。大体政府が所得倍増計画を提案しましたときに、教育訓練小委員会の方で報告として答申をいたしましたのが、昭和三十五年の十一月一日ですが、この中に掲げてあります教育訓練小委員会の報告の中の科学技術者というのは、大学の理工学部を卒業した者、こういうことになっておるようであります。それを受けて文部省の方で、今度は実際の科学技術者養成計画というものを作られたときには、その四年制の大学の質を短大まで含めて考えられた。そこに大体初めの科学技術者というものの定義が、おかしな点が生まれてきていると思うのですが、この教育訓練小委員会の答申案は、私の今まで調べたところでは、四年制大学の工学部なり理学部、こういうようなところを出た者がこの科学技術者であるべきだ、こういうふうになっているのだけれども、文部省の計画としては、現実のいろいろな問題、これはこの前所得倍増計画等についての説明のときにも論及いたしたのでありますが、昭和四十五年度以降の経済の成長の伸びの問題なりあるいは計画期間中の経済成長率の動向なり、教員確保の困難性あるいは大学教育の制度上の問題点、施設設備のために金が必要な点など、いろいろな問題点からして文部省の方では一万六千人の増員計画を立てて、その中におけるところの四年制大学の分は一万人、短大分を六千人、こういうふうに押えて、この科学技術者というもののレベルを一段下げたところで考えた、こういうのが実際上の計画として現われたと思うのですが、そういうふうに受け取って差しつかえないのですか。

○荒木国務大臣　仰せの通りでございます。科学技術会議の答申がなされるにつきましては、事務的には文部省、経済企画庁あるいは科学技術庁の事務当局も一緒になりまして下働きをいたしたのであります。そこで、もちろん理想をいいますれば、四年制大学を卒業した者でもってすべてをまかない切れればこれに越したことのない面もむろんございますが、現実に短期大学という制度もございます。また教員組織を考えます場合に、理想ばかりを追っておっても事実上なかなか不可能でもある。そういう両面のことを考え合わせまして、四年制大学及び短期大学の卒業生をもって科学技術者の人材養成に資する、こういう考え方は科学技術会議の答申の当初から予定されておる線でございまして、それと工業高等専門学校の卒業生を引き比べましたときに、実質的にはまさしく科学技術者の技術面の人材養成の求めに応じ得る、こういう構想のもとに御審議を願っておるわけであります。

○村山委員　結局、教育訓練小委員会なり科学技術小委員会の答申を実際の政策として実現していく際においては、大学卒業者ではなくて短大以上の卒業者であるところの高等教育機関の卒業者、こういうような者が科学技術者ということに相なるかと思うのでございます。そういたしますと、この科学技術者の養成の問題についていろいろな問題点が出てくるわけでございますが、それは今後の高専の持っているところの教育内容が一番大きな問題点になってくるのではないかと思うわけでございます。そのほかにまだ問題として取り上げなければならないのは、所得倍増計画と経済の伸長率が異常なものになって参っておりますので、鉱工業の生産指数の伸びなり、あるいはそれに関連するところの技術者の養成の問題、さらにそれを教育訓練するところの問題は、後ほどまたほかの委員からも取り上げられて論議されるだろうと思いますので、私は内容の点について確かめて参りたいと思います。 　今回のこの新聞発表の内容は、官房長からお聞きいたしましたところでは、単に新聞記者諸君にこれをレクチュアしたのみであって、まだ内容としては決定を見ていないんだ、こういうような説明がございました。ところがすでに移行過程に入っていよいよ実施をされることになっております高等学校の教育課程は、文部省の権限に基づいて一つの方針をお出しになっていらっしゃるのですから、この点は否定はされないだろうと思う。そういうような点からこの高等専門学校なるものは、中学校の卒業生から五年間の専門教育を行なうわけでございますから、当然その間には高等学校で現在行なっております教育内容、それと関連して、その上に現在短大あたりで行なっております教育内容、こういうようなものが関連をしてくることは当然でございます。従いまして、この教育内容の問題を調べて参りますのには、現在の高等学校教育のあり方という問題なり、あるいは短大の教育のあり方という問題をめぐって論議をされていかなければならないだろうと思います。それできょう初中局の方がだれか見えておりますか、——高等学校の教育課程が御承知のように昭和三十一年からコース制が発足いたしまして、そして今回改定案が出ているわけですが、それによりますと、従来八十五単位くらいの単位を修得をしておれば卒業の資格があったわけですが、今度は九十六単位程度卒業までには単位を修得せしめられていく、こういうような形になっていくようでございまして、現在ではもうすでに科目も自由選択制というものが完全になくなりつつある、こういうようなととが高等学校教育全般の上から言えるかと思う。そういうような内容を考え合わせながら、今回の改訂指導要領の中身をのぞいてみますと、いわゆる増加単位を、上限をはずして幾らでも認めるように仕向けていくような形をとっております。それに科目についてもＡ、Ｂという二つのコースをとっている。そしてその内容についても問題点がたくさんあるわけでございます。それから科学技術の教育の重視という問題が取り上げられると思うのです。そうしたときに、特に私がきょうお尋ねをして参りたいと思うのは、科学技術者の一員になるであろうということを大臣が期待をされておるこの高等専門学校の卒業生、これがはたして科学技術者としてそういうようなものになり得るかという点が、教育内容上からの問題として当然出てくるわけであると思う。従いまして科学技術教育という問題のあり方をめぐってお尋ねをしたいわけですが、さきに高等専門学校と従来考えられておったところの専科大学との違いはどういうようなものがあるのかということを問いただしましたときに、大臣は、専科大学とほとんど変わりがない、こういうような内容の御答弁がございました。そこで今回出されております、このレクチュアされたと替われる教育内容、これについて今度は時間数をとっておりますので、はっきりしたものがわれわれにもつかめないわけですが、官房長の方からでも、現在の比較表といいますか、高等学校においてマスターをしていく単位、それから一般教育、外国語、体育、専門教育、こういうようなものに分けて、高等学校の単位の修得のあり方、それからそれに続くものとして現在あります短大の単位の修得の例、さらに前の国会でこれは廃案になりました専科大学の教育内容として文部省がすでに発表されたもの、それから今回高専制のものとしてこれは時間数で出されておりますが、その内容についての比較対照表のようなものをお作りになっていらっしゃるのじゃなかろうかと思うのですが、それがありましたら、説明をお願いいたしたいと思います。

○天城政府委員　すでに御説明申し上げましたように、このたびの高等専門学校の教育課程の案といたしましては、授業時数で考えておりますので、現在の高等学校あるいは短期大学の単位とすぐ比較ができませんが、一応一年間の授業日数を、定期試験などの日数を含めまして三十五週間、二百十日を共通の原則として立てております。従って授業時間は一週間一時間、三十五週間の授業を一という単位で換算してみたわけでございます。そういたしますと、今度の高等専門学校といたしましては百九十一に該当するわけでございます。これと同じ方法で職業高等学校及び普通科の高等学校につきまして、標準的な教育課程につきまして換算いたしますと、職業高等学校の百二、普通高等学校の百二と、合計はなって参ります。実態はもう少し大きなものかもしれませんが、標準的にはこういう形で出ております。それから短期大学も、標準的な設置基準に基づくものを中心に換算いたしてみますと、三十四という数字が出て参るわけでございます。以上でございます。

○村山委員　現在の短大は、大学の単位の修得が百二十四単位ですから、それの半分六十二単位以上を取らなければ短大を修了できないわけですね。だから三十四単位というのはおかしい。

○天城政府委員　先ほどちょっと申し上げましたように、大学の単位の取り方と今の単位と同じではございませんで、一応先ほど申し上げました一週一時間、一年三十五週間分を主として現在御指摘の短大の単位数をこの方式で換算した場合に三十四としたわけでございます。御存じの通り講義は二単位で一時間とか、演習は一単位について一時間、実験、実習は一単位について一・五時間というような換算をいたしまして、高等専門学校と同じベースで比較した場合に三十四ということを申し上げたわけであります。

○村山委員　それであればそういうふうな換算をされたものを、一般教育、外国語、体育、それから専門教育というふうに比較した表をお作り願って、それをあとでよろしいですが提出願えますか。

○天城政府委員　後刻提出いたします。

○村山委員　その提出されたときにそれらの問題の詳細な点については触れて参りたいと思いますが、今回この換算率を一年三十五週と見て、そして毎週一時間やる場合にこれを一単位と見たという方式は、大体現在の高等学校の単位の修得の方法と同じですね。そういうような点から、私が今までに新聞紙上で知りました内容のものを調べてみますと、今回は英語とか外国語と数学というようなものに重点を置いている、こういうふうに見ているわけです。ところが、科学技術教育というものの中軸になるものはもちろん数学とか理科であることは言うまでもないのですが、はたしてそういうような科学技術者の養成の方向をたどっているかどうかという点について非常に問題があると思うのです。特に、それらの問題とは別問題のワクに入ると思うのですが、外国語は普通高校の場合は、大がい毎週五時間くらいずつやっておるから三カ年間で十五単位は優にとっておる。それに短大で二単位とるということになりますと、大体十七単位くらいは進学をしていく者としては当然とるわけです。そういたしますと、今度六百十時間というものを換算してみますと、大体十七単位くらいになる。従いまして、それらの点から考えていけば、第一外語についてのそういうような教育の内容というものは、いわゆる現在の高等学校から短大を卒業する者と比較をしてほとんど変わりがない。ただ特徴的なのは、第二外語は短大では必須でないわけですが、そういうようなものをとらせるようにしたというところに特徴的な点がある。それが四単位程度考えられている、こういうようなことではないかと思うのです。その外国語の点はどうなんですか。

○天城政府委員　御指摘の通り、われわれも一般教養及び基礎、両方の面から語学が非常に必要だということを感じておりまして、ただいま申し上げました換算方法では高等専門学校で英語は十八、第二外国語の四という案を考えておるわけでございます。標準的なもので申しますと、職業高校は三、普通高校では九でございますが、増加単位のとり方によっては、普通高校などではこの九に増加単位の分を加えてもっとウエートを大きくすることも実際はあると思いますけれども、要するに標準的に考えた場合に、高等学校と短大の分を合わせたよりも第二外国語を含めてかなり高等専門学校においては語学に力を入れる案を現在考えておるわけであります。

○村山委員　先ほど標準的なものの高等学校の単位の修得の総計算数が百二になる、こういうようなことを言われたのですが、それらの計算の基礎は後ほど表を出していただいたときに論議してみたいと思いますが、私たちが今日まで知っておるのでは、大体英語は進学をしようと思う者は三年間に十五単位ぐらいとらないと——中にはもっとよけいとっておるのがおるわけです。それくらいしなければ進学はできないわけです。そういうのが今日の教育の実態ではなかろうか。従いまして、九単位とか三単位とかいうのは最低限の線を示しておるものであると言わなければならないと思う。 　この外国語の問題は別にいたしまして、科学技術教育に必要な理科教育、この内容を調べてみますと、今回の高等専門学校の理科教育の中身では生物、地学というものは修得をさせない。現在は高等学校においても生物なり地学というものが、普通高校の場合は教育課程の改正によりまして、御承知のように必須になったわけです。そういうふうに科学技術教育を重視するところから必須になってきた。ところが今日高等専門学校として科学技術者の養成に当たるのに物理とか化学だけをやって、全人的な教育の一つにならなければならない、総合的な科学技術教育でなければならないといわれるその理科の生物と地学、これを除いたというのは一体どういうようなわけからきているのですか。

○天城政府委員　この高等専門学校は、このたび考えておりますのは、工業を中心とした高等専門学校でございまして、自然科学系統におきましても、特に数学、物理、化学というものが一番基礎になる分野でございますので、これに重点を置いたわけでございます。高等学校の自然科学、これは将来いわゆる理工系あるいは生物系、いろいろな進路も考えられるわけでございまして、科学教育の広い分野を一応高等学校においては考えておりますけれども、高等専門学校におきましては、すでに工業ということが初めからきまっておりますので、重点を数、物、化学に置いておるわけでございますが、なお一般教養として、自然科学の基礎知識ということはもちろん当然でございますが、一応理科の系統は小、中学校の段階からずっと義務教育の上で経てきておりますので、高等専門学校においては特に工業ということに重点を置いて今考えておるわけでございます。

○村山委員　これはこの前も触れたわけですが、イギリスのクラウザー報告などを見ましても、あるいは今日すべての人たちに言われておりますことは、これからの科学技術教育というものは、現在の技術に密着した狭いところの融通性のない知識や技術を修得させるだけでは勤まらないのだ、自然科学や技術についての広い基礎的な内容を持たなければならない、こういうことは世間の通り相場になっているわけですね。従って今回教育課程の改正によって、普通高校の生徒に対しては理科の四科目についてこれを必須にさした、こういうようなところに、今回の科学技術教育を重視した中で、高等学校の教育体系というものが重点が置かれてきた。ところが今度高等専門学校を作られる。それにおいては、この生物なりあるいは地学というものは全然履修をせしめない。こういうようなことになって参りますと、はたしてそれで技術革新の時代に沿うところの科学技術者というものが養成できますか。その点はどうですか。

○天城政府委員　高等専門学校の目的が、科学技術の領域でも非常にいろいろな種類が考えられる場合には、基礎的なものもそれに応じていろいろな科目を用意する必要は当然ございますが、このたびの高等専門学校は工業に一応限っておりますので、工業の範囲における非常に基礎的な自然科学の知識としてこの数学、物理、化学という点に重点を置いたわけでございまして、もちろん生物系の専門学校でしたら当然違うことが考えられますけれども、工業ということに限っておりますために、このようなことを現在考えておるわけでございます。

○村山委員　なるほど、高等学校の職業課程の中の教育課程の内容を見てみますと、その中で二教科だけ選んでいったらよろしい。だから選択制になっている。そういうような点から、今回の改正案は職業教育を施すのだからというわけで、理科の中の物理と化学だけを修得さしたらいい、こういうような格好にお考えになったのだろう。ところがそれは明らかに誤りである、こういうことが今日の段階においては言われているわけです。そういうような点から、ほかのいわゆる専門教育の中で十分そういうような物理なり化学なりというものは消化されていかなければならないわけですから、もっと範囲の広いものとして基礎的なものを身につけるような教育というものがなされなければ、科学技術者じゃないじゃないですか。単なる普通の高等学校の卒業程度の技術者であれば、中堅の技能者であればそれでいいでしょう。少なくとも高等の専門教育を受けた者がそういうような基礎的なものもわかっていない。その者が創造をすることができますか。その点、教育内容については再検討されるお考えはございませんか。

○天城政府委員　たびたび御指摘がございました技術者の基礎教育につきまして、私たちも決して狭い、いわば手先の技術の教育に考えを置いているわけではございませんで、そのもとになります基礎的なものを十分にやりたいということを中心に考えているわけでございます。これは工業の高等専門学校でございますけれども、専門の科目におきましても、やはり基本的なものを忘れずに、それをあくまでも深めていくということを中心に置いて、科目においてもあまり現象的なものに分科しないということを全体的にとっておりまして、基礎として、特に物理、化学、数学というものが基本的な深い基礎になりますし、自然科学の教養にも連なる、こういう考え方を現在とっておるわけでございます。

○村山委員　普通高校の場合は、そういうような四教科を必須にして、そして職業課程の高等学校だけは二教科の選択制でよろしい、こういうことになりますと、今度は大学なりに進学をしていく場合には、必須制ですから、そういうような習わないものも試験に出るわけですね。そうなると、教育の袋小路ということではないのだと言われながら、大学に進む場合、そういうものが全然履習されてないということになると、本人の教育の方向が袋小路に入ってしまって、そういう進学の希望が、法律的には与えられても、教育の内容において与えられていなければ、これは提案の趣旨にそむくものだといわなければならないと思うのですが、その点はどうですか。

○天城政府委員　もちろん学校制度として、袋小路の学校制度を作らないように、それぞれ最終の段階に行く配慮は必要でございますけれども、またそれぞれの段階の学校が——現在六・三は義務教育でございますけれども、高等学校にいたしましても、それ自身一つの完成教育という考え方をとっておりまして、職業高等学校におきましては、職業高校に即した教育課程をとっております。どこへ行ってもすべてが共通な形をやっていけば、どこへ行っても同じことになるようなことをやっていけば、これは専門を分けた理由がないわけでございまして、基本的には袋小路にならない制度は考えますけれども、それぞれ専門の目的に応じたカリキュラムを定めるということは、学校制度の上からいって、むしろ当然のことじゃないか。同時にウエートの置き方については十分考えていかなければならない、こう思っております。

○村山委員　どうも官房長の説明を聞きますとわからぬ。教育の袋小路をなくしていくために、制度の上においては考える。ところが実際教育をしていく内容は、教育の袋小路に追い込んでいる。だから今日の高等学校の教育、これを普通高校の場合と職業高校の場合を比較検討してみますと、たとえば私立大学でもよろしいのですが、大学の理工学部に入るときに、前は工業高校を卒業して大学に入る率もある程度高かった。ところが今日においては、もうほとんど五十人に一人、百人に一人くらいしかいない。それはなぜそういうふうに入れないかというと、学校におけるところの教育の内容が違っているところに問題があるわけです。だから入ろうという希望は持っておっても、普通教育を受けるんだということになって、後期中等教育の完成はされたのだけれども、しかし大学に入る際においては、それだけの学習を学校においてしていない。そこに大学に進めない内容的なものがあるわけです。そういうようなものが、私は制度の上においてではなくて、内容の上におけるところの教育の袋小路だと思う。そういうようなものをどんどん作っていきながら、そして大学に進学をしていく際の門戸だけは開いているのだ、こういうような形のものは実質的にそぐわない。だから、そういうようなものを一体どうするのかということになりますと、やはりもっと幅の広い、基礎的なものを教育していくという形にならなければおかしいじゃないか。特にこの科学技術者といわれるような者は、自然科学についてこれをマスターし、あるいは技術単についてこれをマスターして、その中から、いわゆる将来の創造的なものを作り上げていく創造力を持たなければ、科学技術者とはいえないと思う。そういうような方向に発展していく基礎作りが、この教育内容であると思います。そういうような点から考えて、今まであなた方が新聞記者にレクチュアをされておるその内容は、これは非常におかしいじゃないかと思うのですが、その点をもう一回明確に御答弁願いたい。

○天城政府委員　基本的な考え方においては、私たちも同感でございますけれども、学校制度には、先ほど申し上げたこととあるいは重複することになるかもしれませんけれども、それぞれ目的がございますし、それぞれが一応完成教育の建前をとっておりますので、すべて同じことをやっておるならば、いろいろな目的を立てた専門のコースの意味がないわけでございます。現在工業高等学校におきましても、自然系の四つについて全部やっておるのじゃございませんし、やはり工業は工業という専門を立てた以上、そこに重点を置きながら、しかし目先の問題にとらわれないで、基礎的なものからやっていくという考え方をとっておりまして、学校制度全体しては、制度的にここでおしまいということは、まさに袋小路を作る制度でございますので、全般の関連は考えなければなりませんが、同時にそれぞれ専門の目的を持った学校であります以上は、専門のところに重点がかかってくるということは、学校制度の上からいって、私たちとしては当然じゃないかと思っております。なお御指摘のように、基礎的なもの、広い知識を基礎に持たなければならぬということにつきましては、われわれも十分実施までに考えていきたい、こう思っております。

○村山委員　だから、そこに今度の法律案の盲点の一つがあると思う。提案の理由には、いわゆるこれを卒業した者は大学に進学できるような内容のものを考えておるのだと言いながら、教育内容を見てみると、そういうようなものは内容的には全然不可能になっている。そこに教育の袋小路があるのだ、こういうことがいわれているわけです。 　そこで、まだ問題がほかにもござい教育内容は、これはもう職業高校並み、こういうことになってくるわけです。普通高校よりも単位が少ない。いわゆる職業高校並み、こういうことにこの専門学校の教育というものはなってくるわけですね。その点はどうですか。

○天城政府委員　標準的な、われわれの比較の基本で考えますと、人文、社会系でございますけれども、高等専門学校では約十六の単位と申しますか、十六の基礎単位を充てようと考えております。これを高等学校に比較してみますと、職業高校では大体九に当たるのじゃないかと考えておりまして、もちろん工業高等学校よりも人文、社会系の時間は十分充てているつもりでおります。

○村山委員　その詳細な点はあとでお尋ねをいたしますが……。

○天城政府委員　ちょっと今数字を間違えておりまして、高等専門学校における人文、社会系の割当は十二単位でございます。失礼いたしました。

○村山委員　保健体育は普通高校並みということになっているようですが、九単位ですか。

○天城政府委員　今私たちの単位で計算しまして十一でございます。高等学校と同じでございます。

○村山委員　今度全日制教育課程の改正の中では、全日制の普通高校の場合は男子は九単位、それから女子あるいは職業課程の場合は七単位、こういうことに改定案はなっておりますね。そうなりますと今おっしゃった十一単位ということは前の専科大学を考えられたときの内容と同じだ、こういうふうはいずれ表を出していただくので、そのときに申し上げたいと思います。 　そこで先般資料の提供をお願いをしておきました日本学術会議の総会の報告、これはまだ向こうの方から提出がないわけですが、後ほどお出し願えると思いますけれども、その総会の内容を概略的に御承知になっていらっしゃるかどうか知りませんが、私たちが聞いたところでは、いわゆる工学関係を中心にする第五部会というのがある、その第五部会で科学技術基本法という法律案を制定をして、それに基づいて今後の日本の科学教育というものを推進をしていかなければならない、こういうふうに承っているわけです。ところがそれが総会に提案をざれたところが、そういうような科学技術基本法というような法律案はこれはおかしい、科学研究基本法というものを制定をすべきだ、こういうことに多数が決定をされて、そこには人文科学なり社会科学なりというものを自然科学と同じように重視していくべきだということが総会で決定をされた、こういうふうに聞いているわけです。それらのいきさつについては後ほど資料をお出し願えると思いますが、その中で日本の学術会議の総会の決定がそのような方向をとっていった。これはやはり諸外国の例なりあるいは今後の日本の科学技術教育というものの方向において大きな立場から考えていかなければならない問題をわれわれの前に示していると思うのですが、そのことについての概要は御承知になっていらっしゃるかどうか、それはお調べの結果その程度はおいかと思うのですが、その点はどうですか。

○天城政府委員　この前の委員会で資料の提出の御要求がございまして、学術会議の方に連絡いたしたのでございますけれども、最終に学術会議として発表と申しますか、字句の再検討をして決定するのはきょうまで待ってくれというお話でございまして、国会の審議のために必要な状況を説明しまして、できるだけきょうじゅうに、早い機会にもう一ぺん検討して出せるように取り計らうからということで、今学術会議の方と連絡中でございますので、でき次第資料として御提出申し上げたい、こう考えております。従いまして私たちとしましても正式のあれがございませんので、詳しいことを存じておりませんで、一般的に新聞で出た知識以上のことは現在のところ持っておらないわけであります。

○村山委員　内藤局長お見えになったんでお尋ねをいたしますが、今度中学校に技術科というものが設けられて、三十七年からはなばなしく必須の教科として登場をいたすことになった。現在それの切りかえの措置なり、あるいは今回の三十六年度予算の中においても、文部省の方で補助金が認められて技術科の分野というものがはっきり打ち立てられてきた。ところがこれが中学校は必須でありながら、高等学校になりますとこういうようなものは全然普通同校の場合は考えられていないわけです。職業高校の場合にはその学科によって違うのですが、そういうようないわゆる自然科学なり、技術学というものに対する文部省の小学校、中学て流れている教育のあり方というものについてどういうような体系づけをしておられるか、その点について特に中学校と高等学校、これは新しい教育課程の改正がなされておるわけですから、それらの問題について科学技術教育の上からどういうような考え方をお持ちなのか、御説明を願いたい。

○内藤政府委員　中学校の技術・課程科の前身になる小学校では家庭科、それから図画工作、こういうものに現われておるわけでございまして、御承知の通り技術・家庭科では物事を生産し、創造するところの喜びを味わわせたいという点が中心になっておるわけでございます。中学校の技術・家庭科は、御承知の通り職業・家庭科から発足したわけでございまして、終戦後の新しい教科として生まれたわけでございます。その中では農、工、商、水産、家庭、一通りやって、それから適性を見出していこう、こういうことでございますが、なかなか教員養成の面から申しまして、そういう万能な教員は養成しにくいわけです。また学習の効果から見ましても、これは一通りつまみ食いするというような行き方は必ずしも適切でないということで、昭和三十一年度に工を中心に農と商を入れて再編成をいたしたわけでございます。しかしそれでもなおかつ不徹底だという批判が大きいので、教員養成の面から、また子供の学習の面から考えて適切でない、こういうふうに判断されたわけで、今回の教育課程の改正におきましては、できるだけ従来の図画工作の中の工作部面をこれに取り入れ、そうして工的なものを中心に編成がえをしたわけでございます。その工作をする場合に木工、金工あるいは電気機械等の中心になるのは製図でございますので、製図に木工、金工、電気、機械、これは専門的な技術者の養成というわけでなくて、あくまでもこれは国民教育の教養の一環として行なうのでございまして、今日家庭におきましても相当電気化され、機械化されておりますので、これが進学しようとしまいとひとしく学ぶべきものだろう、こういう点に主眼が置かれておるわけでございます。ですから非常に高度な工業学校のようなものをねらっているわけでもないし、そうかといって単なる職工のようなものじゃなくて、いわば工作の現代版ともいうべきものでございまして、社会生活においてあるいは家庭生活において技術が進歩しておりますので、そういう社会に対応できるように不安のない国民を作っていきたい。それから同時に先ほど申しましたように、他の教科では物事を理解するわけですが、ここでは実際に物事を生産し、創造するという点に重点を置いたわけでございます。これを高等学校まで延ばさなかったゆえんのものは、義務教育の最終段階として、そういう国民的な教養を積んでおく。高等学校になりますと相当分化して参りますので、工業学校あるいは農業学校、水産等のそういう専門的な技術の方に進むわけでございます。それから、そうでない普通課程のものは、これから文科系のものに進むなり理科系のものに進むなり、それぞれ文科的なものあるいは理科的な専門的な教養を積んでいく、こういう点に主眼が置かれておりますので、高等学校におきましてはそれをさらに同じようなものをやっていくという形をとらなかった、むしろ高等学校は国民教育としての最終段階でございますから、そういう趣旨から分化した方がいいというので、それが職業、家庭のように農、工、水産というふうに分化して参りますし、また普通課程の場合にはそういうことは一応国民常識として十分素養ができておりますので、むしろ先ほど申しましたように文科系のもの、理科系のものを伸ばしていく、そして将来の大学教育の基礎たらしめる、こういうような配慮がなされているわけでございます。

○村山委員　高等学校の目的は中学校におけるところの教育の基礎の上に心身の発達に応じて高等普通教育及び専門教育を施すことを目的とする、こういうことになっておるわけです。そうして技術科というものが科学技術の時代に即応して生まれてきた。この技術科が生まれたことは私は正しいと思う。高等学校は中学校の教育を基礎にして、その上に完成教育としての姿を後期中等学校教育のあり方から打ち出している、当然一貫したものがなければならぬと思うのです。ところが高等学校においては、普通科の場合にはそれが全然ない。そして今おっしゃるように普通科の場合には理科が必須になっておる。理数科の強化ということにおいてこれをカバーしていこうとされておるわけです。そうした場合に高等学校の教育課程では理科の中の物理、科学、生物、地学、これだけが必須になった、そういうようなものが当然修得されなければ、今後の中等教育を完成した人間像は創造することができない、こういうようなことでお作りになったものだ。ところが今回設けられるところの高等専門学校は理科は物理と化学というような職業高校並みの選択制の形のものが考えられるというところに、教育内容的に問題があるということを言ったわけですが、その点から普通高校におけるところの教育課程の内容が——これは今度の職業学校も含めてですが、改訂になっておるわけです。その中であなた方が一番強く言われているのは科学技術教育を重視していくのだということですが、そのような立場からなぜそういう高等専門学校の教育内容というものが生まれてきたのか、あなたは初中局長として、この問題についての五年間のうち三年間は初中局で当然取り扱うような内容のものを私は含んでいると思うがゆえにお尋ねするわけですが、それらの内容についての打ち合わせというものは大学局とどのような形で話し合いをされておるのかお尋ねをしたい。

○内藤政府委員　この大学局の出された案については私ども詳細にまだ承知いたしておりません。一応の試案でございますので、今後十分実施にあたりましては、その間の調整をはかって参りたいと思っております。

○村山委員　こういうような制度として出される以上は、教育の内容というものについてどういうようなものを作り上げていかなければならないかということについて、初中局なり大学局が十分打ち合わせをした上でそういうようなものをお出しにならなければ、教育の方向というものが内容によって、——私は制度の上においても大きな問題があると思いますが、特に内容のあり方によってその所期の目的が完全に違ってくるわけです。先ほどあなたがおいでにならないときにちょっと申し上げましたが、所得倍増計画を作る際の科学技術者のあり方というものをめぐって、こういうような内容のものであれば、——われわれは複線型には賛成だけれども、これは科学技術者にはなり得ない、こういうような意見を言われる人が、その倍増計画の作成をなさった教育訓練小委員会なり科学技術訓練小委員会のメンバーの学者の中にもたくさんおいでになる、こういうようなことを私申し上げたのですが、これは一応大学局の試案なんですか。

○天城政府委員　この前の委員会でも私御説明申し上げましたように、大学局だけで考えております試案でございまして、もちろん最終決定の段階に至りますまでには関係の局が専門の担当者と十分打ち合わせてやるつもりでおります。現在のところは、ただいま申し上げましたように大学局の試案でございます。

○村山委員　さっき教育の袋小路の問題で内容的に問いただして参ったのですが、これを今度は制度の上からお尋ねをいたします。中学校を卒業いたしまして、前期三カ年課程、後期二カ年課程というようなふうに分類をされるのかどうか、そこはわかりませんが、前期三カ年課程を終了いたしました者は、その三年終了をもって普通の大学なりあるいは短期大学にかわり得る道が残されておるわけですか。卒業してから大学の三年生に編入試験を受ける資格は与えられても、その途中で家庭の事情なりいろいろな事情によってかわる場合、入っていける可能性というものが考えられているのか、その点について承りたい。

○天城政府委員　制度的には大学の入学資格が高等学校卒業者でございますが、同時に十二年のスクーリングを終了した者ということも一つの条件になっておりますので、そこで六・三プラス三年、つまり十二年の教育を終了しておりますれば資格はあるわけでございます。なおこの制度では必ずしも前期、後期という形をとっておりませんので、今のお話しの通り、前期という概念で前期が終わったらということには該当しないかもしれませんが、要するに十二年のスクーリングということが条件になっておりますので、その道は一応あるわけでございます。

○村山委員　そういたしますと、少なくとも職業高校並みの前期三カ年の間に単位を取得するように配慮されているのですか。それともそういうようなことは全然考えないで、五カ年間を一貫した中堅技術者の養成ということでお考えになっているのだから、そういうような単位の修得とかなんとかいうようなことは、これは例外中の例外だという考え方にお立ちになっているのですか、その点はどうなんですか。

○天城政府委員　これは先ほど申し上げましたように、前期、後期という考え方をとっておりませんで、五年間を通じて一応必要な学科目の学年配分を考えておりますので、前期三年が高等学校と同じ段階で完成するというような考え方はとっておらないわけでございます。もともと五年制の学校でございますので、御指摘のように中途で他の学校に転ずる者はもちろんやはり例外ということになろうかと思うのでございます。

○村山委員　そういたしますと、これは制度の上においてもすでにそこに教育の袋小路がある、こういうことがいわれると思うのです。五年制を卒業した場合には大学に進学する道があるけれども、まあ三カ年を学業した者は、これは大学へ入るところの資格は十二年間を教育したのだからあるけれども、内容的には、また制度の上からもそういうようなものは考えられていないというところに非常に大きな問題があると思う。従いまして、これはそういうようなものを総合いたしますと、教育の袋小路になっているのだ、こういうふうにいわれても仕方ないんじゃないかというふうに私は考えるわけですが、大臣その点はどういうふうに今までの答弁をお聞きになってお考えになっているのか、断じてそうではないのだ、こういうことが言えますかね。

○天城政府委員　もう少し補足させていただきますが、これは教育課程の組み方の問題になるのでございますけれども、大体職業高校と違う科目もございますけれども、基礎的なものにつきましては、かなりいわゆる五年制高校の低学年において実施して参りますので、制度といたしましては五年制一貫教育でございますけれども、十二年で大学に転ずる者の道ももちろんございますし、行く者が、先生のおっしゃるように全然袋小路で教育課程において関連しないということもないんじゃないか、こう考えております。ただ考え方といたしましては、五年制の学校でございますので、これはやはり本体の目的とすることは当然なことではないか、こう考えております。

○荒木国務大臣　現在のいわゆる単線型を複線型にすることそれ自体が、教育の機会を多からしめる意味において青年、学生のためになるいい制度だ、こういう建前で御審議を願っておるわけでございます。従って、五年間を一貫した専門教育それ自体が完成教育を一応めざしておるわけでございまして、五年制の高等専門学校を卒業した者がさらに四年制大学に行くということも、初め三年間を修了して、自分の置かれた条件に基づいて普通の四年制大学に受験したいということも、ともにこの建前からいいますと例外であることは初めから当然のことであります。問題は、そういう道が開かれておるかいなかが袋小路であるかないかという問題に関連してくると思いますが、ともに開かれております。今御指摘の三年を修了した者が四年制大学に受験する場合、あたかも工業高校卒業生が工業系統の大学に行きます場合の実力と申しますか、三年を経過した後の実力というものは、むしろ工業高校以上のものでなかろうかと推察いたします。しかしそれは推察だけで終わらせるべきでなくて、当然そういうことも例外的にあり得ることを考慮に置いて、学科の修得の配分を考えることもまた一面必要であろうと思います。一試案として発表いたしましたものが具体的にどういう意味で結びつくかは私はわかりかねますけれども、そういう考慮をしてさらに再検討する道も当然あってしかるべきである、こういうふうに思います。

○村山委員　教育の機会均等の機会を多からしめるものであるという立場から御審議を願っておる、こういうようなことでございますが、それは大臣のお考えとしては、こういうふうな学校が現在の単線型の学校のほかにできるということは、それだけ学校が多くなるから教育の機会均等が多くなるんだ、こういうようなふうに説明をされておるのだろうと思う。しかし教育の機会均等というのは、そういうふうに学校を作ったから教育する機会が多くなるというふうなものではないじゃないか。これはやはりそういうような所定の教育を受けることによって高等学校を卒業する者が大学に入ることができるように、たとえば学校の数を多くするなり、あるいは普通高校の場合はこれを全国民の後期中等教育の完成というように考えた場合に、希望者が全員入学できるようなふうに教育条件を整備をしていく、こういうようなのが教育の機会均等にこたえるところのゆえんだと思う。そういうようなことから、こういうような複線型の学校ができたからといって、これがイコール教育の機会均等が多くなる、こういうことではないんじゃないかと思うのですが、その点はどうなんですか。

○荒木国務大臣　およそ国民は自分の能力に応じて教育を受ける機会に恵まれることを趣旨として本法も意図しておると思いますが、工業高校その他産業教育を主とします高等学校制度それ自体が、やはり今おっしゃるような意味においては専門的に分化していきますから、一般普通の大学との関連を考えればそれだけ不便になるということは本来その制度自体に内在することであって、必然のことだと思うのであります。五年制の一貫した専門学校としての教育、これが四年制大半のいかなる学科にも伸びていけるということは当然には予想できません。そういうことを後に希望する者は自分で独学で受験勉強でもして受かる方法以外に残されていないことは初めから当然のことだと思います。ただ問題は、工業高等専門学校でありますから、工業高校を卒業した者が工業系統の大学に入学する条件とは少なくとも同等以上の実力を与えることは、学科の配分については当然考慮すべき問題だと思うのであります。そういうことを考えます限りには、ことさら教育の機会が狭められ、均等性が失われるということにはならないと思うのであります。専門の工業高等専門学校である限りには当然のことであり、初めからそのことを本人は予期して入ってくるということでございますから、教育を受ける自由を束縛するという問題でもなければ、ことさら門戸が狭まるということにはつながらない。本来そういう本質を持っておるということを承知の上で入ってくる人々に関する限りは問題はない、かように考えております。

○村山委員　大臣の御説明を聞きますと、これはやはり声を大にして教育の機会均等をはかるがゆえに設けるのだということにはならない。今のは言いわけになる。だから、教育の機会均等の機会を多く作っていくということは、これは日本の教育制度の上において国民がどのような教育を受けたいと考えておるのかという点から出発をして、そうしてそういうような条件を整備していくということが教育の機会均等の立場でなければならない。私は、これはこういうような学校に入ったから必ずしもその上の学校に行きたいと思う者を初めから制約をしておるものではないし、そういうようなふうに選ばれるのが当然の道だと、こういうようなふうにお考えになるのは、これは内容的にはおっしゃることはわからぬでもないわけですが、しかしながら教育の機会均等という立場からはこの問題は論議されない。こういうようなものが社会需要として必要なんだ、だからこういうようなものを学校の教育体系として作りたいのだというのであれば、それは一応そういうような理屈は成り立つと思う。ところが、（「おとといの参考人もそう言ったじゃないか」と呼ぶ者あり）それもあるけれども、今大臣がおっしゃるのはそういうようなことじゃないんだ。私は言いわけにならない理由をここに出しておられるようにどうしても考えるわけです。 　前に中堅技術者ということで話が出たわけですが、この前の専科大学をめぐりますときの公聴会の中で、日経連の理事をしておいでになった児玉寛一氏がその専科大学の法律案に賛成をされたときに、いわゆる工業高校の卒業出と工業大学の卒業生の中間がいないのだ、その中間に位する技術者がいないのだから、そういうようなものがどうしても必要だ、経営の上からこの学校教育というものを考えたときには、当然ピラミッド型のものがなければならないし、ピラミッド型の方が人事管理がしやすいのだ、こういうようなことで、いわゆる専科大学を設けて五年間みっちりその道を学ぶということが旧制専門学校以上の実力を得るし、また業界ではそういうような人材を望んでいるのだというようなことで、そのときの公述人として賛成をされたわけです。今回文部省で、そういう中堅技術者として社会に出していこう、これは一万六千名の科学技術者の養成計画にはないけれども、全体でなお不足をする十万人の科学技術者の範疇に入るべきものだ、こういうような御説明が大臣からあったわけです。それとするならば、そういうようないわゆる高専の卒業程度の者を、今後においてどういう数をどのように計画されて——所得倍増計画の中においてでさえも大学の理学部なり工学部を卒業する科学技術者が十分に得られないのに、そういうような一歩程度の低いと考えられる中堅技術者であるこういうような高等専門学校の卒業生を、今後どのように養成をしていく計画をお作りになっているのか。これは非常に重大な問題ですから、そういうような全体の養成計画というものが科学技術者の養成計画の上においてどういうような地位を占めていくべきか、この点、どのようにお考えになっているのか、明らかにしていただきたい。

○荒木国務大臣　本来ならば、きちっと工業高等専門学校の養成計画、年次計画等を持つべきだと思うのでございます。ですけれども、実際問題といたしましては、第一教員組織の問題も現実の隘路となっております。工業高校に相当する第一年からスタートして、五年後に完成するという設置の仕方もございましょうし、あるいはまた短期大学を便宜置き直すという考え方も理論的にはあり得るわけでございますが、そういうことを具体的に年次的に考えるにつきましては、これを御審議決定いただきました後のいろいろな諸条件の見通しと相待ちまして、三十七年度以降から具体的にそのめどを立てたいと思っておるのが実際の今までの経過でございます。従いまして、十万人足りない、それを一万六千人の、大学制度を通じて人材を供給することが一応推計されておりますが、それとても教員組織の充実のめどがつくに従いましては、三十七年度以降、年々一万六千人を一万七千人にも一万八千人にも、できるならばしたいということで十万人の不足を補うことと、この高等専門学校の充実によりまして、それにプラス・アルファーの人材の供給をすることと、さらに現実には足りないであろうから、各職場においてのいわば現職教育的なことをやりまして不足を補うという、もろもろの事柄を今後の検討にゆだねるということが、そもそも科学技術会議の答申の際から考慮すべき事柄として残っておったわけでございまして、具体的な年次計画を今申し上げ得ないことは遺憾ではありますが、経過的に申し上げますと、私どもの側で考えております考え方は以上のごとくでございます。

○村山委員　本法律案がきまり、いよいよ三十七年度から実施するということになって、現在の中学卒業者の中から五年間養成して参りますと、昭和四十二年度に初めて卒業生が出てくる、こういうことになって参ります。それを、現在の国立の短大を切りかえまして、途中からそういうような者を養成する、こういうようなことになりますと、もっと早く出てくる可能性もあるわけですが、現在考えられているものとしては、そういうような方法よりも、五年間の正規の新しい構想によるものがその中軸になるべきであって、そういうような現在の教育体系を途中から変えていくというような考え方が中軸になるべきでないと思う。それは経過的にどういうふうにお考えになっているか。その点がまだ明確になされておりませんので、それを大臣からお答えを願います。

○荒木国務大臣　その点はただいまも申し上げました通り、現在あります国立の短期大学、これは昼間のもありますし夜間のもかなりあるようであり、ますが、夜間のものはその特殊性に立脚いたしまして、職場に現に働いている人々に対する短期大学の使命として本来継続されていくべきものと思います。昼間の短期大学については、そのままでいくかあるいは途中で切りかえるか、一応対象になり得ると思いますが、そういうことも含めまして、まだ政府側としてきまった考え方はございません。いずれ予算案を添えまして、三十七年度以降の問題としてその際御検討願い、そのときまでには、でき得るならば年次計画的なものも、一応の推定ではございましても作りたいと思っておる段階でございます。

○村山委員　そういたします〉、この制度が法律的に認められてきて、いよいよ昭和三十七年度から動き出して参りますと、日本の大学制度あるいは教育制度の上において、その考え方、それの予算のつき方、そういうようなものによっては大きな変化があるというふうにも考えられるし、しばらくの間はそういうようなものは出さないで、五年間の制度というもので初めから五年を見通して、昭和四十二年度に初めて出てくるような形のものとして考えられるような方向も一面においてある。そういうようになりますと、その間の幅が為政者の手によって非常に大きく変化をして参る、これはさじかげんによって日本の大学制度なり日本の教育制度が大きな変化を来たしてくるということに結果的になって参ると思うのですが、そのような方向は、日本の教育制度というものを基本的に破壊をする可能性が用てくるのではないかと心配をする点が生まれてくるわけです。その点はどうなんですか。

○荒木国務大臣　ただいま御指摘の意味合いにおいての制度上の懸念は全然私はないものと心得ます。と申しますのは、この高等専門学校制度によりまして、六・三・三・四の従来の、いわゆる単線型と称せられる学校制度そのものに影響を与えようとすることでは全然ございません。新たに五年制の一貫した高等専門学校制度を付加しようというわけでございますから、従来の大学制度に影響を与えるものではないと考えます。また現在あります短期大学はそれ自体独自の存在価値が社会的にも認められ、特に私学系統におきましても、その基礎の牢固たるものが築かれて今日まできております。かつては専科大学の問題が考えられましたときに、短期大学が必然的に移行していくがごとき構想であったと聞きましたけれども、この御審議願っております高等専門学校の学校組織は、そういうことは全然考えておりません。短期大学はあくまでも短期大学としての独自の存在価値があり、続けていくべきものという前提に立っております。ただ一般に大学制度全般にわたりまして、中教審で審議中でございますから、その答申がどういう線で出てくるかはむろん予測し得ませんけれども、それにかかわらず、短期大学というものは独自の存在価値ありと私は考えます。従ってそういう前提に立ちます限り、御説のように現在の学校組織制度、あるいは六・三・三・四を中心とする現行の学校組織に影響をもたらすもの、またその意味において社会に不安定な気持を与えるものとは全然考えておりません。

○村山委員　それであれば、はっきり確認をいたしたいのですが、これは工業関係の専門高等学校でございます。従いまして、一貫した学校の教育体系、五年間の教育体系という点から考えていけば、これの最初の卒業生というものは昭和四十二年度にならなければ出ないのだ、そういうような意味からは、短大を切りかえてへんてこな格好に持っていくようなものではないのだ、こういうようなふうに考えて差しつかえないですか。

○荒木国務大臣　この制度の建前として、もちろん御指摘のような考え方で実行するのが本則だと心得ております。

○村山委員　そういたしますと、大臣が言われる教育の機会均等という点から考えて、伝えられるところによりますと、今度現在ある国立の五つの短期大学、ことし新設される三つの短期大学を切りかえてやっていくというのは本則でなくて、新たにこういうような一貫したところの教育というものを打ち立てるために、教育の機会均等の増大の点から考えても、新たな学校を作っていくんだ、こういうように考えて差しつかえないわけですか。

○荒木国務大臣　その通りでございます。おっしゃるようなことで、建前として、運営して参りたいと思います。

○村山委員　その建前というのが問題であって、やはりそういうような原則ではなくて、それをはっきりとしておかなければ、教育の機会均等は、それだけ機会はふえないわけですから、大臣、その点をもっと明確に答弁できませんか。

○荒木国務大臣　本則は今申し上げた通りでありまして、現在あります短期大学を便宜これに移行させた方がむしろ妥当であるというものがもしあるとするならば、その道が全然閉ざされておるわけではないという意味において申し上げておるのでありまして、本則はあくまでも高等学校、工業高校第一学年に相当する者からスタートして、五年後に卒業生が出るという制度を打ち立てることを目標にいたしております。

○村山委員　教育内容の点については、先ほど官房長から、後に資料を出していただくということでございましたので、私の質疑は一応このあたりで中止さしていただいて、午後また資料が出て参りましたときに許可をしていただくように、委員長に要望して終わりたいと思います。

○濱野委員長　食事の時間でもございますから、午後二時まで休憩いたします。二時から質疑を継続いたします。 　　　午後零時五十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時四十三分開議

○濱野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。村山喜一君。

○村山委員　今回の高等学校の教育課程の改正につきまして、職業教育を主とするところの高等学校におきましては、職業に関連する教科科目の最低単位数を、従来の三十単位から三十五単位、事情の許す場合には四十単位以上とすることが望ましい、こういうことになっているわけでございます。この職業に関する教科科目の増大ということになって参りますと、必然的に一般教科目が縮減をしていくというような方向に相なってくるかと思うのですが、これは現在の高等学校の普通教育並びに職業教育というその分野の問題に関係いたしまして、はっきりとした一つのコース制といいますか、そういうものが規定づけられていくことになるし、はたしてそういうような職業に関する学科なりあるいは科目が増大をすることが、今日のこの急激な、技術テンポの非常に早い技術革新の時代にあって、今後を背負って立つ中堅技術者の養成になるかどうかという問題について、非常に危惧をされている。というのは、第一線の生産現場にあります指導者の人たちに言わせると、工業高校の卒業生なりあるいは職業課程の卒業生は、学校においてもっと基礎的なものを勉強してきてもらいたい、実社会に出てから、そういうような技術的な応用の能力というものは、その職場に応じて訓練をする機会があるのだから、もっと基礎的なものを学習をしてこいという声が、これは第一線の現場の指導者の人たちに非常に強いわけなんです。それから、高等学校の校長協会、特に工業学校の校長協会あたりの意見としても、もっと普通学科に重点を注いで、基礎学力というものを身につけていくべきだ、こういうようなことが言われておる。そういうような点からしますと、今回出されましたところのこの高等学校の教育課程、特に職業課程の場合の職業に関するところの教科なり科目の履修の単位が引き上げられたということは、学校の教育体系というものをますます教育の機会均等の線から除いてしまって、職業学校はもう必ず職業のコースにつかなければならない、大学に進学する者は普通高校に行かなければもう絶対にだめだ、こういうような形のものにこれが制度として強化されていく方向に来ているし、また一つの考え方から言うならば、これは徒弟的な教育の制度を考えているのではないか、こういうようなことが言われているわけです。今回の高等専門学校の教育課程の内容を見てみましても、非常に強化されているものはこの専門教科です。そういうような点から、まあ来年設けられて、昭和四十二年に新しい卒業生が出たときに、当分の間、もちろん五年、十年の間は、時代の要請にこたえるような技術者としておることはできるけれども、しかし長い将来にわたって、二十年なりの先を考えた場合には、そういうようないわゆる科学技術者の範疇に入り得ないのじゃないか、こういうような意見があるわけです。そのようなことから、この高等専門学校は、高等学校の課程といわゆる短期大学の課程と合わせて考えられておりますので、高等学校の教育課程というものがやはりこの高等専門学校の教育課程と無関係にあり得るべきものではない。そういうような意味において、高等学校の教育課程についてどういうような見地から今回の改訂はなされているのか。そうして、職業教育課程のその職業に関する学科なり科目というものを増加をさしてきたのはこういうような理由によるという、その理由を説明を願いたい。

○内藤政府委員　今回の教育課程の改正にあたりまして、ただいま村山委員から御指摘になりましたように、一般教養を重視するという基本線は、これは今回の改訂におきましても変えていないのでございまして、むしろこれを強化をしておるのでございます。それは事実上単位数から申しますと、従来は職業課程におきましては、普通教育の関係のものが三十九単位でございました。これを今回の改訂にあたりましては、四十四単位に必須をふやしておるような事情でございます。そういう点で、今御指摘の通り、一般的な基礎的な教養をしっかり積んでいくという基本線は貫かれて、さらに強化されているわけでございます。ただ、今回の教育課程を見まして、従来あまりに悪平等になり過ぎておったきらいもあろうと思うので、そういう点はもっと進路なり特性なり能力に応じた幅を持たしたいということで、普通課程の中でも将来進学を主とするようなコースと、就職するような者のコース、あるいは農工商の職業課程に従事する者、それはそれなりに目的を明確にしたわけであります。その目的を明確にいたしませんと、同じ単線型の中でも十分社会の必要に応じ切れないわけであります。将来通学の問題につきましては、これは入学試験制度の改善に待たなければなりませんが、たとえば農工商のような職業課程を出た者の進学の道が閉ざされてはならぬと思う。この場合に工業を出た者が工業関係の大学に、農業を出た者が農業関係の大学に行けるような道を開くように今検討しているのでございます。進学の問題と教育課程の問題を一緒にしてあまりに悪平等に過ぎることは、これは教育の趣旨を乱るものではなかろうか、こう思うのでございます。

○村山委員　悪平等という考え方で、それぞれの適性に応ずるところの教育コース制を強化した、どういうようなことを言われているわけでございますが、私たちが今回の教育課程の改正の内容を見てみますと、増加単位というものを認めた。それによって今までより単位数がもっと大きくとれるような形になってくる。だから進学コースに向かう者と、それから就職コースに向かう組との間には、また教科の中においてＡ、Ｂというコース制がはっきりきておる。ところがそのＡなるものとＢなるものの内容を今度検討してみますと、教科の中においては非常に問題点があるということが言われております。それらの内容について、私もいろいろ調べてみたのですが、それを逐一申し上げて参るわけにも参りませんけれども、今おっしゃった教育の機会均等という立場から考えた場合のいわゆるコース制というものは、教育の機会均等にははずれるのではないか。ところが悪平等である、こういうようなことを言われるのですが、いわゆる選択制というものの余地を残しておくということになっていかなければ、各個人の個性に応ずるような、あるいは能力に応じた教育というものができない。だから今日までの高等学校教育というものは、そういうようなものがわずかながら残っておった。ところが今度改訂されたところの教育課程の方向では、上の方から押しつけられるものはあったとしても、高等学校のいわゆる教育の理想というものは一体どこにあるのかということを探してみると、これはどこにもないのです。その点はどういうふうになっておりますか。

○内藤政府委員　選択性を認めることも一つの方法かと思いますけれども、むしろ高等学校は国民教育としての最終段階でございますので、国民として必要な教養は身につけなければならぬ、こういう趣旨から必須科目を強化したわけでございます。従来選択制の当時、大学の工学部を受けるのに物理、化学を受けなくて生物だけで大学へ入れた。これでは大学は受け入れかねるというのが大学側の御意見なのです。そういう趣旨から、できるだけ国民教養として、必要な教科は社会科にいたしましても、あるいは理数科にいたしましても、必須を強化した、こういう趣旨でございます。また学校運営から見ましても、子供たちの好きなものを勝手にやらせるということだけでは教育を伸ばすゆえんではなかろう、こういうふうに考えるわけであります。

○村山委員　その考え方もわかる点があるのですが、ただ問題は、普通高校においては、今、基礎学力を伸ばし、科学技術の振興の立場から、先ほど来論議して参りましたように、理科の場合には物理、化学、生物、地学を必須制にした、これは私は非常にいいことだと思うのです。ところが、職業課程の学校にあっては、物理と化学、こういうような一教科だけ学べば、あと生物なり地学なりは学ばぬでもよろしい、こういうような方向がとられておわけですね。そういたしますと、はたして今日の技術革新の時代にあって、そういうような物理なり化学だけで、科学技術に対する基礎的な能力が得られるであろうか。これはやはり片寄った人間教育になりかねないのではないかということをわれれわれは考えるわけです。そういうような点から自然科学の、いわゆる科学教育というものはどうあるべきかということ、職業課程の高等学校であっても、単位は少なくても、生物なり地学なりを一般的にも一つの単位としてとらせるような方法がなされなければ、普通課程の高等学校と職業課程の高等学校の間に差をつけていくというような格好にもなるし、また職業課程の学校の卒業生が現場に出てから、生物学の点などについてほとんど知らないというようなことでは困るのではないかと思います。こういうような点を懸念をしておるわけですが、その点について普通課程と職業課程の間にそのような差を設けられた、そうしてその差を設けられたことが、今日の高等専門学校の中において、生物、地学についてはとらなくてもよろしい、こういうことになっておる。だから生物、地学なりについては全然素養がない者が、科学技術者の一員になり得るかという問題が出てくると思うのですが、その点を明らかにしていただきたい。

○内藤政府委員　職業課程の場合でも生物、地学をやった方がいいと思いますけれども、結局限られた時間内でどういうふうに能率をあげていくかという問題になろうと思います。それで生物の知識は国民として必要なことは当然であります。小学校、中学校の段階において、十分これは資質をつちかうようにいたしたわけでございまして、特に中学校の理科を改善いたしまして、物理、化学的な面と、生物、地学の面の二つの面に分けて、中学校の段階で国民教育としての生物教育は一応終わりを告げる。そこで高等学校は、結局六年の課程を、前期三年と後期三年の六年を一貫して考えてみますと、後期の方に行った場合には、将来大学に行くような者は、普通課程としては御指摘のように生物も地学も必要でございますけれども、工業に行く場合には、その時間をさきますと、高等関係の専門教科の時間が減ってしまうわけなんです。そのことはいかがかと思うわけであります。たとえば農業に行く場合には、生物をやらなければ当然困りますので、生物や地学が必要になって参るかと思うのでありますが、工業の場合に、どちらを欠き得るかといえば、物理、化学の方は欠くことができない。しかし、生物、地学の方は中学校で学んだ段階でとめておく。そうしないと、専門教科の、いわゆる工業の電気や機械等の知識、あるいは技術の修得ができない。この専門教科の知識や技術もおっしゃるように非常に高度なものではなく、基礎的、原理的なもので終わっておるような実情でございます。全体のバランスを考えますと、時間さえあればやった方がいいのですけれども、やることはかえって工業教育の前進上困るという欠陥が出ておったわけでございます。（「明瞭」と呼ぶ者あり）

○村山委員　きわめて明瞭という意見もありますけれども、それはやむを得ないとして、そういうようなことを今、内藤局長は言われているんであって、当然の姿としてはそういうような生物なり、地学なりというものも学ばしめなければならないんだ。だけれども、時間の関係なり、単位の修得の問題点からそれができないんだということである。だけれども、問題は、今日のいわゆる自然科学の分野というものが、物質の原子論的な構造を明らかにしただけではなくて、やはり原子を作るところの素粒子の諸性質を明らかにしていく段階に発展をしてきていると思うのです。そういたしますと、生物の科学の中においても、そのような点から、いわゆる生命の秘密というものの存在がどういうようなものであるのかということを明らかにしていく段階が当然研究され、考究されていかなければならない段階だと思う。そういうような意味で、従来植物とかなんとかいうような、われわれが昔習ってきたところの生物学の範疇というものが、今日の自然科学の領域においては、物理なりあるいは化学というような領域との間の溝が狭まってきたと同時に、細分化されていく方向にあるということは、これはいなめない事実だろうと思う。そういうような点から考えたときに、やはり科学技術者というものは、そのような生物学の実態というものについても知らなければならないし、少なくともそういうような一般的な問題について、さらに発展をしていくことができるような素地を教育によって得なければならない。そういうような意味においては、普通高校の場合のように、よけいに単位をとることはできなくとも、少しでもいいから幅広く基礎的なものを学ばしていくというのが高等学校教育のあり方としては正しいんじゃないか、こういうように私はやはり考えるわけです。しかし、その考え方に対して、やむを得ないんだということであれば、これは議論にもなりませんので、ほかの立場からお尋ねをして参ります。 　今回の職業課程の高等学校なりあるいは普通高校の場合の教育課程をながめてみますと、先ほどから言われるように、背は教科の選択制度があったわけです。こういうようなものがもう完全に増加単位という形で普通高校には残されておりますが、職業高校の場合には、本人の希望に従ってその単位をとりたいというようなそういう選択制は残されているのですか、それとももう全部必須々々で、余った時間は職業課程の職業科目に使っていく、こういうような形を考えているのか、この点はやはり非常に大きな問題だと思うのですが、その点はどうですか。

○内藤政府委員　先ほど来申しましたように、高等学校が国民教育としての最終段階でございますから、また技術革新に対処するためにも、ある程度の普通課程の必要なことは、私ども十分認めているのでありまして、標準単位百十一のうち、普通課程、一般教養科目が五十七単位、専門科目五十一でございまして、むしろ専門の科目よりは普通教科の方が多いという友情でございます。従ってこの中で、どれもみんな国民教養として必要なものでございますので、必修を強化したわけであって、選択の余地はほとんどないというのが実情でございます。

○村山委員　だから私は問題にしているわけなんです。標準の単位が百十一単位で、一般教科は五十七単位で、専門科目は五十一単位だ。この五十一単位という数字は、従来は三十単位以上ということになっておったわけですね。ところが、だんだん現場実習とかなんとかいうことで、この新しい教育課程では三十五単位以上となっている。ところが四十単位以上が望ましい、こうしている。その標準というものが示されたのは五十一単位、そういうようなふうに、技能的な訓練が非常に集中的に行なわれていく。ところが、実際実社会に出たときには、役に立つかというと、すぐには役に立たないので、やはりそれぞれの現場に適応したものがそこで先輩なり現場の責任者によって訓練をされて一人前になっていくわけですね。だからその現場の人たちが、もっと基礎的なものを修得してこい、ということになりますと、科学技術者の中堅技術者として出ていく、それにはやはり一般教科の内容を重視していかなければならないという意味からいえば、この五十七単位というのはもっとふえなければならない。そうして専門科目はもっと、その文部省の教育課程の標準に示すように、四十単位なり三十五単位あればよろしいのだから、そういうような線に狭めて、この人文社会なり自然科学というものをもっと学習をさせていくようなふうにあなた方指導されるべきじゃないですか、その点はどうですか。

○内藤政府委員　従前の規定に、必修単位が、たとえば普通教育で三十八単位、あるいは専門教育で三十五単位とかいうきめ方をいたしておりますのは、選択の幅を認めたからでございまして、今回の百十一の中で、普通科目が五十七、専門科目五十一としましたのは、これは現場の実態を見まして、大体この程度が標準になっておりますので、その数をとったわけでございます。一般教養科目をふやせば、何か特に現場の必要に応じ得るのだというお考えも私はいかがかと思う。一般教養も、これは科学技術の基礎になりますから、これもしっかりやる。同時に、工業学校でございますので、電気や機械に対する基礎的な知識なりあるいは技術というものは、これは当然知らなければ役に立たないと思うのです。そういう点を考えてみますと、決して私どもはこの専門科目の時間で現場にすぐ役に立つとは考えておりませんが、これで、基礎的な教養は十分できておりますから、応用するところの能力さえつちかっておけば、あとは現場で色あげができるだろう、しかしこれは、五十一単位はもっとふやさなければ実は現場の需要には応じかねるかもしれませんが、先ほど申しましたように、基礎的な、原理的なものに十分精選してやってもなおかつ五十一以上が要るというのが実情でございます。

○村山委員　だからそこに私は学校教育制度の問題が出てくると思う。といいますのは、従来職業高校、特に工業学校の校長先生方が話をしておりましたように、職業高校は、従来の普通高校の場合と違って、四年制度にすべきじゃないか、そうして普通高校と変わりのないところの一般的な教育を受けて、かつなおそういったような技術的な専門科目を修得をしていくような形というものが考えられるべきではないか、こういうような意見もございました。そういうような問題は、これは私の個人意見になりますが、四年制度の職業高等学校の問題、そうして普通高校の生徒と変わらないだけの質を得ながら、しかも職業の素養も身につける、技術も身につける、こういうような形のものはいわゆる学校制度の上において考えられないかどうか、そういうような点はどういうふうにお考えになっているのかということをお尋ねをしたい。

○内藤政府委員　中学校の段階で大体国民教養として必要な科目は一応修得いたしておるわけでございます。そういう点から考えますと、高等学校は、広い意味で国民教育の最終段階でございますので、国民教養として必要なものは、これは全部普通課程、職業課程を問わずやる。しかし将来大学に進むような者あるいは高級の科学技術者になるような者と中級技術者になるような者とはおのずからそこに教科の性質が違ってくるものだと思う。そういう点から実は職業課程を強化いたしたわけでございまして、現場で特に四十四万人も工業技術者が必要でございますので、その現場の社会から要請されるような教育も必要であろう、そういう点で一般国民教養としての点と専門教育としての点をいかに調和するかということが非常にむずかしい問題でございますが、先ほど申しましたように、中学校三年、高等学校三年、六年の中で一貫した教育を施しておりますので、これで大体国民教養としても、また専門の技術者としても間に合うように配慮されておるわけでございます。

○村山委員　私が質問をしたことについては、内藤局長はわざとか知らないけれども、答弁をはぐらかしておる。私が尋ねたのは、そういうような教育の機会均等という立場から考えた場合は、やはりそのような制度の考え方というものが出てこなければ、ただ工業学校に入った者はそれで学校は終わりなんだ、普通高校に入った者は大学に行くのだ、こういうような位置づけばかりを考えておることは教育の機会均等の上からおかしいのじゃないか。そして今一般的な教養については中学校教育の中においてやってきたのだからとおっしゃるけれども、この高等学校の設置目的を見れば、これは「心身の発達に応じて、高等普通教育及び専門教育を施すことを目的とする。」だから高等学校に進むことによって高等普通教育が完成される、こういうふうなものに見なければならないのであって、そういうような意味から、いわゆるもっと昔の時代の卒業生と今後におけるところの高等学校の卒業生は、この新しい時代の進展が非常に急テンポな時代においては、やはりそこにもつと考え方を違わせなければならないかということなんです。その四年制度の問題についてお答えになっていない。お答え願いたい。

○内藤政府委員　現行は六・三・三・四の制度でございまして、今、村山委員のおっしゃったように六・三・四という制度がいかがかという問題については、これは別個の問題だと思うのであります。私どもは六・三・三・四の制度の中で最も効率的な逆用をしなければならぬと思う。今日西欧諸国は御承知の通り複線型をとっておるわけでありますが、アメリカのように六・三・三・四なり八・四・四という単線型をとっておるところでも、中等教育の段階におきましては非常にコース制を明確にしておるわけであります。ですから同じような教育をしていないのであって、その中で将来大学に遜むような者、文科あるいは理科に進む者、あるいは職業教育に進む者、それぞれ適切な教育課程を組んでおるわけですから、私どもはこの単線型の中でできるだけ将来の進路なり特質性なり能力を生かすような方向で考えるべきではなかろうか、こう思うわけでございます。

○村山委員　それであればこの高専の問題もそういうふうに考えるべきなんです。私はこの高等専門学校というのは、今私が申し上げましたのよりもまだ悪いと思う。というのは六・三・五というような制度をとっておる。それは中堅技術者の養成ということになっておるけれども、工業高等学校の教育課程の目標の中には、明らかに中堅技術者の養成ということになっておる。だから、同じ中堅技術者を養成をするのであれば、これをやはり私が申し上げたような角度から考えるべきではないか。それが最も現実に即し、しかもそういうような四年制度の職業高等学校を終わって大学に入る能力なりあるいは環境に立った場合には、一般的な教養も普通高校と同じようにやるわけですから、進学についても質の上においても保証がされる、こういうような形において考えた方が、日本の六・三・三・四の新しい教育制度を守り抜いていく上からは正しい姿ではないか、こういうような考え方をもって質問をしたわけです。それに対する答弁は要りません。 　これは官房長に説明を願うわけですか、先ほど資料を請求いたしましたが、その資料がわれわれの方に渡されましたので、その資料について官房長から御説明を願います。

○天城政府委員　午前中の御質問に口頭でお返事申し上げました点につきまして、あらためて高等専門学校、それから高等学校、短期大学につきまして、教育課程の比較表をお手元に差し上げたわけでございます。午前中の説明と重複する点が若干ございますかもしれませんが、一応比較が便利なように一年間の授業日数を三十五週、二百十日ということを原則として、短大につきましてはこの表の二枚目の注の２にございますように、短期大学設置基準に示す単位数をそれぞれ講義とか実験実習一演習に分けて時間数に換算いたして比較したわけでございます。 　　〔委員長退席、中村（庸）委員長代理着席〕 なおここで人文・社会、自然、保健体育、芸術、外国語、これを一応一般科目といたしまして、その合計を高等専門学校では八十一、高等学校につきましては、比較がはっきりいたしますので工業と普通を出したわけでございますが、工業では五十七、普通高校で九十、短大では十、一般科目についてはそういう基準になるわけでございます。専門科目は、高等専門学校では百八、工業では五十一、短期大学では二十四、合計はそれぞれこの表の計欄に書いてあるような形になろうかと思うのでございます。それからこの注の１、２は、先ほど申し上げた換算の方法を規定したわけでございますが、注の３で毎週の授業時数それから総授業時数について、高等専門学校、今提案しております高等専門学校と工業高等学校と普通高等学校それから短期大学、昔の旧制の修業年限三年の専門学校とを比較してみたわけでございます。毎週の授業時数において、高等専門学校におきましては一、二年の低学年において三十六、三、四、五年で三十九時間、こういうふうに一応割り振りいたしまして、工業高校以下それぞれ比軽表を出したのが、この注の３でございます。総授業時数におきまして、高等専門学校で六千六百十五、工業高校で、ミスがあるかもしれませんが、三千八百八十五でございます。以下ここに掲げておる数字でございます。４につきましては、高等専門学校の一般教科については人文・社会の科目も一通り履修することになりますので、決して片寄ったものではないということを時間数の上からも説明いたしておるわけであります。５は、専門科目につきましては表に見られますようにかなり強化して参りました。その内容はもちろん学科によって異なって参ります。しかし実験、実習について申しますれば、たとえば機械学科では四十八毎週授業時間、化学工学科では五十一毎週授業時間というふうに相当な時間を実験、実習にかけているということを注として出したわけであります。 　簡単でありますが、一応資料の御説明を申し上げます。

○村山委員　高等学校の教育というものは全人教育でなければならないと思うのですが、内藤局長、その点はどうですか。

○内藤政府委員　御指摘の通りだと思います。

○村山委員　そうであればこそ芸術科というものが、新しい教育課程の改正案では普通高校最低二単位、それから職業課程の高等学校にあってはやむを得ない場合には一単位にすることができる、こういうようになっているようである。だからここには標準的なものとして、工業高校が一単位、普通高校は四単位ということになっているように見るわけですが、現存の実態から言いますと、普通高校の場合は一科目について二単位、実業高校の場合は一科目について一単位というとり方が将来出てくるのじゃないか、そういうふうに考えられるわけです。それでもわずかに一単位とはいえ、工業高校の場合は単位を一だけは修得をするようにして全人教育というものが行なわれるような形ができている。ところが今回考えられている高等専門学校においては、こういう芸術については全然知る必要がない、こういう内容でございます。従いましていわゆる科学技術教育というものと芸術教育というものとの関係は一体どこにあるのかという点から考えていった場合に、高等専門学校を出た者は科学技術教育を受けるけれども、芸術教育については高等普通教育の段階においてさえも受けられない、この内容を見てみますとこういう形になるわけです。これは高等学校の新しい教育課程をお作りになった初中局として一言なかるべからずと思う。これはまだ今から打ち合わせをされることになっていると聞くのですが、こういう案ではたしていいかどうか、その点を内藤局長、どういうようにお考えになりますか。

○内藤政府委員　芸術教育の大事なことはもとよりでございます。ただ中学校の段階で芸術につきましては音楽、美術とも必修にいたしておりますので、高等学校の段階に参りますと多少趣が変わってくるのではなかろうか。ある程度選択ということが当然予想されるわけでございますが、選択でやるという点と、いま一つはクラブ活動があるわけでございます。ですからクラブ活動でやる、あるいは選択でやるというような問題もございますので、今後の研究の課題にすべきものであろう、こう思うわけでございます。

○村山委員　肝心な点についてはお答えになっていらっしゃらない。高等学校教育はクラブ活動というものでやっていくのだということです。ところが今回の教育課程の改訂案を見てみますと、そういうクラブ活動というものの取り扱いは、あなた方の作られた指導要領の改訂によりますと、やった方が望ましいという程度なんです。そして学校行事に食われて、ホーム・ルームが非常に少なくなってくる、それと同時にクラブ活動というものはもうやってもやらなくてもいいような形になっているのです。そういうような中において、いわゆるそれぞれの趣味に応じてやっていくのだということになっておるのも問題があると思うのですが、私がお尋ねしているのは、この五カ年間の高等専門学校の間には当然高等学校の三カ年間の課程というものを一応通らなければならないということを考えているわけです。ところが工業高校においてすらも一単位はとにかくとるように仕向けているのに、この高等専門学校においてはゼロだということなんです。そこに問題があるということを言っているわけです。これは全人教育じゃないじゃないか。はっきり全人教育をすべきだということをおっしゃっている。にもかかわらずゼロだということは、これは片寄った教育が行なわれるのじゃないかということを私は言うわけです。だからその点をお尋ねしているわけです。もう一回答弁を願います。

○内藤政府委員　先ほど申しましたように、選択の科目でもとり得る道が開かれることもあり得るし、高等学校の場合でもクラブ活動がございまして、普通教科の時間以外にも、現実に高等学校でクラブ活動をいたしておるわけでございます。そこで今回の高等専門学校の案の中でも当然クラブ活動はあり得ると思いますし、選択の時間が許されるならば、そういう点でもとり得る状況ではなかろうか、要するに全人教育としてりっぱな人格を身につけた国民であってほしいという気持を持っておるわけでございます。今後高等専門学校の教育課程を最終的に決定するまでに、十分各方面の意見を伺いまして調整をしてみたいと思うのでございます。

○村山委員　クラブ活動や選択でとるというのは個人的な傾向になるわけですね。私が言うているのは、当然そういうようなものが必要になってくる、必要だからこそ少なくとも高等学校においては最低二ないし一はとるように規定づけている。これはあなた方が作られて規定づけられたのです。高等学校教育というものが高等専門学校の中に部分的に三カ年間は入るわけなのだから、それだけは国家基準としてあなた方がお作りになったのだから、当然高等専門学校というものもそういう文部省令できめるようになっている。だからそういうものは欠くべからざるものとして、少なくとも工業高校並みに一単位はなければおかしいじゃないかということを言っているのです。それに対してあなたは率直な答弁をされな 　い。そして選択やあるいはホーム・ルーム、クラブ活動等においてやればよろしいということをおっしゃる。官房長この点はこの案を見てみますと、増科単位ということは高専はゼロになっている。私はこれについて選択の余地はないと思う。そうしますと芸術はゼロだということでずっといくようになると思うのですが、その点はどうなのですか。

○天城政府委員　御指摘のように、現在の試案では芸術関係の単位を入れておりませんが、これは先ほども申し上げましたように、一応専門的な基礎と専門の科目というものに重点を置いた現在の試案として一応考えた点でございまして、初中局長も答弁されましたように、学校全体の中で、あるいはクラブ活動その他でまた補うべきものはいろいろあろうかと思うのでございます。現在のところはそういう意味で基礎と専門の点に重点を置いた試案を考えたようなわけでございます。御指摘の点につきましては、最終段階にこのカリキュラム全体を考えますときに、どういうふうにその問題を解決するかということはよく検討してみたい、こう思っております。

○村山委員　大臣にお尋ねをするよりほかになくなったわけですが、現在の新しい時代におけるところの教育というもののあり方は、人間の持っている特性を、全面的に能力を発展をさせていくという教育でなければならない、そういうような点からやはり国の方で一つの基準をきめて、高等学校の教育課程というものをお定めになった。ところがその高等学校教育というものを内容に含む高等専門学校でありながら、そういうようないわゆる全人的な教育というものが欠ける点があるとすれば、これは非常におかしなものになってくる。特に科学技術教育を補うものとして非常に関連の深いものが芸術教育であろうと思うのです。人間的なものとして科学技術教育を身につけながら、それを修得をして、そうしてそれを発展をさせていく能力というものは、芸術科においても養われなければならないということは、大臣もお認めになってしかるべきだと思うのですが、そういうような点から、先ほど以来これは一つの試案である、こういうようなことを説明を受けておるわけですが、こういうような片寄った教育でないようにしていくために、大臣としては、これをさらに検討をさせ、そうして高等学校教育というものと、高等専門学校教育の間における関連性というものをつけるような形に持っていくところの御用意というか、お考えがあるかどうかをお尋ねいたします。

○荒木国務大臣　論議の焦点となっております課題は、私自身としてはあまりぴんとこない事柄であったわけですが、質疑応答を通じましてその重要性をやや認識できたような気持がいたします。お手元に差し上げております標題にも書いておりますように、あくまでもこれは試案でございまして、現実問題としましてはおそらくこの九月から十月ごろに最終的な結論が出る、タイミングとしては従来そんな見当かと心得ておりまして、文部省内におきましても、各局それぞれ意見はまだ最終的には出尽くしておりません。文部省外の関係の方々にも御高説を聞きながら、最終的な調整をすべきものと心得ておりますので、それまでの間に十分検討させていただきたいと思っております。

○村山委員　大臣の適切な言葉をいただいて満足をいたすわけでございますが、ただそういうふうに検討をする結果が、私はその立場というものが非常に重大であろうと思います。従いまして、先ほど以来内藤局長は、初中局の責任者ですが、そういうような立場から、高等学校教育の教育課程について国家の基準性を強められた一人である、そういうような点からいって、今の芸術教育というものが、なお高等学校の教育課程の改正によって改悪をされたのだ、こういうふうに受け取っている向きが多いのです。そういうようなことが、結局標準的には四単位という線が出ているけれども、二単位になりかねない点が強いということで非常に問題になっているくらいなのです。にもかかわらず、それが高等専門学校ではゼロになっているということは非常に重大な問題だということで、高等学校教育のあり方という問題をめぐって、もっと明確な立場というものをはっきりと反映をされるべきだと私は思うのです。その点を要望をいたしておきたいと思います。 　それから次に、資料の精細なるものをいただきました。これは私が要望を申し上げました資料とは若干違っているわけです。この点は先ほど官房長からその事情も承わりましたが、私がただここではっきりと大臣に確認を願いたい点があるわけです。それは四月の二十七日に日本学術会議の第三十三回の総会で論議された問題でございますが、内閣総理大臣から諮問一号として、十年後を目標とする科学技術振興の総合的基本方策についてという諮問を日本学術会議が受けて、それに対して第五部会の工学を中心にする人たちが、今後の科学技術振興は一つの科学技術基本法というものを制定していくべきであるということについて総会に提案をした。ところが総会としては、そういうような自然科学だけの振興だけではなくて、人文科学なりあるいは社会科学についてもっと振興をしていかなければ、ただ自然科学だけの振興をはかるということは日本の科学技術振興の上にとって非常に問題があるという意見が出まして、そして総会において採択をされたのは、科学研究基本法という法律を政府が制定をして、その中にあって科学技術振興法というようなものを一部門として取り上げていくのであれば、それはわれわれとしては賛成である、こういうような態度が総会の態度として決定を見た。私が要求をいたしましたところの資料というものは、そういうような総会におけるところの資料なりあるいは決定についての問題を要求したのでございます。これは私も日本学術会議の事務局に問い合わせてみましたが、あと二、三日しなければ、内容についての字句の訂正、そういうようなものができ上がらないから、それを待っていかなければならないということでございましたので、やむを得ないとしておるわけでございますが、これが二、三日中に内閣総理大臣に対して日本学術会議の総会の名において勧告をされるということになっております。ところがこの日本学術会議は文部省の所管ではございません。しかしながら日本の学術全体についての最高の機関であると考えるわけです。こういうようなところから内閣総理大臣に対して、日本の科学技術教育というものについての考え方というものが出されて参りました際においては、それをどういうふうに処理されんとお考えになっているのか、どの程度これを尊重をしていきたいというふうにお考えになっているのか。文部大臣は自然科学なり社会科学、人文科学についてのいわゆる総合的な発展をはかっていくという考え方に立っておられるのか、それともやはり自然科学を中心にして今後も科学技術振興の問題には考えていかなければならないとする考え方に立っておられるのか、その点について承りたいわけです。

○荒木国務大臣　教育なり学術研究について自然科学の面だけが唯一のものではないと思います。人文科学の面につきましても、あくまでも大学におきましては真理の探究を目ざして、とことんまで世界のトップ・レベルを歩くところを目ざして常時努力されねばならぬと心得ます。日本学術会議が勧告を出されました場合は、政府全体として教育の面につきましては文部省が、科学技術の一般的な現実面につきましては科学技術庁というようなことで、それぞれが担当の分野に応じて尊重せねばならない立場に置かれると思います。もし勧告が出ますれば、その線に沿って、予算的措置を要するものは三十七年度以降、立法措置を要するものも次の通常国会を目ざして検検をしていくという立場に置かれると思います。この高等専門学校の関係におきまして、教科内容等にその勧告の趣旨を取り入れるべき筋があるならば、あらためてそれを検討して具体化する、こういう立場に置かれるものと承知いたします。

○村山委員　大臣の、総合的な科学技術のあり方、こういうような問題についての御見解をいただいたわけですが、今回の高等学校の教育課程の改定に当たっても、あるいは高等専門学校の教育課程の内容の試案についても、一見いたしましたところ、そういうようないわゆる人文科学なり社会科単に対する取り扱い方が不十分ではないか。もっとそれを深く突き詰められていかなければならないのじゃないか。しかも高等専門学校を出る者は科学技術者の一員になるのだという位置づけでございます。そういたしますと、そういうような世界の動きというようなものについても、自分たちの職業を通じて一つの世界観を持ち、そして人類の発達、日本の国の科学技術の発展のために貢献していかなければならない人たちであろうと思うのです。そういうような点から、この教育課程の内容についても、それらの総会の勧告の線を十分に尊重をして、先ほど改定をされる御意向でございましたので、やられるように要望を申し上げておきたいと思います。 　さらにお尋ねをいたしますが、これは今度できます高等専門学校の制度の問題になってくるかと思うわけです。いわゆる高等専門学校には教授、助教授、こういうような先生方を置くようなことになっております。ところが教授、助教授あるいは助手、こういうような人たちの身分なり待遇なり、あるいは免許法との関係なり、こういうようなものはまだ明らかにされていないわけです。五カ年間一貫したところの教育を行なうということになって参りますと、いわゆる高等学校の教諭の免許状を持っている人は、この高等専門学校の先生になった場合には一体何になるのか。またそういうような高等学校の教育の免許状を持たなくても、前期三カ年課程の先生になり得るのか。あるいはどういうような免許状が必要になってくるか。そういうような点は全然われわれに明らかにされておりませんので、今考えられておりますそれらのものがどういうようなものになっているかをまず明らかにしていただきたいと思います。

○天城政府委員　御指摘の五年制の学校でございますけれども、低学年においては、いわば高等学校相当の年令の生徒でございます。そういう意味で高等学校教育との関連がいろいろ議論に出るわけでございますけれども、制度といたしましては義務教育終了後五年を一貫した教育でございまして、必ずしも前期三年後期二年という考え方をとっておりません。学科の配合にいたしましても、時間配合にいたしましても、この学校として最も適当な配合をいたす。従いまして、教職員の問題につきましても、この高等専門学校の教職員として最も適当な資格を考える必要がある、こう思っております。従いまして、この高等専門学校は、今言った前期後期の関係で議論いたしますと、一部は高等学校であり、一部は短期大学だという議論が常につきまといますけれども、私たち、五年制の新しい学校として、この教育内容につきましてはいろいろな角度からなお検討を通めておる段階でございますが、現在考えておりますところでは、やはり高等専門学校基準というようなものを定めまして、そこでこの学校にふさわしい教職員の資格その他を定めていこう、こう考えておるわけでございます。

○村山委員　基準を定めていくということになりますと、学校教育法によります大学の設置基準、これはございます。そういうようなものをお考えになっているものか、その点についてお尋ねいたします。

○天城政府委員　現在、高等学校以下につきましては、学校教育法の系統の規定がございますし、また免許資格につきましては免許法で高等学校以下の職員については規定がございます。一般的には大学と短期大学につきまして、それぞれの設置基準がございます。これらの点を参酌して、それに類するような意味での設置基準を制定いたしたい、こう考えております。

○村山委員　現在短期大学は、大学設置基準の第四十五条によりまして、短期大学の基準については別に定める、こういうようになっているようでございます。ところが短期大学は大学の一部ですから、大学に準じておるわけです。大学に準じて、教授会なりというものが、一つの学問の自由なりあるいは大半の自治権というものを保障される。ところが今度考えられている高等専門学校は、これは学科に関しては「監督庁が、これを定める。」こういうことになっておりますし、その地位というものは先般以来官房長にいろいろお尋ねをいたしますが、これは大学ではないのだ、こういうような位置づけでございました。そういたしますと、今大学設置基準の中でこれを定めていくということになりますと、その考え方において矛盾した点が出てくるのではないかということを考えるわけですが、その点はどうなんですか。

○天城政府委員　私の言葉が足りなかったかもしれませんが、設置基準で定めるわけではございませんで、高等専門学校の設置基準というものを別個に定めたい、こう思っているわけでございます。

○村山委員　その設置基準の内容について、どの程度まで今検討が行なわれているのですか。

○天城政府委員　高等専門学校を設置して維持運営していくためにいろんな面から考えなければならぬ点が多いと思いますが、先ほど大臣からお答え申し上げましたように現在検討中でございまして、まだここで全貌を申し上げる段階までには至っておらないわけでございます。

○村山委員　そういたしますと、教授の資格なり助教授の資格、こういうものもまだ終わっていないわけですか。

○天城政府委員　現在まだ最終的に決定いたしておりません。

○村山委員　それは、本国会で成立をいたしましても、三十七年の四月一日から実施をすることになっておりますので、その間にやればよろしい、こういうような考え方もあるだろうとは思う。しかしながら今聞いてみますと、いわゆるどういうような設置基準を設けるのかということも、いまだ内部において討議をしている段階で、固まったものがない。こういうようなことになっておりますと、これは後ほどほかの委員からも話が出るだろうとは思うのですが、非常に審議において十分でないんじゃないか、こういうことになってくると思うのです。教授なり助教授なりを、どういうふうな資格の人をどのように採用をし、どうしてやっていくんだという一つの構想もないのですか。

○天城政府委員　ただいま設置基準で具体的に定めていきたいということを申し上げておるわけでございますが、もちろん現在でもいろいろな点から考えております。たとえばこの学校が、最終学年の段階におきまして、学年的には短大のレベルにございますので、当然そのレベルの教授が入ることは予想いたされるわけでございまして、全然考えてないわけではございませんが、今後まとめてこういう教授資格にするというところまでまとまってないということを申し上げたわけでございます。

○村山委員　大学の設置基準がありまして、その中に、短大は別に定めるようになっておりますが、そういうような内容が十分になされていない場合に、一体免許状は、この高等専門学校の先生方は必要ない、こういうふうに考えてよろしいか、やはり免許状は必要になってくると考えるのか。さらにこの待遇の問題ですね。これらの点は一体どういうようなところに位置づけをしようとしておるのか。そういうような点もまだ検討がされていないわけですか。

○天城政府委員　今考えております点を、最終的ではございませんが、申し上げます。五年制でございますので、最終段階におきましては、短期大学レベルの教育年令に達しますし、教育内容に達しますので、当然そのレベルの教授のことは考えておるわけでございます。従いまして教員の待遇につきましても、これは新しい学校制度でございますために、従来の俸給表がそのまま使えますかどうかにつきましても検討中でございますが、少なくとも短期大学について現在認められております教員の待遇を基準に考えるということは当然でございます。また免許資格の問題でございますけれども、この学校の教職員につきましては、特に免許制度ということを、現在のところは制度の上では考えておらないわけでございますが、高校の免許状がなければ当然この学校の教師になれないということも考えておりませんし、また免許状というものが一つの大きな判断の基準になるということもあるわけでございまして、それらの点は十分問題としては意識いたしまして、現在検討している段階でございます。

○村山委員　短期大学の場合は教授会等によって、学科についてもあるいは科目についてもそこの学校のいわゆる主体的な立場というものが認められている。ところがこの高等専門学校の場合は、監督庁がこれを定めるということになっておりますが、これは科目についても監督庁の方で規制をするのですか。

○天城政府委員　現在考えておりますのは、たとえば工業と申しましても、学科について電気であるか、機械であるか、土木であるか、あるいは応用化学であるかというような点につきましては定めたいと思っておりますけれども、どういう教授科目、またどういうふうに時間を具体的に配当していくかということにつきましては、別に法令で私たち規律していくという考え方は持っておりません。 　それからちょっと補足さしていただきます。設置基準ということを先ほど申し上げましたけれども、設置基準で教育課程と申しますか、そういうものに触れてくる点があるとすれば、現在の短大の例でもありますが、やはり一種の卒業の資格要件という面で、大ざっぱな点は規定する場合も考えられますけれども、個々の学校のカリキュラムの編成については、学校で考えていただくという考え方でございます。

○村山委員　私が問題にしてお尋ねをしておりますのは、いわゆる大学設置基準によって設けられました大学の学部なり、あるいは科目制、講座制、教員組織、こういうようなものが大学のある程度の自治権といいますか、そういうようなものが自由選択制、自由裁量権が認められている。そういうようなものと今回出されました学校教育法の一部を改正する法律案の「前項の学科に関し必要な事項は、監督庁が、これを定める。」こういうような内容からいいまして、監督庁の権限というものが非常に強くなってきて、いわゆる教授会なり、そういうようなものの内容の権限が弱まった、そうして現在の短期大学と全く異質のものができるのじゃないか、こういうようなことが心配をされておるわけですが、それはやはり現在の短期大学と同じような程度のものがその設置基準として考えられておる、こういうふうに見て差しつかえないですか。

○天城政府委員　今の法令の点でございますが、学科という点は組織としての学科を考えておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、同じ工業でも電気であるとか、機械であるとかいうような点を言っておるわけでございます。 　　〔中村（庸）委員長代理退席、委員長済席〕 　なお設置基準につきましては検討中でございますので、最終の点は留保させていただきますが、ただ短期大学は現在大学という制度の中の運用でございます。こちらは大学でないので、その点の違いはあろうかと思いますが、高等学校のように学習指導要領の基準を定めるというような考え方ではござませんで、おおむね短期大学の現在のやり方に近い形で設置基準の問題も考えていくことになろう、こう思っております。

○村山委員　担当の局長がお見えになっていらっしゃらないので、だろうと思いますというようなことに答弁がなると思うのだが、この前説明を承りましたときに、「学科に関し必要な事項は、監督庁が、これを定める。」という説明の中に、文部省令できめていくのは学科の種類、内容まで入っているのだということの説明があった。だから私が問題にしているのは、そういうような科目までも限定をしていくのかというような問題が、当然問題になってくるということで、ただ学科だけを指定をするのであれば、どこに機械科を作る、どこに電気科を作るというのであれば、これはまた考えようがあるわけですが、その科目の内容まで制限をして、短大は自由に、こちらの方は制限をしていくということになると、同じようなレベルの待遇をしながら、その間に内容的には、組織的には異質なものが生まれてくるということになる。これは非常に問題だということで質問をしているわけです。その点もっとなんであればお答え願いたい。

○荒木国務大臣　その点はこの前担当局長が申し上げたことを私もそばにおって聞いておりまして、その受け売りみたいなことですけれども、監督庁が定めますのは、たとえば学部の新設は今所管大臣の認可にかけておりますが、高等専門学校で学部に相当するところは機械科か電気科か応用化学かというのがそれに相当いたしますので、その点までは省令でもって認可にかからせる、それ以下の教科の科目については当該学校の自主性に待つということでございます。短大と違って教授会等の制度が法文上うたわれておりませんのは、短大がさっきも政府委員から申し上げたように、教育と同時に研究をするという目的を持っておることは四年制大学と同じでございます。高等専門学校におきましては人材の教育が主眼であって、研究というのはそれ自体学校の制度としてはないと考えております。ただし教授グループが教育をしますために研究をすることはむろん大学と同様でございますが、大学の目的それ自体が教育を主眼としておるという点から教授会等の規定等もない、こういうふうに考えておるわけであります。

○村山委員　そういたしますと、学校の目的は研究をするところではないけれども、教授あたりが教育をやっていく際において、十分自分自身で研究をし、そして教育が行なわれるような形をとっていきたいということであれば、高等専門学校の教職員の組織形態というものはどういうふうな形をお考えになっておるのですか、現在の短大程度のものをお考えになっているのか、その点を明らかにしていただきたい。

○天城政府委員　今大臣が申し上げたことは、教育者、教授が個人としていろいろ研究なさるということと、学校の性格として学生の教授に当たるということの関係を申し上げたわけでございますが、要するに高等専門学校はそういう性格で、新しい制度でございますので、教授組織をどういう形に置いたならば一番合理的かということにつきましては、短大の実態もむろん考慮に入れますし、あるいはその他の制度等も勘案いたしまして定めようと思っておりまして、現在のところなお検討の段階でございます。

○村山委員　さきに衆議院を通過いたしました工業教員養成所の問題がありまして、これは教員の組織形態が新制大学の半分、いわゆる短大並みの教員の組織によってやっていくというところに問題点があったわけです。しかしながら今回の高等専門学校の内容については、これはまだそういうようなことは海のものとも山のものともつかない、こういうようなことですが、一体大臣は、これは、先ほど申し上げました工業教員養成所のその教員組織と、この高等専門学校法案の中の教員組織と大体同じようなふうに考えておられるのか、それよりももっと格の下がったものとして配置その他は考えていこうと思っておられるのか、その点をお答え願いたい。

○荒木国務大臣　まだ熟しておりませんが、少なくとも短期大学並みではなければなるまいと考えております。

○村山委員　大体以上で私の質問を終わりたいと思いますが、今いろいろ法案の内容、考えられておるところ、準備されている段階、こういうようなものを承っておりますと、今までに審議された過程からはまだきわめて不十分なものがたくさん残っていると思わざるを得ません。今まで答弁をしていただきましたそれらの内容は、そういうふうにいたしたいという方向づけだけでありまして、それがどのように将来の教育計画の中に規定づけられておるのかという、全体的な構想というものが明らかにされていない点が、私たちにとりましては非常に納得がいかないところが多いわけでございますが、一応私の質問を終わりたいと思います。

○濱野委員長　小林信一君。

○小林（信）委員　先日関連質問をする機会を与えられたのですが、非常に大事な質疑応答がありまして、それについて私も続けて質問したかったのですが、委員会の運営等の問題で中絶しておったので、それをきょうも引き続いてお伺いしたいと思うのです。 　その前に私は、この法案提出に対しまして文部省の意見が一致しておらない、大事な法案提出の目標というものが明白になっておらないというような感が私自身はするわけなのですが、この際、この点を明白にして、内容についての御答弁を承りたいと思うのです。と申しますのは、この提案理由の説明を見ますというと、これは最も見解を明白にしたものだと思うのですが、「産業経済の著しい発展に伴いまして、科学技術者の需要は著しく増大し、特に工業に関する中堅技術者の不足が痛感される情勢になったのであります。このような情勢に即応し、」要するにこれは産業界からの要請というようなことが非常に強くうたってあるわけなんです。ところが先日私が質問をしました際には、大臣がよくおっしゃられるように、教育の機会均等ということを重視してこの制度を作りたいのだというようなことが強調されました。二、三日して読売新聞では特別な欄を設けて、この問題についていろいろ述べてあるのですが、その大きな見出しとして、文部大臣のこの法案提出の理由というふうなものは所得倍増計画に基づいてと、こう出してある。もちろん大臣の考えというものは一貫しておるのかもしれませんが、とにかく今一般の受け取るところは、政府の考えというものはどこに一体立っておるのか、もちろんただ一つだけでなくて幾つも包含しておるかもしれませんが、この際、あえてこの法案を提出するというのは、一体どこに主眼の根拠があるのか、この点の意思統一がしっかりできておるのかどうか。できておるとするならば、どこがそうであるかということを、私はまずお伺いしたいと思うのです。

○荒木国務大臣　先日も小林さんにお答え申し上げたことに尽きるわけでございます。この高等専門学校を卒業しました者の行き先を具体的に言い表わす角度だけに重点を置いて申し上げれば、まさしく産業界の要請にこたえると申し上げ得ると思います。しかし教育の本来の第一義的な立場に立って、それをどう表現するかという角度から申し上げれば、学生生徒、青少年に対して、新たなる教育の場を与えるという意味において単線型を複線型にする、教育を受ける場が多くなる、その意味合いにおいて教育の機会均等の目的にも応じ得るのだという角度から、この間、お尋ねに応じてそれを主眼にお答えを申し上げたのであります。 　およそ国が青少年に対して教育の場を作ってこれを提供する趣旨は、今申し上げたような、第一義的にはまさしく教育の場を多くするというととが強調さるべきでありますが、さりとて卒業した者が社会の要望にこたえ得るかどうかは、われ関せずえんであってはいけないと思うのであります。たまたま池田内閣の所得倍増の政治目標、それは同時に、いつも申し上げるように世界的な技術革新の波に日本も乗って着々と前進しつつあるわけでありますが、そのことに応じます意味において科学技術面の人材を要請しておる。その求めに応ずるということも、また結果をとらえて申し上げれば教育の重大なる目標でなければならぬと思うのであります。繰り廻し申し上げるようですが、そのことを主眼に提案理由に申し上げておるのでございまして、さかのぼれば、教育の場を与えるという目的も、まず第一義的に考えて、結果がそうなる、こういうつもりでございます。もともと、先日も申し上げましたように、専科大学のことが考えられましたことは、単に池田内閣の所得倍増という政治目標のみに応ずるという立場でなくして、今申し上げた世界的な科学技術振興のテンポに応ずることも念頭に置きながら中教審で考慮せられた課題であると思うわけでございますが、その目的に応じるにつきましても、現在の短期大学との共管関係がいろいろと疑義があり、無用の摩擦をことさら引き起こすような考え不足の点もございましたのを考え直しまして、現実に即し、将来にも通用するものの考え方はどうだろうという再検討が行なわれたのが、高等専門学校の考え方であります。ですから、当面する政治課題で言いますれば、所得倍増の問題にも応ずるわけですけれども、それよりももっと相本的な高い立場で長い将来を見通しましても、この高等専門学校という制度は日本に適合した考え方であろうというつもりで、御審議をお願いしておるわけであります。

○小林（信）委員　大臣の今のお答え、相当自信を持ってお述べになっておられると思うのです。そういうふうな考えでおられるから、ときたま、ある場合には所得倍増計画が根本問題であって、これが法案上程になった、あるいは産業界の要請というふうなことが強く印象づけられるような形になり、あるいは教育の機会均等、これらをまた中教審の答申というふうなことでも表明されておったわけですが、一つ一つがごもっともであって、今の御説のようにあらゆるものが包含されておる、こう言っても私はさしつかえないと思うのです。従って、この点も、大臣が幾つも目標を持っておられるということを明確にされることも私は無理もないと思うのです。そこで考えなければならぬことは、とにかく簡単な問題でないと私は考えるわけなんです。六・三・三・四という制度の一つの改革でもあるわけです。六・三・三・四というものは固定した日本の事情に即応するものでなく、発展する、動く日本の事情に私は相応して考慮されたものだと思うわけなんです。産業界が進展して、ときに人間の要請というものは多くなる場合もあるだろうし、そして教育というものは、機会均等でなければならぬという考えも十分に持って、教育制度というふうなものは考案されておると思うのです。所得倍増計画というふうなことは、ただ池田内閣がいうだけでなくして、これは国民が常に要望し、政策を行なう者は考えることであって、特に所得倍増というふうな名前がついたから一つの異例のように考えられるのですが、これは政治としては当然のことなんです。そういう動き、発展する日本のすべての問題を考えて教育制度というものは作られておると思うのです。そういうような本質的なものを考えたときに、なおこれを改正しなければならぬということは、今のような言葉をおっしゃっただけでは私は意味がないと思うのです。まことに大臣の御答弁に沿わないような私の意見でございますが、私はそう考えますが、大臣としてはいかがですか。

○荒木国務大臣　ただいまお答え申し上げましたことをむし返すことになろうかと思いますが、お許しをいただきます。 　現実面と申しますか、五年制の高等専門学校を卒業した結果を中心に申し上げると、小林さんが御指摘になりましたように、教育プロパーの立場からは、何かしらん便宜的なことに重点を置いておるようにお感じになるかと思います。そのときどきの話題の中心点に立ってしゃべらされることが、たまたま新聞にも出たかと思いますが、そこでさっき申し上げましたように、そういう結果でなしに、もともと教育というものは何のために、いかにしてやるべきかという基本点に立って申しますならば、それはあくまでも、産業界の要請なんというものは第二義的結果論であって、本来は青少年に対する教育の場をより多くするという意味合いにおいて、教育の機会を均等ならしめ、豊富にしていくということでなければならぬ。そういうことから考えます場合に、六・三・三・四の制度は、戦後今日まで十数年慣熟いたしまして、それが大筋として何人も疑わない基本的なコースであることは、私が申し上げるまでもないことであります。そのことは厳然として存在し、守られていくべきだ。しかし、あわせて諸外国にもありますように——聞けば、ソ連ないしはヨーロッパ諸国におきましては、複線型が原則みたようになっていて、アメリカ的な単線型というのはきわめてりょうりょうたるものだと承知いたします。それらの事例は今後の日本の科学技術の進歩発展の方向ないしはテンポも、それらに伍して遜色ないところを目ざさねばならぬと思うわけでありますが、これらの最新の科学技術に関しては、いわば先進国の率例というものは一応参考にしてしかるべきもの、そういう角度からとらえまして、複線型の方がより多く青少年に教育の場を与えることにもなるし、また結果的に見れば、当面は所得倍増ということがさしあたりこれになぞらえて表現されますけれども、単に十年じゃなしに、二十年、三十年、五十年の将来を考えましても、やはり複線型をこの際創設することがより教育目的にかなうであろう、こういう考え方に立って御提案申し上げておるつもりでございます。

○小林（信）委員　それではさらに私はこの問題を深く掘り下げてお考えいただこうと思うのですが、私も決して、教育が産業界の要請を第二義的に考えろとか、あるいは時の政府の政策というものが一つの特別なものを掲げたからといって、制度をどうしろというふうな、そういうことにこだわるものではないのです。ということは、現在の六・三・三・四という制度は、制度としてはとにかく堅持されて、あるいはこれを培養することに努めてきたかもしれないけれども、はたして完璧を期したかどうかということは、私はまだ問題だと思うのです。これをもう少し検討していくならば、簡単に複線型にするということが、あるいは今日新たにこういう制度を政府が主張することが、もう少し他に考える道はなかったかというふうにも考えられるわけなんです。と申しますのは、先日も参考人が四人呼ばれまして、私たちに意見を開陳してくれたのですが、この法案に賛成する者も反対をする者も、私の印象としては、少なくとも科学技術全般の振興というものが必要なんだ、しかし今それが十分になされておらないから、こういう措置もやむを得ないというような賛成論であり、反対論の人たちは、特にこの点を強調して、もっと科学技術を全国民の一つの素質として向上させる教育の責任を感じなければいけないというようなことを言われたのですが、この点については大臣はどうお考えになっておりますか。

○荒木国務大臣　六・三・三・四、特にその四の現行四年制大学というものを名実ともに本来の理想の方向に推し進め、充実していくべき課題は一つ厳然としてあります。今までで十分であるとはむろん思わないのであります。しかし四年制大学は人材の養成という目的もむろん持っておりますが、研究を主眼とする創造力・クリエイティブなものの考え方を基本に大学制度があると私は理解しますが、そういうところから発明、発見と新技術の開発等が生まれ出てくる原動力になることも毛頭疑いませんし、従ってそれが教育目的として国家のなすべき重大なるポイントであることも一つも否定しません。その意味においてさらに発展充実させていく努力を国としては続けていくべきだ。それはそうでございますが、現実にそういう純粋の研究、学問のうんのうをきわめる基本的学理の研究ということに没頭するがごとき人は、実際問題としては現在の四年制大学に入っておる青年学生の中で数からいえば比較的わずかなものが、初めて名実ともにそれに応じておると思うのであります。大部分というものは、やはり社会に出て、その学問を身につけて、自分の前途を切り開くという現実実面に立っておると思います。それにしてもそういう研究的な立場にあったがゆえに、それぞれの職場において多くの成果を上げておる事実も私は見聞いたしておりますが、しかし大学程度の科学技術を身につけて、現在の科学技術のレベルを完全に応用できることを主たる仕事として一生を終わる人が数においてはこれまた圧倒的多数であろうと私は推測します。 　　〔委員長退席、中村（庸）委員長代理着席〕 だから大数観察的にいえば、大学における純粋の学問の研究、心理の探究も必要だけれども、現在レベルの科学技術を身につけて、実際上の役に立つという人材の養成というものも現に非常に熾烈に要望されておる。その求めに応ずるものは六・三・三・四の現行大学制度だけに限るべきだという必要は私はないと思います。必要はないというよりも、もっとほかにその人の適性ないしは本人の周囲の条件等からいたしまして、やむを得ない適切である制度が考えられるならば、それこそたとえばこの高等専門学校のごときものが新たに提供されることによって、その人により適合した専門的な科学技術が身について社会の要請にこたえる、こういう考え方に立つわけでございまして、繰り返し申し上げますが、現在の六・三・三・四の基本線はあくまでも主流としてこれを推し進める。一種の傍系的な新たな学校体系として、組織として、五年制の高等専門学校を付加する。それが教育の基本的な立場からいたしまして、少なくとも青年学徒に対してよりよき新たなる教育の場を提供することになるであろうと信じておる次第であります。

○小林（信）委員　大臣は先日の参考人が来られたときにおいでにならなかったと思いますが、別に参考人の意見を聞かずとも、大臣はいろんな勉強をする機会もありますので、その必要はないかもしれませんが、あの四人の人たちの話を聞いておれば、大臣の今のお考えのような点を固執してお話を私はしないと思うのです。まことに失礼な言い分でございますが、私の申し上げますのは、六・三・三・四というその最後の四年の問題を言っているのではなくて、六・三・三・四という制度を掲げておりますけれども、これにのっとって今日の教育行政というものをなされてきたけれども、ほんとうに六・三・三・四を生かすような姿になっているかどうか、努力してきたかということを私は全般的な問題として実はお聞きしたわけなんです。確かに先日も科学技術特別委員会で参考人を呼んで、諸外国でもって人工衛星を飛ばしておる、人間衛星まで飛ぶようになってきているが、一体日本ではそうした技術があるのかないのかというようなことを問題にして聞いたことがございますが、ある学者の言うことには、十分日本でも飛ばせる技術を持っております。ただ今日二つの国が競争しておるものを買って出る意味が日本にはないということ、やはり日本が人工衛星を飛ばさなければならないということは、また一つ独自な目的を持った場合であって、しかもそれには相当な金が必要なんだ、そういう目的の問題と、そして日本の国情、特に財政的なもので、今それをしないけれども十分その能力はあるのだというようなことを言われた。これは科学技術の一部でございますが、そういう優秀な科学技術というものがあることは私はもちろん認めておるわけでございまして、そういうようなものに自分の希望があってもいかれない人たちがあるのはかわいそうだといういわゆる大臣の教育の機会均等論からおっしゃられた今のことは、私ももちろん了解するわけなんですが、私のお聞きしたのはこういう制度の中に、こういう人たちを目標にして救うために、複線型を作ってもいいじゃないかという御議論でございますので、私は作らなくてもいいようなもっと政治的な責任を果たしたほんとうに六・三・三・四を生かす教育行政がありはしないかということなんです。 　そこで先日の参考人のお話を聞きましても、中、小学校から、あるいは高等学校から、工業高校から要望されているものは、施設を完備してほしい、設備を十分にしてほしい、あるいは一学級の定員を少なくしてほしい、そう 　いうようなことがなされておるならば、今日工業高校を卒業した者もあるいは今政府がお考えになっておるようないわゆる中堅技術者というものは、あえてこういう学校を作らなくても得られるのではないか、こういう点を私は大臣にお伺いしているわけなんですが、この点に対する大臣の御見解はいかがですか。

○荒木国務大臣　六・三・三・四を名実ともに充実することによって、今高等専門学校が意図しているような人が供給されるであろうというお説でありますが、それはある程度そういう面も出てくるとは思いますが、先刻も申し上げましたように、大学を卒業する人がすべて本来の研究、真理の探究に適している人ばかりとはいえないのでありまして、大多数はそうでなくして、高い科学技術を身につけて、それを現実に活用するという人が圧倒的多数だろうと思うのであります。だとするならば、そういうふうに自分自身の条件を、適性なり能力なりを早く発見して、初めから工業高校程度から五年を通じまして、短大程度ではありましょうとも、一貫した現在知られている科学技術のレベルを完全にマスターして、これを応用する能力を初めから意識的に、計画的に授けようとする場において鍛練された方が、より適切な人が出てくる可能性は当然期待できると私は思います。そういう意味において新たなる制度が作られる価値があり、またこの学校が対象としますところの青年学徒があまたおると思うのであります。また付随的には、先生はもちろんですけれども、その人の家庭的な条件というものがあることも、自由主義社会におきましては免れざることでありまして、現行学校制度はすべてそういうことを基本に一応考えておる。もとより経済的条件が一定の条件以下であるという気の毒な人には育英奨学の道を講ずることによって補うべきではございますけれども、それ以前の本来の措置として、工業専門学校に適するという人が大ぜいおるだろう、その人のためにより適当な場が与えられる、その意味において価値がある一つのことであると思うのであります。 　繰り返すようでおそれ入りますが、六・三・三・四を名実ともに充実することによって、お説のように現在よりは人材の養成に対する供給力が増大するとは思いますが、それのみであらねばならないということはない。別途にあった方がより適切であろう、かように思います。

○小林（信）委員　大臣のお考えもよくわかりますが、私とすれば、どちらが先行すべきものであるか、これが教育行政をする者の一番大きな責任だと思うのです。（「両方だ」と呼ぶ者あり）両方なら両方お答えいただきたい。一方を簡略にしておいて、一方に力を入れるというようなことは、国民から一つの疑問を持たれ、産業界だけに徒弟的な要望をされて、教育行政というものが簡単に追随するというような印象を受けることは免れないと思うのです。

○荒木国務大臣　私一個の個人的な気持はさっき申し上げた通りでありますが、それだけでは客観性がないことも承知いたします。そこで先ほど申し上げましたように、中教審におきましても初めはむろん高等専門学校と同じ構想ではなかったのでありますが、単科大学というような考え方の六・三・三・四と別形態のものがあるべきだということは、中教審の良識をもって導き出された一つの考えだというところに客観性を見出した。さらにソ連、またアメリカを除く自由主義国家群におきましても、大多数は複線型をとり、ことにイギリス等におきましては、まさしく高等専門学校が目ざすような学校制度が早くからあると承知いたしております。これらの例にならうことも、いいことを見習うのは遠慮すべきでないという意味において一つの客観性ある根拠と心得ております。

○小林（信）委員　それなら申し上げますが、今日どこの国でも科学技術を重視しておるわけでありまして、どこの教育行政の中でもこの点に力を入れて考えられておると思うのですが、大臣がおっしゃるところを聞きますと、自分の都合のいいところにだけ結びつける傾向が多分にあるようにうかがわれるわけです。しかしあの人工衛星をソ連が飛ばしてアメリカが立ちおくれたとき、これはいつかも私お話し申し上げたと思うのですが、アメリカ自体でもって、何ゆえソ連の科学技術に劣るのかという検討をした結果は何であったか。結局それは小学校にまだ入学しない子供たちに対する母親の教育というふうなささいなことまで検討して、科学技術の伸展というようなことをはかっているわけなんです。あるいはソ連の教育は、これは大臣のおっしゃられる教育の機会均等というふうなものに合致するわけですが、国家の費用でもって十分な施策をして技術者を養成しておる。そういうものがあって初めてさらに複線型も考えられておると思うのです。そういう基礎づけを全然せずに、諸外国でもって複線型をやっておるから私の国でも複線型をやるのが何で悪いのかということでは、私は少し納得がいかないわけなんです。 　それから大臣のおっしゃる勤労青少年に勉学の機会を与える、これもこの法案提出の理由として大臣が強調されるわけなんで、何か青少年を非常に心配されるようなふうに見えるのですが、実は先日も木下参考人がこのことを言っておった。日本の教育の実情というものは三角形である。底辺になるところはいわゆる中小学校のようなものである。そしてそれがだんだんと細くなって、そしてごく小部分のものが大学というものに進むんだが、これは決していい形ではない。これを四角の形にして、底辺がそのままの形でもって四角を作るようにすることが教育の責任だ、そういう意味でもってこの高等専門学校を作ることは非常に意味がある。大臣のおっしゃることも総じて木下さんと同じような意見だと思う。私はそのときに木下さんに質問したかった。あなたの管下である東京都の高等学校は、この東京都民の高等学校に入学したいという者を全部収容する能力がありますか。高等専門学校という問題だけを取り上げていうと、非常に機会均等に理解があるようですが、実際においては熾烈な競争をしなければ高等学校に入れないのが東京都の現状なんです。もうそこでもってふるい落として、進学の希望のある者を勉強させないような状態にしておる。またその上のクラスのところでもって、年の六百万とか、数まで言っておりましたが、その人たちの教育の機会均等を考えて、こういう教育の道を作ってやらなければいけないということを言うのですが、高等専門学校の問題よりも、高等学校に入りたい希望者というものは相当あるが、これを全員入学させるようなことが、青少年を救うところのほんとうの教育行政ではないか。そういう点は依然として放置されておる。もっと極端に申し上げれば、私も私の県のある高等学校のＰＴＡの一員で、そのＰＴＡの会に行ったことがあるのですが、私は黙っていようと思ったけれども、遂に発言をして、ＰＴＡの人たらの学校に対する関心というものを呼び起こしたことがあるのです。そこの学校に対して県から出される費用というものは、いろいろな名前では出されておるけれども、その費用をまとめれば、その学校で使う電気料にも満足できない状態だそうです。従ってそのほかの費用というものは、ＰＴＡが負担をしなければならない。ＰＴＡというものは本来の活動は何もしていない。その高等学校の運営を維持するために費用を拠出するＰＴＡになっておるわけなんです。そういうふうに教育行政の欠陥というものは至るところにあって、たくさんの授業料のほかにＰＴＡの会費までたくさんとられる、施設の寄付金もとられる。その上にそこの学校では、入学すると六千円学校に貸して、卒業するときに返してもらうというようないろいろな方途まで講じられている。そういう高等学校が現在あるわけなんです。県立ですよ。授業料だけじゃない、そんな費用まで出すのならば高等学校にいかせることはできないというふうに青少年の道が阻まれているわけです。そこに政府としてはもっと意を用いなければならぬのじゃないか。 　　〔中村（庸）委員長代理退席、委員長着席〕 これは科学技術という問題を別にした、いわば高等学校のあり方を申し上げたのですが、さらに工業関係の問題とすれば、ただ工業高等学校の教育の問題だけでなくて、国民全体が、今の世界情勢あるいは日本の経済というものを考え、ほんとうに人類の発展というふうな意識のもとに科学技術を振興するような、そういう教育行政の手というものはおろそかにされていると思う。そういう点がほかの国々と比べて非常に劣っておるにもかかわらず、それは全然ほおかむりしておいて、ただ諸外国にもあるからやってもいいだろということだけでは、非常に私は無責任だと思うわけです。 　それから複線の問題ですが、大臣は簡単に複線とおっしゃっておるのですが、大臣の今おっしゃられるような簡単な考えで六・三・三・四というものに複線を設けてもいい、六・三・三・四というのはそのくらいの制度でございますか。私たちは六・三・三・四というものはもっと権威のあるものであって、簡単に思いついたからやるというふうなものではないと思うのですがどうでしょう。

○荒木国務大臣　第一の点でございますが、今小林さんがおっしゃったことは、総合的な教育対策としてあるべき姿をおっしゃる意味で私も同感でございます。中学校の生徒増がようやく終われば高等学校の生徒急増にまた対処しなければならぬという、敗戦国なるがゆえに、臨時的ではありますが、特殊な重荷を背負っておる。そのことも十分にできないのに高等専門学校でもないじゃないかという意味合いのお話もあったようでありますが、その現象だけをとればまさしくそう脅えるかと思います。また精薄児ないしは盲ろうの不自由な気の毒な人たちに対する施設もまだ十分じゃないじゃないか、まさしくそうだと思います。小、中学校における施設、設備等もむろんまだ十分でないことも万々承知しております。大学もまたしかり。なすべきことが山積しておるということはほんとうにそうでございまして、それはそれなりに解決していかなければならない重大責任を感ずるわけでございますが、現実問題としましては、これは一挙にすべてができないのが現実でございますので、遺憾千万に思いつつそれはそれなりに一つ一つを年々歳々解決する努力を講じつつ、また当面また将来にわたって必要なことについても並行的にやらざるを得ないというのが日本の現状だと思うのでございます。科学技術の進歩発展のテンポの早さ、これをもう十年前に日本が、文部省が先見の明をもって施策を講じておったりせば、今日かようなことを論議しなくても済んだかともむろん思いますけれども、これはどうも神ならぬ身のどうにもならなかったという逃げ口上では済まないことはわかりますけれども、現実にはそういうことであった。しかも島国の日本人が将来繁栄していくためには、何としても科学技術について急速度に先進国に追いつく努力の中に初めてそれが期待できるということであるならば、その基本たる三角形の底辺のところに力こぶを入れて、そうして十分施策が講じられた、しかる後に科学技術をというのでは、民族全体がいつ立ち上がれるかわからないという、二重、三重の苦しみの中にあるかとも言えぬことはないと思うのです。基本的なことと当面のことと将来のこととを一緒くたにやらねばならないところに悩みがある。それを御指摘になったことと拝聴いたします。従ってそういう意味合いで御指摘のようなことを努力すると同時に、高等専門学校につきましても並行的に先進国のまねをしつつ、及ばずとも一日も早く追いつき追い越したいという意欲の現われと御理解いただけばありがたいことに存じます。

○小林（信）委員　そこでもう一つこの問題について私は大臣にお話申し上げたいのです。こうやって科学が進歩する中に生きていくには、すべての個人がそれに即応するようなものを持っていかなければ十分に生きることができないわけなんです。それを守ってやることが教育であって、またその個人に与えられた基本的な一つの条件だと思うのです。だから私はかえって高等専門学校の問題を考えるよりも、そうした科学技術の進歩する中に生きなければならない日本人の一人々々の科学性というものを高めてやることが大事であるけれども、これは残念ながら非常に等閑視されている。一方教員というものが、学校を卒業しましても——いつかもお話申したら、一割も採用されずにおるというふうな、教員が余っておる状態の中で、もっと一学級の生徒数を減らしてほしい、数学とかこういうふうなものの指導をするためには今のように五十人、五十五人のすし詰め教室の中では十分な指導はできないのだ、せめて三十五人に減らしてくれというのは、これは教師の言葉であると同時に、私たちは子供たちの基本入権としての要望だと思うのです。ところが先生は余らしておく、生徒はそういうふうにすし詰めにされておる、私はやはりここに考慮されるような措置がとられてこそ、初めてあなたのおっしゃるようなことが成り立つと思うのですが、やっておるとはおっしゃるけれども、これがいつになっても進展しないというふうな状態の中では、大臣のこの提案理由として説明されるものに不満を持たざるを得ないわけなんです。 　そこで、今全体的な一つの統一した御意見として承ったのですが、さらにそれをこまかく細分いたしまして、産業界の要請という問題について、これは主として官房長にお伺いしたのですが、その点を明確にしておいていただきたいということを申し上げたんですが、まず、産業界が要望しておるものを表明するのに、中堅技術者という言葉を使っておりますが、この中堅技術者というのは、われわれが概念的に解釈すれば、これは単なる、技術のどの程度の技術者ということでなくて、人間的にもその工場で中核になり、技術的にも中心になっていくというどこの社会にも言われております中堅幹部というふうなものにとれるのですが、先日のお話を聞いておりますと、これは中級技術者であるというような御答弁があったのですが、あえて中堅技術者と言われた点はどういう意味であるか、そうしてそれを産業界が要請した理由は何であるか、これを聞きたいと思うのです。

○天城政府委員　中堅技術者という言葉は、御指摘のようにやはり中心になる技術者という意味で、必ずしもレベルの問題を示した表現ではないので、お説の通りだと思っております。 　それからこれはいろいろな御意見があろうかと思っておりますけれども、産業界で技術者に上級あるいは中級、初級、あるいは初級者の場合に技能者というような表現も使っておりますが、これまた技術の種類によってもそれぞれのランクの要望が違うと思いますけれども、一応ランク的に分けますれば、上級技術者、中級技術者、あるいは初級技術者というふうに私たちは承知をいたしておるわけであります。

○小林（信）委員　それれはわかりました。だからそれを要望する理由というのはどこにあったのですか。

○天城政府委員　やはり企業体におきます一つの組織的な活動といろ点からいろいろな段階の技術者が必要で、現在特に中級技術者といわれているランクの技術者の要望が非常に強い、こういうことだと思います。

○小林（信）委員　そうするとある一つの程度がついた技術者がほしいというわけですね。

○天城政府委員　中級技術者の定義でございますけれどもこの前もちょっとほかの先生の御質問で申し上げたのですけれども、研究者または技術者が組織的に活動を行なう場合に、その一般的指導のもとにその専門的な補助者となり得る者、これが中級技術者だというふうに科学技術会議の方でも定義しておりますし、こういう技術者の養成機関として今考えております高等専用学校が該当する、こう思っておるわけでございます。

○小林（信）委員　今までそういう技術者がなかったわけじゃないと思うのです。必ずあったと思うのですが、その技術者はどうやって養成したのです。

○天城政府委員　倍増計画の構想の中でも、現在の産業界におきます技術者の位置づけでございますが、昔の大学あるいは高等専門学校卒業者を含めてそういうランクの技術者と考えて、基礎的な計算はいたしておりますが、特に産業界においては、現行学校制度の中で昔の高等専門学校が廃止されたことによって、そのランクの、そのレベルの技術者の供給がきわめて不足しているということが訴えられているわけでございます。

○小林（信）委員　そうすると、前の高等工業クラスの卒業生がいよいよなくなってきたからそれと同じ程度のものを作れというわけですか。もう一つ私の質問をしたいことは、工業高校を卒業した者も基礎的な訓練がしてあるわけなんですが、それが今度会社に入って現場の中で実際を通していろいろ修練をして、中堅技術者になり得るとも考えられるから、そういうことを聞くわけなんですが、そこの供給状態あるいは現在の中堅技術者というふうなものはどうして構成されているわけですか。

○天城政府委員　御指摘のように現在企業内におきましても現場における技術の修得や企業内の訓練において技術者の質的向上がかなりはかられているようでございまして、いわゆる中等教育の卒業者でも、内部において上級の技術者に発展をしていくという実態もあるようでございます。非常に数が少ない場合には中等教育卒業者も企業内訓練によって技術者に転換をしているという実態もあるようでございます。内部における動きはいろいろあろうかと思っておりますが、やはり企業の技術的な観点からいって、きわめて高度の技術者が組織的な仕事をする場合の専門補助者というものの需要が、特に最近の産業の発展においてその需要が顕著になってきたのだというふうに了解いたしております。

○小林（信）委員　もっとこれは率直に考えていきたいと思うのですが、今のように工業高校を卒業した者を中堅技術者として養成するには期間がかかるし、それから金もかかる。めんどうである。それよりも簡単に国家機関の中でそういう技術者を作って、そうしてもうそういうよけいな労力を使わずにすぐ現場でもって中堅技術者にしてもらう方がいい、こういうような安易な、簡単な考えを持って、それを産業界の異常な進展とか、あるいは所得倍増というふうな政府の施策というふうなものに便乗して言われるような、そういう印象はございませんか。

○荒木国務大臣　この産業界の要請ということだけを取り立てて指摘しますれば、露骨な表現からいけばおっしゃるようになると思います。それはあたかも工業高校卒業程度の技能者四十四万人が不足する。生徒急増対策の意味もむろんありますけれども、そういう現実の需要があるならばそれにも応ずる意味合いにおいて、今まで考えられておった普通高校と工業高校の比率よりも、もっと工業高校にウエートを置いて教育して、その社会の必要にも応じ得るという努力をすることと同じ意味において、旧制高等工業的な能力を持った人を供給することも、これは国として当然考えてしかるべきことだと思います。しかし先刻も申し上げましたように、それを教育プロパーの立場でいかに理解し、教育目的をどう考えるかとならば、ルンペンを養うために学校を作るべきでないことも当然のことであり、またそういう適性を持った人が現実に必要であると同時にたくさんおるわけですから、すべての人が大学程度の学校を卒業したら研究者にならねばならない、またなり得る能力のある人が大部分だという現実でもないわけでありますから、需要面からのみ言えば、露骨に言って、いささか、安きについたように見えはしましても、本来国がなすべき教育目的の重大なポイントである、こう心得て、おります。

○小林（信）委員　そこが私は、たとい私たちが賛成しないものであっても、政府が意図した以上は明確にしなければならぬところだと思うのです。先日あたりも御答弁を承っておりますと、産業界、経済界の要望があるから、引き出しをたくさんこしらえて置いて、さあどの引き出しからでもおとり下さいという、業界の要望を満足させるために引き出しを幾つも作る。そういう安易な考えで、この大臣の言われる複線型をされるとするならば、これは私は今一部の声として、教育行政が産業界の要望に追随しているという印象を与えている、そう言う者があるわけなんですが、そう言われても仕方がないと思うわけなんです。今大臣が、そんなものもある一部にはあるかもしれぬけれども、もっと信念的にこの問題を考えておるのだ、こういうふうな御意見でしたが、この面だけを取り出せば、こういうふうに大臣がおっしゃられましたこの幾つかのものが、すべて大臣が肯定された条件なんです。だから私はその一つを取り出したのですが、そういうものが社会的には印象づけられてあるわけだし、そして科学技術全体の面からいえば、今の六・三・三・四というものがそういう社会情勢の動きというものを考慮して作られたものであるということ、しかしこれが今われわれの要望するような形で六・三制というものが実施されておらないというようなものを総合いたしますと、大臣の言われる複線型あるいは高等専門学校という現実の問題も、私はそういうそしりを今後受けながら成長しなければならぬと思うわけなんです。この点につきまして、もう一ぺん大臣の確固たる考え方というものをお伺いしたいと思います。

○荒木国務大臣　一番初めのお尋ねに対してお答え申し上げたことに尽きるわけでございます。教育という立場に主眼点を置いて申し上げますれば、こういう制度を新たに付加することが、青少年の適性に応ずる教育の場を与える意味においていいことだ、なすべきことだと存じます。その結果が、社会の進展、それを産業界の要請という言葉で置きかえてもけっこうでありますが、その要請に応じ得ることそれ自体が教育目的を達することにもなる。結果論的にいえば、そうだ。教育プロパーの立場から言えば、今申し上げる考え方に立って適切なものである。そういう必要性は、先刻も申し上げましたように、日本よりも先進国の立場にある科学技術国のもろもろの国において現に実験済みのことであります。民族が違うからといって日本人だけが例外であり得ない。そういう適性な人がたくさんおるであろうし、また現実にも必要があるから結果的にはそれに応じ得ることになる、かように理解しております。

○小林（信）委員　そこで今の問題をまとめていきたいのですが、結局六・三・三・四というものは堅持するのだ、この生々発展というものはどこまでも努力をしていくべきものである、しかし諸外国の状態あるいは産業界の現実というふうなものから考えて見れば、あえてこういう複線型を作ることも差しつかえないだろう、こういうふうに言われてしまえば何も矛盾がないようなんですが、そこに私は六・三・三・四というものを、これでは不完全なものであると一つの否定的なものがあると断定をしたくなるのですが、その点はどうですか。

○荒木国務大臣　六・三・三・四そのものはフルに使命を発揮させるように充実していかねばならぬし、その意味において完全なものと思います。ですけれども、現実には新しい科学技術の新分野が特にそうだと想像されますけれども、諸外国の例等が実証しておりますように、こういう高等専門学校的なものをもって人材を補わなければ、今後の科学技術というものは万全を期し得ない、その求めには、質的にも量的にも六・三・三・四だけでは不十分であるということが立証されておる、こう理解いたしまして、日本でもその例にならって及ばずながら今から追っかけていこう、こういうことと考えております。

○小林（信）委員　今の御発言からしても　六・三・三・四という制度は、あのときには非常によかった、しかしきょうの状態ではすでに間に合わないとするならば、やっぱり欠陥があるとかあるいは六・三・三・四というものは絶対的なものじゃない——もちろん絶対的なものとは私も言いませんけれども、そういうような否定をしたものがあると大臣が考えておったといってもいいわけですか。

○荒木国務大臣　六・三・三・四そのものを私は否定する考えは一つもございません。東海道の舗装のほかに中央道を作るという例をとりますか、中仙道を例にとりますか知りませんけれども、東海道だけでは不十分だ、現在の交通量はまかないきれない、もう一本二級国道的なものを考えねばならぬという意味合いでございまして、六・三・三・四それ自体は厳然として堅持され充実されていかねばならぬ、これにプラス・アルファで将来に向かっては完全になるであろう、こういうふうに理解しております。

○小林（信）委員　否定というのは六・三・三・四というものが全部だめだというのではないのですよ。六・三・三・四というものは不十分だ、欠けている、だからここに複線型を作らなければいかぬ、大臣は平気でもって、六・三・三・四も堅持する、複線型になったって差しつかえないじゃないか、勤労青年を救うというようなことを考えてやることが、教育機会均等の意味からいって大事だと言えば何ら矛盾がないようなんですが、しかし私は申し上げましたように、六・三・三・四という制度は、社会が固定したものと予想して作られたものじゃないわけなんです。池田内閣が所得倍増論を掲げようが、大丈夫この六・三・三・四でもってよろしいというくらいの信念がある制度として盛ったと私は思うのですよ。もしそれが占領下に押しつけられたものだというならば、大臣はっきりここで言ってもらいたいと思う。そういうふうな六・三・三・四に対しては、私だけでなくて、国民の相当数が一応一つの信念を持ってきたと思うのです。ところが今いろいろな理由をつけて、複線型も作ってもいいじゃないかという場合には、やっぱりそれを作らなければ、この六・三・三・四ではどっかに満足できないものがあるから作るんだというように大臣は考えていると私は思うのですが、どうですか。とすれば六・三・三・四というものは全面的にこれを拒否するのでなくして、その中に欠陥があり、あるいはその一部に否定をしなければならぬものがあるというふうに考えられるわけなんですが、もう少し大臣の気持もよく御反省なすってお答え願いたいと思う。

○荒木国務大臣　六・三・三・四というのが、終戦後アメリカによって与えられたことは、これは事実として否定できないと思いますが、戦後十六年やってきまして、国民的な信念として六・三・三・四というものは今後も充実発展さしていくべきものだとは、だれしも思っておると思います。私もそれはそう思います。思いますが、現実に科学技術の進展に応じてこういうものもあった方がよろしいという必要性は現に出てきておる。そのことは、先ほど来繰り返し申し上げますように、諸外国の実例もこれを実証しておる。そのひそみにならってアルファを加えることでもって、日本の教育制度というものがよりよくなるということだけは私は断言できると思うのでございます。そういう意味でこれを御審議願っておると思っております。

○小林（信）委員　くどいようですが、きょうの状態になって六・三・三・四では応ぜられない、だからこの複線型を作るんだというふうに大臣はおっしゃっておるんじゃないですか。だから、やっぱり六・三・三・四では日本の教育行政の恒久的な基本線として持っていくことはできないというふうに印象づけられもするわけなんですよ。大臣は簡単におっしゃっておる。六・三・三・四ではきょうの状態には応じ切れない、異常な経済の発展があったために応じ切れないということは、やっぱり六・三・三・四というものには恒久性がないということになる。だからこれから高等専門学校を作り、また何か異常な状態が出れば、また新しく何か作るというふうなことが、今後簡単に行なわれるとも解釈されるわけなんです。六・三・三・四というものに国民は安心して乗っかっていることができないわけなんです。

○荒木国務大臣　六・三・三・四のあるがままの姿で、名実ともにふさわしいものにしていかねばならないことには、その事柄には微動だもない問題と思います。それはそれとして、さらにこれがプラスされることによってよりよくなっていくんだ。よりよくなるという意味合いは、国民側から見ればそうだ、こういうことであります。これが行なわれれば、複線が複々線になったり妙な結果になることをおそれられておりますが、それはあくまでも国権の最高機関たる国会の御承認のもとに行なわれるはずでありますから、そう文部省の趣味でかれこれ変化していくなどというものではないことはむろん申し上げるまでもないのでありまして、今はこれ以外のことがあり得るとは、不敏な私どもではもう全然連想ができません。少なくともこういう制度が加わることは、現在よりはよりよくなることは国民的立場において必要だ。それはあくまでも六・三・三・四それ自体をスポイルしながらどうする、その犠牲においてどうするというのじゃなくて、新たなるアルファが加わるのだということが、国民が希望しておるのであろうし、またそれが結果的には社会の必要にも応じるであろう、科学技術の進展にも応じていくよすがになるであろう、こういうことに理解しておるわけであります。

○小林（信）委員　文部省の趣味でなくても、先ほど大臣自身も言われたように、産業界のこの便乗的な、自分たちが労せずして技術家を得ようというようなものもあると大臣自身もおっしゃったわけなんですが、それがときに政府がしっかりしておらなければ、文教行政がほんとうに確立しておらなければそういうすきがあるわけなんです。あなたはその完璧を期した信念的な教育行政を行なっておるというふうにおっしゃるかもしれませんが、科学技術を振興するというふうなことをやることは、これは教育行政、政府全体の大きな問題なんです。だが先ほど申しましたように、幾らでもやらなければならぬことがたくさんあるわけです。欠陥だらけなんです。そういうものを自分自身も、大臣自身も御承知の上でありながら、私たちは冗談半分でこんな法律を提案いたしておりません、国会が審議をする以上は、というふうなことでもって言っておりますが、そういうふうな問題を考えていけば、決して大臣のおっしゃっていることをそのまま私たちがなるほどそうですがとお伺いできない問題が現実にたくさんあるわけです。私はこの点はきょうここでもって明確にすることができませんので、なおいろいろと材料を収集して大臣とこの問題では検討していきたいと思う。ということは、簡単に今のような形でプラス・アルファがなぜ悪い、こういうふうな考えでもって、今までつちかってきた六・三・三・四というものを軽視するということは、私は非常に教育行政の上の問題だと思う。だから私はこれにつけ加えてお聞きしたがったのは、一体池田総現大臣は、このことについては相談にあずかり、池田総理大臣もこのことでもって確たる信念を持って了承しておるのかどうか、私は総理大臣をお呼びしていただいて聞こう、こうまで思っておったわけです。簡単にお考えになりますが、プラス・アルファがなぜ悪いかというふうな、そんなことで六・三・三・四というものを見たら大へんだと思うのです。私はその問題はいずれまた時間をあらためてお伺いすることにいたします。 　そこで、教育課程の問題ですが、これが先日やはり質問されまして、政府から答弁があったのですが、これを聞いておりますと、従来の工業高校課程の三年、それに二年プラスするわけです。何か即製的な技術家養成になりはしないかというような点から質問がなされたわけですが、これを説明するのに、かえって四年制の大学にも劣らないような技術家を養成する自信があるんだ、こういうふうに御説明があったのです。それは単位制をなくして時間制にするとか、あるいは数学とか外国語とか第二外国語までやるというふうなことで、いろいろ御説明があったのですが、私はそれでもってほんとうに大学四年を卒業する者にも劣らないような教育行政がなされるとするならば、何も高等専門学校を特設して、その中でもってそういう教育テクニックをやるのでなくて、それを今現存しておる既存の教育機関の中でもっておやりになるように、なぜ考慮しないか、何か今までのものはもうこれは手がつけられないんだ、新しくしなければ、そういう教育課程がなされなのだというような印象を持ったのですが、この点について、先日は自信を持って文部省が御説明なさったのですが、もう一ぺん一つ御説明願いたいと思います。

○天城政府委員　これはこの法案の目的そのものになるわけでございますが、要するに、義務教育、中学校終了の段階から五カ年間を一貫して教育することによりまして、三年の高等学校あるいは二年の短大という、それぞれ本来の目的を持っております完成教育の課程をたどっていくのと違って、五年間一貫して教育を行なうことによって、充実した教育ができるということを前提に驚いて御説明申し上げかつ教育課程におきましても、そういう考え方で現在いろいろな面を検討しているというのが前提でございます。

○小林（信）委員　そういう御答弁を受けようとしたのではないのでありますが、この五カ年の課程というものは非常に充実した教育ができるのだという自信を持ってお述べになったのですが、非常に時間が少なくても効果の上がる教育的な工夫をしておる、もしそういうふうなものを持っておるならば、今から新しく作る学校でなくて、従来の工業高等学校にも適用したら、短大なんかにも適用したらどうか、それはできないのかどうかという問題です。そして教育の本質的なものを探求して得た一つの教育課程であるというならば、その点を御説明願いたいと思います。

○天城政府委員　小学校、中学校、高等学校につきましても、それぞれの学校の目的に即しまして、従来の実績を見ながらわれわれといたしましては教育課程の改定を進めて参ってきております。お話しの工業高等学校につきましても、現在の三年制工業学校の本来の目的を最もかなえられるように効率的な教育課程の再編成を今試みて実施に問うておる段階でございます。それぞれの学校の目的につきましてそういう工夫は同時になさなければならぬと考えておりますが、それらを勘案してなお五年の一貫教育が必要である、そして五年を一貫して教育課程を関連して考えればより充実した教育ができるという考え方でこの学校制度を考えておるわけでございます。

○小林（信）委員　私はここにも疑問があるわけなんで、五カ年間でもってこういうふうな優秀な技術家ができるのだ、だから高等専門学校はいいのだというなら、なぜそういう考えを既存のものにこれを適用していかぬか、そこまで文部省が教育の仕方を工夫されるなら、新しいものでなければできないことはないと私は思うわけなんです。そういう既存のものに適用して成果を上げていくというようなことを講じないか、こういうふうに疑問を持って参りますと、大学出は少し給料が高過ぎる、工業高校出はすぐに中堅技術者にさせることができない、すぐに会社や工場へ呼んで役立つ人間を自分たちが金をかけずに、国家の機関でもってそういう重宝な人間を作って、そして工場が満足しよう、企業家が満足しようというようなことを私は文部省があえて弁解しておるような気がするわけなんです。 　そこで、人間完成という問題で、先日もいろいろ質疑があり、参考人も来てもらってお話を聞きますと、人間完成の問題が出てきたのですが、これは安達参考人でしたか、人間完成なんというものは何も特別な時間をかけてやる必要はないのだ、これは教師の人間的な接触によってなされるものである、そんなことに時間をかけたり単位を設けたりすることは必要はない、こういうふうな見解が述べられたのです。非常に時間を短くして能率を上げようとする政府の案も、多分にこの点を——それほどでないにしましても、そういうふうな印象を受けるのですが、安達さんあたりはだいぶ文部省とも懇意の間柄でありますので、ああいうような教育行政に対して、教育の仕方に対して、どんな御見解を持っておいでになりますか。

○天城政府委員　安達先生の御意見は、学校というものが教師と生徒の一体的な共同体として考えられて、単に教育課程の問題だけでなくて、なお教師と生徒との人格的接触も大事だということを先生は強調されたのだろうと思うのでございまして、この点では私たちも同感でございます。ただ教育課程のこまかい問題につきましては、あるいは私の記憶違いかもしれませんが、先生は直接答えられたのではなくて、おもに人間教育という問題について、そういう立場からの御見解を述べられたものと思っております。

○小林（信）委員　官房長はあの安達さんの陳述に対して御賛成ですか。あの人間完成をするのに単位を設けたり時間なんかかけたりする必要はない、人間的な接触だけで十分だということは、御賛成ですか。

○天城政府委員　安達先年のお話は言葉もかなり極端な表現をなさっておるので、個々のことについては私はやはり問題はあろうかと思いますけれども、基本的に、教育者と生徒との関係を強調された点につきましては同感でございます。

○小林（信）委員　今度の高等専門学校の教育全般が、学校の内容というものが、私は今のようなものでもって貫かれておるような気がするのですよ。教師と生徒との間というものが、人間的な接触、心の接触というふうなもので人間完成ができるということは、これは教育の原則であって当然のことなんです。それができておるかできておらないかという差はあるでしょうが、とにかくそれを前提として、さらに人間完成の課程を考えていくのが、これが教育なんでしょう。あの人は、単位なんか要らぬ、時間なんかかけなくていいんだ、それよりも人間的な関係だけでもってやっていけというようなことを言ったのですが、もちろん安達さん個人については、山梨大学に来て長く学長をやっておられたので、私はよく知っておりますが、それはもう部下職員の首を切るなんということはずたずたやってしまう。学生なんかも意に反する者はどんどんとやめさせてしまう。民主的に声を聞くなんということはない人で有名な人なんです。今個人的な批判をしてはいけませんが、そういう中から生まれてくるこの人間完成の問題は、時間なんかかけぬでもいい、単位なんか設定しなくてもいいというような、あの人の言うことに簡単に賛成されるような文部省であるとするならば、何かこれが便乗的な速成的な、もうぜがひでもこの学校を作りたいという文部省の貫かれた一つの考えでもあるように私は承れるのです。 　そこで最後に大臣にお伺いしたいのですが、この高等専門学校が五年後には完成状態になるわけなんですが、そのときに、国家予算は大体どれくらい予定されておるわけですか。

○荒木国務大臣　ただいまのお尋ねに対しまして即座にお答えする準備はいたしておりません。三十七年度予算を御審議願いますまでに具体化して、お答えを申し上げる機会に譲らしていただきたいと思います。

○小林（信）委員　もちろん私はこまかい数字をお聞きしようと思って御質問申し上げたのじゃないのですが、これも、今の文部省の予算なんかの取り方とすれば、ただ人間を送り出せばいいんだというふうな形でもって、既存の工業関係の学校と同じようにおそらくなるんじゃないか、結局形だけに終わってしまうような感がしてならないのですが、こういうふうなものをもし作るとするならば、ただ学校だけでなくて、施設から、いろいろな設備の問題あるいは教員養成の問題あるいはこういうところに勉強する人の奨学資金というようなものが多分に考慮されている一つの大計画のもとになされているのだというようなことがありはしないかというふうに実はお伺いしておったのですが、まだそういう点については別に構想は持っておらないわけなんですか。

○荒木国務大臣　抽象的に申し上げれば、育英、奨学の制度も、この学校を対象に新たにプラスされねばならぬと思いまするし、教員組織につきましても、大学院の充実その他の課題として、これまた当然プラスされて考慮されねばならぬと存じます。施設、設備にいたしましても、少なくとも従来あります短期大学より以上のものをねらっていくべきでありましょうし、それにプラス工業高等学校の経費等も参考にしながら、予算措置も講じねばなりませんし、また、関連して立法措置も当然必要になってこようかと思います。

○小林（信）委員　先ほど村山委員の方からいろいろな設置基準の問題等についてお伺いしたのですが、何らまだ用意がないというようなお話で、村山委員の方もだいぶ御不満のようだったのですが、もう少し内容というふうなものを詳しく御説明願えるような措置が必要じゃないかと思うのです。これほどの問題でありますので、内容等について率直な御答弁がなされるように御準備願いたいと思うのですが、別に今後どういうふうにこの学校の運営をやっていくというふうな御計画あるいは予算等が考慮されておらないとするならば、この質問はやめますが、工業高校から編入させるというふうな道を開くというようなことは考えられておりませんか。

○天城政府委員　制度上のお話でしたら、そういう道はあるわけでございますけれども、編入させるという御質問の意味がよくわかりかねますが、実質的に工業高校から吸収して作るということでございますれば、この制度は特にそういうことを考えておるわけではございません。

○小林（信）委員　いや、これができ上がれば、工業高校を卒業して、高等専門学校が非常にいいという学校になれば、自分たちは工業高校へ入ってしまったのだから、入り直すわけにいかぬから、途中から、三年を卒業したところでもって、今度は高等専門学校の四年へ行くということを希望するというふうなものが出てくるかもしれません。その場合には、それは受け入れるか受け入れぬかという問題です。

○天城政府委員　先ほど申し上げましたように、制度的にはその道は開いてございますが、個々の場合には、それはもちろん学校がきめることでございまして、制度的にはその道はできております。

○小林（信）委員　できていますか、できていませんか、どういうことです。制度の上から、できているのですか、できていないのですか。

○天城政府委員　制度の上からできております。そういう前提で考えております。

○小林（信）委員　そうすると、工業高等学校を卒業した三年の者が、次には四年へ入学することができるかどうかということですよ。

○天城政府委員　それは高等専門学校で試験をして入れるという制度でございます。

○小林（信）委員　終わります。

○濱野委員長　ちょっとこのまま、与野党の理事諸君にお集まり願って、日程のことについてお話し願います。 　　　〔速記中止〕

○濱野委員長　速記を始めて。 　本日はこの程度にとどめ、次会は明十六日火曜日、午後二時より委員会を開会いたすことといたします。これにて散会いたします。 　午後五時三十五分散会