文教委員会 第19号

○濱野委員長　これより会議を開きます。 　教育職員免許法等の一部を改正する法律案、学校教育法の一部を改正する法律案（山中吾郎君外九名提出、衆法第一四号）、学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七四号）、学校教育法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理に関する法律案及び義務教育諸学校施設費国庫負担法等の一部を改正する法律案（山崎始男君外九名提出、衆法第二一号）を一括議題とし審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。三木喜夫君。

○三木（喜）委員　教育職員免許法等の一部を改正する法律案の提−案理由の説明がなされましたが、それを聞き、なおその内容を検討していきますときに、免許法の目的を大きくゆるがすような疑義がありますし、また今次の改正案では非常に賛成の面もあるわけです。そこで、冒頭大臣にお伺いしたいのですが、この免許法の改正案を出されましたにつきまして、大臣として免許法の目的をどのように解釈してこの法案を出されておるかということについて、最初にお聞きしておきたいと思います。

○荒木国務大臣　教職員の免許制度は、申し上げるまでもなく、教職員がその職務執行につきましての基本的な資格を定めるものでございまして、その基本線は守りながら、しかも時代の進運に伴いまして必要とする免許方法ないしは内容はそれに応じてある程度の順応性を持っていくべきもの、かような考え方のもとに当面の必要に応じていこうという考え方で立案いたしておる次第でございます。

○三木（喜）委員　もちろん免許法の目的とするところの基本線を守りながらということでございますが、それが守られていないというような感じを持つのです。その目的について明確に一つお答え願いたいと思う。そうでなかったら以後の審議につきまして支障を来たすおそれが私はあると思います。そこを明確にお順いしたいと思います。

○荒木国務大臣　先ほども申し上げました通り、教育内容等もだんだんと時勢の進運に応じて変化して参りまするし、充実して参ります。その求めに応じるためには、従来辿りの免許の種類等ではまかない得ない面もあろうかと存じまして、そういう点を考慮して必要な改正を加えたい、かような考え方でございます。

○三木（喜）委員　改正面を主張されておりますけれども、その目的とするところをついて、そうして改正するということが私は何よりも大事じゃないかと思うのです。その目的を軽視して、そうして改正面について時代の進運に合わすということを主体に置くところで免許法がゆがめられるのではないかと思うので、もう一回目的をどういう工合に押えられておるかをお聞かせ願いたいと思います。

○荒木国務大臣　もっと具体的にお答え申し上げた方が適切かと思いますので、政府委員ないしは説明員からお答えすることをお許しいただきます。

○村山説明員　教育職員免許法の目的は、法律の第一条にも掲げておりますように、教育職員の免許に関する基準を法令の定めるところによらしめることによりまして、教育職員の資質の保持と向上を目的といたしております。

○三木（喜）委員　その線に従いまして資質の保持と向上ということを考えてみますときに、私たちはこの免許法の裏にある問題は、教育界にやはり人材を吸収しなければならないということが意図されておると思うのです。そういう点について、免許法が表面は資質の保持と向上、こういう工合にうたってありますけれども、内面的にその人材を大きく教育界に吸収しなければならないというこの必然性をうたっておると思うのですが、その点はどうですか。

○村山説明員　免許法の目的をもう少し具体的に申し上げますと、教育職員の資質といたしましては、大学ないし教員養成機関におきます一定の修業年限と一定の単位の修得によって教育職員の資格を定めていく、これが基本的な考え方になっております。基準といたしましては、法律におきまして非常に大まかな修業年限と単位の数の基準をきめまして、それから細目につきましては施行規則におきまして具体的にどういう教科についてどれだけの単位を取るということをきめまして、そういう最低基準を法令で定めることによりまして、広く一般の大学ないし教員養成機関におきまして、教員を志望して法令の定めるところの修業年限と単位の基準を満たした者が、広く教員になることができる道を開いたというのが、教育職員免許法の基本的な理念でございます。

○三木（喜）委員　その基本的理念ないしは資質の向上、保持というこの免許法の目的を大きくくずしたときに、はたして、どういう結果がくるかということについてお答え願いたいと思います。

○村山説明員　免許法の理念をくずした場合にどういうことになるかというお尋ねでございますが、現在提案いたしております教育職員免許法等の一部を改正する法律案におきましては、免許法の理念を前提といたしまして、現実の必要にも適応するごとく所要の改正を試みたものでございまして、免許法の理念をくずしたものとは考えておりませんので、その結果につきましても、この改正によりましてよりよく現在の教育界の実情に適合していけるものと考えております。

○三木（喜）委員　その点につきましては以後触れていきたいと思います。 　それから第二点といたしまして、免許法を改正するにあたりまして、たとえば、実習助手の問題につきましても、学校教育法あるいは教育公務員特例法、給与法等、これらの方との調整が必要だと思うのですが、その点について文部省としてはどのようにお考えになっておるか、これも前提として聞いておきたいと思うのです。

○村山説明員　実習助手のあり方、身分、資格等につきましては、学校教育法、教育公務員特例法に従来規定されておりましたわけで、学校教育法におきましては必要に応じて置き得る職員ということになっております。実習に関して教員の職務を助ける職員ということに相なっております。教育公務員特例法におきましては、教育公務員に準ずる扱いがなされているわけでございます。教育職員免許法におきましては、従来学校教育法で純然たる教育職員の扱いをなされておりません関係で、教育職員としての扱いがなされておらなかったわけでございますが、現実の問題といたしましては、実習助手は現場で必要な職員でございますし、実習助手として勤務するかたわら、教員としての研修等を積み重ねることによりまして、教員になる道を開くことが、現場の実情から必要と考えまして、教育職員免許法におきましても、臨時免許状を有する助教諭が教諭になる場合の上申の方法に準じまして、実習助手が教員の資格を得る道を開いたわけでございます。そういう関係で、学校教育法ないし教育公務員特例法、教育職員免許法を通じまして、実習助手のあり方についてのバランスをとったというのが、今回の改正の趣旨でございます。

○三木（喜）委員　実習助手等についての身分の明確化がどうしても関係法の上には大事だと思いますが、この点につきましても後ほど触れていきたいと思います。 　このたびの教育職員の免許法等の一部を改正する法律におきまして、われわれが第一に感じますことは、さきの国立工業教員養成所の設置等に関する臨時措置法においても、免許法を乱すおそれがありとしてわれわれは反対して参ったわけでございますが、このたびの教育職員免許法等の一部を改正する法律案につきましても、その心配があると思うのです。資質の向上、保持が目的であるとされ、免許法の目的をそこにおいておりますが、その後大臣も言われましたように、必要に応じて簡素化するとか、改善するという名のもとに、法律案要綱の第四にもありますように、「工業または数学もしくは理科の教科について高等学校教諭免許状の授与を受ける場合に必要とする教職に関する専門科目の単位の修得は、当分の間、工業の教科の場合にあってはその全部の単位について、数学もしくは理科の教科の場合にあってばその半数までの単位について、それぞれ、当該教科に関する専門科目の単位の修得をもって、これに替えることができるよう特例を設けるものとすること。」とうたいまして、さきの工業教員養成所の問題も、産業界からの要請もだしがたいという考え方がありましたが、このたびは教員が得にくいという立場と、それをもう一歩探ってみますと、やはり技術教育を偏重するというような考え出力から、こういった便法がとられているように思うのです。ここに免許法の目的を誤るところがあるのではないかと思うのですが、その点の御見解を聞かしていただきたいと思います。

○村山説明員　ただいまの御質問は、高等学校の工業と理科と数学の教科の免許状を取得する場合におきまして、教職に関する専門科目の単位の修得を教科に関する専門科目の単位の修得に置きかえることが教員の資質を低下せしめるのではないか、免許法の体系を乱すのではないかという御質問だと存じますが、この点につきましては、従来ともこのような例外は一部実施しておりましたわけであります。具体的に申しますと、教員の資格、取得の要件といたしまして、先ほど、学校等における修業年限と単位の修得によってきめると申しましたが、単位の修得は大別しまして一般教育とそれから教職に関する専門科目、たとえば教育原理とか教育心理学とか教育実習とか、そういう科目の単位と、それから教科に関する専門科目、つまり数学の教員になる場合でしたら、数学に関する専門科目の単位のバランスによってきめられることになっております。具体的に高等学校の場合で申しますと、高等学校の教諭二級免状を取る場合には、大学四年を卒業いたしまして百二十四単位を取って学士号を取得する。この百二十四単位の内訳といたしまして、一般教育は三十六単位、教職に関する専門科目十四単位、教科に関する専門科目を四十単位とることが原則になっております。ただ、この原則を実施する場合、特定の教科につきましては、教員の資格取得者が需要に対して不足する場合が、従来ともございました。この場合、教職に関する専門科目というものは一般の大学では概して取りにくい、そこで教職に関する専門科目の単位を教科に関する専門科目の単位の修得に一部置きかえて資格の取得要件とするということが、芸能関係の教科並びに産業教育関係の教科につきましては、従来とも一部そのような例外規定が設けられておったわけでございます。従来は芸能教科等について、教職に関する専門科目の十四単位の半分を、専門教育の教科に関する専門科目の単位の修得に置きかえておったわけでございますが、この際工業の教科につきましては、特に需要に対する供給の不足等を考えまして、教職に関する専門科目の単位の全部を、教科に関する専門科目の単位の修得に置きかえまして、理科と数学につきましては、従来の原則では十四単位の教職に関する専門科目を修得するところを、半分だけ専門科目の修得に置きかえたわけでございます。こうすることによりまして、教職に関する専門科目につきましては若干履修量が減るわけでございますが、反面教科に関する専門科目の履修量はふえるわけでございます。教員の資格要件としての一般教育、教職科目、それから教科に関する専門科目の三者は、いずれを重しとすることも一がいに言えないわけでございますが、場合によっては教職に関する専門科目が多少不足しても、教科に関する専門科目の方を十分やった者が教員の資格を取得することができるという措置を講ずることによって、教員の需要を充足するという措置は必要なものと考えられます。従来ともやっておりましたわけで、今回それを一部拡張したという関係に相なるわけでございまして、今回の改正によりまして、特に従来の考え方を根本的に変えるといったようなことにはならないかと考えております。

○三木（喜）委員　私が今質問いたしましたのは、こういうすりかえることによって、教育職員の免許それ自体の目的に対して、資質が低下するという問題について、資質を低下しないか、あるいは向上という面からは背馳しないかという点をお聞きしたのですが、置きかえることによって多少は教職科目の不足はできるけれども、大して影響ない、このように御答弁になったように思うのですが、どうですか、やはり資質は低下しない、こういうような確信を持ってこの改正案をお出しになっておるかどうか、お聞きしたいと思います。

○村山説明員　工業のように、特に民間との需要の競合関係に立つ教科の教員につきましては、教職課程の履修をあくまでも厳守する場合におきましては、工業に関する知識、技術、が優秀な者が教職課程をとれないために教員になれないという事態になるわけでございます。そうなりますと、工業教育自体におきまして、工業の専門科目に十分な知識、教養のある者が教員として迎え入れられないことに相なります。従いまして、教職課程の単位の修得を工業に関する専門科目の単位の修得に置きかえることによりまして、（「三年にするからそうなるのだ、四年にしたらそうならぬ。」と呼ぶ者あり）教職に関する専門科月はとれないが、その分、だけ工業に関する専門科目を修得することによって、教職課程につきましては履修いたしませんが、工業に関する専門の知識、技術は十分修得した者が工業教員になり得る道を開くわけでございます。しかも今回は臨時措置でございまして、一方におきまして、教職課程をとって教員になる者を禁じておるわけではございませんし、現在工業教員の供給が非常に不足するという事態をしのぐためには、かかる措置を講ずることの方が実情に沿った措置であると考える次第でございます。

○三木（喜）委員　問題は、臨時措置だからというのでなお悪い点が出てくる。しかしながら、根本的な問題として、先ほど言いましたように、教科の方の単位はあり余る、しかしながら教職はない、しかし、それを教科の単位によって埋めることによって教師となり得る、これは明らかに便法であります。臨時措置とされておる通り便法でありまして、これは大臣の言葉をかりて言いますならば、次善の策だ、それをあなたの方では、資質が低下するか、低下しないかという問題についてお答えを願いたいのです。ただ、教師となり得るの、だというので、何でもそういうことをされたらたまったものじゃないのです。教育界にこうした免許法の規定をあなた方が専門で作っておきながら、都合によってそれを乱すというようなことをされては、たまったものではないということを申し上げたい。そこで教職と教科ということを専門家の立場で、どういう工合に結んで考えられておるか、ただ組み合わせて、便法をとってさえおれば教師になれる、そんな考え方で免許法の一部改正をされたら、それこそ重大な問題だと思う。事は小さいことのように思っておられるかもしれませんけれども、現場においては大きな影響がありますので、その点は明確にお答えを願いたい。

○荒木国務大臣　先ほど来御指摘の点はある程度当たっておると思います。この提案はさっきも説明員から申し上げましたように、当面のやむを得ざる必要に応ずる便法の意味もございます。またいっかもお答え申し上げましたように、国立工業教員養成所なるものが臨時的な措置である。やむを得ざる次善の措置であるということは、提案しました私どもも認めざるを得ない点と思っております。そこで今度の免許法の一部改正にいたしましても、御指摘のごとく免許法の総則に掲げる目的は、むろん厳然と守らねばならないことは万々承知するものではございますけれども、現実に工業教員がなかなか入手困難であるということは否定し得たい現実でございます。その現実に立ちまして、なし得る次善の策は何だということをいろいろと考え合わせましても、すでに御審議願いました臨時養成所ないしはそれに関連をいたします——御指摘の部分が関連した問題かと思いますが、これもやむを得ざるしばらくの間の次善の策、それ以外に方法がないのだということで御理解をお願い申し上げたいと思っておる次第でございまして、教職科目の履修が免許法の本則とするところからいうと十分でないことは重々わかってはおりますけれども、少しでも早く教職員を充実しなければ学校教育に欠陥を生ずるということからいたしまして、次善の措置と考え、臨時的な措置と理解いたしまして、やむを得ざる措置と考えておるわけであります。もとより免許法の意図します本則に、一日も早く立ち返ることを期待し努力しながら次善の策を遂行していきたい、かような考え方でございます。

○三木（喜）委員　大臣の方から、資質が多少低下することはある、次善の策だということの御答弁をいただいたので、それ以上この問題を追及する必要はないわけでありますが、ただこうした法案を出される中で、すでに教科が改定になって、その教科の改定に即応するために各地に伝達講習等をなさっているわけなんですが、そうしたこととこれを関連させて、ただ知識技能をもってそうした教職に置きかえるという機械的なやり方だけでなくして、実質的に現場を、充実させるという考え方に立てば、こうした教員の講習会を開き、そうして教職の不足を補うというような措置もあわせ考慮しなければ、ただ次善の策だがいたし方ない、教員の入手困難だ、欠陥を補えないのだということ、だけでこれを過ごしていくことになりますと、便宜主義的に今後こうした法案が随時随所において変えられる危険性が出てくる、そういう裏づけを十分持った上でこの法案を出されるならば納得がいくのですが、そうした講習会等、欠陥に即応する方途をお考えになっておるかどうかということをあわせお聞きしておきたい。

○村山説明員　この特例措置によりまして工業教員の資格を取得して教員になる者に対しまして、講習会等を行なう計画は現在持ち合わせておりませんが、この措置によりまして教員となる者につきましては、現場の工業高等学校長協会等におきましても、こうしなければ工業に関する知識技術の十分な教員が得られないから、これは便宜的措置としてお願いするので、受け取る側におきまして、これらの者が教職に関する知識教養が不足しておるということは承知の上でお願いするのだから、受け取った上で教職に関する知識教養の不足を補うような措置につきましては、校長側におきましても十分考えるというようなことでございます。教員は新規採用になりますれば、高等学校等におきましては新卒教員の研修等も各県各校におきまして行なわれることは、最近ではかなり普通の例になっておりますので、そういう措置と合わせることによりまして、何とか工業に関する専門の知識教養だけは十分な教員を工業高等学校に迎え入れたいというのが趣旨でございまして、その点につきましては校長側におかれましても配慮をなされておるようでございますし、今後の事態と見合わせまして、適切な処置をいろいろ考えねばならぬのじゃないかと思っております。

○三木（喜）委員　何かくつの上からかゆいところをかくような変な御答弁なんですが、今の御答弁を聞いておりますと、こういうことになりますね。校長が今後十分こういうことを考えるような状況です、だからやるだろう、それをわれわれは信じておるのだというような工合に聞こえるのですが、私の申し上げておるのは、こうした法案を出したのは文部省において出されたんですから、こうした行政指導がなされるとか、あるいはそういう予算がこれについて裏づけとして組まれるとか、あるいはそういう計画が持たれるとかいうようなことを努力をするということなればわかるのですけれども、校長やあるいは地方でそういうことがやられるであろう、こういうことが教育問題に関していつも答弁をされておってはわれわれは納得しないですよ。現場をふまえてきた者としては、こういう言い方はまことにつらいです。だからそこを明確にしていただきたいと思います。最初からこんな態度で答弁されておることは、私は非常に不愉快に思うのです。物事はごまかしで済まないですよ。一つ明確にして下さい。

○荒木国務大臣　ただいま三木さんのおっしゃることは私もごもっともだと思います。工業教員養成所に関連しての御質問について申し上げた記憶がございますが、先ほども申し上げた通り、あくまでも臨時の次善の措置でございますので、何がしかの欠陥はやむを得ないことと思うのですけれども、だからといってほったらかすわけにはむろん参らないことと思います。そこでせめて当面は工業教員養成所の所長以下の職員に期待すると同時に、本来工業教員たらんと欲して養成所に入ってくる人、あるいはその他の大学卒業生にいたしましても、教職科目の欠陥を補わんとする意欲を持った人の使命観に期待すると申し上げたのですけれども、期待するだけではむろん話になりませんが、少なくとも心がまえには期待できるものがあるであろう。その使命観をさらに充実する方向に国としても協力すると同時に、今御指摘の通り現職教育と申しますか、三十七年度以降においては予算措置も講じて、機会あるごとにこの何がしかの欠陥を補うということを政府としても協力して、なるべく免許法の期待するようなところに持っていくという努力が必要かと思います。三十六年度予算に現職教育のための経費等を掲げておりませんので、三十六年度から予算の裏づけのもとにやるのだということは申し上げかねますけれども、三十七年度以降においてはぜひ御指摘のような努力を重ねていきたいと思っております。

○三木（喜）委員　大臣からああいう答弁がありましたので、まことにけっこうだと私は思います。そのように一つ教職というものに対する考え方をはっきりとここに持っていただいて、両者かね備えることが教員として十全の資質であるということを十分把握して、免許法をすでに立てられたのでございますから、そういう立場に再び帰って、これを充足して足らざるを補っていただかなければならないと思うのです。かつて私も申し上げたことがあると思うのですが、教師となる場合、やはりその資質、特に教職に関するところの道具立ては十分にしておかなければいけないという根本的な考えを持っておるのです。それは、冗漫になるかもしれませんけれども、先がた課長の方からお話がありました知識と技術を持っておるからという、これが一番危険なのです。知識と技術を持っておるから教師たり得るという考え方は、まことに私は危険だと思うのは、かつて大正年間に鈴木弁蔵を殺した山田憲という東大出でしたか、大学出の男がばらばらにして人殺しをしたことがある。このとき私は小学校の教師から強く銘記される言葉を聞いて、いまだに忘れ得ないのですが、ただ知識と技能だけを持っておっても、教養のない人間はこういうことをやる、何ぼ勉強したってだめだということをかつて教師からも聞かされたし、私は自分の親からもそういうことを聞かされたことを覚えております。そうすると、この免許法というものとその問題とを結びつけるときに、教職と教科と、こういうものが一体化するというところに文部省がすでに立てられた免許法の意義が私はあるのだと、こう思うのです。従いましてその点は来年度におきましてそうした措置をとりつつ、そうした欠陥を充足していきたいという御答弁を得ましたので、この点につきましてはけっこうだと私は思います。 　次に、これに関連いたしまして臨時措置でございますが、先がたおっしゃったように、こういう措置をとれば教師が得やすいというお考えでしたが、さて笛は吹いたけれども人は集まらないというようなことが、依然免許法をこういうふうに一部改正しても起こるのではないかということを懸念するものです。それに対する当局の、こういうことをやることによってこのように得やすいというデータなりあるいは確信があれば一つ聞かしていただきたい、こう思います。

○村山説明員　現在大学の工学部を卒業する者は年間にだんだんふえておりますが、昨年度で約二万人ございます。二万人のうちで教職課程をとりまして工業教員の資格を取得する者は、昨年の三月卒業者で約七百人でございます。従いまして残りの一万九千何がしの者は、工学部は出るけれども工業教員の資格をとらないで出るわけでございます。今回の臨時措置によりまして毎年の新卒が、一万九千何がしかの者が工業教員となる道が開かれるわけでございます。そのほかに従来の卒業者で資格をとらないで会社等に就職しておる者が高等学校の工業教員になりたいという場合には、なる可能性が出て参ったわけでございます。しかし現実にどれだけが工業教員になるかということは、これは採用者側の努力いかんにもよりましょうし、それから工業教員の職を志呈することを魅力あらしめる待遇改善その他の措置もあわせ講じませんと、はっきり見通しは立たないわけでございますが、それらの点につきましても、先年来産業教育手当とか、それから今回工業教員になる場合の初任給調整手当ですとか、そういう措置も講ぜられておりますので、相当数が工業教員になるのではないかと期待しております。

○三木（喜）委員　そこに暫定的な措置ということがうたってございますが、大体その期間をどれだけくらいに設定して暫定措置ということをうたっておられるのか、その点も一つお伺いしたい。

○荒木国務大臣　暫定措置であることに間違いございませんが、さてしからば何年で終わるかとなりますと、見通しが困難でございます。かりに所得倍増ともからみ合わせて考えるとしますれば、七、八年ないし十年くらいの期間は継続せねばなるまいかと一応考えますけれども、それにいたしましても、今説明員からも申し上げましたように、教職員に対する給与の改善は、一般問題として当然努力されていくべきものでもありまするし、さらにまた民間における科学技術系統の人材の充足の実態いかんによりまして、事情も変わって参ろうとも思いまするし、非常に不安定な要素がいろいろあることを総合して判断しなければなりませんから、今申し上げましたように、はっきりと何年ということはむろん申し上げかねます。しかし十年以上にわたることはなかろう、またあらしめてならないというふうに私は感じております。

○三木（喜）委員　先がたの御答弁の中に、なるほど高等学校の工業教員を教育界に吸収するためには、こうした便法的な措置をとらなければならぬ、なおその上に産振手当とか、それから初任給の調整等行なって、待遇の上での配慮もなされておる。しかしながらこれも工業教員養成所と同じ轍を踏むのではないかということを心配するのですが、今のところ七百円という現実的な数字が出ておる。それをさらにこれをやったことによって、教育界におる者にいわゆる身分の安定を期して、そうして教育に安定さすという効果はありますけれども、先がたの御答弁の中にあった、会社におった者までもこちらに吸収するだけの法的な措置として、これが魅力があるかどうかということに非常に疑問を持つ。その点安易に今もお答えになっておりましたけれども、これは工業教員養成所の問題のときに非常に論議された問題であります。こういうことで会社側に行っておった者が来る、こんなことを簡単に思われておると、これは大間違いでないかと思いますが、その点どうですか。

○村山説明員　会社等に現におる人がこの措置によって続々工業教員を志望するであろうとは考えておりませんが、会社等におられる方でも、御本人の性格なり、家庭の事情その他の事情で教員を志望される方もかなりあるやに承っております。そういう場合、現在の制度ですと、大学在学中は教員になるつもりはなかったので資格をとってなかったという人は、もう今さら教員の資格をとる道が全然ないわけでございます。今回、教職課程をとらなくても教員になる道が開けますと、そういう特殊例外的な方が教員になる道が開かれる、かように把握しております。

○三木（喜）委員　この考え方の根本は、所得倍増計画という考え方の中で、教員あるいは技術者ということが考えられておる。その根底というのは、大きく物質ということに問題のウエートを置いておきながら、教育の場合にだけはそうした精神的なものをここに要求している。精神的な立場に立ってそういう人が来るであろうとか、あるいは工業教員養成所の場合、他産業に吸収されずして、その教育の重要性をよく考えてこちらに吸収するのだというような、こういう根本的な考え方に私は誤りがあるのではないかと思う。それならそれで割り切って、いわゆる物質的な立場に立って考えておるという所得倍増計画というものが出されておるなれば、それにまさるとも劣らぬとまではいかなくても、待遇改善の面もこれにあわせて考えていかなければいけないのではないかと考えるので、先がた課長の方から端折った言葉ではありましたけれども、待遇改善の問題もこれに関連するというようなお話がありました。教育界に吸収するのには、待遇改善の問題も考えなければならないが、というようなお話がありましたが、そうしたことについては、ただ産振手当がちょっとつく、あるいはまた初任給の調整だけではこれは問題だと思います。その点多少言葉の中に出ましたが、どういうようにお考えになっておりますか。

○荒木国務大臣　所得倍増は、何も産業界だけが倍増してその他は居すわりということではございませんで、教職員を初めとする勤労者も所得が倍増するのでなければほんとうの倍増ではないと心得ておりまして、給与の改善というのは、一般問題として当然のことであると同時に、私は大学の先生以下教職員の給与は、今までよりはもっと、今までの横の関係をにらんでのレベルよりも、もっと重要視されてしかるべきものと心得ます。一般のプラス・アルファのものが考えられなければ教育というものはうまくいかないのだということを感ずるものでございまして、そういうものは、別途、振興していく前提のもとに物質的な面は考慮しておる次第でございます。

○三木（喜）委員　余談になって恐縮ですけれども、話がそこにいきましたのでも一つ一つ確かめておきたいと思うのですが、先がたの課長さんのお話では、待遇問題も考えなければならぬと言われた。あるいはまた大臣のただいまのお話では、横の関連においてそれ以上なおプラス・アルファ的なものを考えていかなければならないのだということをおっしゃいましたが、こうしたことは、言葉やあるいはそういう感じがあるとかいうことだけでは事は運ばないと思う。所得倍増計画について、科学技術者の養成の問題のときに、ここに池田国務大臣がおいでになり、文部省といろいろ話をせられて食い違いのあった場合にも、池田大臣の方からは確信を持って述べられた。その確信ということが私は非常に大事でないかと思う。従ってプラス・アルファ的なものを大臣としてはつけるというようなことをおっしゃいますけれども、さてどのようにしてつけるかということは、私は問題だと思う。横の関連をにらみながらということは、人事院の勧告を待ってということになる。私の申し上げたいのは、今プラス・アルファが教職の場合とられておるということを申し上げたいと思う。これについては、初任給調整になってそれが現われつつあるのではないかと思いますけれども、教師の場合は、幾ら八時間労働を強調いたしましても、子供たちのことを思えば、それが十時間も、あるいは家庭に帰ってまでも採点をしたりいろいろなことをやって、超過勤務を現実においてやっております。またやらなければならないわけなんです。それにもかかわらず、教師には超勤手当がない。それは、教師の号俸が普通一般職よりも二号俸高かった、かつてはそういう恩典があったということを聞いております。それが今度の人事院勧告においては完全に剥奪されておるにもかかわらず、それさえ目をおおって、そういうことさえもしお知りにならぬとしたら、プラス・アルファをつけるというこの話は、私は砂上の楼閣である、絵にかいたもちであると言わざるを得ない。そういう初任給でなくして、超勤手当がないことがいわゆる教師に対する二号俸の増が今まで各県においてなされておったというこの実態を踏まえての御答弁を一つ願い、兼ねて来年度においてはそういう点を大きく政府においても取り上げられ、今回においても取り上げていけるような方途を出していただきたいと思います。そういう点一つお願いしたいと思います。いかがでしょう。

○荒木国務大臣　プラス・アルファと申し上げましたのは正確を欠くかもしれませんが、私が申し上げた気持は、たとえば大学教授に例をとりますと、戦前ば大学総長というのは大審院長よりも少し上であった、今日では裁判官よりも下になっておる。また今まで文部省が、大学教官等を中心に申し上げれば、予算の面において考えておりました一応の目標は、せめて戦前に返したいということを目標にしておるようでございますが、まだ戦前に返らない段階でございます。五分の三程度にようやくこぎつけたと承知いたしておりますが、戦前に返ることを第一目標として、さらにその戦前も、他の職種との比較においてもプラス・アルファ的な考慮を加えらるべきものだと私は理解しておりますので、一般的な表現としてプラス・アルファと申し上げたのですが、その考え方はずっと小学校の先生に至るまで同じ気持が貫かるべきものと私は心得ます。そういうことで努力していくべきもので、感じを述べ、言葉に言っただけではいかぬとおっしゃいますが、そういう感じや言葉が先行しまして、その考え方が人事院にも反映しつつ、一挙動では事実問題としてはいかないと思いますが、着着としてその理想の方向に歩みを進めていくというのが現実だろうと思います。そういう気持と考え方のもとに現実の努力を積み重ねていきたいという考えを申し上げたのでございまして、気持だけを御理解いただけばありがたいと思います。

○三木（喜）委員　よくわかりましたので、そういう御努力をなお続けていただくことをお願いいたしたいと思います。 　次に、免許法の改正の問題につきまして、実習助手の問題につきましてお伺いもし、また希望も申し上げたいと思うのであります。なるほど農工、水産、商業課程の各科について実習助手の職務を実質的に遂行した年限、すなわち新大卒では三年、高校卒では六年、小中学校卒で民間経験数を九年経たもので三年、そうした者が修得した単位数十単位の者は臨免や助教諭の任免にかかわらず、この際二級免が得られるようになっていることは、私は根本的な考え方においても賛成をするところでございます。と申しますのは、この実習助手ないしはまたほかの職種で寮母とかいろいろあると思うのですが、こうした人々が教育の底辺をささえている。そして底辺をささえながら実験実習等をやりますと、そういう行動を通して生徒に接する機会が非常に多い。行動を通すことほど私はお互いの人格が疎通するということは大きいと思います。従いましてこれらの人人が今まで長い間上級免取得の道が開かれずしてあった、それを今日こうした上級免がとれる道を開いた、そして身分の安定への道が開けたということは、私はこれらの人々にとってはありがたい問題だと思います。しかし先がた申しましたように、ただに免許法のところだけ上級免取得の方途が見つかった、あるいはそういう方向に持っていっていただいただけでなくて、関係法規の上でも身分を確立する必要があるのではないかと思います。その理由は先がた申しましたように、じかに教育の底辺をささえて、よく言われる道徳教育や生活指導面にまでタッチしなければならないそうした職員をはっきりした教職として立てておく必要があると思います。今後関係法規の中に不備があればそれを改正する意図を持っておられるか。なお給与の面で二級普通免許状をとったときに二等級に格づけするという道を開くという考え方もあるかどうか。これがこうした底辺をささえていく教師に対する考え方ではないかと思います。概括的にぼっとした質問でありますけれども、お答え願いたいと思います。

○内藤政府委員　ただいまの御質問でございますが、これは実習助手に二級普通免許状を与える法律案でございます。そこで免許状を取得いたしますれば、欠員がございますれば当然教諭に採用されるわけでございます。教諭に採用されますれば御指摘のように二等級が適用になるわけでございます。そこでせっかく免許状をとったものが教諭に採用されないという事態になりますと、これは非常に本人に失望させますので、そういうことのないようにいたしたい。特に工業につきましては現在でも非常に教員が不足しておりますから、工業あるいは農業につきましては御指摘の点は御心配はなかろうと考えておりますが、免許状をとった者が教諭に現実になれるように積極的に指導して参りたいと思います。

○三木（喜）委員　二級免が得られるようになっておりますが、この法案が通ればすぐにこれが適用されるかどうかということを一つはっきりお聞きしておきたい。

○村山説明員　この法案が成立いたしました場合、実習助手から二級免になる場合の年数と単位の計算の起点でありますが、これは実習助手に個々の方がなったときから計算するように運用して参りたいと思っております。従いましてすでに改正法案で考えております最低在職年数や単位を充足しておる者につきましては、過去の分も通算いたしまして措置するように運用したいと思っておりますので、個々の方の実習内容によって違いますが、人によってはすぐに二級免取得の道が開かれる者もあろうかと思っております。

○三木（喜）委員　実習助手についてはよくわかりましたが、高等学校等の実験助手がある。こうした人々に対しては同様にこの法を適用されるのか、されないのか、その点……。

○村山説明員　この改正案は高等学校の工業、農業、商業、水産、家庭等、実習教科についてのみ適用する建前になっておりますので、実習教科以外に助手相当職員がおりましても適用はいたされないということになっております。

○三木（喜）委員　両者の間に不平等あるいはアンバランスというようなことはないですか。そのことについてどういうように御配慮をされておりますか、お伺いいたしたいと思います。

○村山説明員　その点につきましては従来の現場等からの御説明におきましても、産業教育関係の実習教科とそれからいわゆる普通教科との間には同じ助手といってもかなり差がある。教育関係の実習助手は学歴はあるいはないかもしれぬ。それから教員の資格はあるいはないかもしらないが、当該教科に関する技術なり指導力については少なくとも助教諭同等以上だ。従って助教諭同等以上の能力を有し、かつ実際にも助教諭同様に生徒を指導しておる者が正規の教員の資格を取得する道が閉ざされているのは不合理だという点は、これは非常にもっともだと思いまして、今回の改正を提案いたしたわけでございまして、実習教科以外の助手につきましては、少なくとも助教諭同等だというような実態が実習教科の場合ほど備わってないと考えられますし、そこら辺のところから実習教科以外のものは今回の改正では取り上げなかったわけでございます。

○三木（喜）委員　なるほど実業高校の実習助手であって、実業関係に関係しておるところの実習助手であるという建前をこの法はとっておりますけれども、普通教科の場合にこれがないということにおいて、私はやはりこれらの人を救う道もあわせ考えておく必要があると思います。そういうことなしに一方的にこれを考えてみますと、やはり工業、実業関係の者を優先していくということになると思います。やはり一般教科の理科の実験をやる場合にも危険も伴いますし、それから子供たち、生徒に対する人格的な影響というものも私は同じようにあると思う。この際実業教育に従事しておる者だけを特段取り出して、こう考えているところに置き忘れられた存在があると思うので、これらの者を救う道は、ただこれは特別の例外規定であるからして、教諭は大学出を建前としておる条件があるのだから、もうそういうことを全然考える必要はない。例外規定であるからということで簡単に切ってしまおうという考え方を私はとるべきでないと思う。その点、何とかして救う方途としてはどういう工合にお考えになっておりますか。

○村山説明員　産業教育関係の実習教科以外の普通教科の助手が教員の資格を得る便法を何とか考えられないかという御質問に対しましては、現行法ないし今回の改正案の範囲ではちょっと取り扱えないかと存じます。従いまして将来の問題といたしまして研究さしていただきたいと思います。

○三木（喜）委員　どうぞその点御研究願いたいと思います。たとえば助教諭を一定年限でとれるようにして、そこから二級免への道を開くというような方途も一つの方法じゃないかと思うのですが、そういう点について今後一つ御配慮をわずらわしたい、こう思います。 　次に同じような問題ですが、私はこの方がもっとより上級免取得の必要があり、またそれだけ実務においても苦労をしておると思うのですが、それはろう学校等特殊学校における実習助手の場合ですね。この法の適用は当然私は受けるべきだと思いますが、実業教育だけを表記に取り上げておられますけれども、こうした人こそ私は入れる必要があるのじゃないかと思いますが、その点どういう工合にお考えですか。

○村山説明員　盲学校ないしろう学校における実習助手の問題でございますが、この点につきましてはこの改正案の表向きの運用としては入り得ないかと思いますが、将来の問題として研究いたしたいと思います。

○三木（喜）委員　大体実習助手の問題につきましては、問題になる点はお答えいただきたいと思うのですが、私も先がたから話しましたように、理科の実験助手、それから特殊学校におけるところの実習助手、これに対するところの御配慮を願いたい。 　なおこれも将来の希望といたしまして、これらの人に研修の機会をやはり与えてもらわなければいけない、こう思います。ただ単にそんな道を開いてもらいましても、これらの人は多忙であって、身分が確定していないために研修会等に出られない。ここに科学教育、科学技術教育ということを大きく掲げられておりますけれども、最もこの底辺において科学技術教育というものを身をもってやっておる人に対してのこういう研修というものは、私は今後大事だと思うのです。この点を一つ前の研修の問題と同じように配慮願わなければ、私は仏を作って魂を入れなかったのと一緒でないかと思います、行政措置の上で……。 　それから個人の励みの問題においても、私はこうした人が今まであきらめを持って教育をやっておった。教育というものが今までどの教育にいたしましても、締めくくりをやはり欠いておるうらみがあると思う。それはこうした底辺をささえる人に対する配慮というものが欠けるところから、現場においてはなまけにゃ損だ、あるいは表面だけやっておればいいのだというような考え方がやはり横溢するのじゃないかと思うんです。そういう考え方が出てきますときには、これは廃退的なものであり、教育が前向きのものではないと思います。それはやはりこうしたところに手入れし、こうしたところに配慮するというところに私は教育が前進し、前向きになる一つの態度ではないかと思いますので、これもあわせてお願いしておきたいと思うんですが、そういう実習助手等についての研修会等はなかなか今までやられていないわけです。そういう点、一つどういう工合にお考えになっているかお聞かせ願いたいと思います。

○内藤政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、この法案によって二級普通免許状が取得され教諭になります者は、御指摘のように、一般教職の教養が不十分でございますので、現場における実習とあわせまして研修計画を計画的に進めてその欠陥を補うようにいたしたいと思っておるのでございます。ただ、一般的に実習助手についての研修会をどう考えるかという次のお尋ねでございますが、この点につきましては今後十分検討さしていただきたいと思います。他の一般の教職員の研修と関連を持ちながらその方面についても今後配慮しなければならぬと考えております。

○三木（喜）委員　大体先がたからの質問によって私の方で確認したいことは、実習助手についてのいわゆる教職としての身分の確立については、今後法的にもあるいは実質的な研修の面においても考慮する、こういうことで確認してよいですか。その点一つはっきりさして下さい。

○内藤政府委員　今お尋ねの通りでございます。

○三木（喜）委員　次にもう二点これにつきまして確めておきたいと思うのですが、免許法のこの改正案によりますと、実習助手の勤務年限またはその確認について、確認の機関とか基準は省令によって定めるというように考えるのですが、その基準ないしはその認定というものをどこでし、どんな基準を考えておられるのか、その点一つお聞かせ願いたいと思います。

○村山説明員　実習助手につきましては、助教諭の職務を助ける職員として現実に実習助手というような名称で各都道府県ないし市町村任命権者から任命されておる者についてこの措置をとりたい、かように考えております。従いまして、所轄庁といたしましては、公立学校教員につきましては教育委員会、私立学校のかような職員につきましては都道府県知事を予定しております。

○三木（喜）委員　基準について……。

○村山説明員　基準というものは別段ございませんので、現実にそれぞれ証明すべき所轄庁が実習を担任する助教諭を助ける職員であるということを証明した者につきましては、実習助手として取り扱うという工合に考えております。

○三木（喜）委員　年数は——その年数を証明するとかなんとかいうことですね。

○村山説明員　年数につきましては、やはり証明すべき所轄庁において所定の年数を満たしておるかどうかを証明することによって取り扱っていくという工合に考えております。

○三木（喜）委員　特段という基準はないのですね。

○村山説明員　特段の基準はございません。

○三木（喜）委員　それからこれも待遇と関係して底辺をささえるこういう人の一つの励みになると思うのですが、実習助手の定通手当、産振手当というものが制限を受けておるのです。これにつきましてどういうふうにお考えになりますか。私は免許法の上でも身分の確定の上でも、これがただいまの御答弁では明るい見通しを実習助手は持てると思いますので、こうしたものに対する制限についてもこの際とらなければならない、こう思います。その点について伺います。

○内藤政府委員　実習助手の定通手当あるいは産振手当につきましては、先般改正をいたしまして換算率を有利にいたしたわけでございます。

○三木（喜）委員　実習助手につきましては大体以上で質問したいと思っておりましたことは終わります。 　次に、養護教員についてお聞きしたいと思います。 　私は養護教員の重要性は、これは現場におった者としては非常に痛感しておるものでございまして、このたびこの養護教員につきましての免許状の配慮をなされたということについても非常に賛意を表するものです。特にこの四月各種の予防接種とか、身体検査とか、年度初めの学校安全会の事務等、そうして日々のこうした不慮のけがとかあるいは病気とかの看護、特異児童の常時の世話とか、養護教員の上には仕事が非常に多くかかってくるわけです。これは現実の問題として私は申し上げたいと思うのですが、そのために、このたび養護教員の免許法の改正においても、実務経験年数を基礎にして、それを主体として免許法を改正されたことはまことにけっこうなことだと思います。現実にこの経験年数を重く見られたということは、先がたの教科をもって教職にかえるという考え方とはまるきり違う、非常に大きな意味があると思う。その一つは、免許状がなくて現場にまじめにふまえて、そうして経験を積んできたというそのことを重きに見られるということによって、現場に対する愛着と、それから教育を大切にするという考え方がこの中に私は生まれてくると思うのです。そういう意味合いで、私は今回養護教員の免許法の改正されたことにつきましては非常に賛意を表するものですが、この際私はもう一段この考えを進めていただいて、かつて学校保健法が国会で審議されたときに、養護教員については特別の措置をとるように、参議院においても、あるいは衆議院においても要望書が出されて要望されておると思う。それをこの際免許法を大きく改正され、そうして養護教員が非常に有利になるというときに一つ考えて、思い直してもらうか、思い出してもらって、さらに一段と養護教員の待遇、身分というものを確立していただきたい、あるいはその数を確保していただきたいということなんです。参議院では次の点をすみやかに適切な措置を講ずるように要望されております。すなわち、高等学校以下の学校における養護教員を必置制にするということについて促進してほしい。衆議院においては、養護教員は学校医のもとにおいて学校保健の業務に従事するものであり、学校医が必ずしも常勤とは限らぬ現状において、学校生活における養護教員の重要性にかんがみ、適切な措置をとるよう要望しておる。従って、今回の措置もその一環と思うのですが、まだほかに養護教諭の制度を拡充するとか、あるいは必置制にするとかいうような意図、計画というものをお持ちになっておるか、また今後この参議院衆議院の要望をどのように文部省としてはなさろうとしておるかということも、この免許法の改正とあわせてお聞きしておきたい。

○内藤政府委員　今三木委員から御指摘になりましたように、この免許法の改正がその一つでございますが、定数の面におきましては小中学校につきましては公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律によりまして、養護教諭は小学校の場合は千五百人に一人、中学校の場合には二千人に一人という基準をきめてあるわけでございます。これは昭和三十八年までになおこの基準に到達しないものが二千名以上ございますので、昭和三十八年までにはこの二千人の増員をはかっていきたい、三十八年度以降につきましてはさらにこれを改善したい。実は私どもの心づもりといたしましては小学校千人、中学校千五百人に一人くらいに引き上げるように検討をいたしておるところでございます。なお高等学校につきましてはこれはまだ国会に提案されませんが、高等学校の定数の基準に関する法律案を検討いたしておりますが、その案によりますれば六百人に一人という割で今検討しておるところでございます。

○三木（喜）委員　それから県費以外の養護職員の名称がいろいろになっておるわけです。それと県によって、資格を持っておる者でも認定していない、さらに臨免につきましてはその上に試験をしておるというようなことがあるのですが、この点についてどうお考えですか。

○内藤政府委員　資格があって採用されない者もこれはあろうかと思います。と申しますのは、これは各県の定員がきまっておりますので、定員の範囲内において充足をいたしますので、資格があるから全部教員に採用されるというわけには参らぬと思います。できるだけ定員の幅を広げまして資格がある者は教諭にされるようにすることが望ましいと考えておるわけでございます。 　なお名称につきまして、いろいろな名称で呼ばれておると思います。特に義務教育国庫負担法の対象になる者はこれを全部養護教諭というものに統一されております。それ以外の者で市町村負担あるいはＰＴＡでまかなっておる者もあろうと思います。学校看護婦とか養護婦とかいろいろ名称があろうかと思いますが、できるだけ養護教諭という名称に統一したいし、また県費で負担するのが原則でございますので、県費負担の方向に指導して参りたいと思うのでございます。

○三木（喜）委員　県費以外の養護職員に対して、特に教育職員免許法の附則第八項に基づいて、当然臨時免許状の資格要件を備えておって資格を取得できると考えられておる者に対して、今なお試験を行なって、そうして臨免の下付をするという実情があるわけです。これについては適当な行政指導をして、この法が出るのと同時に文部省としてはそういった面の指導をしていただけるかどうか、その点一つお聞きしたいと思います。

○内藤政府委員　これはあくまでも資格の法律でございますので、今度採用する側になりますと、採用の条件あるいは定数その他からだれを養護教諭に採用するかということになろうと思うのであります。採用試験というものは一般に公務員にいたしておりますので、その意味の試験だと思うのでございまして、資格の認定は別個のものでございますので、当然なさるべきことではないかと思うのでございます。

○三木（喜）委員　臨免を持たなければ上級免の取得も困難になるわけであります。市町村に採用する場合に、無条件に臨免をくれないというところから、定数の関係もあるので、試験をするのだというようなお話しがありましたけれども、大分県でそういう試験をしておる。そうして臨免を下付する、あるいは試験をしないところもあったりいろいろあると思うのです。私の申し上げたいのは、その試験をさらにやるという問題について文部省として指導をしてもらわなければならぬのではないかと思うのですが、その点について伺いたいと思います。

○内藤政府委員　実態がいろいろございまして、先ほど申しましたようにＰＴＡ負担の職員もあるだろうし、また市町村負担の職員もあるだろうと思います。本来養護教諭は県費負担の職員が建前でございますので、実はそういうものはいわばやみのようなものでございますので、これを本定員として県費負担職員に加える場合には、県で採用試験をするのが当然だろうと思うのです。そういう意味の試験でございますので、この点は御理解いただきたいと思うのでございます。

○三木（喜）委員　以上で免許法の一部改正に対します私の質問は終わるのでございますが、当初申し上げましたように、これに対するいろいろな疑義もありますし、要望事項もございますので、その点につきましてはよく考慮していただきまして、せっかくの免許法の改正というこの法律の効果を生むようにお願いしたい、かように思います。

○濱野委員長　八木委員。

○八木（徹）委員　私はただいま一括議題になっておる幾つかの法律案のうち、内閣提出一七四号の学校教育法の一部を改正する法律案並びに一七五号のこれの関連法案につきまして若干の質問をいたしたいと思います。 　文部省は三十二年の十二月の三十一国会で、いわゆる専科大学法案というものを提出されました。そのときの専科大学法案の骨子となるものは、いわゆる高等学校を卒業した生徒を収容して、二年または三年の専科大学、いま一つは、必要があるときは中学校を卒業した者を生徒として修業年限を五年または六年とする専科大学、こういうことで専科大学法案を提出されたはずでございます。審議未了になりましたが、この専科大学法案というものと今回の高等専門学校との間には、本質的には同じものではないかという感じがいたすのでございます。その専科大学法案と高等専門学校法案との相違点というものはどこにあるのか。もし本質的に同じであるとするならば、今回特に高等専門学校という名称で再提出された意図はどこにあるか。まず第一点としてこれを伺いたいと思います。

○荒木国務大臣　この前に提案されまして審議未了になりましたものとの具体的な比較は、ちょっと即座に私も申しかねますが、抽象的に申し上げれば、専科大学の制度を通じて社会が必要とする、特に専門職業教育に重点を置いた大学程度の卒業者を供給したいという気持においては、相通ずるものがあったと思います。しかし学校制度の制度論としましては、理論的には相違するものがあろうかと思います。その点の具体的な比較等は政府委員または説明員からお答えすることをお許し願いたいと思います。

○内藤政府委員　先般の専科大学法案は、御指摘になりましたように二年または三年が原則でございまして、必要な場合には中学校を卒業した者から入れて、五年または六年ということになっておったのでございます。今回提案しましたものは五年制の高等再門学校で、中学卒業を入学資格とするのでございまして、そこに五年の一貫教育が行なわれておる。前の法案は高等学校を土台にいたしまして二ないし三年が上につく、今回は五年の一貫教育が行なわれたという点が大きな相違点でございます。

○八木（徹）委員　そうするとこの前は大学の範疇の中に入る二年ないし三年の専科大学ということが骨子であって、特例の場合に中学校を卒業した者を入れるいわゆる五年ないし六年というものになるということであったわけですが、その場合に今度の高等専門学校は、それでは高等教育機関ではあるが、大学ではないということがいえるわけですか。

○内藤政府委員　この前も実は正確な意味では大学ではなかったのですが、今回の場合は明らかに高等専門学校として、大学とは関係ございません。

○八木（徹）委員　文部省はこの種の教育制度の改正をはかる場合には、中教審に諮問をしてその答申を求めるということになると思いますが、現在大学制度については松田前大臣の時分に中教審に大学制度のあり方も諮問された、それはまだ答申をなされていないと思うのでございますが、高等専門学校制度を設けるという場合に、文部省は中教審に対してどのような手続をし、回答をいただいておるか、これを一つ伺いたいと思います。

○荒木国務大臣　中教審の特別委員会に諮りまして、特別委員会でも検討していただきまして、その結果をさらに中教審の総会の審議に付していただいて御審議をいただきました結論は、こういうものが現実に熾烈に要望されることにもかんがみまして、適当であろうというお答えをいただいたわけであります。これより先、私ちょっとうろ覚えておりますことは、専科大学の問題が出ましたときにもやはり同様の趣旨の御意見が非常に多かったと承っております。そういうことからいたしまして、実質的にはずいぶん以前から中教審としても関心を持ち、御論議があったやに承っておりますが、今回は今申し上げましたような措置を通じまして、中教審の御意向を承っておるわけでございます。

○八木（徹）委員　今の大臣の御答弁では、確実に諮問をし、それに対する答申があったというのではないという意味でございますか。

○荒木国務大臣　諮問といういわば開き直った形での手続は経ておりませんけれども、実質的には今申し上げた通り、以前から検討されておった問題でもございますし、まあ手続的には略式でございましたが、中教審にお諮りをして、そうして今申し上げたように特別委員会に付議されて検討された結論が、中教審の総会にも持ち込まれまして、その議を経た結論を承った。先ほど申し上げたのはそういう意味でございます。

○八木（徹）委員　それでは次に問題を展開いたしますが、この前の専科大学のときにも主として論議されましたことは、専科大学を作るということがいわゆる六・三・三・四の学校教育法の基本線を乱すのではないか、あるいはその教育の体系というものを複雑化するのではないか、こういうような意見があったわけでございます。これはすでに現在短期大学というものが、法制的には当分の間ということで出ておるのでございますけれども、実質的には短期大学という制度が存立をして、しかもそれも非常にたくさんあって、特に女子教育等において非常に実効をあげておるというような経過から見まして、現実に六・三・三・四という制度というものは、すでに変わったものになっておるというふうに認識はしておるわけでございますけれども、今回この高等専門学校法案を出すということになりますと、同様の論議がまたあらためて出てくると思うのでございます。そこで大臣は日本の現行教育制度というもの、いわゆる六・三・三・四という基本線というものを、これは敗戦のときの占領政策の一環の中で、日本の教育民主化という名前のもとではあったけれども、いわゆる占領政策の一環としてできた制度であるから、これを永久不変のも一のと考える必要はない、社会の進運につれてあるいは産業や経済の発達につれて、日本の国力にマッチした新しい教育制度というものができ上がってもいいのではないかというような気持の発言を就任以来ときとしてされたと思うのです。私もそれ自体は非常に正しいと思っておるのでございますが、今度の高等専門学校法案を出すということによって、いわゆる六・三・三・四というものの修正をされるというほどの気持を持ってやられたか、あるいはそういうようなことではなしに、ほかの意図でもってやられておるか、今後の学校教育制度というものを含めて、大臣の見解を聞かしていただきたいと思います。

○荒木国務大臣　御指摘の通り、終戦後の占領政策の一つとして現われたことは隠れもない事実でありますが、しかしだからといって何でも悪いなどと毛頭思っておりません。少なくとも独立を回復して十年になった今日、いろいろな角度から冷静に、自主的に再検討するという機会があってよかろうという意味において、御指摘のようなことを発言したことがございます。今もむろんそう思っておりますが、それと同じような気持だろうと想像しますが、前大臣のときに大学制度全般について中教審に諮問されまして、ずいぶん熱心に、十幾つの特別委員会等も作られて審議されつつあることを承知しておりますが、それは答申を待って初めて方向が示唆されると期待いたしておるのであります。それ以前に中教審の諮問は諮問として勝手なことを考えようという気持は毛頭ございませんことを、この機会に申し上げさせていただきます。 　そこで短期大学制度は、制度上は当分の間となっていることはこれまた御指摘の通りでございます。この当分の間が永久的でなければならぬかどうかという形式上のことは、制度上のことは、中教審の答申待ちでなければ、かれこれ言うべきことでないとむろん心得ております。 　そこで今までの六・三・三・四という非常にすっきりした一つの学校体系に対して、この高等専門学校制度を設けることによってどういう関係に立つかを答えよという御質問かと思います。私は六・三・三・四の制度そのものには全然影響なしに、全然別のこととして、も一つ一つの体系、いわば六・三・五とでも申しますか、そういう体系を創設しようという考え方であります。もちろん教育の機会均等ということが鉄則としていわれていることを万々承知しておりますが、教育の機会均等というのは単に六・三・三・四という形式に順応するということでなくして、学窓に学ぶ青少年本位にものを考えられての機会均等でなければならぬと思います。そういう意味から申しますと、今までの六・三・三・四という体系を通じて学校教育が完成するのも、維持していかるべき一つのりっぱな制度であろうと思いますと同時に、また青少年も、人によりましては、家庭の事情その他からいいまして、六・三・五という一応完成する学校体系を通じて社会に出る、そういうことを便宜とする、適切と感ずる人々にとりましては、教育の機会がさらに与えられる意味において喜ぶべきことだろう、そういう考え方でこの高等専門学校の御審議をお願い申し上げておる次第でございます。もちろん六・三・五がそれで絶対的におしまいだというのでは、途中で心境の変化を来たすことも当然あり得る学生生徒にとりましては、道をふさがれる非難も免れない。それに対しましては、六・三・三・四の系統に編入されるという道も当然開かれておるべきだということも配慮いたしまして、これを要しまするに、学ぶ青少年側に立って教育の機会均等のチャンスをより多からしめるということを考え、かつまた現実の社会の要請にもそれが応じ得るであろうということを期待して、御審議をお願いしているような次第であります。

○八木（徹）委員　今の大臣の答弁によって、新しい高等専門学校は、いわゆる六・三・五という一つの柱をここに建てようという意味であったということですが、私もそれでけっこうだと思います。そこで、学校教育法の第一条のところは、今回の法律案によって、「「大学」の下に「、高等専門学校」を加える。」というふうになっておるわけでございます。第一条はいわゆる小学校、中学校、高等学校、大学という六・三・三・四という基本線が一度打ち立てられて、そのあとに盲学校、聾学校——特殊教育学校というふりにうたっておるわけであります。ところが、非常にこまかいことをお伺いするようですけれども、この大学の下に高等専門学校をつけるという法文のあり方が、今言われた六・三・三・四と六・三・五という前提に立って、適当な個所であるかどうか、あるいはその書き方がいいかどうかということが問題になってくるのではないかと思うのであります。ということはいわゆる特殊教育学校であるか、そうでなくていわゆる六・三・五という一つの体系の中に入れられるかという個所づけのことになると思いますので、その大学の下に入れることの当否ということについては、ちょっと問題が出てきはしないかと思いますが、その間に何か適当な文句を挿入することによって、特殊学校ではないということが明示できるような字句があってしかるべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。

○木田説明員　学校教育法第一条の規定は、今御指摘がありましたように、「小学校、中学校、高等学校、大学」とありまして、その次に「盲学校、聾学校、養護学校及び幼稚園」という立て方になっておるわけでございます。この立て方は六・三・三・四というのが学校教育法に規定いたします学校制度の一応の中心になっておりまして、それに関連いたしまして付随したものと——言葉か適切でないかもしれませんが、その六・三・三・四の制度に即応しながら、制度といたしましては、盲、聾、養護学校あるいは幼稚園、その前についたもの——付随的という言葉でお許しいただきたいと思いますけれども、そういう制度が並んでおるわけでございます。 　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、六・三・三・四という学校の基本制度を一応中心として考えまして、その制度にプラスして立てられた高等専門学校というものを次に書き加えていく方が建前としてよろしかろうという判断から、大学の次に高等専門学校という字句を入れたわけでございまして、そこに入れたゆえに特殊教育ということでないことは、一番最後に幼稚園ということが入っております点からも御理解いただけるだろうと思います。一応中心になります六・三・三・四の学校制度をそこに最初にあげまして、その次に今回のような学校制度あるいは特殊教育として別途十二年を通したような建前の制度、あるいは六・三・三・四の前段階になるような幼稚園の制度をプラスいたしまして全体の学校制度を形作る、このように考えておるわけであります。

○八木（徹）委員　次にやはり問題になりますのは、今も大臣がちょっと触れられましたいわゆる短大との関連になって参ると思うのであります。この前の専科大学法案の際に、短大の新設はこれ以上認めないのだいうことを前提にいたしまして、それがために私立短大協会等から大へんな反撃を受けたりいたしたわけでございますが、今回は短大については一言半句触れておりません。今大臣の御答弁によりましても、大学制度そのものは中教審に諮問をしておるのだから、その答申案の回答を待って短大というものに対する措置を考えていこうということのようでございます。もちろん最終的にはそういう手続にならなければならぬと思うのでありますが、大臣個人の考え方として、私立短大というものの存立についてどうお考えになっておられるか、心境を一つ聞かしていただきたいと思います。

○荒木国務大臣　個人のことを申し上げるのはどうかとも思いますけれども、文部省として中教審の答申を別個に考えまして、今どう思っておるかということを申し上げたいと思います。 　もちろん今度御審議願っております法案の内容も、御指摘の通り短大には一切言及いたしておりません。言及いたしていないというのは、単に便宜上そういうことではなしに、短大というものが創設以来数年を経まして、それ自身社会的な目的をりっぱに果たしつつある、相当の実績を教育面であげておることは万人の認めるところだと理解いたします。従ってそういう意味におきまして短大というものは存続されていくべき本質を持っておる、かように考えます。ですから、それとは全然関係なしに、先刻申し上げましたような高等専門学校という一つの学校体系を創設するということでございまして、繰り返し申し上げますれば、短大はそれ自体目的がはっきりし、実効も上がっておりますから、存続さるべきものと心得、それ以外に別個に新たに高等専門学校という体系を作りたい、こういうことでございます。

○八木（徹）委員　短大側の気持としては、今度の高等専門学校を作らなくても、いわゆる短大に付属高校をつけたので実効が上がるのではないか、こうい言い方をされる方があると思うのでございます。今度ということだけに限定をいたしておりますから、私立の工業短大に高等学校を併設して一貫教育をやるのでいいのではないか、こういうことを希望される方々があると思うのでありますが、それに対する御所見を一つ承りたいと思います。

○荒木国務大臣　短大に普通高校を併置するという制度も、別途御審議を願っておるわけでございますが、短大側の要望が、そういう御指摘のように短大に高等学校をつけることによって一貫的な——一貫教育は制度上できないと思いますが、制度をしくことによって、一貫的な教育でより一そう特色を発揮できる短大になるのじゃないかという意味においては同感でございます。そういう立て方も一つ存在し、高等専門学校もあり、より一そう教育の機会均等の目的に沿うものと心得ております。

○八木（徹）委員　国立の工業短大は、現に久留米の工業短大があり、これに今回付属高校も付置するように、すでに法律案も衆議院は通ったわけでございますが、この久留米の工業短大について文部省としてはどう考えておられるか。また本年度新設した四つの工業短大について今後どうされるつもりでおられるか、あわせて一つ伺いたいと思います。

○荒木国務大臣　久留米の短大を、この法案を御審議願って御決定いただいたので、これとの関連においてどうするかということでございますが、これは当然に高等専門学校に切りかえるということをきめておるわけではございません。またその他予定されております短大等も同様に、当然に高等専門学校に置きかえるということをきめておるわけではございません。今後個々に検討を加えて、あるいはそういうことがあり得るかとも思いますが、全然今後の問題だと存じております。

○八木（徹）委員　次に、ここに五年制の高等専門学校を作るということになりますと、この五年の間に充実した専門的の教育をやらなければならぬ。一方また一般教養というものもやっていかなければならぬ。その専門的な教育の時間というものと、一般教養の時間というものはどのように調教されていくか。これはあとでその目的等のところでも承りたいと思っておったのでございますけれども、この教養時間というものと専門時間というものが、今までの高等学校課程の分だけを考えた場合に、その比率はどういうふうに変わっていくつもりでおられるか、承りたいと思います。

○犬丸説明員　高等専門学校が発足しました場合の教育課程の内容につきましては、現在私どもで専門家を集めまして、内容を検討しております。大体の線は出ておりますが、なお最終的な決定には至っておりませんが、現在までに出ておる線によりますと、一般教育科目か大体八十一時間——これは実は単位制、時間制ということがございますが、今度の高等専門学校におきましては、時間制、週時間の計算ということでいく方がいいんじゃなかろうか、現在そういうことでございますが、それで八十一時間。それに対して専門科目が百八時間、そのほか特別教育活動二時間、大体そのような大きなめどでやっております。もちろんこれは学科によって多少違いますけれども、中心的な学科の場合にそのくらいのものを今考えております。 　それで、これと一般の高等学校との関係でございますが、高等学校は御案内の通り三年でございますので、これと直ちに比較はできないのでございますが、現在のワクの中で、むしろ先ほどからお話のございました短大との連関性というようなことも考えまして、短大の場合との、足した場合の時間で比較してみますと、これが約九十二時間となっております。それで高校だけの分をとりますと、それが七十九時間、こういう計算になります。そういう意味におきまして、もちろん高校だけの単独の場合の学科目の一般教育の単位よりも多くの基礎一般科目をやることができるわけでございますが、短大の現在の基準のものと足しますと、多少それよりは少なくなっております。その点は一貫教育によりまする効率化ということで置きかえつつ、その浮いた分を専門科目の教科に充てる、こういう考え方でございます。

○八木（徹）委員　次に、たとえばアメリカとかソ連とかイギリスなどといったようなおもな国でけっこうでございますが、それらの諸外国において、この種の高専に類似の教育機関があるかどうか。先般、例のガガーリン少佐が技術専門学校を卒業したということが報じられておりましたが、このソ連の技術専門学校なんというのが、ちょうどこの高専に当たるものであるかどうか伺いたいと思います。

○荒木国務大臣　諸外国の例も事務当局で調べておるようでございますが、そもそもがアメリカの示唆によってスタートいたしましたので、日本の教育制度はアメリカ的になっておるようでございまして、アメリカには必ずしもこういうものがあるようには聞いておりませんが、その他の諸外国には類似の制度はずいぶんあるように承知いたしております。具体的にお答え申し上げねばならぬと思いますから、説明員から御説明することをお許しいただきます。

○犬丸説明員　ただいままでに私どもの方で入手できました資料によりまして、大体似通った制度を当たってみますと、それぞれ学校制度が違いますので、全く同じものというのはないわけでございますが、まずイギリスでは第十一学年から、修業年限三年または四年というテクニカル・カレッジ、工業専門学校というのがございます。これはいわゆる継続教育の範疇に属するのでございまして、あるものは定時制、あるものは昼間制でございます。それから、いわゆるサンドウィッチ・システムというようなこともやっておるようでございます。それから西独の場合にはファッハ・シューレというのがございます。これは第十二学年から修業年限が二年から五年、そういったようなことになっております。それからフランスではグラード・エコールというのがあります。これは十二学年から修業年限、五年または六年、ソビエト連邦では第九学年から修業年限四年−五年、これは中等専門学校というものの総称でございますが、その中の技術関係のものを、テフニクム技術学校と申しまして、先般の新聞報道によりますとガガーリン少佐の出身学校というようなことになっておるようであります。それから中華民国、台湾政権でございますが、この方では専科学校、大体中華民国におきましては戦後やはり六・三制のような体制に切りかえたのでございますが、昔の専門学校のようなものはそれと別に残しております。これは第十学年から五年あるいは六年ということで、旧制の日本の制度の専門学校のようなものがそのまま残っておるということでございます。それから中華人民共和国でございますが、ここでは中等専門学校というのがございまして、やはり第十学年から修業年限三年もしくは四年、こういったものがございます。いずれもいわゆる大学までいくコースと別に、こういったものがどこの国でもできているわけでございます。

○八木（徹）委員　それでは次に各条ごとに少しお伺いしたいと思いますが、第四条が、これは監督庁の認可の事項でございますが、「「並びに大学の学部及び大学院」を「、大学の学部及び大学院並びに高等専門学校の学科」に改める。」こうなっておるわけでございます。そこで、大学の学部にも、もちろん工業であるならば電気だとかあるいは土木だとかいろいろと学科があるわけですけれども、大学の場合には学部までが認可事項である。ところが高等専門学校の場合には、学科まで認可事項の中に入れるということになっておるのはちょっときついのじゃないかという感じがするのです。おそらくこれは私立学校側等から相当異論の出るところではないかと思いますけれども、これは、どういうつもりでおやりになったのであるか、伺いたいと思います。

○犬丸説明員　高等専門学校の学科は、大体内容といたしましては機械とか電気、応用化学、そういったようなものになりますので、大体現在の大学の学部の学科と同じような分け方はしておるわけでございます。ただ大学におきましては、大学があって、その第一次の組織単位として学部があり、さらに細分されたものが学科、こういう二段になっておる。ところが高等専門学校では学部というものに相当するものはございませんで、直ちに学科という分科になっておるわけであります。そういう意味におきまして、高等専門学校におきましては、大学の学科と違って第一次の組織単位というか、そういったものでございます。それで高等専門学校の設置の目的ないしは趣旨というものが認可された後であっても、それに新たに学科を加えるということは、そういう第一次の組織単位であるという意味におきまして、当初の認可事項に対する重大な変更であるというふうに考えられる。そういう意味におきまして学科を新設する場合も認可を要する、こういう形をとったわけでございます。

○八木（徹）委員　今の御説明によりますと、一次、二次というそういう意味からいうならば、それはしごくごもっともだと思うのですけれども、しかし内容的に見ますと、たとえば大学の工学部というものが認定されるときに電気で認定された。それが今度機械も入れるという場合には、これは大学設置審議会の議を経なくてもよろしいということになっておる。ところが内容的には同じように、片一方は高等専門学校なるがゆえに、電気でとっても今度その他のものを入れるということになると、一々また大学設置審議会の議を経なければならぬ。これは大学設置審議会でなくて、今度新たに別の高等専門学校審議会ができるようでございますけれども、そういうふうにやるということはやはり少々きついんじゃないかと思うんです。これは意見になりますからこれ以上言いませんが、少し配慮する必要のある個所でなかろうか、このように思わざるを得ないわけでございます。いずれまた審議の過程でいろいろほかのなにも出てくると思いますので、問題を提起した形にとどめますけれども、再考慮の余地のある個所ではなかろうか、このように思います。 　それから七十条の二項のいわゆる目的でございますが、「高等専門学校は、深く専門の学芸を教授し、職業に必要な能力を育成することを目的とする。」単刀直入に、高等専門学校の目的がそこにあるということはよくわかるし、それがまた目的としてできることもわかるのですけれども、先ほどもちょっと触れたように、たとえば高等学校の目的あるいは大学の目的というものの中には、いわゆる専門の学業を教授するといったことだけでなしに、高等学校の場合には一般教養というようなものを含めた目的というものもあわせ書かれておるわけですが、今回は一般教養に付随するようなことを全然書かなかったということは、どういう意味なんでしょう。

○犬丸説明員　高等専門学校の目的でございますが、これはただいま一般教養的なものが書かれておらないではないかという御指摘でございますが、もちろん高等専門学校におきましても、その専門教育の基礎となる一般教養あるいは基礎教育というものは実施するわけでございますが、学校の目的として特にその点は書いてございませんが、この目的の中にございます「深く専門の学芸を教授し、職業に必要な能力を育成する」この能力の中には、もちろん算用的技術能力というものだけでなしに各般の能力が含まれておる、こういうように解されるのではないかと思っております。社会人の一般的な資質というものもこの中に読み取っていけるのではなかろうか、このように思います。 　それから先ほど比較の点で、高等学校の目的のことをお触れになりましたが、高等学校におきましても目的自体の中では、「中学校における教育の基礎の上に、心身の発達に応じて、高等普通教育及び専門教育を施すことを目的とする。」ということでございまして、あとその目標の中にいろいろこまかに展開してございますが、特に一般教養という表現はないのではなかろうかと思います。 　それから大学の目的との比較でございますが、大学の目的におきましては、「広く知識を授けるとともに、」云々とか、「知的、道徳的及び応用的能力」幅広く書いてございますが、これはおのずから大学の性格と高等専門学校の性格との相違からくるものでございまして、大学が専門教育、職業教育というようなことではなしに、広く知的、道徳的、応用的能力を展開させるというねらいに対して、高等専門学校は社会の需要に応じて、社会人として、社会の職業人として立つ人を育成するんだ、こういう点を目的として強調したわけでございます。それはその基礎となる一般教養を軽視する意味でこう書いてあるのではないのでございます。

○八木（徹）委員　次に七十条の三の「高等専門学校には、工業に関する学科を置く。」工業というふうに限定をいたしておるわけでございます。しかし高等専門学校というものの性格から申しますと、工業だけではなしに、社会の要望ということになりますと、たとえば音楽であるとか美術であるとかあるいは商船学校であるとかいったような万般にわたってやはりこの種のものがより実効が上がるというものがあろうと思うのでございますけれども、特に工業に限定された意味、並びにこれらのその他のものについては将来どういうふうにお考えになられるか、あわせ伺いたいと思います。

○荒木国務大臣　理論的には高等専門学校でありますから、あえて工業に限らないわけでございますけれども、今までの六・三・三・四のほかに新しい体系を作ります以上は、ばく然と何でも高等専門学校が作れるんだということはいささか行き過ぎではなかろうか。従って、当面の課題になっております工業関係の高級技術者の供給、人材養成ということに焦点をしぼりまして、社会的な要請に応ずる意味において、かつまた学生が卒業したらば必ず就職の保証ができるというぐらいの見当を特に重視いたしまして、さしあたり工業ということに限定したような次第でございます。今申し上げましたように、将来にわたって考えまするならば、社会の必要に応じて他のことにも及び得るわけではございますが、それが政令等にゆだねられることによって乱脈に陥ることを考慮いたしまして、法律そのものに工業に当面限定するということにした方が適切であるという判断のもとに工業に限定いたしておる次第でございます。

○八木（徹）委員　次に、「前項の学科に関し必要な事項は、監督庁が、これを定める。」こういうふうにうたっておるのでございます。監督庁というのは七十条の九の準用規定によってこれは文部省ということになるのだと思いますが、この前項の学科に関し必要な事項というのは大体どういうようなことを考えておられるのか。

○犬丸説明員　この規定に基づきます監督庁の定めとして文部省令で私どもが書こうと思っておりますことは、大体学科の種類でございます。どういったような種類の学科を含むか、また学科というものはどの程度の内容のものが学科であるかというようなことをきめるつもりでございます。

○八木（徹）委員　時間も来たようでございますし、またこれから質問する機会もあると思いますから、残余の質問については留保いたしまして、きょうはこの程度で終わりたいと思います。

○濱野委員　暫時休憩して昼食にしたいと思います。午後二時から再開いたしまして質疑を継続いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　午後一時二十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時五十二分開議

○濱野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。田川誠一君。

○田川委員　山中吾郎君外数名提出による学校教育法の一部を改正する法律案につきまして、ごく簡単に質疑をさせていただきたいと思います。 　この改正案によりますと、小学校、中学校の養護教諭をおそくとも昭和四十年の三月までに必置をしなければならぬ、こういうことでありますが、まず最初に、必置をした場合、昭和四十年までに小学校、中学校の養護教諭を新たにどのくらい増員をしなければならないか、お聞きしたいと思います。

○山中（吾）議員　大体来年度から四カ年計画で四十年に完成するという計画であります。従って三十七年度から考えますと、三十七年度においては二校に一名、すなわち小、中学校を合わしての全学校の二分の一、二校に一校という計画をいたしまして、一万六百二十七人、それから二年度においては三校に二名配置するという計画で、六千二百六十一人、三年度には一校に一名といたしますと、さらに一万三千三百六人、四十年度には十八学級以上のものには二名を配置するという計画を持っておるわけでありますが、それによると七千三百四十二人、こういうことになるわけであります。

○田川委員　その次にお聞きしたいのは、高校でございますが、同校の養護教諭は三十七年から必置ということになっておりますが、それによりますと、今年度何名増員しなければならないのでありますか。

○山中（吾）議員　現在高等学校には、確実な数は申し上げがたいのでありますが、大体六割程度配置済みであるので、その残りは、高等学校の数も少ないので、三十七年度一カ年で配置を完了いたしたい、こういう内容であります。

○田川委員　大体千名くらいになりますか。

○山中（吾）議員　その程度だと思います。

○田川委員　今の山中さんのお話によりますと、小、中学校では四カ年の間に合計すると約三万七千増員しなければならないということになりますが、私の調べによりますと、現在新しく養護教諭になる免許状を取得する者が、正確な数字じゃありませんが、こまかいことは略しますけれども、三十五年の三月で大体五百名くらいにしかならない。特に指定教員養成機関を出た者は二百名くらい。しかもその中で実際に養護教諭にならない者もあるというような状態で、大体年間五百名が養護教諭になるというのがせいぜいじゃないかと思うのですが、あなたの今の御説明によりますと、この補充を一体どういうふうにしてやっていくか、養成の方法、新たにどういうふうに補充をしていくかという具体的な案を一つお示し願いたいと思います。

○山中（吾）議員　まことにむずかしいお問いなんですが、現在市町村負担で助教諭に相当する者が大体四千人くらい配置になっております。これは新しく養護教諭に採用する数の中に初年度においては繰り入れる予定でありますし、さらに地方の看護学校を卒業した、いわゆる養護教諭の免状を持つことはできなくても、事実上准助教諭の形において、養護教諭に対する熾烈な要望があるので、一応それで教員養成機関の不足分を充足していくような努力をしなければならぬと思います。さらに養護教諭養成の計画については、御承知の通り各県十名ないし二十名、多いところは四十名の施設でありますので、来年度においては当初——この法案がもし通過いたすとすれば、養護教員養成の定員増の予算を計上していかなければならぬと思うのでありますが、そういう意味において暫定的な措置としてはこの線に沿うて努力をいたしたいと思います。

○田川委員　ちょっと今の御説明では納得ができないのでありますが、文部省にここでちょっとお聞きしたいのですが、内藤さんでけっこうです。現在の養護教諭の養成の状況をちょっと御説明してもらいたいと思います。

○内藤政府委員　現在国立の養護教諭の養成所が十二カ所ございますが、公立、私立合わせまして二十幾つかあるわけでございます。その中で養成されるものは指定機関のものを含めまして先ほどお話がございましたように五百程度が可能であろうと思うのであります。このほかに給源といたしまして、先ほど山中委員からお話のように看護婦の養成機関があるわけでございますが、この看護婦の養成機関は高校を出て修業年限三年でございます。これは現在三千名の定員でございますが、実際卒業する者はわずか千五百程度でございます。これは一般の看護婦でございますから、これを直ちに学校へ持ってくることも困難ではなかろうか、そのほかに保健婦というのがございまして、保健婦の免許状を持った者が九百名ほど定員がございます。これもただいま申しましたように保健婦という特殊な性格でございますので、必ずしもこれに向くというわけではないのでございます。

○田川委員　今の説明でもう少しお聞きしたいのですが、養護婦が、今度新たに免許法が改正になりましてのことでありますが、養護教諭としての免許をとるに一体どの程度日数がかかりますか。

○村山説明員　現在学校におきまして養護教諭ではないが養護教諭に相当の職務に従事しておるいわゆる学校看護婦、養護婦といわれる方は約三千八百名ほどございます。このうちで約三割はすでに養護教諭の資格をとっておるものと推定されます。それから残りの大部分の方も一定の年数、単位を充足いたしますと資格がとれるものと考えられます。大体八割くらいの方は養護教諭の資格がとれるのじゃないかと思います。ただその年数がどのくらいになるかは個々の方の学歴や、すでにどの程度この条件を満たしておるかという状況によって違いますのではっきりいたしませんが、先ほど申しましたようにすでに有資格者である約三割くらいの方は、定数さえあり、かつ任命権者の方で任用すればすぐ養護教諭になれるのではないかと思うわけです。残りの方は経験年数と単位の修得と、個個の人の状況によって違いますが、それを満たすことによりまして数年のうちに資格がとれるのじゃないかと考えております。

○田川委員　そこで山中さんにもう一点お伺いするのですが、今の文部省の説明によりましても、一ぺんにこうした大ぜいの養護教諭を四年間に作るということはなかなか困難だと思いますが、高校の養護教諭を三十七年度からやらなければならないという理由をちょっと説明していただきたい。私どもの思うのは、むしろ養護教諭を整備しなければならないのは小学校、中学校をまず先に整備しなければならない、小中学校が先決ではないか、こう思いますけれども、三十七年度から高校をやらなければならぬという理由をお示し願いたい。

○山中（吾）議員　思想は御説の通り私も同じ考えで、義務教育、しかも年齢の非常に少ない少年でありますから、義務教育より充実するのが正しいと思います。ただ高等学校の場合には人数が少ないものですから、年次計画で充足しなくて、残りは一年でもできるのであるという考えからきているのであって、義務教育については先ほど申し上げましたように、三万という教員の充実というのでありますから、これは年次計画で処理しなければならないのであって、思想的にあくまでも養護教諭を義教務育に義務設置という思想を確立したあとにおいて、今お話がありましたような教員養成計画の間における矛盾もありますし、これは年次計画を延長して、財政事情に応じて充実するということは思想と関係なくしなければならぬ手続だ、こう考えておるのであります。

○田川委員　今のお話で私どももよくわからないのですけれども、小学校、中学校を先に充実しなければならぬという思想からすれば、高校の教諭を数が少なくてもそんなにあわててやる必要はない、小学校が整備できてからでいいんじゃないかと私は思います。 　先に質問を進めますが、文部大臣にお伺いしたいのでありますが、山中さんの御提案の趣旨は、私どもも趣旨としてはまことにけっこうであります。ただこうした各小学校、中学校を必置にするということはちょっと飛躍し過ぎておるというように私ども思います。しかしそれにしましても現在の養護教諭の全国的な配置を見ますと、かなりひどい差がある。法律案の提案理由にも一部出ておりますが、栃木県だとか、奈良県、そういうようなところは非常に養護教員が少ない。学校の数に比例して一割くらいしかない。かと思うと東京や神奈川などは非常に数が多くなっている。こうした極端な全国的な配置の不均衡、こういうことにつきまして文部大臣はどういうふうにお考えになりますか。

○荒木国務大臣　養護教諭の必置制の方向に持っていかねばならない必要性は私も田川さんと同感であり、山中さんとも同感でございますが、御指摘の通り何分にも特殊の教員でございますので、必置制にするとすれば、必置制にできるだけの供給源を育成してからでなければ、名目だけ必置制になりましても、実行不可能なこと、現状通りということになるおそれがございますので、趣旨においてはけっこうではありますが、漸進的に必置制に向かって進んでいく考え方でやらねばなるまい、かように存じておるのが政府原案の心持でございます。御指摘の通り、それにしましても現在の状況は必置制の方向に向かうという前提に立てば立つほど、都道府県によって非常な違いがあるということは、当面の問題としましても感心したことでないと思うのでございまして、なるべく養護教諭の配置の少ない都道府県に対しまして、他の府県に追いつくような考慮をあらゆる面で払っていかねばならない事柄と思います。そういうことで、漸進的に必置の方向へ歩みを進めていきたい、かように思います。

○田川委員　私どもも、養護教諭を補充していくには、漸進的にやっていく以外に方法はないと思いますが、ただ先ほど申しました各県の配置状況の不均衡、これを直すのはなかなか困難だと思いますが、初中局長にお伺いしますが、こうした極端な不均衡を直すには、一体どういうふうにこれを漸進的にふやしていくのか、漸進的にふやしていく方法、それが不均衡を招かないでやっていくような方法がないものか、お聞きしたい。

○内藤政府委員　これは午前中申し上げました公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律がございまして、この法律によりますと、現在は、小学校千五百人に一人、中学校二千人に一人の割で算定をされておるわけでございます。この完全な実施が昭和三十八年で完成いたしますので、現在のところまだ二千人くらいの余裕があるわけであります。三十八年までに、今申しました小学校児童数千、五百人に一人、中学校二千人に一人のところまで充足していく。これはもちろん交付税で保障しておりますので、明確にこれだけは養護教諭の定数というわけには参りませんけれども、算定の基礎は、養護教諭はそういう算定の仕方をいたしておりますから、その算定の基礎を基準に各県の指導をして参りたい。三十八年で第一次の計画が済みますので、やがて第二次の五カ年計画を考えなければならない。そこで次の段階といたしましては、小中とも千人にするとか、あるいは中学校千五百人にするとか、漸進的に確保できるような方向で進めて参りたいと考えております。

○小林（信）委員　関連してちょっとお伺いいたしますが、今文部省の方でも逐次年次計画で、さっき大臣もおっしゃったように、各校に必置の状態を作るというお話しなんですが、これが完了するには一体、どれくらいの予定を持っておられるのですか。

○内藤政府委員　少なくとも今後十年はかかるだろうと考えております。

○小林（信）委員　その十年というのは、先ほど来文部省の皆さんが言っておられるように、養成機関というものが困難であるからそうなのか、財政的な面で大蔵省説得がむずかしいからできないというのか、われわれが今までこの問題で当局のお話を承っておったのは、やりたいことはやりたいんだ、しかしやりたいということよりも、実際当事者が非常に要望しておる、その希望に沿いたいんだけれども、財政的な面でなかなかこれが実現できなかったんだ、今お話を聞けば、養成機関が困難だから、こういうふうな理由でおっしゃっておりますが、養成機関というものは作れば作れるわけです。しかしそれを怠っておるから養成機関がいつになってもできてこない。そうして採用の方が採用してくれないから希望者はないわけです。要は文部省のもっと積極的な意欲の問題だと思うのですが、一体養成機関だけの問題であるかどうか、この点をしっかりお聞きしたいのです。

○内藤政府委員　これは単に養成機関だけの問題ではないのでございまして、養成機関と財源の問題、この二つがからんでおる問題でございまして、先ほど山中委員からもお話しのように、三万名の増員を予定しておりますので、財政負担から申しましても相当多額な負担になるわけでございます。これを一挙にふやすことは非常に至難でございまして、同時に養成計画の点から考えましても、現在の養成計画では五百人。これをふやせばいいじゃないかという御意見でございますが、一応ごもっともでございますが、この養成機関に準ずるものとして看護婦の養成所があるわけであります。少なくとも看護婦から出てこないと給源がないわけであります。看護婦さえも今回のところ非常に払底しておりまして、看護婦の養成所へ入る者は三千名程度の定員になっておりますが、卒業する者はわずかに千五百名、こういうような状況ですから、養成機関をふやしたからといってすぐ解決する問題ではないと私は思うのでございます。

○小林（信）委員　今ここであらゆる学校に設置するということになれば非常に飛躍的な考え方だというふうに言われるのだが、大臣は、先ほど機会均等のお言葉を聞きますと、六・三・三・四という制度以外に、また何か道を見つけて、そうして勉強する子供たちの要望に沿うというふうなことが機会均等であるというふうなお説もありましたが、実際父兄の立場とか、あるいは学校の先生たちの気持から考えれば、実際においては大きい学校に大体養護教諭があって小さい学校にない。ところが小さい学校は、先生が学校の仕事だけでも相当に多いのに、そういうものに手を回さなければならぬというふうなことで、かえって小さい学校ほど要望が多いわけです。ところが、なかなか小さい学校なんかには養護教諭の設置がないというふうなことで、これこそ機会均等でない一番大きな問題だと思うのです。そういう点では、今まで実際当局が怠っておったからきょうの段階では全体に必置することがむずかしいということであって、もっと積極的な方途を講ずることが大事だと思うのです。従って山中委員の提案しているこれを実現するように私たちは努力しなければならぬと思うのです。 　そこで私は、別に関連をそういう面からお伺いしようとするのでなくて、実は私の県にここ二、三年来小児麻痺が非常に流行しておるのですよ。こういうふうなことがやはり学校の中では一般の教育以上に関心を持たれておるし、これに対して適切な方法を講じなければならぬわけなんですが、そういう場合に養護教員のないということが非常に問題になっているのですが、何か山梨県から最近そういうことについて文部省に特に要望があったことはございませんか。

○内藤政府委員　私はまだ具体的に伺っておりませんが、本年度肢体不自由児の学校その他養護学校を含めまして、十二、三校ほど予算が確保してありますので、養護学校につきましてはできるだけ各県の御要望を伺いまして設置の促進をはかって参りたい。今御指摘の点はやはり肢体不自由児という範疇で見るべきものではなかろうかと考えております。小児麻痺ということでございますが、一般の学校に入れるのは少し無理ではなかろうかと思うのです。そういう面で養護学校あるいは特殊教育の面でこれを救済した方がいいのではなかろうかと考えるのでございます。

○小林（信）委員　これで終わります。よけいな質問になったのですが、実は重大問題なんで、学校の子供のことであり、しかも非常に重大な問題でありますので、私はおそらく具体的な問題がさっそく、文部省へ話があったと思ったのですが、やはり保健衛生というものが教育行政の中の大事なものであるということが一般に認識されておらない、これはやはり教育行政そのものの欠陥でもあると考えなければならぬと思うのですが、実は富士吉田市の吉田小学校だと思いましたが、そこに流行しておる小児麻痺はかかるとすぐ死んでしまうのであります。もうすでに二人死んだそうであります。そういうふうな事実を何も文部省が一々調べる必要はないので、文部省へさっそく言ってくるということが当然の道だと思うのですが、こういうような問題が私の県には最近ひんぴんとして起きておるわけなんです。こういう点を考えても、養成機関がないとか、財政的にだめだとかいうふうなことで、今後十年も延ばしていくということは、そんなことで文部省がいるということは、私は怠慢だと思うのですよ。これはやはりもっと早急に、山中案のような、これを早く実現をしていくことが私は教育行政の責任であり、最も緊急を要する問題だと思うのです。何か財界の人たちが要望するようなことには非常に忠実に工業教員養成というようなことをやるのですが、もっと一般的な、機会均等の意味からいうならば、こういうものを通すことにもっと熱意を持たなければならぬと思うのです。第一法律そのものが生まれるときに置かなければならないと書いてある。しかし当分の間置かなくてもよろしいということだけであなたたちは満足しているのですか。もっとこういうものに真剣に取り組む必要がある。十年もたてば何とかなるだろうということは、私は非常に遺憾だと思うのです。私の県のそういう一つの事実を見ても、最近小児麻痺なんかも昔のようではない、非常に危険なものが生まれてくることを父兄は心配しておりますが、それは教育行政の問題ではないのだ、これはもう厚生省の仕事だというふうに何か考えておられるようですが、もっとそういうものが認識されるように私は当局も考えていただきたいと思うのです。そういう意味からすれば、大臣にお伺いしたいのですが、今局長の言うように十年後になって機会均等の姿になるというようなことは、どうですか、了承できますか。

○荒木国務大臣　私も十年などとのんびりしたことでなしに、即座にでも必要に応じたい気持は御同感ですけれども、現実問題としまして、すでに話が出ましたように、看護婦が主たる看護教諭の給源だという前提に立ちますれば、現状においては二千五百名くらいしかない。強制するわけにいきませず、その二千五百名もすべて養護教諭にしてしまったら病院が看護婦なしでいかなければならぬというような関係にも立つわけでありまして、もし三万人をすみやかに養成しようとするならば、かりに十年計画で充足するといたしましても、大へんな看護婦の養成施設を必要とする。その給源に立って養護教諭の養成をするということになりますれば、今指摘されました数字を基本に言えば、十年で達成するためには現在の三倍くらいの施設を整備しないことには達成できないほどの、ほとんど十年でも不可能に近い数字だと推定されると思います。そういうことの現実に直面いたしまして、実際的に申せば、気持は幾ら早く必置制にと考えましても、実際がこれに伴わないといううらみは免れないと思うのであります。そういうことからいたしまして、十年をせめて目標にして極力努力を積み重ねていくということが、当面としては最大限度現実性ある考え方じゃなかろうか、そういう意味で今政府委員が申しました十年もやむを得ないことと存じます。だからといって放置するわけではむろんございません。あらゆる努力を払って十年は九年、九年は八年と短縮することはもちろんですが、そう右から左には実現は困難であろう、それが現実だ、かように思うわけであります。

○濱野委員長　上村千一郎君。

○上村委員　私は山崎始男君外九名の御提案にかかる義務教育諸学校施設費国庫貧掛法等の一部を改正する法律案につきまして、少しく問題点に対する御質問をいたしたいと思うわけであります。 　実はこの法案の御趣旨の点につきましては、私もきわめて同感のものでございまして、何とかこういうような方向にいくことがけっこうだと考えておる一員でございます。それであればこそ私は次の問題点についてお尋ねをいたしたいと思うわけであります。質問にはいろいろな角度がございまするが、私は国家財政の負担というような観点にしぼりまして、二、三簡単にお尋ねをいたしたいと思います。 　それに先だちまして文部省の管理局長に少しくお尋ねをいたしたいと思うのであります。と申しますのは、公立文教施設整備、五カ年計画というものが文部省で立てられておりますが、そのねらいとこの法案が大体似ておるという点を考えまして、その点から財政面について少しくお尋ねしておきたいと思うのであります。この公立文教施設整備五カ年計画につきましては、これは国の負担する財政限度というものが政令で定められておるということになっておりますが、してみますれば三十六年度現在におきまして、要するにどれだけの国の負担する限度というものが残っておるのか、その点につきまして具体的に御説明を承りたい、こう思うのであります。

○福田政府委員　ただいまお尋ねの点でございますが、御承知のように公立学校の施設整備につきましては、昭和三十四年度以来五カ年計画をもって進んで参りまして、三十四年、三十五年、三十六年度と三カ年は大体進んで参ったわけでございます。この中で義務制の学校についてでございますが、これにつきましては五カ年計画の全体の坪数といたしましては二百二十五万三千坪ばかりでございます。 　　　〔委員長退席、中村（庸）委員長代理着席〕 それに対しまして、昭和三十六年度までの予算に計上されましたものを実施済みとしてかりに計算いたしますと、約六七％くらいになると思いますが、百五十四万九千坪くらいになるわけでございまして、残りは約七十万三千坪というふうな計算になるわけでございます。金に換算しますと、大体残り坪数に応じまする予算といたしましては百七億円程度と考えております。

○上村委員　この公立文教施設整備五カ年計画を策定した後におきまして、いろいろとこれら計画について訂正と申しますか、多くの事業を付加していったであろうと思うのであります。文部当局としましてはこの義務教育諸学校施設につきまして、どういう点を重点に付加していったか、その具体的な点について御説明をいただきたいと思います。

○福田政府委員　御承知と思いますけれども、五カ年計画を策定いたしました際は、一応三十二年度ないし三十三年度において各公立学校の実態を調査し、それぞれの詳細な調査に基づく資料があったのであります。従ってそれを基礎にいたしまして五カ年間に今申し上げましたように相当大きな事業量を計画いたしまして、五カ年計画といたしましては二百二十五万坪程度を整備する。それによって小学校あるいは中学校等の不正常授業を解消する、こういうのがねらいでございまして、一応の全体的な計画を立てて整備の目安をつけていくということが意図されたわけでございます。従って初年度からその計画に従いまして、それぞれの事業について実施をして参ったのでございますが、一応五カ年計画で策定されました各事業の方針に基づきまして年次計画でやって参ったのでございます。従って各事業について、あるいは小学校の不正常授業を緊急に解消しなければならないというような事態に対応しましては、その計画の範囲内でまず最初に小学校の校舎を緊急に重点的に整備するというようなことをやって参りまして、次には御承知のように中学校の生徒の急増対策として、中学校の校舎整備を実施するということで、三十六年度予算をもって三十七年までのピーク時までの校舎を整備するというようなことをやって参ったのでございますが、ただしこの五カ年計画を策定いたしました当初計画の中に予想しなかったような事態が若干起こって参りました。たとえば小学校の校舎にいたしますと、一般の正常授業の坪数に対しまして、地域的な社会増というものが起こって参りました。特に公団住宅ができるとか、工場等の誘致によってその付近に人口が非常に多くなるというようなことにつれまして、小学校の生徒が非常にふえるといった地域が特に都市周辺に起こって参ったのでございます。従ってその都市周辺の社会増について、当初の計画の中には入っておりません。そういった点を若干織り込むように五カ年計画を実施上において修正して参ったというようなことがございます。とにかく小学校のいわゆる校舎の建築の要求が非常に強いものですから、そういった面で一つ実情に合うように是正していこう、こういうことで工事量を延ばして参った。それからまた統合校舎につきましても、大体同様のことが言えると思うのでありまして、五カ年計画設定当時には、町村等で議決済みのもの、あるいは議決済みではないが、将来計画があるというようなものを、一応実態調査をいたしたのであります。ところが三十五年度に調査いたしてみますと、意外に町村合併等が多く行なわれまして、それに伴って統合校舎が非常に多くなってきたというような関係から、どうも当初設定しました五カ年計画の事業計画では、まかない切れないというような問題で、これは今後に少し問題を残しておりますけれども、とにかく新しい統合計画を織り込んでいかないと実施できないというようなことで、これは三十六年度から一部五カ年計画に実質上の修正を加えて事業量を延ばしていく、そういった点を重点として上取り上げて参ったような次第でございます。

○上村委員　大体わかりました。 　それでは山中さんに質問をさしていただきたいと思います。大体趣旨は先ほど申し上げた通り、私もきわめて同感の点が多いわけですけれども、国全体といたしますれば、経費に限りがあると思うのでございます。それで学校施設の整備にいたしましても、どうしてもここに重点的に行なうべきものがあるだろうと思うのであります。どれもこれも同時にできればいいとは思いますけれども、国の経費の関係からいって、そこにおのずと序列が生ずるのもいたし方がないだろうと思うのです。学校施設の整備に関して、当面最も緊急な課題はどういうものをお考えになっておられるか、具体的に御説明を賜わりたい。

○山中（吾）議員　義務教育の施設全般について完備しなければならないということを前提として申し上げたいと思うのですが、その中では何としても不正常授業の校舎の解消と、老朽校舎の解消ということは絶対必要だと思うのです。不正常授業については、教育そのものに大きい支障を来たす問題でありますし、老朽校舎は子供の人命にも関係する問題でありますから、こういうものについては早ければ早いほどいいということは万人の認めるところだと思うのです。さらに屋内体操場ですか、ことに寒冷地帯というふうなところにおいては、講堂と同時に、半年ないし三カ月間雪の中で住んでおるので、どうしても屋内体操場を作るというようなことは、これも教育上非常に必要である、こういうふうなことに加えて、さらに考えなければならぬのは、現在の文部省の暫定的な基準坪数というものは、特別教室というものはほとんど置けない、普通教室がせいぜい一ぱいだというふうな、非常に貧弱な基準でありますから、小、中学校において職業教育の基礎を養おうという立場において、十分なる特別教室を含むような基準坪数の引き上げということも、これも捨てるわけにいかないと思うのでありまして、そういうことも考えてみまして、義務教育の完成という意味からいいますと、私ばそれを総合的に年次計画においてこれを推し進めていって完成するというふうなことがやはり必要ではないか、軽重の差はあっても、一部を取って一部を捨てるということのできない、私はすべて緊急に施設すべき設備だと考えております。

○上村委員　御指摘の点につきましては、おのおの重要だというお考えでございました。私も重要だと思うのでございますが、また総合的な計画を立てるということも必要だと思うのですが、予算——要するに国の経費に関連をしてくる場合におきましては、そこにおのずと序列が生ずるであろうというふうに思うのでありまして、その点につきましてお確かめをいたしたのです。それでお尋ねいたしたい点は、今のような施設をするにいたしましても、補助率なり負担率なりをこの際引き上げまして施行いたしますれば、これは当然国の財政負担も相当増加するわけであります。必要度からいいますれば、仕事量を増大させまして、仕事を多くいたしてこの緊急の仕事を完了いたすということが、現在の立場上きわめて妥当であろうというふうに考えるわけでございますが、その点は山中さん、どういうふうにお考えになりますか。

○山中（吾）議員　補助率の引き上げが先か、仕事の量を拡大するが先かという御質問でありますが、これは私は一定の条件が備わってくれば仕事の量が先だと考えておるのですが、現在の二分の一補助という補助率でいきますと、市町村という地方自治体の方が父兄の負担にこれをかぶせてきている——ＰＴＡにしわ寄せになるわけでありますが、一般の住民の方に負担をかけないという保障をまず打ち立てるということが必要でありますし、それから府県、市町村の財政上非常にゆとりのないという点においては、国の現在の二分の一の補助では、どうしてもなすべき施設というものを進んでやらないという傾向があるので、補助率の引き上げと仕事の量というものは、現在の条件においてはともどもに考慮すべきじゃないか、こういうふうに私は考えておるわけであります。それと同時に、もし仕事の量というものを先に持っていこうとすれば、現在の文部省の定めておる、いわゆる補助単価といいますか、こういうものも、実質上二分の一にならないような予算の操作が実はあるものでありますから、二分の一といっても、実際は二分の一以下になっている。実際の建築の経費から計算をしますと、それから基準坪数の関係からいっても、実際に教育に責任ある市町村からいうと、文部省の補助対象になっておる教室のほかに、特別教室を四つ五つ建てたい、そういう切実な要望があるのに、それが補助対象にならないところから、その補助率がそこに実質上は下がっておるということで、そういう実質上補助率が下がらないような手当がどうしても先行しなければ、仕事の量の拡大も実現しないんじゃないか、こういうように考えておるので、そういう点を考えて、補助率の引き上げと、仕事の量をスピードを上げていくという点は、現在の条件では同時に考えるべきだと考えておるわけであります。

○上村委員　それは山中さんがおっしゃったように、補助率の引き上げができ、仕事量も増加できるということになれば、それはけっこうでしょうけれども、それが今のような財政負担、あるいはそれに相当の増加を来たすといたしましても、なかなかそういうふうにはいかないと思う。 　それで管理局長にお尋ねしたいのです。この従来の補助率なり負担率ですね、そうして他のものはその地元、要するに市町村の負担になるわけですね。その場合に起債ですね、起債のワクを設けて、そうして仕事の遂行のしやすいように従来はかっておったというような実情にあるのかどうか。

○福田政府委員　従来、五カ年計画を設定いたしまして、たとえば小学校の不正常授業の解消のための校舎整備、あるいは中学校の不正常授業の解消のための校舎整備、これらすべて五カ年計画に伴いますものにつきましては、その法律の中にそれぞれ負担率が引き上げられておりますが、二分の一なら二分の一という負担率に伴いまして、その残りの二分の一の八〇％は起債によってこれをまかなう、こういうようなことで、これは自治省において財政計画をお立ていただきまして、負担金と起債と両々相待って整備をはかっていく、こういう建前になっておるわけでございます。

○上村委員　もう一点管理局長にお尋ねしたい。今山中さんがちょっと触れられた従来の補助の率といった場合、そこに実質的に補助率を下回るような、あるいはＰＴＡに負担させるとか、よそから少し取り立てるとかというような、実質的な補助率より低下しているようなことのおそれについては、文部省としては何らかその点は注意するなり、そういうような対策でも具体的に施されておるか、その点をお伺いしたい。

○福田政府委員　これはいろいろな面から検討する必要があると考えておるわけでありまして、一つは単価の問題があろうと思います。私どもの方の計画によりますと、予算上計上されております単価は、三十六年度で、中学校の鉄筋校舎でございますと五万六千二百円、鉄骨でございますと四万二千九百円、それから木造でございますと二万七千二百円、こういうような単価に従来なっております。ところで、実質上負担率を下回るような、いわゆる地元にそれだけ余分の負担をかけているか、どうかという問題でございますが、単価という点から申し上げますと、最近建築単価が若干上がってきたというように言われておりますが、三十五年度の実施単価を調べてみましたところ、木造では地方によりまして若干の出入りがあるようであります。その他についてはほとんどこの補助単価でまかない得ると考えております。従って木造については県によって若干の差がございますので、それについては大体千円見当の傾斜をつけまして補助いたしておりますので、大体今までのところはこの補助単価でそう困るというようなことはなかったと私は考えております。ただ工事量の点につきましては、先ほど山中委員からも御指摘ございましたが、五カ年計画の中で中学校を例にとりますと、普通教室だけしか整備の補助の対象になっておりません。従って特別教室を作りたいという場合に、町村が自前で建てなければならないということがございますが、そういった場合にＰＴＡ等にも特別教室を整備するために若干の負担をかけたということは、地方によりまして間々あることでございます。そこで私どもといたしましては、そういった点は現在は五カ年計画の中で補助対象になっておりませんのでこれはやむを得ませんが、今後の問題といたしましては、中学校の校舎の普通教室の整備が一応完了することになっております。従って今後の取り上げ方といたしましては将来不足する特別教室の整備を緊急にはかっていく、こういうようなことで、いわば五カ年計画のその点からの修正を検討している最中であります。そういうことができますれば、今申されましたような点は一応なくなる、こういうように考えております。従前におきましては私ども単価の点その他の点から考えましてそう無理はなかった。従って構造比率の問題を引き上げるということの方が、地方の負担の点から申しましても工合がいいということで、三十六年度の予算では鉄筋、鉄骨の構造比率を一〇％上げまして、これも今申し上げました負担には相当プラスになる。こう考えております。

○上村委員　山中さんに伺いますが、管理局長の説明なども拝承し、なおいろいろ考えてみまして、工事量の拡大とそれから負担率の引き上げ、これは同時に並行していけば理想的ですが、現状のままにおいては、むしろ工事量の拡大を先にして、あるいは先ほどの構造比率及び建築単価というようなものの引き上げを先にする。そうしてなお起債というような点を十分活用して進むという方が、むしろ現状に適し、目的をスムーズに解決していく方法ではなかろうかというふうに考えるわけでありますが、その点につきまして、もう一度山中さんの御意見をお聞きしにい。

○山中（吾）議員　局長は非常に遠慮深く答弁しておると思うのですが、大蔵省との関係もあると思いますが、実際の地方からいいますと、普通教室だけを建ててあと二、三年あとに特別教室を建てるというような非教育的な学校建築設計はできないのであります。やはり最初から特別教室を十分に建てていく。一たん建てたならば四十年五十年また建て直すことのできないものでありますから、そういう意味においてこの基準坪数というものは、私は普通教室が充実したあとに、その次に特別教室をプラスする予算を計上するというようなことは教育的でない。最初から基準坪数を引き上げていくべき、だと私は思うのであります。それから実際の寒冷地地方の屋内体操場におきましても、僻地学校の集会所にいたしましても、現在のような予算の関係においては完成はなかなかできないので、スピードを上げるということは何としても老朽校舎に至ってはさらに必要でありますから、その点について工事量の拡大ということは切実なる問題である。これは上村さんと同じ意見であります。そのために補助率を引き上げるということが、現在二分の一補助というものが実質上二分の一になっていないということが一つと、先ほど二分の一の補助に対して八割起債がつけられるというので、あとの二割は地元負担ということが前提になっている。むしろ二分の一補助ならばそれよりも多い起債がとれるような行き方をして、地方財政を援助するという行き力をしない限りは、その切実なる工事量も推進できないのだという意味において、私は補助率の実質上の引き上げは少なくともしなければならない。それから同時に今補助対象になっていないところの学校の敷地ですが、運動場を含んだ膨大な敷地というものは、僻村において、ことに山村地域においては常に紛争の種となるほど重要な問題であります。それがほとんど自買いかあるいは寄付というような関係があるので、この敷地に対する補助制度を作ることは絶対必要なことではないかと私は考えます。提案しております法案の中において一般の施設設備の五分の四の補助率の引き上げということは、義務教育全額負担という思想の上に立っての年次計画で実現しようとするものでありますから、年次計画を引き延ばすということは、これは財政上の問題として考える余地がありますけれども、敷地を補助対象にしないで、そして地方の紛争のもとにし、地方の負担にし、ＰＴＡの負担にしておるということだけはこれはどうしても不合理千万であり、国の制度として取り上げるべきであると考えるわけであります。そういう意味から、上村さんの御質問の趣旨からいっても、工事量の緊迫性は認めますが、同時にそれを推進するための補助率の実質上の引き上げ、また補助対象に新しくすべき緊急の問題があるということは、これは間違いないと思うのです。

○上村委員　大体提案者の御意思はわかりましたので、その点はその程度でとめておきますが、次に校地の購入関係でございます。この点につきましてちょっと具体的に御説明を伺いたいと思うのであります。建物の補助という場合は比較的補助の対象基準といいますか、そういうものが明確でございます。けれども土地という問題は、その坪数にしましてもあるいは非常に高価な、要するに地価の問題が買収関係の点について千差万別であろうと思うのです。そういたしますと、この校地の購入に関する経費についてその二分の一を国庫負担とするというような御趣旨でございますけれども、その補助の基準と申しましょうか、そういうようなものについて一つ具体的なお考えをお漏らし賜わりたい、こう思っております。

○山中（吾）議員　これについてはお説の通り、実は非常に困難な方法上の問題があると思うのであります。やはり土地価格評価委員会というふうな、学識者、経験者を含んでの評価委員会が各地域に置かれなければならぬことは明らかだと思うのでございます。それと、やはり一応の国における基準単価というものをもって、その範囲内において地域の土地評価委員会を構成して、決定をしていくという行き方がいいのではないかと考えております。

○上村委員　その点について、まだ法案の実質において検討すべき余地があるのではなかろうかというふうに思います。問題点を提起しながらこの点についての質問を終わりたいと思います。 　なお引き続きまして政府提案の教育職員免許法等の一部を改正する法律案につきまして二、三質問をお許し賜わりたいと思います。 　この点につきましては三木委員から詳細にお尋ねがございましたので、簡単にお尋ねをいたしたいと思います。 　この法案の提案理由といたしましては、何といたしましても教育職員の資質の保持ということと、その資質の向上をばかるためということが教育職員免許法の本来の趣旨であることは、また基本的な点であるということは、動かすことのできない点であろうと思うのです。しかしながら、その教育現場の実態に即応いたしまして、その方法、制度の内容につきましてこれを改善し、また簡素化していく必要のあることはいずれも必要であろうと思うのでございますし、これが制定後におきまして五回にわたって改正が行なわれたという点も、これを裏書きをしておるだろう、こう思うのであります。でございますけれども、特に私は質問の観点をしぼりまして、教育職員の資質の保持と向上という点について、また現在の社会情勢の必要性との調和の観点に立ちまして少しくお尋ねをいたしたい、こう思うわけであります。 　この中学校の教育課程の改定等に伴いまして、教育職員の免許状の教科がどのように改正されるのか、この点につきまして少しく具体的に御説明を賜わりたいと思います。

○村山説明員　中学校の教育課程の改定は昭和三十三年に学校教育法施行規則の改定、学習指導要領という形で出されまして、昭和三十七年から全面的に実施されることになっております。その中で教科の名称並びにその内容が従来と比べまして変わりましたものが二点ございます。一つは従来の図画工作が美術ということに変わりましたのと、もう一つは従来の職業・家庭科が技術・家庭科ということになりましたのと、二点でございます。今回の免許法の改正も、この教育課程の改定で名称並びに内容まで変わったものに対応いたしまして、教育職員の中学校の免許状の名称をこれに対応するごとく、従来の図画工作を美術に、それから従来の職業を技術に変更するものでございます。

○上村委員　新しい免許状への切りかえ措置というのは、具体的にどういうふうに講ずることになっておりますか、その点について御説明を賜わりたいと思います。

○村山説明員　従来の図画工作が美術に変わります場合におきましては、内容も変わりましたわけでありますが、その趣旨等が根本的に変わったものでもございませんので、従来の図画工作の免許状を持っておった者は、新しい美術の教科がそのままで担当できるように措置いたすことになっております。それから新しい技術科の免許状につきましては、従来これに相当する教科は、従来の職業とそれから図画工作の工作の部面が整備されまして技術になったと考えられるわけでありますが、その内容につきましても相当変わっておりますし、それから、教育課程の改定に即応いたしまして、現場におきましては従来の職業ないしは図画工作の免許状を持っておる者を対象といたしまして、新しい技術科を担当し得るよう講習を実施しております。そこで、従来職業及び図画工作の免許状を持っておった者で文部省で実施しております技術科の教育課程の講習を受講した者につきましては、講習受講を条件といたしまして新しい技術の免許状が取り得るように措置いたしております。

○上村委員　実習助手に対して、高等学校の工業等の実習を担当する教諭の二級普通免許状授与の特例措置が講ぜられている。そういう措置を講じた理由につきまして、少しく具体的に御説明賜わりたいと思います。

○村山説明員　高等学校の職業教育関係の実習助手と申しますのは、高等学校におきまして、実習に関して教諭の職務を助ける職員ということになっております。その職務内容ないし勤務態様が一様ではございませんし、また学歴等も種々様々でありまして、従来資格等が定められておらなかった関係で、実習助手はどれほど勤務して、どれほど実力がすぐれておっても、正規の教諭に上進する道がなかったわけでございますが、だんだん現場の実情を承りますと、実習助手の中には、学歴はともかくといたしまして、相当の実習に関する知識、技術を有しておる方がありまして、実際にも、生徒の指導に従事をしておられる助教諭の職務とさして変わらない仕事に従事しておられるこれらの方々が、勤務多年にわたり、また教育職員免許法に定めるところによりまして、臨時免許状を持った助教諭が教諭になる場合に必要な単位を取る場合におきましては、実習助手だけが教員になる道が開かれていないということは実情に即しないという御要望もあり、その措置をとることが必要であると考えられましたので、今回実習助手の学歴に応じまして、それぞれ同じ学歴の人が、臨時免許状を持って助教諭である場合に教諭に上進する方法を、そのまま実科助手に適用いたしまして、臨時免許状を取るという手続を省略いたしまして、必要な経験年数と単位を取ることによりまして、実習に関する教諭の二級免許状が得られるように措置したものであります。

○上村委員　養護教諭以外の養護婦等の職員に対しまして、養護教諭免許状授与の特別措置を講じてありますが、その講じました理由につきまして少しく具体的に御説明願いたいと思います。

○村山説明員　養護教諭は学校教育法上、小、中学校につきましては必置を建前といたしておりますが、当分の間は置かないことができるという規定上の建前になっておりまして、実際問題としては、学校の現場では法の建前であるところの必置制をしたい、しかし定数との関係で県費の負担職員としては任用できないという実情でございますので、市町村費負担その他で養護教諭相当の職員を任用してございます。これは県費負担の職員でございませんので、養護教諭として任用することはできないわけでございますので、公立学校におきましては、市町村費負担、あるいは場合によってはＰＴＡ負担等で養護教諭の資格を有する者、あるいは資格は持たないが看護婦、准看護婦等の資格を持っておる者ないしはそれ以下の者も多少ございますが、そういう者を学校養護婦とか、養護婦とかその他いろいろな名称で任用しております。 　　　〔中村（庸）委員長代理退席、委員長着席〕 これらの方々は形式的に養護教諭でないということでございますが、実質的には養護教諭と同等の職務に従事しておるわけでございます。しかし形式的に養護教諭でないというために、何年勤務しても、かりに現地養護教諭の資格を持っていないとすれば、経験年数と単位によって上進できるという道が閉ざされておったわけでございます。かような正規の養護教諭以外の職員が現場におるということ自体は、これは研究を要する問題でございますが、実際問題として三千人以上もかような職員がおられるとすれば、これらの方々が、正規の養護教諭の資格を得る道が閉ざされているということは、やはりその方々の勤務の士気にも影響することでもございますし、それからまた良好な成績で勤務して所定の単位を取るというような者に対しまして養護教諭の資格を得させるということは、実際問題として実情に即した措置であるとも考えられますので、今回そのような道を開く改正措置を講じたわけでございます。

○上村委員　私の質問はこれで終了いたします。

○濱野委員長　竹下君。

○竹下委員　通告の順番を変えていただきまして私がやらしていただきます。 　ただいま上村委員から御質問のあった問題で関連してごく簡単に質問を行ないたいと思います。 　教職科目の修得を免除するという場合、免除したからそれで工業教員となる者が多くなるという、一応の概念としてはそういうことが言えると思いますけれども、実質工業教員となる者はどのくらいであるというふうに推定せられておるかということを承りたいと思います。

○村山説明員　現在工学部を卒業いたす者の総数は年間約二万名ございます。そのうちで教職課程をとり、工業教員の免許状を取る者の数は、最近では約七百名くらいになっております。残りの一万九千名余の者は資格も取らないわけでございます。今回の措置によりまして工学士であれば工業教員になる道が開けるわけでございますので、任用の方法を工夫するとか、あるいは待遇改善の道を講ずるということにいたしまして、工業教員に任用する可能性が一万九千名ほどの者について生ずることになります。しかし現実にそのうちで何人が工業教員になるかということにつきましては、どれほど熱心にこれらの者が教員になるように採用者側が誘致するか、それからどれだけ待遇改善の措置が講ぜられるかというようなことにもかかるかと思います。そこで具体的に何名くらいという推定はできにくいわけでございますが、現在のように工業教員になり手がないと言われております実情におきましても、やはり民間等から工業教員になる者も百名ないしは年によってはそれ以上もある実情でございますので、今回の措置によりまして少なくともそれの二、三倍程度は期待し得るのではないか、かように考えております。

○竹下委員　ただいま二、三倍程度は期待できるという希望を承ったわけでありますが、一応こういう緩和措置によってそうしたものが期待できるという大原則は私も認めるわけであります。現在たしか教職科目は十四単位でございましたか。

○村山説明員　現在は一般の場合が十四単位でございまして、工業教員の場合は現在二分の一の減免措置がとられておりますので、工業教員になる場合には七単位で済むわけでございます。その七単位減らした分は専門科目をふやしてとるということになっております。

○竹下委員　その場合やはり現在七単位も暫定的に附則で書いてあるわけですか。

○村山説明員　現在は単位を履修する基準は別表第一に定めてございますが、この別表第一で単位をとる場合のとり方の備考として、特定の教科について二分の一でよろしいということが書いてございます。

○竹下委員　今度はこの暫定附則で変えるというわけでございますね。

○村山説明員　その通りでございます。

○竹下委員　そうすると、これは別表の改正ということになるわけでありますが、将来の時期において、工業教員免許状取得者が多くなって工業教員も充足した場合には本来の姿に帰すという御意思があるかないかを承りたいと思います。

○村山説明員　これは別表の原則はそのままにいたしまして、附則の暫定措置として考えておるわけでございますから、暫定的な必要がなくなれば原則に戻すことにいたしております。

○竹下委員　免許法はそれだけで私の質疑は終わりたいと思います。 　次に学校教育法の一部を改正する法律案の問題でございますが、一応資料といたしまして文部大臣の諮問に応じた中教審の答申書を御配付いただきたいと思います。

○木田説明員　御希望の資料を用意するようにいたします。

○竹下委員　さらに希望として申し上げますならば、全委員に御配付いただきたいと思います。 　きょうの八木委員の質問に対してもいろいろな答弁があったのでありますけれども、今年度から久留米の工業短期大学に付属工高を付置したのでありますが、将来これをどうするつもりであるかということが一つ。また他の四校の国立の昼間工業短期大学についても将来これをどう持っていくかという二つの点を承りたいと思います。

○荒木国務大臣　お尋ねの点は八木さんにもお答えしたように思いますが、久留米の短大に工業高校を付置するということになったわけでございますが、これは必ずしもこの御審議中の法案が成立しましたときに直ちに高等専門学校に切りかえるということをきめておるわけでは毛頭ございません。また今後その他の短期大学に付置することがありましても、それが当然に今度の高等専門学校に移り変わっていくのだということもまた同時にきめておるわけじゃないのであります。ケース・バイ・ケースの問題でもございましょうし、全然別個に新たに工業高等専門学校というものを国立の場合に設置するということが建前でございまして、いずれが便宜であるかは今後の検討に待って、あるいは現在ありますものが高等専門学校に移ることもないとは断言できませんけれども、建前としては全然別個に考えておるわけであります。

○竹下委員　今の大臣の御答弁は久留米でございますが、他の四校の国立の昼間工業短期大学についての御答弁を伺いたいと思います。

○荒木国務大臣　そのことにも、先刻ちょっとお尋ねがございましたのでお答え申したのですが、今申し上げました通り、久留米の短大も、その他数カ所予定されております短大につきましても、建前としては同様でございます。

○竹下委員　それから高等専門学校に類似する教育機関につきまして他の国の実例と、なおこれは非常にしろうとくさい質問でありますが、ソ連の技術専門学校というものの学力の程度と申しましようか、そういったものについて承りたいと思います。

○木田説明員　先刻、技術教育課長から諸外国の実例につきましては各国それぞれに名称をあげて御説明をいたしたかと思います。 　ソ連の中等専門学校につきましては、入学資格を第九年から第十三年までに至ります四カ年間の専門学校というふうに取り扱っておるようでございますから、大体今回御提案申し上げております高等専門学校と同じように——高等専門学校におきましては第十年目から始まりまして五カ年間でございますので、ソ連の九年から十三年に至りますまでの四カ年間よりは一年高いクラスから始まりまして、修業期間も一年長いということになっておりますが、ねらいはほぼ同様のところにあるのではないかと存じております。 　なお、その学校の具体的な点につきましては、今私手元に持っておりませんので、後刻調べて御返事申し上げるようにしたいと思います。

○竹下委員　私は臼井委員の質問の通告の間を縫ってやりましたので、きょうはこれで終わります。

○濱野委員長　臼井莊一君。

○臼井委員　ただいま提案になっております学校教育法の一部を改正する法律案につきまして、少し御質問を申し上げたいと思うのであります。午前中、同僚の八木君からいろいろ御質問もあったのでありまして、それと多少ダブる点があるかと思いますが、その点は一つ御了承をいただきたいと思います。 　今回の法案が出る前に専科大学法案というものが出まして、その専科大学法案が過去において不幸にして流れたのでありまするが、今回の高等専門学校を新しく一つの制度として作るということを内容とする学校教育法の一部を改正する法律案も、ともにその目標は同じではないかと考えるのです。そこで専科大学法案ではなく、今度高等専門学校ということに踏み切ったというところにこの法案の非常な特色とまた重大な意義があるのではないか。従来大学制度そのものにおいても、どうも戦後の大学の学部が一般教養を非常に重んずる。この点は新しい高等教育のあり方で、戦後における特色として、要するに人格を作り教養を高めるという点において非常に意義があるわけなんです。ただしかし、学部を出て社会に出て仕事に従事すると、専門の学芸と申しますか技術と申しますか、そういう方面では戦前の大学より非常に劣っておるところがあるということで、社会の方から批判のあった点は事実であります。それが短期大学になると、その点がことにはなはだしくて、まあ短期ではあっても大学という性格から申しまして当然かとは思うのでありますけれども、やはり四年制の大学をそのまま二年に縮めたという格好で、従って一般教養ということについてはいわゆる戦前の高等専門学校よりは重きを置いておるのかもしれませんけれども、今申し上げた四年制においてすら欠けていた専門の学芸、技術ということになりますと、その点がよけいに痛感せられる。ただしかし、女子の方の短期大学ば、これは八木委員からもその旨のお話がありましたように、いわゆる花嫁学校というような性格をある程度持った部門においては、今の短期大学でも十分その使命を果たし、またそれがゆえに短期大学がそういう女子教育方面で非常に進んできたというところに一つの意義があるわけでございますが、しかし男子のほんとうの職業としてよってもって立つだけの技術を獲得するという上においては、従来の短期大学においては不十分である、こういう点がありまして、そこで各方面からもう少し専門の技術を十分に研究するような、今の制度でいえば短期大学、そういうものがほしいというので、専科大学法案というものが何回か過去において提案されたけれども、不幸にしてこれが今日まで法案成立に至っていない。しかし一方においては、そういう要求が強いということで、今回政府が高等専門学校というものを、あながち大学という名称にとらわれずに作ったところに、さっき申し上げたような意義があると思うのであります。しかし専科大学とせずに五年制の高等専門学校ということにしたのでありまして、専科大学法案でも二年ないし三年ではあるけれども、しかし将来はその下に三年の高等学校をつけて、五年ないし六年の一貫した専科大学ということのような考えが含まれていたのでありますが、今回提案されましたのは大学という名称をとって、高等専門学校に踏み切ったというところに特色がある。 　そこでお伺いしたいのは、専科大学という前回の考え方と、今度の高等専門学校ということに踏み切った特色の差といいますか、そういう意義といいますか、もしそういう点がございましたら、それらの点について当局の御意見を伺いたいと思います。

○内藤政府委員　先回の専科大学の法案におきましては、将来短大の設置を認めないという点が一つの大きな点でございまして、専科大学を作った以上はこれに切りかえるという含みがあったわけでございます。今回の法案はそれとは別個に、短大はそのままにしておきまして、新しく五年制の高等専門学校を作ったという点が異なる一点でございます。 　もう一点は、先回の案によりますと、二年または三年の専科大学、必要なる場合には高等学校を付置して、五年制または六年の専科大学を作るという案でございました。今回の案はそれをさらに一歩進めまして、高等学校ではなく、もっと徹底した一貫教育を行ないたいというので、五年制の高等専門学校にしたという点が相違点の第二でございます。

○荒木国務大臣　ちょっと補足して申し上げさせていただきますが、具体的な特色と申しましょうか、違いは、今政府委員からお答え申し上げた通りでございますが、基本的な考え方としまして、終戦以来今日まできております六・三・三・四という学校体系が厳然として一つある。そのほかに短期大学という制度が、法制上は当分の間ということのようでありますが、現にあって、臼井さん御指摘のような現実の教育目的において効果を上げ、一般社会が十分その存在を認識し、価値を認めておる。それはそれ自体として当然今後も続けていく。さらにそのほかに、短大に高等学校を付置するという形のものもまた認めていく。すでに御審議願った問題であります。そのほかにもう一つ、高等学校と専科大学のときに考えられたような、その上にもう二年を付加しまして、大学教育に匹敵するほどの一貫した、高等学校と短大とを単に結びつけたのではなしに、五年間を通じましての一貫した教育を通じて、社会の要請にもこたえるという新しい体系を追加する、そういうことで、換言しますれば、午前中も申し上げましたように、教育の機会均等、その機会をより多くするということが、教育の機会均等という趣旨が学ぶ人のためである限りは、よりよき方向づけになるであろう、そういう考え方のもとにこの高等専門学校制度を考えたのでありまして、そういう意味合いにおいて、一つの特色と申しましょうか、学校体系の追加という形で、臼井さんも御指摘になりましたけれども、その点を特に大事な点として重要に考えておる次第であります。

○臼井委員　わが国の教育制度は、学制がしかれてから八十数年間に、いろいろ制度が変わってきていたのですが、ただ戦後の六・三・三・四という制度は、アメリカの制度を大体そのまままねた。その点で、日本の国情にはたしてこれが合っているかどうかということについては、当時も相当問題があったではないか。また各国の制度を見ても、午前中にも当局からもたしか答弁がございましたように、必ずしも単線型という制度をとっていない。教育の門戸を民主的に広げるという点においては、単線型という点は一つの意義があるのでありますが、ただその人の将来進むべき方向、才能に応じて早期にその芽を草木に伸ばしていくという点になると、一つの問題点があるのではないかというところに、私は単線型、複線型というような点での議論の余地もあると思うのですが、しかし教育は理論ばかりでなく、やはりそのときの社会の実情、要望に応じて制度を順応させていくということが必要でありまして、そういう点については、今回のいわゆる高等専門学校法案、こういうものは時宜に適しているとともに、また単線型、複線型に対する一つのテスト・ケースといいますか、これがはたして複線型であると断定できるかどうか別といたしましても、一つの考え方をここに実現してみる、こういうことにもなると思うのであります。そこで先ほど私が御質問申し上げた専科大学との差において、今度の方が当時考えられた専科大学制度よりは、より一そう専門の学芸、おもに理工系でありますから、技術というもの、中級技術者を作るという意味においては、適した内容でなければならない。すでに専科大学をやめて、こちらの方の高等専門学校ということに踏み切ったというのには、そういう特色があるのじゃないかと思うのですが、その点についてもう一度重ねてお伺いいたしたいと思います。 　それからもう一つ、ただ複線になったからといっても、いわゆる袋小路になっちゃって、そこへ行ったら、将来上の大学方面に進学できないということではいかぬ、こういうことでそちらの方にも進めるような方法をとっておるようでありますが、これらについて大学方面の意見というものがもしございましたら、大学の理学部の方面においての、何かそういうふうでは困るというような意見があるかどうか知りませんけれども、そういうような点があるのか、ないのか。また、もちろんこれは高等専門学校を終えた者が試験を受けて、それだけの資格があるかどうか認めた上で入れるのでありましょうが、戦前においても専門学校を出て大学へ行ける道があったわけでありまして、それらの点については、過去において試験済みで問題ないと思うのですが、その二点についてお伺いいたしたいと思う。

○内藤政府委員　戦前のわが国の教育制度は、非常に袋小路が多かったというので、教育の機会均等の建前から六・三・三・四という単線型に踏み切ったわけでございます。御指摘のように、欧州諸国におきましては、イギリスでも、西ドイツでも、フランスでも複線型をとっておるわけでございます。ただ、単線型とか複線型と申しましても、要は教育の機会均等をいかに実現するかということにかかるのでありまして、どちらの制度がいいとは、私言えないと思います。今日西ヨーロッパにおきます複線型教育をしておるところでも、十分に教育の機会均等を保障しているわけでございます。今回の教育課程の改正におきましても、できるだけ本人の能力なり、進路なり、特性を考慮いたしまして、それぞれ適当なコースに分けるような措置を講じたのでございます。さらにそれだけでは不十分でございますので、今回の高等専門学校の案は、もっと徹底した一貫教育を行なう、こういう趣旨でございまして、なお教育の機会均等の面から、この卒業生が大学に進学できる道を開いておるのでございます。この場合に、大学の方から苦情があるかどうかというお話がございましたが、大学の方からは別に異論を聞いていないのでございます。

○臼井委員　この高等専門学校につきましては、先ほど教科課程について伺うと、時間制を主としているという。私は最近の大学の単位とか、学科、時間等の内容をつまびらかにいたしませんが、要するに今の大学では、一単位となると、予習、復習というものに相当時間を加える。一時間教授をすれば、それに対して予習を一時間、復習を二時間、こういうように、あわせてみずからの力によって研究する自習ということに相当重きを置いておるように見える。これは確かにいいことですが、しかしやりようによるとなまけられる。予習、復習をする、しないは本人の自由でありますから……。先生と一緒にそれが勉強できて、指導してもらえばいいのですが、なかなか教授もそこまで手が及ばない。そこにやはり実力という問題点ができると思いますが、今度の高等専門学校では、先ほどちょっとそういう点に触れられたようですが、もっとも技術という点になれば、自習というても、そこに技術の指導者というものが必要ですから、単に予習とか復習とかいう、書物の上だけの研究とは違うわけであります。ですから今度の高等専門学校は、そういう点で当然短期にそれだけ力をつけるということで、多少詰め込み主義ということになると思いますが、何か学科の上で工夫があってしかるべきだと思いますが、その点について重ねてお伺いいたします。

○犬丸説明員　現在の大学におきましては、いわゆる単位制度をとっておりまして、その単位は、大学の設置基準におきまして、ただいまお話しのように、講義につきましては、教室内における一時間の講義に対して、教室外の二時間の準備の学習というものを含めて、毎週一時間十五週の講義をもって一単位とする、こういう計算をとっております。それに対して演習につきましては、二時間の演習に対して一時間の準備、それで毎週二時間、十五週で一単位、それから実験、実習につきましては、前後の準備期間を二、三時間、毎週三時間、十五週を一単位、こういう計算の仕方をしておるわけでございます。こういう単位の計算をいたします根拠には、大学におきましては比較的幅の広い教育の科目を開設いたしまして、それで学生個々の選択の余地を残しまして、いろいろな単位、それによって総合的に一定の単位をとった者は卒業の資格を与える、それからその教育の課程につきましても、学年別に割り振りをしませんで、在学期間四年なら四年の間に何単位以上に卒業資格を与えるとか、こういう形式をとっておるわけであります。これは大学の目的からして、これについてもいろいろ議論はあるわけでございますが、一応現在のところこういった制度をとっておるのであります。 　それに対して専門高等学校におきましては、設置の目的も、工業関係の中級技術者養成という非常にはっきりした目標を打ち出しております。各学科別に差はございますが、それぞれ教育目標というものははっきりいたしておりますので、こういう幅の広い、ゆとりのある書き方より、むしろ教育の効果を上げるために、そういう意味の単位制はとりませんで、すべてを毎週の授業時数で計算いたしまして、しかも各学年別に、一学年においてはこれこれこういう学科を何時間ずつとる、そういう割付をいたしまして、大体それに従って学生が教育を受ける。自分勝手に好きな科目を先にとるというようなことでなしに、順序立って教育をいたしまして、そして一般教養並びに専門教育が行なえるようにという構想であります。

○臼井委員　ただ一般教養というもの、これはひとり大学と名がつかぬでも高等専門学校である以上はこれは重要視すべきことは当然であるので、一般教養となるとこれはある程度自分の努力、考え方次第で幾らでも勉強できるわけであります。そこでやはりなるべく早く高等専門学校の低学年のうちに自発的にそういう一般教養を身につける、こういうことが必要じゃないかと私は思う。戦前の高等教育で非常に特色があったのは三年間の高等学校の生活だといわれている。これは私どもは経験がないからわからぬですけれども、しかし友だちと行き来したり何かしていると、寮に入って三年間お互いに相当切磋琢磨する。お互いの趣味を言い合い、論じ合い、研究し合う、そこに人間を作るという効果が確かにあったと思います。戦後は、どうもそういう点の教育というものが足りないというところに一つの問題なり意見があるわけであります。しかし必ずしも合宿しないでもすでに中学校あたりからもあるいは小学校あたりからもクラブ活動というようなことで、それと同様の趣旨で互いに研究し合い、切磋するという教育のいき方はやっているようでありまするが、現在の高等学校でも大学に行ってからそういう教養科目をやらないでも、ある程度高等の教養を身につけるというような教育の方針でもあるのでありましょうし、またそれを徹底させなくてはいかぬ。そういう意味において今度の高等専門学校で一番問題になるのは一つはその点ではないか。先ほど私が御質問申し上げたことをちょうど逆のようなことになるのですが、専門の技術を十分に身につける、しかしまた少なくとも短期大学程度の年限は終えるわけでありますし、やはり相当な高等教育を受けたという、相当な教養というものを身につけなくてはならぬという点になると、高等専門学校前期三年間のうちに自発的に広く人間完成のための教養というようなものについて、みずからも努力をしなくてはいかぬ。それには単に頭から教え込むというのじゃなくて、自分が進んで予習、復習をやって、そして先生に指導してもらう、こういう点が私は力を尽くさなければならぬ問題だと思うのです。そこにこの学校の一つのむずかしさもあるし、またやりようによっては非常な効果も上がる制度であるというふうに考えるのですが、その高等専門学校の前期の部面における教育については、今お話のような点とまた違ったそういう努力というか特色を入れるお考えでありますかどうですか。それらの点について……。

○犬丸説明員　御指摘の通り専門教育と申しましても、その基礎になる一般教養なり、基礎教育というものは重視しなければならないのでございまして、先ほど大臣もお答え申し上げましたが、相当程度の時間を基礎教育、一般教養にさいております。それでむしろこの基礎科目の時間数を職業高等学校の場合と比較いたしますと、むしろ職業高等学校よりも多くなっております。むしろ前三カ年だけを切り離して比較してみますと、職業高等学校ではやらないような語学であるとか、数学であるとか、そういったものはむしろ職業高等学校よりももっと重点を置いております。これは三年だけで世の中に出るのとは違って、さらにその上に二年おって専門教育を受けるわけでございますから、そういう意味におきましてむしろ職業高等学校より一般教育と申しますか、基礎教育が強化されておるというように考えております。 　それからもう一つは単位制をとりませんが、しかしもちろん前後の予習をしなくてもいいということではないわけでございまして、もちろん予習、復習をすることを前提にして教育をする。 　もう一点は人間形成の面につきまして、これは高等専門学校ということになりますと、私どもの考えでは、多くの場合寮を作って、むしろ全寮のような形でいったらいいじゃなかろうかと思います。おそらく全国的に集まると思いますので、そういったことを予想しまして、寄宿舎制度ということもある程度考えられます。それらの面から一般教育、基礎教育につきましても十分やれるようにしたいと思います。

○臼井委員　今の学校の六・三制で一つの欠点は、中学校も三年間やはり同じ学校には長くいる方が私は校風になじむ上からいっても、また友だちとお互いにつき合って心から相許し得る友だちを作るという上からいっても、やはり年限の長い方がいいと思う。さっき申し上げましたように、戦前の高等学校三年間、三年間ではあるけれども、そこに全寮制度で接しておる期間というものは学校における場合でなく、やはり起居をともにして二十四時間一緒にいるというところにお互いに心を語り合い、許し合うことができるような、またお互いに切磋琢磨できるという、そういう期間というものは同じ三年でも寮にいるといないでは差がある。そこに戦前の高等学校制度というものの非常によい特色があったと私は思いますが、そういう意味においては普通の高等学校三年でまた短期大学二年、こういうふうに離れていくよりはやはり一貫して五カ年間同じ学校に学ぶということは、これは非常に単純な言葉でいえばいわゆる愛校心と申しましょうか、学校に対するなじみ、またお互いの友だちの間においてもそれだけ長くつき合うので、そこに今度の五年制の高等専門学校というものに私は大いに期待するわけであります。 　そこでもう時間がございませんから本日はこれだけにとどめておきますが、同じ専門学校でも、戦前の専門学校というのは各学校によって非常に特色があった。たとえば秋田高専とか何何高専というふうな特色のある高等専門学校というものがあったのですが、これが一様に大学になってしまって、そこにいろいろな科目も入ってきてしまったために、何か特色がぼやけてしまったという点がないでもないと思う。今度できる高等専門学校というものは、その点については、運用の仕方によっては、非常に学校の特色が出る制度にもなる、こう考えるのでありますが、それには、あまりたくさんの科目を並べるよりも、やはりその地方の特色、地理的条件、それから周囲の工業関係、こういうものを見合わして、特色の出るような高等専門学校をやはり作らなければならぬと思いますが、それらについて、何かお考えがあったらお伺いいたしまして、本日の質問は、私は一応これでとどめておきます。その点だけを一つ。

○荒木国務大臣　ただいま臼井さんの御指摘の通りにわれわれも考えておるのでありまして、少なくとも国立に関しまする限りは御指摘のような方向づけをいたすように努力をしたいと思います。私学の場合は、私学そのものの特色によって独自の持ち味が出てくるものと期待するわけでございます。

○濱野委員長　本日はこの程度とし、追って次回は公報をもって御通知申し上げます。 　これにて散会いたします。 　　　午後五時二分散会