農林水産委員会 第23号

○坂田委員長　これより会議を開きましす。 　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　ただいま当委員会において審査中の森林開発公団法の一部を改正する法律案及び公有林野等官行造林法を廃止する法律案について、参考人の出頭を求め、その意見を聴取いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。

○坂田委員長　御異議なしと認め、さように決定いたしました。 　なお、参考人の人選及び出頭の日時等については委員長に御一任願いたいと存じます。 　　　　　————◇—————

○坂田委員長　内閣提出、森林開発公団法の一部を改正する法律案及び公有林野等官行造林法を廃止する法律案を一括議題として質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。角屋堅次郎君。

○角屋委員　ただいま審議の俎上に上っております公有林野等官行造林法を廃止する法律案並びに森林開発公団法の一部を改正する法律案の二法案を中心に、今後の林業諸問題等を含めて総括的にお尋ねをいたしたいと思います。 　御承知の通り、一昨年から農林漁業基本問題調査会が設置をされまして、農業関係、林業関係、漁業関係、それぞれについて問題点を提起し、また、これらの審議を通じて、農業関係、林業関係、漁業関係ともすでに答申がなされておることは御承知の通りでありますが、特に、両案に関係のある林業の基本問題と基本対策という答申の内容については、御承知の通り、今後の林業政策全般の問題について、従来の林業政策の経過を検討し、それぞれ生産政策の部面においてもあるいは構造政策の部面においても新しい方向を打ち出しておるわけであります。こういう林業の基本問題と基本対策という答申の中身というものと、今回提出されております公有林野等官行造林法を廃止する法律案あるいは森林開発公団法の一部を改正する法律案とは無関係ではないわけでありまして、これはやはり答申と結びついてこういう考え方が出てきたと思うのであります。 　そこで、まず長官にお伺いしたいわけでありますが、林業の基本問題と基本対策という中で、今後の基本問題と対策の方向つけなり、あるいは生産政策の部面なり、構造政策の部面なりで、従来の林野政策のどういう点に問題があり、どういう点を是正し、そうして今後どういう方向に持っていこうという基本的な考え方に立っておられるのであるか、これらの問題についてまずお伺いしたいと思います。

○山崎政府委員　基本問題調査会におきまして林業の部門の御答申をいただいておるのであります。御存じの通り、それの主要な点は、第一点が生産政策でありますし、第二点は構造政策というふうに相なっておるのであります。生産政策につきましては、造林あるいは奥地開発あるいはまた木材、木炭等の生産等の部門につきまして、それぞれ、従来国がとって参っておりました施策をさらに積極的に伸張すべき部門あるいはまた新しい考え方を取り入れて推進すべき部門があるのではないかということが答申されておるのであります。特にこの答申におきまして従来になく新たな観点に立っております問題点は、構造政策に大きい重点があるように思うのであります。農林漁業等を通じまして、鉱工業等との関係を考えまして、特に山村民の生活の向上ということを強く考えていかなければならないのではないか、——林業の部門におきまして、五町歩未満の零細な民有林所有者は全体の九五％を占めており、しかも面積におきましては三六、七％になるのであります。こういう部門の方々の生活を向上さすという意味から考えまして、特にこれらの人々の林業経営というものを積極的に向上さすような方策を講じていかなければならないんじゃないか、その方法として家族経営的林業を育成すべきであるという点に非常に大きい重点が置かれておるように思うのであります。で、この家族経営的林業の育成のためには、やはり、現在国有林におきまして地元の山村民のために利用に供しております国有林におきますいわゆる第三種林地というようなもの、あるいは市町村有林の中におきます入会権等のある山、あるいは地元住民に貸しておるようなところ、並びに私有林におきましても入会権の伴うようないわゆる実質的な部落有林というようなもの、あるいは大森林所有者におきましてもきわめて粗放な経営しかしてない森林所有者の土地、こういうものを対象にいたしまして、家族経営的林業の育成に努めていくべきであるというような点を強調されておるのでありまして、この家族経営的林業の育成という点が、林業政策として従来に比較しまして非常に大きく取り上げられてきておるというところに今度の答申の大きい重点があるように考えておる次第であります。

○角屋委員　長官は、林業の基本問題と基本対策の大きな答申の内容について、単にその一端を平面的に触れられただけであると私は把握をいたします。御承知の通り、わが国の林業関係では、国有林関係の問題もあれば、あるいは公有林関係の問題もあり、部落有林関係の問題もあり、さらに加えて私有林関係の問題がある。しかもまた、私有林関係の問題は、今長官も触れられましたように、大規模の経営をやっておるそういう経営部面のものもあれば、反面五町以下の零細な、しかも農業と加えて経営をやっておるようなそういう経営形態のものもある。従って、今触れられたのは、いわゆる構造改善政策の中で御承知のように家族的林業経営の育成強化ということを一つ大きく取り上げてはおりますけれども、それは今後の林野政策の重要な点のごく一部であって、私はそれだけではなかろうと思う。国有林野政策についても、あるいは公有林野政策についても、さらに公有林野と含めて部落有林関係の政策についても、やはり従来の政策のあり方というものを検討して新しい方向というものを打ち出していく、それらの問題についてもやはりこの際明らかにしてもらいたい。

○山崎政府委員　お説の通り、そういう問題についてももちろん触れておるのでありますが、私が先ほど御説明いたしました点は、従来林業政策としていろいろと言われてなかった、特に取り上げられてなかった特徴のある点についての御説明を申し上げたのでありまして、御説の通り、国有林につきましても、最近の事情にマッチするように生産性の向上というものをさらにはかっていかなければならぬのじゃないか、そのためには、やはり、予算の弾力性の問題あるいは機構の問題等についても十分な検討を加えるべきだというふうにうたわれておるのであります。また、公有林等につきましては、その実態から申しますと、いわゆる市町村が直営の林地として経営しておりますものと、部落民のための利用に供しているものと、大きく二つに分かれるように考えるのであります。この公有林にいたしましても、その基本財産造成等の見地に立ち、あるいは山村民の経済振興というような見地に立ちますと、直営、直轄林地というものの経営を積極的に行なっていくべきじゃないだろうか、また、入会権等の山につきましては、お話のありましたいわゆる部落有林というようなものと同じ観点に立ちまして、その部落民の福利厚生と申しますか、経済生活向上に積極的に寄与するような、いわゆる入会権というものの近代化と申し上げますか、そういうことと、それを通じて生産性の向上を行なっていかなければいかぬというふうにうたわれておるのであります。

○角屋委員　この際長官にお伺いしたいわけでありますけれども、最近の木材の需給のアンバランスの問題から、木材の価格の高騰というのが、一般の卸売物価指数に先行してここ数年来非常に高騰を続けてきておるわけでありますが、国内における木材の生産、国内における木材の需要、さらに、御承知の通り貿易の自由化等の今後の問題もありますけれども、外国から受け入れておる木材の輸入、と同時に、木材の所得弾性値等の問題が戦前に比較して所得弾性値それ自体としては落ちてきておるようでありますけれども、その所得弾性値の落ちた理由というのが必ずしもつまびらかでありませんが、実際に木材の需要部面というふうなものから見ると、これが木材の高騰等によって他に代替の材料を求めていくという傾向等も御承知のように出ておるわけですが、この際、木材の需要供給の関係、特に国際貿易の問題も含めて、最小限今後十年間のそういう方面の見通し等についてお話しを願いたいと思います。

○山崎政府委員　木材需給の概要を御説明申し上げたいと存じます。 　わが国の木材の生産並びに需給との関係を昭和九年ないし十一年ごろに見てみますと、当時におきまして、国内の北海道並びにいわゆる本州の両方から生産されました木材は約五千万石と見られるのであります。それに対しまして、いわゆる沿海州材、米材、南洋材というようなものが輸入されましたものが二千五百万石程度にあったように思うのであります。従いまして、当時におきます全体の需要量七千五百万石の中で約三分の一に近いものが輸入されたという現実にあったのでありまして、当時におきます木材価格は主としてこの外材の価格に大きく影響されたという形にあったのであります。ところが、終戦後におきましてはそういう事態が非常に大きく変わって参りました。昭和三十五年度について申し上げますと、本年度の需要量は約五千万立方メートル、従って一億八千万石という数字に相なっておるのであります。このうちで外国から入りますものが二千万石強でございますので、国内の森林からの生産量は一億六千万石というようなことに相なりまして、昭和九年ないし十一年ごろの約三倍をこすような国内からの木材の供給をいたしておるという現状にあるのであります。また、外材の輸入量も、先ほど申しましたように二千万石強でありまして、全体の需要量の中で約一割程度のものが外材であるという形であります。その外材もまた、合板等の原料といたします南方のラワン材がその半分を占めておるというふうな状態でありまして、この外材が国内の木材価格に与える影響というものは、昭和九年、十年の当時と比べて非常に少なくなって参っておるというのが現実の姿であります。 　こういうような点からいたしまして、国内の森林といたしましては、森林資源と、この木材供給量と申しますかそういうものとの間に、いわゆる戦前に見なかったようなアンバランスというものが終戦後続いて参ったわけであります。こういうところに木材価格というものが他の一般物資と違った価格の情勢をもたらしておるというふうに考えられるのであります。戦前におきましては、立木の価格というものが相対的に見ますと一番弱くて、次が丸太、最終製品の製材の価格がこの三つの中では一番強いというふうな形にあったのでありますが、最近におきましては、立木価格が最も強くて、次に丸太の価格、最も弱いのが製材の価格、極端に申し上げますと、原料高で非常な製品安というような状態に追い込まれておるのであります。 　また、外材の輸入につきましては、現在は自由輸入に相なっておるのでありまして、きわめて一部のいわゆる紫檀とか黒檀というふうな特殊なもの、あるいは針葉樹の製材等におきましてもきわめて薄いもの、これはほとんど入っていないのであります。特殊なものを除きましては関税もかけてないというふうな状態であるのでありますが、それにいたしましても、先ほど申し上げましたように、外国材の輸入は二千万石強、三十六年度におきましてもそれが三、四百万石ふえるだろうというふうな形になっているのが現状の姿であるのであります。 　木材の今後の需要につきましては、基本問題調査会等におきましても種々検討を加えていただいたのであります。製材と申し上げますか、いわゆる建築用材、包装用材というような一般材というものはそれほど大きい伸びというものは考えられないように思うのでありますが、今後におきましてもパルプ用材等の需要は相当伸びるのではなかろうか。従いまして、経済情勢いかんによって大きくは変動するわけでありますが、一応需要が最高度に伸びるというふうに考えた場合に、大体年率二％前後の伸びをしていくんじゃないだろうかというような見通しをいたしておる次第であります。

○角屋委員　林産物の需給量の推計については、「林業の基本問題と基本対策」の中でも、生産政策の中で触れておるわけでありますけれども、必ずしもこれからの貿易自由化の問題等と関連した具体的な数字については詳細には触れられませんでしたが、そこで、木材の需給のアンバランスというものを克服するために、一方では外材の輸入等の問題もあり、他面国内では国有林関係の増伐によってある程度これを調整をする、こういう考え方が私は今日出てきておると思う。と同時に、反面、民有林関係の大規模な私有林経営、こういうものが、木材の高騰の中で、自分の山の財産的な保有という従来の観念から脱却せずに、必ずしも生産政策の路線に円滑に乗ってこないということが従来から指摘されておるわけであります。民有林関係については、御承知の通り、森林の基本計画あるいは都道府県関係者等のいろんな計画の推進によって、今日五カ年を目途とする計画を施行しながら推進していこうというのでありますけれども、これからも、国有林関係あるいは公有林、民有林、私有林等含めた国内における生産量の全体をどういうふうに円滑に運営するかという問題については、先ほども指摘しましたように、国有林の増伐ということが一つの考え方として出てきておりますけれども、民有林、特に大規模な私有林等の場合も含めての生産路線にどう乗せるかという点について、具体的に林野庁として進めておる政策についてお伺いしたいと思います。

○山崎政府委員　まず第一点の国有林でありますが、国有林の生産は、先ほど申し上げました木材等の供給量の約四分の一程度を国有林が占めておるという現状であるのであります。国有林といたしましては、比較的奥地にあるというような関係等もありまして、いわゆる治山治水との関係、並びにその国有林からの生産というものを対象にいたしましていろんな製材その他の仕事が成り立っておるというふうな関係も考えまして、やはり、今後とも、その国有林の伐採量がある時点において減少するというふうなことのないように、しかも現在の需給事情にマッチしますように最大限の伐採を続けていかなきゃいかぬ、また、それに対応した造林事業というものを行なっていかなきゃいかぬというようなことが、国有林経営の基本であるわけであります。国有林におきましても、三十五年度末に百十万ないし百二十万町歩程度の造林地しか現在持っていないのでありまして、残りは薪炭林その他の天然林が大部分であるのであります。それをいろいろしさいに検討いたしますと、現在の天然林等を伐採いたしましてそのあとに造林地を作るといたしますならば、現在の百十万ないし百二十万町歩の造林地を三百三、四十万町歩に増大することができるという見通しに立てるわけであります。そういうものを造林するという前提に立ちまして、現在の天然林よりもより生長の増大が期待できるということになるわけでありますので、そういうものを計算いたしまして、今後三十年ないし四十年間におきます伐採量の減少はない、しかも最大量切れるという観点に立って今伐採を続けておるという現状にあるのであります。 　また、民有林につきましては、お説の通り、一部大所有者等におきましては、森林法できめられております適正伐期齢級と申しますか、たとえば造林地でありますと、それが生長の最大限に達する時期がいつごろであろうか、——杉にすれば四十五年ぐらいだというふうに森林法に基づいて決定いたしておるのでありますが、そういう適正伐期齢級を過ぎまして、六十年、七十年というような時点にまで山を持っていく、切らないというふうな場合ももちろんあるわけでありますし、相当奥地の広葉樹を主とする天然林につきまして積極的な林種転換等の施業もしないというふうなこともままあるわけでありまして、こういう人々に対して積極的な経済的な観点に立った経営というものをやっていただくということをわれわれとしても考えていかなければならぬというふうに思うのであります。昭和二十六年に森林法を改正いたしまして現行の森林法に相なったのでありますが、この森林法を貫いておる精神は、戦争中並びに戦後におきます乱伐、過伐による山の荒廃が非常にはなはだしかったという観点に立ちまして、資源の維持保全というところに主眼が置かれておったように考えられるのでありまして、森林を経済的な見地に立って積極的に経営していくという考え方は比較的薄いように考えられるのであります。この森林法による五カ年を一期とします森林計画制度も三十六年度をもって第二のラウンドを終わるというところに相なっておりますので、私たちといたしましては、三十七年度から新しい観点に立って、私有林につきましても積極的な経済的な見地に立った森林経営をしてもらうという基本的な考え方に立って森林法の改正というものに臨んでいきたいと考えておる次第であります。

○角屋委員　林業の基本問題の答申の中では、従来のわが国の林業政策というものは資源保護的な立場が非常に強くて、いわゆる最近の林産物の需給状況に見合う経済合理主義に基づく林業経営という面に欠ける点があるということを指摘しておるわけでありますが、しかし、そうは申しましても、御承知のように、治山治水問題というものは、わが国の気象条件あるいは自然的な条件から見て、決して軽視することのできないこともまた事実であります。そこで、御承知の通り、昨年治山治水緊急措置法というものが制定されまして、それに基づいて、昨年の十二月二十七日の閣議でもって、治山事業十カ年計画というものが決定したと聞いておるわけですが、その内容についてこの際明らかにしてもらいたい。

○山崎政府委員　昨年の国会で、お説の通り、治山治水緊急措置法が制定されまして、それに基づきまして、昨年の十二月二十七日にこの計画を閣議決定したという経緯に相なっておるのであります。これの考え方は、三十五年度を初年度とする十カ年計画を内容としておるのでありまして、国有林、民有林合わせまして、十カ年間に治山事業に千六百六十七億円の投資を行なうというふうに考えておるのであります。こういたしまして、三十五年度末現在に国有林、民有林を通じてありますいわゆる崩壊地、約三十二万町歩程度あるわけでありまして、それと、今後年々発生するでありましょう約三千町歩未満の崩壊地を加えまして、その十カ年計画が終わった時点におきましては、主要な地点の約七割の事業を完了することができるという見通しに相なっておるのであります。そういたしますと、山地の事業が最も安定しておったというふうに見られております昭和初期の状態、大体崩壊地が十二、三万町歩、年々の崩壊発生面積が二千町歩弱というふうに考えておりますが、そういう状態に復元することができるというのが、この治山治水緊急措置法の考え方のいわゆる治山部門の骨子であるのであります。

○角屋委員　治山事業十カ年計画は、今もお話しのように、国有林治山事業部面では三百六十七億円、民有林治山事業部面では千三百億円、占めて千六百六十七億円でもって、これから治山の十カ年計画を遂行しようという形になっておるわけですが、この治山事業十カ年計画というものと、これからこの二法案でやろうとする約二十三万ヘクタールという水源造林の問題とはどういう関係でやっていかれるのか、両者の関係について明らかにしてもらいたい。

○山崎政府委員　御存じの通り、治山事業は、荒廃地の復旧事業、それから、ほうっておけば荒廃するであろうところのいわゆる予防治山事業というものを骨子にして行なっておるのであります。これと並行いたしまして、水源林地帯にあります、もちろん崩壊地になるとかいうことにはいまだ到達しないにいたしましても、水資源の涵養、そういう面から特に緊急に造林を行なわなければならない無立木地、散生地というものを取り上げて水源林造成事業を行なおうというふうに考えておるのでありまして、この治山治水十カ年計画を補完すると申し上げますか、そういう意味におきましてこの事業を並行して行なっていきたいという考え方であるのであります。

○角屋委員　農林大臣もおいででありますので、大臣に質問をかえてお伺いをしたいのですが、御承知の通り、農林漁業基本問題調査会の方で、昨年、林業の基本問題と基本対策という答申が行なわれました。この答申の線を十分検討し、そうしてこれを尊重しながら今後わが国の林業政策を推進していくということであろうかと思うのですが、この際林業の基本問題と基本対策の今後の林業政策上の取り扱いの問題についての大臣の御見解をお伺いしたい。

○周東国務大臣　ただいま、林業に関しましては、まだ問題の点が二、三ありますので、慎重研究いたしておりますが、方向といたしましては、ただいま長官から申し上げましたように、一面におきましては、国土保全並びに資源の保続ということを考えて、治山治水十カ年計画を立て、そうして山の崩壊を防ぎつつ植林を行なっていくという面が一つの計画でありますと同時に、角屋さんただいま御指摘になりましたように、今後の日本の林業といたしましては、経済の成長に伴って非常に増大する木材の需要に応ずるためには、従来のような林業だけでなく、天然林等のそのままになっておるものは、もっと積極的に樹種転換を行なって、新しいものの植林と、その成長に関して、たとえは栽培林業と申しますか、従来行なわれなかった肥料等をやりつつ栽培していくというような方向、また同時にそのことは国有林に対して積極的に行なうということもとよりでありますけれども、とかく資金の寝る広い意味における民有林、この方面に対する施設に関して、国有林というものの経営から上がって出てくる利益は、民有林の造成の方面に積極的に使っていく、そうして国有林並びに民有林あわせて今後における木材の需要に対して供給の増加をはかる、こういうことが根本になってくると思います。これに関連して必要な問題は、森林金融、木材金融というものに対しての措置、また、小さい林業者に対してこれが経営を容易ならしめる措置、こういうふうなことが同時に問題になってくると思います。さらに、考えられなければならぬ問題は、当然増加してくるパルプ材の供給、これは、文明の度合いに応じて一つのシンボルになっていると思われる紙資源の供給という面からいたしますと、どうしても増加していかなければなりませんが、今のような計画だけで参りましても、なかなか国内木材のみをもってしては供給は困難でありますが、それらに対して、一面において木材の成長度合いを早めるとともに、今まで捨てられておったと申しては言い過ぎかもしれませんが、チップ材その他の廃材の利用に関して積極的にこれが措置を講ずる。あるいはまた、薪炭材、炭及びたきぎ、こういう方面に使われる木材の用途というものが、おのずから他に転換さるべきようにすることが必要ではないか。燃やしてだけいくということがほんとうに木材の効率を高めるゆえんではないのであって、都会地等においては現に電気、ガス等の発展によって薪炭材の需要が減りつつありますが、こういう面はこれを伸ばしつつ、しかも薪炭材に向けられているものをパルプ材に持っていくというような方向転換が必要でありましょうし、同時に、それに対しては、山林経営の上において、従来薪炭を生産しておった零細な林業経営者に対しましては、それらの労力転換という問題が林業経営に関連して出てくると私は思う。そういうこともあわせ考えつつ、木材の利用転換ということが今後の木材政策、林業政策の大きな柱になってくると思うのであります。 　いろいろ他にもございますが、建築用材にいたしましても、さらに、木材を建築用材として用いるよりも、建築用材というものが他に変わりつつ、木材は他の方面に利用していくという面についても新しい研究がなされなければならない。従って、角屋さん御指摘のように、積極的に林力の涵養をはかると同時に、その木材の利用に関しての大きな問題をあわせて林業政策、木材政策として考えていくことが今後の必要な問題になってくると私は考えております。

○角屋委員　林業問題の基本答申に基づいて、政府としては、農業基本法を考えたような建前から、今後林業基本法というものが俎上に上るのか、あるいは検討をしておるのか、その辺のところについてお伺いしたいと思います。

○周東国務大臣　御指摘の点はごもっともであります。林業に関しましても農業と同じような形で基本法を作ることも一つの方法でありますが、これは農業と同じ形にはいかぬと思います。ことに、これに関する大きな問題としては、森林法の改正というものが問題になるので、こういうものについて慎重に考えつつ、さらに農業基本法的なものを作ったらどうかということに対しては結論を出したいと考えております。

○角屋委員　これは長官の方にお伺いしたいのですが、林業問題の基本答申に基づいて今後法改正あるいは新しく法律等々作らなければならぬというような俎上に上る問題について、当面考えておる点を一つお伺いしたいと思います。

○山崎政府委員　今後検討すべき主要な問題点といたしましては、現在の森林法の骨子をなしております、いわゆる資源の保続という面から考えられておる森林計画制度をどういうふうに今後展開していかなければいけないだろうかという問題があると思うのであります。第二の点といたしましては、現在の森林の所有者、これの大部分はいわゆる農民の方々であったわけでありますし、森林組合というふうなものと農業協同組合等がいかなる関連に立つべきか、あるいはその中における生産組合等がどういうふうな性格を持って今後進んでいかなければいかぬだろうか、特にこれが生産組合のあり方というものが家族経営的林業と大きい関係を持つように考えられる関係から、そういう点を十分に検討しなければならぬというふうに考えておるのであります。また、第三の点といたしましては、所有は市町村有であれあるいは個人有であれ、あるいは記名共有でありましても、とれが実質的に部落有林野という形で入会権等の形態のもとに山村民の利用に供せられておる土地が現在約二百五、六十万町歩もあるという段階にあるのでありますが、これらはその生産性が最も低位にあるという点にかんがみまして、山村民の経済向上の見地から、あるいはまた林産物の地産性の向上という見地から、この入会権等の権利関係をどういうふうに近代化していかなければいけないだろうか、また、一面から考えますと、これが林業生産の非常に適当な場でもあり、また畜産等との関連もきわめて深い地域であるわけでありまして、この入会権等の問題を近代的な権利関係にどういうように持っていくのかというような点、これらの点を最も主要な点として検討して参りたいというように考えております。

○角屋委員　今回、政府は、大正九年以降的四十年余り実施されて参りました公有林野等官行造林法を一挙に廃止しまして、この方面の仕事を森林開発公団法の一部改正によって森林開発公団に今後九年間にわたって約二十三万ヘクタールの水源地帯の造林を実施させよう、こういう趣旨でこの法案を出してきておるわけでありますが、大正九年以来公有林野官行造林を実施して参りまして、昭和三十一年に法の一部改正を行ない、従来公有林を中心に実施して参りました官行造林が、さらに部落有林に対象を第二順位としてふやし、さらにまた水源地造林に関係する私有林等にも第三順位としてふやして実施してきたのを、今回一挙に公有林野等常行造林法を廃止して森林開発公団で実施しなければならぬという根本的な理由というのは一体どこにあるのか、お伺いしたい。

○山崎政府委員　公有林野官行造林の仕事は、お説の通り大正九年に法律を制定いたしまして、自来三十五年度までこの事業を続けて参りまして、約三十万町歩に及ぶ公有林、一部私有林等の造林を行なったのであります。当時におきます官行造林の考え方といたしましては、市町村有林における造林を要する土地が約六十万町歩残されておる、この半分は市町村みずからの力によって造林しよう、残りの半分を官行造林という形で国の援助のもとに造林を行なっていこう、そうして治山治水に大きくこれを貢献さすということのほかに、市町村の基本財産造成ということを目標にして出発したのでありますが、三十五年度をもちましてこの約三十万町歩の造林を完了したという段階に相なったのであります。 　それから、第二の点といたしましては、大正九年から始めました官行造林事業も昭和三十六年度からいわゆる計画的伐採に入る段階と相なったのであります。三十六年度におきましては約六千町歩に達する面積の主伐を行ない、自後四十五億円程度の売り払いの金額に達しまして、その半分が市町村に入り半分は国に入るという段階に相なったのであります。これが漸次増大いたしまして、数年後には売り払い金額が約七十億円に達するというふうな段階になっておるのであります。この官行造林の性格から申し上げましても、今後この六千町歩あるいはそれを上回る程度の造林した土地を切るわけでありますので、その切った跡地につきましては、やはりその収入の一部なり、あるいは必要な場合は三年前から実施しております市町村等に対する長期据え置き融資の金等をもちまして、市町村みずからの造林事業と以後の経営というものをやっていただくということになるのであります。 　第三の点といたしましては、基本問題調査会等でも言われておりますように、今後の山村民の経済生活を向上する、その面から林業に相当大きく依存しなければならない、また家族経営的林業の育成をしなければならない、その対象となるべき土地は、その市町村等が持っております割合便利ないわゆる里山地帯の森林もその対象に考えるべきではないかというような点からいたしまして、従来考えておりましたような公有林の比較的便利な里山地帯に対します官行造林事業の計画というこには基本問題調査会等におきましても大きく疑問が投げかけられておるというような点もあるのであります。 　また、先ほどお話のありました治山治水緊急措置法の施行等に伴いまして、水源林地帯にあります散生地、無立木地等を早急に造林しなければならない点からいたしまして、三十一年度に法律改正を行なったのでありますが、その趣旨をさらに大きく徹底いたしまして、今後の国が特に新値あるいは保育、その後の維持管理というような面にまでめんどうを見ていく造林というふうなものにりきましては、この水源林地帯の無立木地、散生地等に重点を置いて臨むことが必要じゃないだろうかと考えたのであります。 　また、さらに、そういう点からこの造林をすべき土地二十二万町歩余をいろいろと検討をいたしてみますと、大正九年に官行造林が始まりまして三十一年の法律改正までの時点におきましては、一契約団地の面積は百町歩以上というふうな大面積のものが件数におきましても六二％を占め、面積におきましても八割を占めるというふうな段階であったのでありますが、三十一年に法律改正をいたしまして、自後これが小さく相なって参ります。三十一年から最近までにおきましては、十一町歩以上五十町歩未満というような一団地当たりの面積のものが件数で全体の五五％も占めるというふうに小さくなりつつあるのであります。また、この二十三万二千町歩の今後造林しようと考えておりますものを詳細に見てみますと、一団地当たりの面積が五町歩ないし十町歩未満のものが件数にいたしまして全体の七割以上を占めるというふうに相なって参りまして、その対象地が奥地に進み、しかも分散化し零細化するような形に相なって参ったのでありまして、その点からいたしまして、従来の官行造林と同様に国が植付、手入れ、維持管理というようなことを全部やるというのには適しないという形に相なったのであります。と申し上げますのは、昭和二十八年に保安林整備臨時措置法を制定いたしまして、民有林におきましても最も重要な奥地地帯の保安林は国で買い上げる、そうしてその施業については国が責任を持ってやるということを打ち出しておるのでありますが、この買い入れにおきましても、国が維持管理、経営をするという建前からいたしますと、一団地当たりの面積は三百町歩以上でなければならぬというような制度で現在も仕事をしているというような点から御了承いただけるように思うのであります。 　そういうような点からいたしまして、この事業は、国がみずから行なうというよりも、やはり分収造林特別措置法に基づきまして、国ないし国の機関が出資者という立場に立ちまして、出資者が造林、維持管理等に指導監督を行ないまして、土地所有者の植付その他につきまして極力自主的な経営を期待するということが、造林地のあり方、造林事業の本質から言って最も適当とするものではなかろうかという考え方に立ちまして、国の機関であります森林開発公団にこの仕事をやらすことが最も適当だというふうに考えた次第であります。

○角屋委員　ただいまの公有林野等官行造林法を廃止して森林開発公団でやらせる趣旨というものは、これは今後審議の過程を通じてさらに追及をしていかなければならぬ問題でありまして、われわれは今の長官の説明を了とするわけにいきませんが、この際参考人として森林開発公団の方からも出てきておられますが、今関連林道等の仕事を熊野水域なり剣山地域なりでやっておられるけれども、一体、現行の仕事は、新しい仕事が加わらなければ、いつごろにおおむね打ち上げになるか、その辺の現況を一応お話し願いたいと思います。

○石坂参考人　ただいまお尋ねの件でありますが、熊野、剣山地区における従来の公団方式による林道は、三十五年度をもって全部完成いたしました。ただ一つだけ、奈良県における北山川筋の東の側という路線がありますが、これは電源開発と私の方とアロケートをして共同施行でやっている分でございます。この分が、ちょうど電源の補償関係の遅延等によりまして、昨年の夏の一番仕事がはかどるときに仕事をやれなかったような関係で、これが年度をまたがっております。しかし、この分は、ちょうど金額にいたしまして電源負担分相当額だけが仕事として残ることになりまして、今年の七月には完成する見込みでございます。 　それから、関連林道の方は、今ちょうど第二年目を終わったところでありますが、林野庁の計画では四十一年までに現在の計画を終わるということになっておるわけでございます。今日まで二カ年で仕事といたしまして十三億だけの仕事を完了いたしたことになっております。

○角屋委員　今の森林開発公団の理事長のお話でもわかりますように、森林開発公団の従来やってきた仕事が大体ぼつぼつ終わる時期に相なってきた、何か新しい仕事でも来なければ公団を廃止しなければならぬ、こういう時期がぼつぼつ近づいてきているというととは、お話の点から判断ができるわけであります。これは次の質問のときにまたさらに公団の理事長にもお伺いしますが、今の点は大体それで状況はわかりました。 　そこで、大正九年以来実施をしてきた公有林野等官行造林法、これを一挙に廃止をするというこの法案を提示するについては、これは市町村の公有林等にも当然重大な関係がある問題ですから、自治省あるいは都道府県あるいは市町村、こういうところと十分相談をし、連携をし、そうしてこの法案を出されるような過程に相なるのが筋道でございまするけれども、しかし、私どもが承知しておるところでは、長年公有林野官行造林等に関係のある県あるいは市町村等では、新しく海のものとも山のものともわからない公団によって、しかも公団は単に出資者というのにとどまる、そういう形式で実施するような点には、非常に大きな不安もあるし、また従来の点で何も特別に問題が生じていなかった問題であるからして、こういう行き方については反対であって、従来通りにやってもらいたいという意見が、国会の請願あるいは陳情の形でもたくさん出てきておる経緯に相なっております。 　こういう過程等から判断をいたしますと、これほど市町村の関係地区について重大な関係のある問題について、自治省や知事、都道府県あるいは市町村との間の話し合いがつかざるままにこの法案を提示する、こういうことに相なったのではないかという判断をするわけですが、その点はいかがですか。

○山崎政府委員　この法案を国会で御審議願いますまでの間に、自治省とも十分意見の交換もいたしましたし、また、町村長会その他市町村の議長会等にも連絡いたしまして、この趣旨とするところ、どういうふうにやるかということを御説明申し上げた次第であります。

○角屋委員　説明をしたというだけで言葉が終わったわけですけれども、その際の状況についてさらにお伺いします。

○山崎政府委員　市町村長会並びに議長会等におきましては、この趣旨を御了承願ったように考えておりまして、市町村長会等から文書で関係のそれぞれのところに概要を徹底さすように流していただいたという経緯になっておるのであります。自治省との間におきましては、数回にわたりましていろいろと協議し合いまして、主要な点についての確認をそれぞれいたしておるという次第であります。

○角屋委員　今の長官のお話を聞いておりますと、お言葉の雰囲気からして、おそらく、都道府県や関係市町村等には全面的賛成というような空気はなくて相当な反対なり強い意見なりもあったのを、この際押し切ってこの二法案を出すというふうな段階になったのではないかというふうに私は判断をするわけです。それが証拠に、今日、都道府県や関係市町村との間に了解がついたものであれば、国会に対して従来の公有林野等官行造林法を存続して実施をしてもらいたいという強い要請が全面的に出てくるはずはないのです。そういう点では、私は非常に軽率にこの問題を取り扱われた感がするのですが、再度この点についてお伺いいたします。

○山崎政府委員　市町村長会、議長会等におきましては、林野庁から、向こうの理事会その他の場合におきまして御説明をいたしまして、今後官行造林法を廃止いたしまして新しい形の造林に移しましても、市町村のいわゆる自主性というようなものはむしろ増すような形になるし、市町村におきましてもまたこのために特別の経済的な負担の増大もないというふうな点からいたしまして御了承を得たように考えておるのであります。自治省につきましては、今後の公有林につきまして、それの振興を林野庁並びに自治省が協力して積極的に進めていこうということ、並びに、従来官行造林におきまして市町村が基本財産の造成というふうな面から与えられておりました分収率等を確保していく、下らないようにしていくということを、自治省からの強い要望もありまして、そういう点は両者で話し合いまして、考え方の一致を見たというふうに考えておるのであります。

○角屋委員　ただいま長官のお話しの、自治省との点については、今年の二月二十一日に、自治省の行政局長藤井貞夫君と林野庁の長官との間に、公有林野等官行造林法の廃止及び森林開発公団法の一部改正に関する了解事項として、三項目にわたる了解点があるように承っておりますが、この際この内容の全文を明らかにしてもらいたい。

○山崎政府委員　お説の通り、二月二十一日付をもちまして、自治省行政局長と林野庁長官の間で了解事項を作ったのであります。 　その第一点は、森林開発公団が市町村との間に締結しますいわゆる分収造林におきまして、市町村の土地所有者としての分収の割合は、官行造林におきます場合と同様に五〇％を標準とするということ、それから、自治省といたしましても、今後いわゆる一般経済林につきましての造林その他の森林経営は市町村が自主性を持って積極的にやっていきたい、従いまして、こういう形の分収造林は水源林地帯に限定して考えていこうということが第一の了解事項であります。 　第二は、今後の公有林野等につきまして、その縮小を促進するような政策は原則としてとらないということ、地方公共団体の林業経営能力の向上をはかっていくということ、公有林野の造林等の資金につきましては、現在農林漁業金融公庫を主体として融資をいたしておるわけでありますが、この長期据え置き融資の拡大をはかっていこうということであります。これは、先ほども申し上げましたように、直営林地等につきましては、市町村みずからの管理経営の能力を向上させまして、みずから自主的な経営をするということが最も望ましいわけでありまして、そういう点を前提としてやっていきたいということ。並びに、公有林野におきましても、いわゆる入会権の山等があるわけであります。これも、この山の性質から申し上げまして、一がいに所有権にまでさかのぼってこれをなくして入会権者等にこれを分割することが望ましいというわけではないのでありまして、この利用の実態その他から見まして、利用権を前提とする生産組合あるいは共同事業という形による生産性の向上というようなものがむしろ現実に適合する場合も非常に多いという考え方に立って、この第二の了解事項を作ったのであります。 　第三は、自治省が公有林野の管理経営体制を整備強化するよう、法制的にもあるいは財政的にも今後努力するということを了解事項として取りつけて、結んだのであります。

○角屋委員　ただいまの長官のお話は、必ずしも文章はそのままではありませんが、大体そういう趣旨の覚書というふうに承ったのでありますけれども、こういう重大な問題については、これは、両大臣の間で、林野庁長官と自治省行政局長との間にまかされてこういう了解事項が成り立ったのか、あるいは、そうではなくて、行政の衝にある行政局長と長官との間で自主的に話をし、まとまったものをそれぞれ関係大臣に話されたという経緯なのか、その辺のところを直接農林大臣からお伺いしたいと思います。

○周東国務大臣　ただいまのお話の覚書と申しますか協定事項は、大体両局長間において与えられておりまする権限の範囲内において今後の運用について相談をし取りまとめたものでございます。

○角屋委員　肝心かなめのところはどういうニュアンスか、ちょっと把握しかねたのですが、両大臣ともこの点については最終的に確認したという意味でございますか。

○周東国務大臣　先ほど申しましたように、権限にまかされた範囲において両方が協定をいたしたのであります。これは当然事後に報告を受けております。

○角屋委員　今お話しの林野庁長官と自治省の行政局長との間における公有林野等官行造林法の廃止及び森林開発公団法の一部改正に関する了解事項、これは、申し上げるまでもなく、冒頭から触れております林業基本問題の答申の方向というものとの間にも私は重大な矛盾が生じてきているというふうに考えますし、また、こういう形で了解したことが、はたしてどれだけの法的権限といいますか、あるいは行政的な責任というのを持つかという問題についても多くの疑問があるわけであります。御承知の通り、林業の基本問題と基本対策の中では、生産政策の内容の中で、分収造林及び官行造林の問題、こういう項を設けまして、そこで、官行造林事業は昭和三十一年の法律改正によってその対象が拡大されたのでありますが、さらにこの方向を強く推し進めるべきであるという見解もある、しかしながら、部落有林野を含めた公有林野の造林のために官行造林の方法をさらに推し進めることは、従来の実績とその林業構造に与える影響とにかんがみ、構造政策との関係において多くの問題がある、今後は、林業経営の主体としての適格性と水源林涵養の意義とに検討を加え、生産政策の目的に沿うのみならず、構造政策の目標にも沿い得るよう考慮すべきである、こういうふうに官行造林事業の問題の項では問題を提起しておりまして、官行造林の事業というものを一方では積極的に推し進めるべきだという意見もこの条項中に入っている。御承知の通り、この答申の書き方については、少数意見については最初の条項のところで書いてあるけれども、本文で書く問題については少数意見というよりも相当にウエートを持った意見としてこれは取り扱われていると思うわけです。従って、過去四十年間やってきた官行造林事業については、積極面と別の検討の面とが今日提起されている。との問題については、林野庁の方にも、最近こういう方面の調査会というか審議会というのができていろいろ検討の過程にあるということを聞いているのに、しかもまた答申の中身から言ってもすぱっとすっきり一貫をした考え方というのは出ておらぬ段階の中で、なぜ踏み切るようになったのかというところに一つの大きな問題があろうと思う。この点一つ明らかにしてもらいたい。

○周東国務大臣　お話でありますけれども、基本調査会における答申というものは一つの指針であります。それについては、答申に基づいて十分に私どもは実際に即して研究をし施策を進めていくべきだと思います。ことに、御指摘のように、官行造林を大いにやるべきだという御意見もありますが、一部におきましては、先ほどから説明いたしましたように、大正九年からやっておりまする官行造林について相当の目的を達し、あとのものについてはむしろ市町村の自主的な経営にまかしてもよいという部分があるわけであります。 　そういうものにつきましては官行造林を一部森林開発公団に移してやりますけれども、ただいまの覚書、協定の中には、そういう場合においても、官行造林においては分収の割合というものが大体フィフティ・フィフティ、五〇％ずつになっておりますが、普通の場合における分収造林にあたっては、金を出した方が六分なり七分で、あとは三分ないし四分という格好になっておる、とれではいかぬ、こういう問題については、一部開発公団に移すけれども、しかし、その分収の割合は、先ほどお話しのように、むしろ官行造林と同じように半分ずつにしていこうじゃないかという話し合いを第一にしている点で、むしろこれは形式は変わっても実態を同じようにしようということの申し合わせであって、私はそれはいい申し合わせではないかと思う。 　さらに、第二点につきまして、いろいろ問題がありましょうが、これらも、やはり、市町村の自営を一ぺんやっているところはそれにまかせて、——ちょっと間違うと、みんな林業経営に関して市町村の持っておるもの、部落民の持っておるものを分割して渡そうかというような誤解があってはいかぬし、それはむしろそのところどころにおける実態に即しつつ、りっぱにやっているものは、あるいはまとめた形において共同の形で共同使用を認めるような方向もよかろうし、また必要があれば場合によってはこれを分けていくということもいいだろう、が、しかし、あくまでも部落あるいは市町村においてりっぱに自営しやっておるものを、ことさらに分けなくて、そうしてこれを共同利用に持っていった方がいいじゃないかということもあろうし、原則としてあまり分けるということにすぐにいかないで、極力原則は分けないでいこうという方針を立てたわけであります。しかし、あくまでもそれは原則ですから、地方によってはそれを分けていくということもあり得ると思いますけれども、あくまでも市町村において自立し自営し直営しておる部面についての実態を見きわめた上で対策を講じようということの申し合わせだと思うのでございます。 　私は、との協定、申し合わせというものは、必ずしもその答申の趣旨に反しているとか反していないとかいう問題ではなくて、今後もさらに実態に即しつつこの運用をうまくやっていきたいということの現われだと思います。

○角屋委員　自治省の方からおいでになっておりますか。

○坂田委員長　あちらの委員会へ出ておられますので……。

○角屋委員　今度の林業基本問題の答申を私ずっと通覧をいたしまして、これはもちろん十分さらに研究をしなければならぬと思いますが、この家族的林業経営というものを構造改善政策の中で相当大きな比重を持って考えてこれを取り上げ、農業等を含んで五町歩あるいは十町歩、こういうふうな家族的な林業経営というものを考える、さらに、単独でやる場合の経済べースの経営規模というものは二十町歩程度以上、こういうふうな構想のように答申の中では出ておりますが、さて、こういう家族的林業経営というものを生み出す山を一体どこから対象を求めるかという問題については、答申の中身を見てみますと、あるいは国有林にこれを求める、あるいは公有林にこれを求める、あるいは部落有林にこれを求める、こういうふうな方向が力点であって、いわゆる財産的に保有しており、需給関係においても積極的に需給の線に協力しない大規模の私有林等の経営者については、これは単に粗放経営等の場合にこれを他に回す場合があるという工合に軽く書いてありますけれども、そういうことで逃げておる。つまり、この林業の基本問題の答申の根本的な欠陥は、何千町歩あるいは何百町歩という大山林を持っておる大山林経営者の問題がいわゆるそれぞれの地域における家族的な林業経営の適正規模を求める場合の山の対象になるのではなくて、国有林や公有林や部落有林にその道を求めようとする。こういう考え方に立っておると私は思っておるのですが、その点は答申の線として間違いありませんか。

○山崎政府委員　お話のありました、いわゆる、民有林の中におきましては、公有林等で入会権のあるような山あるいは地元に使用収益さしておるような山を対象にいたしておるのであります。また、部落有林はもちろん全部この対象になるという形に相なっているのでありますが、大所有者等の持っております森林に対しましては、粗放な経営をなしているような者に対して基本問題の答申では触れられておるということは、お説の通りであります。

○角屋委員　はれものにさわるように、大臣の答弁を聞いておりましても長官の答弁を聞いておりましても、言葉少なく答弁をされるわけです。これは、戦後の農地改革等を考えた場合にも、山の問題をどうするかということが俎上には上りましたけれども、結局これはそのままになって今日に及んでおる。林業基本問題の答申が出る場合には、いわゆるこれからの林業政策として、国有林、公有林、部落有林あるいは私有林等も含めて、国土の総合開発なり治山治水なり、あるいはこれからの経済の発展に見合う生産政策の即応体制なり、そういう問題では、やはり重要な一部面として、大規模の森林経営者の保有限度というものについて、大体は林業独自でやる場合の経済べースは二十町歩以上あればある程度できるということであるから、そういう観点から言っても、これらの問題についても基本問題としては積極的にメスを加えるのかと思ったら、必ずしもそうではない。この辺のところは見解の分かれるところとして逃げられるかもしれませんけれども、とにかく、家族的な林業経営というものをこれから積極的に育成しようとする。その対象は、国有林に求め、公有林に求め、あるいは部落有林に求める。特に公有林、部落有林にこの文面からずっと読んでいきますと積極的に求めようとする方向が出ておる。つまり、今後の公有林政策というもの、あるいは部落有林等の政策というものは、いわゆる家族的な林業経営の対象地として今後活用していくという部面が相当に出て参りまして、公有林野政策なり部落有林野政策としては後退をするということが答申の線としてははっきり出ておるのじゃないかと思いますが、その点はいかがです。

○山崎政府委員　いわゆる現在の所有形態からいきまして、部落有の形態はまあ法律上はないのでありまして、個人有あるいは記名共有という形に相なっておりまして、これはいわゆる入会権の対象の山であるというわけであるのであります。従いまして、その土地を地元等の山村民が共同でと申しますか共同の持ち分によって使用収益するという形にあるわけでありますし、その山林がまたわが国の森林の中で最も生産性が低位にある、これを向上さすことによりまして林業的な生産性の向上と山村民の経済向上に大きく寄与する、第一義的に寄与するというところに大きく取り上げられた観点があるように思うのであります。また、市町村有林につきましても同様に直轄林地と入会権の山というものがあるわけでありまして、部落有林、市町村有林の中でもその入会権のあるような山を今後の対象にして、その生産性の向上と経済の向上に寄与すべきだという観点に立っておるのでありまして、両者とも、この従来の政策がこれによって後退するということは何らないように思うのであります。

○角屋委員　構造政策の公有林野についての対策の条項の中で、「なお、また、合併後の新市町村についてみれば、その建設促進に伴って、財産収入に強く依存するのではなく、税収入を中心として財政の安定化をはかるべきであろう。」、「以上のような観点からすれば、従来のような方針で公有林野直営主義をそのまま拡大することは問題であるように思われる。」、こういうふうな条項が一つありまして、要するに、財産収入部面から税収入部面への移管という問題がここで提起されておるわけです。で、市町村の建設促進法の中では、御承知のように、国有林の払い下げ問題等が条項の中でも出ておるわけですけれども、そういう問題とからんでもこの答申の中身というものが出て参る。なおまた、分収歩合の問題で、従来市町村等の場合には国とフィフティ・フィフティで分けるという問題についても、この答申の中では、それはやはり地代額との問題で十分考えられなければならない、——つまり、これもやはり答申の中身の中では、「利用権の設定について問題となるのは、地代額である。その基準については、さらに検討を要するが、少なくとも、現行の分収造林特別措置法で採用されている基準は引き下げる必要がある。」、これは同様に官行造林の分収の問題についても同様の趣旨で指摘しておると思う。そうしますと、ここの覚書で五〇％を標準とするという問題とも関連し、結局、基本問題の答申では、公有林政策というものは後退さしていこうという考え方に立っておる。ところが、自治省なり都道府県あるいは関係市町村等の大きな反対にあって、当面自治省の行政局長と林野庁長官との間で覚書の取りかわしをやったけれども、この考え方の中身というものは、答申の線から見ると、これは答申の趣旨とは矛盾しているということになろうと私は思う。私どもは答申の問題それ自身についてもいろいろ見解はありまするけれども、少なくともこの答申の線にのっとって今後の林野政策を考えるという立場から言ったならば、地代額の問題あるいは公有林野政策について今後答申の中で考えておる政策から見ると、この了解事項というのは矛盾を生じているのじゃないかと思うのですが、その点を一つ明らかにしてもらいたい。

○山崎政府委員　御説の通り、基本問題調査会の答申におきましては、分収造林の場合におきまして土地所有者の取り分というものが多いじゃないかというふうに抽象的に述べられておるのであります。分収造林は、分収造林特別措置法によって行なわれ始まりましたものももちろんあるわけでありますが、長い昔からの慣習的なものによりまして民有林で分収造林が行なわれてきたというものもあるのであります。それらの分収率は非常に地域々々でまちまちでありまして、高いものは半分あるいは半分を越すというふうなものも現実には見受けられるのでありまして、抽象的に考えますと土地所有者の取り分が高いのではないかというふうに指摘されておるのであります。で、従来の官行造林におきましても、市町村に対しましては五〇％の取り分を認めておるのでありますが、私有林に対しましては四〇％を標準とするということにいたしておるのでありますけれども、それぞれ実態に応じた考え方はとっておるように思うのであります。ただ、市町村に対しまして五〇％を標準とするということは、やはり、出発当初におきましては国が市町村の基本財産の造成という点を強くその目的としたこと、また、この始まる当時に造林事業に対する補助制度もようやく生まれたような段階でありまして、造林事業に対しまする補助は、当時は市町村にだけ行ないまして一般私有林には行なわなかったというふうな関係等からいたしまして、との市町村に特別のめんどうを見ていくという制度をしいたわけであります。従いまして、市町林に対します分収という問題は、また一般の分収率とはやや異なった制度のものから出発しているというふうにわれわれは考えておる次第でございます。 　で、今後におきます分収率の問題でありますが、これは、それぞれの場合に応じて、負担関係、地代等を計算いたしまして決定していくつもりであるのであります。私有林に対しましては標準的には三割ないし四割程度の分収率であるというふうに考えておりますが、ただ、市町村に対しましては、特に従来からの経緯もあり、市町村の財政というものに寄与していくという面も考えまして、従来のような五〇％を標準とするという考え方に立っておるのであります。また、従来の官行造林におきましては、その対象としております土地は、必ずしも水源地帯の散生地、無立木地、粗悪林地等に限定されるのではなしに、一般の里山の経済林地等も対象といたしまして官行造林というものを行なってきたという形からいたしまして、分収造林特別措置法の制定以来、そういう土地に対しましてやはり山村民が分収契約のもとに分収造林を進めていくということを私たちも主張いたしておるわけでありまして、そういう場合に、同じような経済的な林地に対しまして国の施策と山村民のやっていこうとする分収造林とが分収率等の面で相そごするというふうなところに、この従来の官行造林事業の大きい問題点が残されておったようにも考えておるのでありますが、今後それをはっきりと対象地を区別いたしまして、今後の公団の行ないます分収造林は奥地の水源地帯、しかも散生地、無立木地というふうな一般のなかなか手の及ばないところに限定をしてやっていくというようなところからいたしまして、両者の従来のような食い違いと申しますか、そごというようなものは起こってこないというふうに考える次第でございます。

○角屋委員　林野庁は、自治省等と話し合う場合、あるいは大蔵省と話し合う場合に、基本問題調査会の答申の考え方もこれあり、市町村との分収歩合については国が六割、市町村が四割という線で話し合いをしたところが、地方自治団体からの強い反対等も出まして、そして結局分収割合は五〇％を標準とするというところで了解を双方にしたというふうに伝えられ、しかもこの点については大蔵関係では非常に強い不満を持っておるということが言われておるし、同時に、基本問題調査会の事務局等では、この了解事項というものは基本問題の答申の線から矛盾を生じておる点である、こういうふうな指摘もあるやに聞いているのですが、それらの点について一つ明らかにしてもらいたい。

○山崎政府委員　お説のような経緯はないように考えております。関係の方面ともこの点については十分に打ち合わせをいたしておる次第であります。

○角屋委員　林野庁の方が当初六割・四割で話し合いをするということは全然なかったのですか。

○山崎政府委員　先ほど申し上げましたように、私有林等に対しましては三割ないし四割程度のものが大体標準になるものでなかろうかということで打ち合わせを進めておったのでありまして、市町村有林等に対しましては、やはり従来の経緯等を勘案した分収率を考えなければいかぬというふうに考えておったのであります。

○角屋委員　それならば、第一項のところで、分収歩合は五〇％を標準とするという非常に微妙な表現でなくて、五〇％を確保するなりあるいは従来通りとするというふうにしなかったのか。そういうことでなくてなぜこういう非常に微妙な表現を使われたのか。当初から六割・四割等の折衝もなく、最初からこの点について従来の官行造林で実施してきた点と既定方針において変わりがないということならば、それは従来通り、あるいは五割を確保するということが明記されてしかるべきだと思うのですが、私どもが聞いておる経過は必ずしもそういうふうには承っておらない。また、答申の考え方の線から言っても、この点はやはり逆に矛盾を生じておるところだと思う。いかがですか。

○山崎政府委員　この了解事項の標準とするという書き方は、既往の公有林野等官行造林法におきましてもこれと同様な書き方をしておるというところからそういう表現を使ったわけであります。

○角屋委員　大正九年以来実施してきた公有林野等の官行造林法を廃止する考え方に最終的には踏み切ったわけですけれども、当初この問題を考える場合には、森林開発公団の仕事もだんだんと先行きなくなってきた、これの延命策も考えていかなければならぬ、かたがた、従来から四十年近くやってきた公有林野官行造林等についても別に問題があったわけでないので、これもやはり存続をしていくという形の二本建の考え方が当初折衝の段階であったのを、大蔵省の方でこの際いずれかに一本にすべきであるというような意見から、一方は法案を廃止し、新しく肩がわりとして森林開発公団にやらせるというふうな経緯になったと聞いておるのですが、その辺のところはいかがですか。

○山崎政府委員　林野庁におきましてこの問題をいろいろ検討する過程におきまして、お話のような問題も出たのでありますが、しかし、今後の水源林造林を重点に置いていくというような考え方からいたしまして、この提案したような次第に林野庁としてもなったわけであります。

○角屋委員　今度の二十三万ヘクタール近くの中身を見ますと、その中の約九万ヘクタールが公有林野であり、さらに私有林が大体九万ヘクタール、あと残りが部落有林というふうに一応予定としてはなっておるわけです。先ほど来、四十年やってきた官行造林等を廃止する考え方の中に、だんだん分散をし零細化してきたと言うけれども、しかもまた、反面、こういう公団で実施する場合の実際の受益率というものから考えて採算がとれるのかという考え方については、そうは言っても、農林大臣の指定する地域というものは大体市町村を単位に考えておるのだから、分散といってもほほまとまった地域にあるのだという考え方もまた一方では述べておる。いずれにしても、公有林野等官行造林法で実施をする部面と、森林開発公団の延命策という毛のもあるならば、そういう面でそれは調整をとって、二本建というものも一つの考え方だというふうに思うのですが、それをなぜすぱりと一方をやめ一方を踏み切ることになったのか、そういうことになった基本的な理由はどこにあるのですか。

○山崎政府委員　これは、当初にも申し上げました通り、今後の対象としております水源地帯の造林というものが零細化され分散化される、しかも必ずしも国有林の管理機構と地域的にも同一でないというふうな実態にあるのでありまして、そういう点からいたしまして、両建という方向でなしに、やはり新しい観点に立ちまして、市町村等の非常に向上しつつある造林能力というものも活用し、市町村の自主的な経営というものをそこに織り入れてやっていくのが最も適当だというふうに考える次第であります。

○角屋委員　森林開発公団の理事長にお伺いしたいのですが、今度この法案の説明等を見ますと、公団の職員を若干増員をいたしまして、そうして従来官行造林でやってきた部面の仕事をこれからやっていくという、しかも、総計の人数にいたしましてたしか百七十四名でしたか、そのうち直接造林関係は六十数名だったかと思うのですが、全国五カ所に支所を作り、九カ所に出張所を作るという、そういうふうな形で、理事長以下役職員もあり、実際に手足になって働く人数というものはごく少数という形の中で、今後九年間にわたって二十三万町歩のいわゆる水源造林というものを責任を持ってやっていけるという自信があるのかどうか。さらにまた、単にこれは金を出すというだけならば農林漁業金融公庫の造林融資等の方法でいけるわけですけれども、危険分散もやはり一部負うのだ、監督指導もやるんだというようないろいろな考え方を述べておるようですけれども、そうなってくると、やはり、主伐期までに三十年なり四十年なりという長い過程のうらには、風水害あり、火災あり、あるいは病虫害あり、いろいろな問題が生じてくる。そういう問題も十分監督指導し、あるいは状態を厳密に把握しながら、しかもこれは里山でなくて奥地の水源造林だという場合に、そういうことも十分把握しながらいわゆる責任を持って国から森林開発公団に出資した金でもってやっていくという、そういう体制に見合った十分の成果をあげ得るのかどうかということについては、私は大きな疑問を持っておる。今日国有林野事業として全国的に営林局を持ち、営林署を持ち、あるいは担当区事業所等を持っておる体制の中で官行造林等に直接関連しておる者がそれを消化していく場合と、まるまる合わしてみても百七十数名でもって、全国に五カ所の支所や九カ所の出張所を持つ程度で、長い年月にわたるそういう事業というものが一体責任を持ってやっていけるのかどうか、この辺のところについて一つお伺いしたいと思います。

○石坂参考人　ただいまお尋ねの点でございますが、今正規職員として予定されておりますのは、お話の通りの数字でございます。なお、事業実行上必要があれば、労賃による支払いの職員を臨時雇用するということも認められております。それから、各府県に若干名ずつの嘱託をいたしまして、仕事に協力していただく、こういうことに相なっておりますが、私の方といたしましては、法律がいよいよ実施されますれば、その担当機関になるわけでありますが、そういう暁には、林野庁の方針に従いまして、林野庁の指導と各県の協力、それにまた当該市町村等の協力を得まして、全力を尽くして努力いたしまして、与えられた使命を完遂するようにいたしたい、かように考えておるわけであります。 　　　　　————◇—————

○坂田委員長　この際お諮りいたします。 　理事中澤茂一君より理事を辞任いたしたい旨の申し出があります。これを許可し、その補欠を委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂田委員長　御異議なしと認め、石田宥全君を理事に指名いたします。 　午後一時三十分より再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後零時四十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時三分開議

○坂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　森林開発公団法の一部を改正する法律案及び公有林野等官行造林法を廃止する法律案に関する質疑を続行いたします。 　角屋堅次郎君。

○角屋委員　午前中に自治省と林野庁との関係の問題について質問申し上げたのですが、この際・公有林野等官行造林法の廃止と森林開発公団法の一部改正に関する了解事項をあすの開会の冒頭に資料として提示願いたいという点についてはいかがですか。

○山崎政府委員　提出いたしたいと思います。

○角屋委員　自治省の行政局長の藤井さんの出席を求めたわけですけれども、都合でお見えにならなくて残念でありますが、行政課長が見えておりますので、お伺いしたいと思います。 　詳細に繰り返して述べることは避けたいと思いますが、御承知の通り、農林漁業基本問題調査会から林業基本問題に対する答申が出ました。この答申の中で考えておる公有林野政策、これは、地方自治体との関係において、率直に言って自治省としては相当に問題のある中身だと思うのでありますが、それは後ほどに譲りまして、両者の了解事項が二月の二十一日に交換されたわけです。この交渉の最初のすべり出しの日はいつから始まって、どういう姿で話し合いがなされて最終的に二月二十一日に了解事項としてきまったのか、との点自治省側からその経過をお話し願いたいと思います。

○岸説明員　公有林野等官行造林法の廃止と森林開発公団法の一部改正に関する折衝の経過でございますが、ただいま私どもの方に何月何日という厳密なる控えがございませんので、日にちの点は今明確に申し上げるわけにいかないのでございますが、これは、従来の各省間の法案折衝の慣例に従いまして、これを提案になられます林野庁の方から両法案を添えて私どもの方へ協議があったわけでございます。私どもといたしましては、その際に初めて、従来ございました公有林野等官行造林法がこの際廃止になるということを承知したわけでございまして、地方公共団体の立場、地方公共団体の利害を代表して各省に対しまして意見を申し述べております立場からいたしまして、これにつきまして、いろいろ、私どもの疑義とするところ、あるいは私どもの考えておりますことを申し述べたわけでございます。それに対しまして、これは数回にわたる折衝でございましたが、その数回にわたりますところの折衝を通じまして、私どもの疑義とするところにつきまして、林野庁長官初め林野庁の方から詳細な御説明があり、地方公共団体の立場から考えましても、地方公共団体にとりまして不利になるようなものではない、こういう判断に到達したわけでございます。そこで、私どもが疑義に思いましたところ、あるいはその折衝の過程において明らかになりました点を、後の参考にいたしますために、一応了解事項として記録にとどめた次第でございます。

○角屋委員　行政課長ないしは行政局長の方では、林業関係の基本問題の答申の地方自治体に関係の部分、大きく言えば自治省の分については一応検討されたことがございますか。

○岸説明員　検討いたしております。あの調査会におきまして、やはり地方団体の代表の方が委員にお加わりになっておるわけでございます。また、自治省の方では、私ども行政局ではございませんで、財政局長が幹事に入っておるわけでございますが、幹事を通じまして、あるいはまたそういう地方団体の代表の方々を通じまして私どもの意見も述べてきたわけでございますが、必ずしも私どもの意見が全面的に取り上げられておるとは率直に申しまして申せないかと思います。従いまして、その答申が出ました後におきましても、さらに詳細に検討いたしまして、あの答申に基づきまして法案化されてくる、あるいは立法化されてくる際に、重ねて私どもの意見を述べたい、こういう考えであるわけでございます。

○角屋委員　答申全体を流れる考え方というものについては、午前中も私の受け取っておる点を申し上げたのですが、私は、率直に言って、今後のわが国の林業政策というものの中では、構造改善政策としての家族林業経営を主体にした構造改善をやる、その対象の山を、あるいは国有林に求め、あるいは公有林、部落有林に求める、こういう考え方の中で、やはり公有林野政策というものには相当修正が来るんじゃないかということを答申から受け取るわけであります。しかも、答申の中では、「地方公共団体の林業経営はきわめて不十分な実態にあるように思われる。そして、このことは同時に、公有林野が林業経営の発展を通じて地方公共団体の財政に安定的に寄与するという役割を十分には果していないということを物語るものであろう。なお、また、合併後の新市町村等についてみれば、その建設促進に伴って、財産収入に強く依存するのではなく、税収入を中心として財政の安定化をはかるべきであろう。」、こういうふうな答申の一部があるわけでございますけれども、これは、御承知のように、新市町村建設促進法との関連の中で、国有林野関係の払い下げ問題、こういうものが示されておるわけでありますけれども、この法律そのものも三十六年六月で期限が切れる。林野庁と自治省との話し合いでこれをさらに延期するような話し合いも進んでおるように聞いておるわけですが、こういう従来の財産収入から税収入を中心にした財政の安定化というふうな問題は、自治省としてこれをどういうふうに受けとめ、どういう見解の上に立っておられるのですか。さらにまた、今申しました新市町村の建設促進法の今後の問題についての見解をお伺いしたいと思います。

○岸説明員　ただいま御指摘の答申の関係部分でございますが、国有林野もさることながら、公有林野につきましても従来の公有林野というものの政策を相当変更しなければならないかに受け取られるような事実もございます。しかしながら、また、市町村の林業経営能力というものに対しまして疑義をさしはさむような部分もございますが、これはもちろんそういうお考えが十分成り立つものであるということは事実であり、権威のある方々の御判断といたしまして、私どもも謙虚に反省して参りたいと思っておる次第でございます。私どもといたしましては戦時中あるいは戦後の六・三制等の急速なる実現のために、公有林野が非常に荒廃をいたしまして、いろいろ御指摘な摘り御批判を受けるような事態がありましたことは、これまた事実でございまして、これは率直に認めて参りたいと存じますけれども、その後、やはり、林野を持っております市町村におきましては、十分それらの点に反省をいたしまして、最近では市町村の公有林野経営能力というものもかなり向上して参っておる。私どもは、それを前提にして物事を考えて参りたい、また、そういう市町村の公共団体の公有林野経営能力をさらに伸ばす方向において考えて参りたい、こういう考えでおるわけでございます。ただいまの地方財政の構造からいたしまして、将来は、税収入を中心にいたしまして、この林野収入というような財産収入はむしろ従的なものになるべきではなかろうか、こういう御指摘でございます。これは、もうすでに戦争前から、具体的に申しますと昭和十五年の地方税制の改正以来、従来は基本財産というものを中心にして参りました地方財政構造というものが税中心のものに変わるということになって参りまして、これは一般的な傾向としては否定できないところであろうかと存じます。しかしながら、やはり、山村におきましては、このすぐれたる公有林を経営いたしまして、それの収穫によりまして充実した地方行政をやっておりますところも多々ございまして、一般的には税が中心となるといたしましても、そういう個々の地方団体の特殊性に応じて、やはり、林野収入、財産収入というものも重要なる財産の基礎になる地方団体もあるわけでございまして、これはそういうものとして尊重し、また、その管理が適正に行なわれるように指導して参りたいと考えておるわけでございます。 　新市町村の建設促進法につきましては、御指摘の通り、本年の六月三十日で失効いたします。これに対します考え方といたしましては、従来の合併の促進あるいは紛争の処理というものにつきまして、それに関する部分につきましてはこの六月三十日限りで失効させる、しかしながら、新市町村の建設に関しますものにつきましては、まだその途上にあります部分もかなりあるわけでございます。まだ完成の域に到達いたしておりませんので、さらに五年間延長して参りたい、こういう方針で法案を提案している次第でございます。

○角屋委員　大蔵省の宮崎主計官がおいでになっておりますが、公有林野等官行造林法を廃止する法律案並びに森林開発公団法の一部を改正する法律案の提案前における検討段階においては、今まで四十年近くやってきた官行造林の問題については、これはこれとして引き続きやり、さらに、森林開発公団法の一部を改正して、との方面でも新しい水源林造林等について取り上げていくと、当初、午前中の質問でも長官が答えておりましたが、二本建の考え方というものを林野庁としても検討した。ところが、大蔵省の方から一本にすべきであるという強い要請があって、最終的にこの法案の提案の形になったというふうに承っているわけです。その経過について大蔵省の方から承りたい。

○宮崎説明員　ただいまお尋ねの点でございますが、大蔵省としましては、本件につきましては三十六年度の予算要求としてお話を受けたわけでございます。その際に、水源林を中心とします今後の造林面積が非常に増大をする、これに対して相当積極的に何か新しい方策を立てなければならぬということで、先ほど角屋委員の御指摘のような方向で林野庁の方の要望があったわけでございますが、もちろんその段階におきましてはいろいろの方法というものが考えられる。たとえて申しますと、従来通り全部官行造林でやる、これも一つの方法でございます。それから、水源林造林につきましては、もともとは公共事業の補助事業として実施しておったものでございますので、そういったものでやるというのも一つの方法である。それから、森林開発公団というのを使ってやるというのも一つの方法である。そこで、いろいろ議論があったわけでございますが、制度としてはっきりしたものにするのであれば、やはり、あちらもありこちらもありということは好ましくないのではないか、むしろ、方向としてやるのならば、どれか一つの方法にまとまってやったらどうかというのが私どもの意見であったわけであります。結局、折衝の過程におきまして、森林開発公団一本でやりたい、こういう意向であったものですから、それを尊重して三十六年度案をきめる、こういう形になったわけであります。

○角屋委員　再度今の点についてお伺いしたいのですが、いろいろの方法がある、最終的に今のような提案の方式をとったということですが、他の方法についてこれでは絶対にだめなんだという基本的に反対の理由があって最終的にこうなったのではなくて、すっきりする、一本化するという意味においてこういう方法になった、こういうふうに理解していいわけですか。

○宮崎説明員　結局、経過として申し上げたのでございますが、比較をいたします場合には、各制度ごとの優劣ということになるかと思います。その場合に、たとえば補助事業を例にとってみますれば、補助事業というものは、従来やってきたのですから一つの実績もあります。しかし、これについてはいろいろまずい点があって官行造林に切りかえたということになっておりますので、そういうものを個々に比較検討いたしますと、やはり公団方式が一番望ましいという結論になったわけでございます。

○角屋委員　後ほど有馬委員の方からまたさらに質問もあるようですし、時間の関係もありますし、いずれまたわれわれの方の委員から大蔵、自治関係の出席を求めてやられる機会ももちろんあるわけですから、この問題について詳細にさらに追及することは差し控えたいと思います。 　ただ、この際、自治省と林野庁との間で取りかわされた了解事項というものについて、大蔵省はおそらく最終的に了解事項ができた段階では相談にあずかったのではないかというふうに思う。この点いかがですか。

○宮崎説明員　了解事項という問題につきましては最近お話を受けております。森林開発公団の予算の問題は、これから法律が通りますと私どもの方に協議が参ることになっております。その際にそういった趣旨も十分尊重しながら検討して参りたい、こういうふうに大蔵省としては考えております。

○角屋委員　私どもの承っておるところでは、公有林野政策の今後の問題とも関連をして、いわゆる森林開発公団と市町村との間に締結する規定に基づいた分収造林契約というものの場合の市町村の土地所有者としての分収割合を五〇％を標準にするというこの条項の問題については、当初林野庁も国が六〇％、市町村が四〇％で考えたやに聞いておるわけですけれども、大蔵省もその点では五〇％標準ということで強く反対があったやに聞いておりますが、その点はいかがですか。

○宮崎説明員　この公団のやる事業につきまして分収割合を何％でやるという御要求はございませんでした。分収造林法というものがあって、それによってやる、——それは、もちろん、私どもとしましても、分収造林法そのものも勉強いたしておりますから、通常どのくらいの割合であるかということは承知しておりますけれども、このパーセントでやるという画一的なお話は受けておりません。今度、今の覚書の趣旨によりまして、公有林の分につきましては従来官行造林でやっておったところよりも不利にならないようにというような覚書の趣旨だと了解いたしておりますが、これも地方財政という点から見ますれば一つの理由があることであろうと思います。ただ、一方からいきますと、大蔵省としましては、森林開発公団の資金の問題、採算の問題等も注意しなければなりませんから、そういう点とあわせて検討いたし、そして実際の事業が円滑にいくように措置をいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○角屋委員　この問題について長官にお伺いしたいわけですけれども、今自治省関係あるいは大蔵省関係のお話を聞いたわけですが、一体、この了解事項、これはどの程度の規制力を持っておるというふうに理解すべきものでしょうか。

○山崎政府委員　この法律が成立いたしました場合には、事務当局といたしまして、この線によって——自治省とはこの線で了解が成立いたしておりますので、大蔵省その他の方面とこの線によって実行できますように資料その他を整備いたして十分に打ち合わせして参りたいと思っております。

○有馬（輝）委員　私は、あとで開発公団の方にお伺いいたしたいと思いますが、ただいま覚書の問題について角屋委員から質問がありました点について、御答弁で納得のいかない面がありますので、最初にこの点について自治省にお伺いをいたしたいと思います。 　少なくともあの覚書を林野庁長官と取りかわされた際には、この線で今後推進していくという自治省の態度があったと思うのであります。にもかかわらず、一方では、先ほど角屋委員からも指摘がありましたように、基本問題調査会の答申とは完全に背離をいたしております。少なくとも、基本問題調査会の答申は、今後の林野行政に対して政府はこうあるべしということで、政府の善処を要望いたしておりますし、また当然政府にはその方針を実行していく責任があろうかと思うのであります。にもかかわらず、長官なり自治省の一部の者が、この政府の基本方向を定めたものについて、勝手に違うような覚書を交換してもよろしいものなのかどうか、その点について自治省の見解をお伺いしたいと思います。

○岸説明員　まあ、よろしいか悪いかという問題じゃございませんで、私どもといたしましては、私どもの考えを、先ほど申しましたように、幹事なりあるいは委員の方々を通じましていろいろ述べたわけでございまして、私どもといたしましては、公有林野につきましては、地方公共団体の森林経営能力というものを尊重し、その前提に立ちまして林野政策を行なってほしい、こういう考えを持っておるわけでございます。もちろん、基本問題調査会の答申につきましては、先ほども申しましたように、権威ある方々の御意見といたしましてこれを尊重して参らなければならないと思うわけでございますけれども、この答申を実現して参ります具体的な方法につきましては、法律なり予算措置なり、そういう形になって現れてくるわけでございます。その最初の現われとして公有林野等官行造林法廃止という問題が出てきたわけでございますが、その際に、私どものいいとする点をいろいろ述べ、主務官庁でありますところの林野庁のお考えをただしましたところ、林野庁としては、この了解事項にありますようなお考えで今後の公有林野の問題を考えていくんだ、こういうお話でございましたので、そういうことでございますれば私どもとしても異存がございませんので、この点を明確に文書にした次第でございます。

○有馬（輝）委員　行政府が口先でいいかげんなことを言ってもらっては困る。あなたは基本問題調査会の答申を尊重すると言うけれども、その答申の内容と違った覚書をあなた方は交換している。それについてあなた方ば責任を持っておるのか。あえて基本問題調査会の答申を尊重するんだと言いながらも、内容は違うけれども、ちゃんとあなた方は十分な話し合いをやって、そうしてあの覚書を交換しているんだから、その覚書についてはこれを実行する責任がある。どっちか一方が廃棄されなければならない。尊重すると言うが、尊重してないじゃないですか。その点どうなんですか。いま一度明確な答弁を願います。

○岸説明員　私どもといたしましては、公有林野につきましては、地方公共団体の立場というものを尊重いたしまして、その自主性を高め、またその森林経営能力を向上する、こういう方向でやっていただきたいと思う、これに対しまして林野庁としてはどういうお考えであるかということを、私どもは繰り返しお尋ねしたわけでございます。それにつきまして、林野庁としては、全くその通りであって、基本的にそういう考えで今後の公有林野政策を進めて参りたい、こういうお話であったわけであります。それでは農業基本問題調査会の答申と矛盾するではないかということも、御指摘を待つまでもなく、私どもといたしましても問題にしたわけでございますが、その点につきましては、答申の幅の中においてこういう政策はとれるのだ、こういう林野庁の方のお話でございましたので、その点を明確にしていただいた次第でございます。

○有馬（輝）委員　林野庁もけしからぬけれども、あなた方が林野庁に責任を転嫁するのはなおけしからぬ。幅の中でなんというような言葉は何ですか。まるっきり違っているものを、幅の中で解釈してなんて、そういう態度で行政をやってもらっては困る。同じですか。幅の中で解釈できることですか。基本問題調査会の答申と、あなた方が交換した覚書と幅の中で一緒のグループの中に入ることですか。御答弁願います。

○岸説明員　その点は、私どもも当初は非常に問題にし、疑問にしたわけでございます。林野庁の方のお考えといたしまして、公有林野につきましてはこういう政策をとって参るのだ、こういう繰り返してのお話でございますので、私どもはその線でお願いしたわけでございます。

○有馬（輝）委員　あなたのところも一つの省なんですよ。責任官庁なんです。よそ様がどう言ったからといって、林野庁がこう言ったからといって、納得のいかないものでも——あなた方はただ判こを押しただけではない。覚書をあなた方の責任において林野庁と取りかわしておるのです。今みたいな答弁では納得いきません。明確にして下さい。あなたで答弁できなければ大臣からその点についてはっきりさせて下さい。答弁ありますか。それともあの覚書は取り消しますか。

○岸説明員　私どもとしては覚書は取り消す意図はございません。繰り返し申し上げることになるわけでございますけれども、自治省といたしましては、地方公共団体の立場を十分に尊重いたしまして、そこに述べられておりますような方向で今後の公有林野政策をやっていただくことを希望しておるわけでございます。しかしながら、主務官庁はあくまでも林野庁でございますので、その林野庁が別の政策をおとりになるということになれば、これはそこで調整が必要になっても参るわけでございますが、私どもの希望と林野庁がおとりになる御方針とが一致したわけでございますので、その点を確認するために文書にしたわけでございます。

○有馬（輝）委員　あなた方が地方自治体のために粉骨砕身しておる事実については十分承知いたしておりますし、また、そうなければなりません。しかし、すっ裸になって何でもやっていいんだということと、粉骨砕身という意味はちょっと違うんです。あなた方は町の人とは違うんです。大事な行政についての責任を持っておるわけです。それが今みたいないいかげんなことをやってもらったのでは、行政全般についてあなた方にまかせておくわけにはいかない。今みたいな答弁では納得がいきませんから、この問題については責任ある方から再度問題を明らかにして、覚書は廃棄する覚えはありませんという答弁でありましたが、それならば、基本問題調査会の答申は私たちは軽視いたしますということを言うか、どちらかはっきりさせてほしい。

○川俣委員　関連して。 　自治省の行政課長にお尋ねいたしておきますが、ただいまの答弁中に、公有林、官行造林を持っております自治体に損害を与えない意味でこの契約を結んだ、こういうことでございますが、この公有林野等官行造林法が廃止になるということは、既存の契約を解消するというお含みでの御答弁でございますか。既存の契約を解消するということにも同意を与えたということになるのでございますか。その点を明らかにしてほしいと思います。

○岸説明員　この公有林野等官行造林法が廃止されます前に地方公共団体との間に締結されました契約につきましては、なお従前の例によることになっておりまして、それを廃止するという趣旨ではございません。将来の問題として考えておるわけでございます。

○川俣委員　従来の契約、——あなたは御存じないのではないですか。この造林計画というものは、御承知のように、一年や二年、三年で植え付けられるものではありません。五年、十年という長きにわたって植林が行なわれるわけです。契約を始めてまだ一年か二年よりたっていないところもあるわけです。これが解約になりますと、すでに地上権を設定し、そういう町村計画が立っているわけです。それが解約になるということは重大な影響を与えるというふうにお考えにならないかどうか。あたりまえと考えているか、影響がないと考えたか、与えると考えたか、その点明瞭にしてもらいたい。

○岸説明員　従来の公有林野等官行造林法に基づく契約は解約にならない、こういう前提で私どもは了解しておるわけでございます。

○川俣委員　その点ははっきりしているのですか。今のあなたの答弁でよろしゅうございますか。自治省代表としての答弁と理解してよろしゅうございますか。この点はっきりしてほしい。今あなたの答弁なされたことは、あなた個人の答弁か、自治省を代表しての答弁か、お聞きしているのです。

○岸説明員　私どもは、公有林野等官行造林法を廃止する法律の附則第二項におきまして、「この法律の施行前に公有林野等官行造林法に基づき締結された契約については、同法は、なおその効力を有する。」、この規定を根拠にいたしまして、先ほどお答えいたしましたように了解しておるわけでございます。

○川俣委員　再確認いたしますが、当然既得権を侵害しないという立場で御理解になったと理解して——既得権を侵害するということになりますと、国と民間との契約を一方的に破棄することは憲法に違反をするから、従ってその効力は存続するのだという理解に立ったものと理解しますが、御異議ございませんか。

○岸説明員　非常にこまかい技術的な点は私どもといたしましてよく存じませんが、基本的にはそういう了解のもとにこの法案に賛成をいたしておるわけでございます。

○川俣委員　そうすると、解約を強要されるようなことはない、こういう理解でございますね。

○岸説明員　私どもの方の理解はさようでございます。

○有馬（輝）委員　次にお伺いいたしますが、けさほどの角屋委員の質問に対しまして、木材のそれこそ前代未聞の高騰に対する措置として長官からいろいろお話がありました。また大蔵委員会でもこの問題に対する私の質問に対して御答弁がありましたけれども、何とか時期的にはずれるかもしれないけれども努力するという意味でありましたが、それでは急激な高騰に対して即効のある手だてにはならないと考えております。 　それで、ここでお伺いいたしておきたいと思いますが、すでに官行造林による造成された木も主伐期に入っておりますし、林野庁としては努力するというのはどの程度の増伐をやって、それがどの程度に作用すると見込んでおられるのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。あわせて、この前お話しになりましたような輸入増でもってこれもまかなえるのかどうか。今の点について、いわゆる増伐の石数、それから輸入の見込み、これについてあわせて御答弁をいただきたいと思います。

○山崎政府委員　当初に輸入の問題についてお答えいたしたいと存じます。三十五年度におきます輸入は大体二千万石強であろうかと考えておるのであります。三十六年度におきましてはそれが約三百六、七十万石程度は増加できるのではなかろうかというように考えておるのであります。この増加いたしますものは、御存じのようなソ連材のソ連からの輸入が増加量の約半分に近いものでありまして、残りはラワン材及び米材であろうかと考えております。最近の木材需要におきまして問題になります点は、特に建築用材の増大、あるいはパルプの需要の増大というふうな問題であるのでありますが、建築等の部門につきましては、このソ連材というようなものが国内の需給に及ぼす影響は必ずしもそう大きくないというふうに考えられるのであります。と申しますのは、樹種の関係等が一番主要な点であるのでありまして、製材としては相当大きいウエートを持つのでありますが、建築用材としてはそれほど大きい影響は持たないように思います。なお、アメリカからの輸入につきましては、従来丸太が主として輸入されたのであります。三十六年度におきましてはツガの柱角というものが相当大幅に輸入されるのではないかというふうな機運に相なって参ったのであります。と申し上げますのは、アメリカのツガの柱角等を日本に輸入いたしましても、大体コストは引き合うというふうな段階に相なって参ったのでありまして、そのために、主要な商社等も、アメリカ西海岸等に一、二の工場を自分の経営下に置くというふうな問題も進んでおるのでありまして、これが今月あるいは来月等からかなり量が入り始めるというようなことで、これが国内の木材価格に与える影響もあるのじゃなかろうかというふうに考えておるのであります。 　それから、国内におきます増伐、特に国有林の伐採増加の点につきましては、いろいろと昨年の秋以来経営計画について検討を加えておるのでありますが、先般企画庁から発表されましたように、大ざっぱな見当で二百万立方メートル、石数にいたしまして七百万石強程度のものは三十六年度以降継続して従来よりも伐採増加ができる。しかし、そのためには、もちろん前提とする造林事業の技術的なあるいは量的な拡大が必要なわけでございます。そういうものを前提にいたしますならば、その程度のものはできるのじゃなかろうかという大見当を立てまして、現在全国の経営計画区ごとに検討を続けておる段階であるわけでございます。今月あるいは来月、おそくとも来月じゅうぐらいには結論を得たいと思っておる次第であります。そういうふうにいたしまして、木材供給量は三十五年度に比較しまして約三百万石程度の増加が期待できるように考えられるのであります。 　木材の需要増加は従来とも国民所得の増加等と並行いたしまして見ておるのでありますが、年によってその増加量には何ぼかの変動はあるのであります。増加いたします数量が過去の実績におきましては三百万石ないしは三百五十万石程度のところのように統計的にはなっておるのであります。輸入材がほんとうに入り始める、あるいは国有林等の増伐というものも現実に伐採が始まるというふうな段階に入って参りますと、現在の木材価格というものが落ちつくということには貢献するものだというふうに考えておる次第であります。

○有馬（輝）委員　今の御答弁で問題が二つあろうと思います。あとの方から申し上げますと、現在までの実績からいたしまして、三百万石なりあるいは三百五十万石の増であろうという推定を立てていらっしゃるのでありますが、この推定自体に問題があるのじゃないか。少なくとも、確かに国民経済が伸びまして、おっしゃるように所得の伸びに広じて木材需要も増加する。しかし、これは時期的な問題があると思うのです。年によっては変動があるというお話でしたけれども、現在までの過去十年なら十年の実績と、ことしから来年、再来年の伸びというものについては、大きな別なファクターが加わっておる。だから、とにかく建築屋さんでも一週間先の見積もりはできない、こういう状態になっておる、こう考えております。 　それと、いま一つは、やはり営林局署の払い下げの単価について問題があるのじゃないか。これを現状通り続けていかれるつもりなのかどうか。もし続けていかれるとすれば、私は、今長官が言明されたような価格の安定に対する作用というものは、この点で非常に減殺されるのじゃないかと思う。この単価に対する一般需要者の批判という毛のについては、長官御自体がよく御存じのはずです。この点についてあわせて御答弁いただきたいと思います。

○山崎政府委員　国有林におきます木材あるいは木炭も同様でありますが、売り払いの価格につきましては、その時点におきます時価によって売り払うということが原則として考えられて行なわれておるわけであります。その時点におきまして一般的に売買されております価格というものをどこまでももとにして売り払っていかなければいかぬということは当然のことのように考えておるのであります。これを故意に一割とか二割引き下げるというふうなことは、これはやはり重大な法律上の問題として考えていかなければいかぬわけでありまして、われわれとしては、現状においては時価を基準にして売り払っていきたいというふうに考えております。

○有馬（輝）委員　造林量についても伐採量についても、長官の権限でできるのじゃないですか。その点……。

○山崎政府委員　伐採量につきましても、国有林の経営規程にございますように、生産の保続というものを前提として考えられなければいかぬということに相なっておるわけであります。長官限りで自由に増減するという趣旨のものではないということをお含み願い 　たいと思います。

○有馬（輝）委員　野放図に権限を与えられておるということを私は言っておるのじゃないのです。必要最小限度の裁量というものは造林に関しても伐採に関しても長官に与えられておると思うのです。先ほど申し上げましたように、木材需要の伸びというものは、同じピッチで国民所得が伸びてきても、ある一定の限度を越した場合と越さない場合で、これは他の物質と違って木材需要に対する伸びというものはわずかなところで大きな差が出てくる、こういう工合に見ておるわけです。今長官がおっしゃるように、ただ過去の実績に応じてというようなことでは、この高騰を押え、木材価格の安定をはかって国民生活の安定に寄与するという林野行政当面の施策としては、私は、あまりにも無策じゃなかろうか、こう考えるのですけれども、そういった急激な伸びはないとおっしゃるのですか。また、現在の前代未聞の価格の高騰は、今おっしゃったような輸入と平年の状況から見た増伐でもって押えられると見ていらっしゃるのかどうか、再度御答弁いただきたいと思います。

○山崎政府委員　国有林の増伐の問題につきましては、先ほど御説明申し上げました通りでありまして、われわれといたしましては、資源の保続という意味でなしに、生産の保続が可能だ、しかもマキシマムの伐採というものをしていくという原則に立って考えておるのでありまして、需要との関係におきましても、基本問題調査会等で述べられておりますように、最大限の需要の伸びあるいはそれに見合う必要な生産の伸びと考えていいかと思いますが、需要の伸びは最大限の場合でも年率におきまして二・五％程度になる、それから通常の場合におきましてはそれをだいぶ下回るものだというふうな大きい見方をしておるわけでありまして、私たちといたしましては、三百万立方程度の供給の増加があり、しかも、パルプその他の方面におきましてチップあるいは山に残されております廃材等を積極的に活用して丸太の使用というものを減少させていくというふうな考え方で進みますならば、量的な需給というものはほぼ見合うものじゃなかろうかというふうに考えておるような次第であります。

○有馬（輝）委員　今の問題については、あと二、三カ月してから、林野庁長官はあのとき言明したことがどうであったかということがはっきりわかる事態が来るだろうと思います。私はそのことを警告しておきたいと思うのです。 　次に、森林開発公団の理事長にお伺いいたしたいと思います。 　先般大蔵委員会におきまして森林開発公団が行なっております特に林道関係について山崎長官にお伺いいたしましたけれども、開発公団の方でお答えをいただかなければならない分野がございました。そういった面から、すでに林野庁の方からお聞き及びのことと思いますのでお伺いいたしますが、熊野の前鬼林道の四・八キロメートルに及ぶ水没の問題について電源開発株式会社との間に紛争があったやに聞いておりますが、あったとすれば、この紛争の経緯並びにそれの最終処理についてお聞かせいただくとともに、こういった場合の責任はどこに所在するのか、これを明らかにしていただきたいと思います。

○石坂参考人　ただいまお尋ねの前鬼林道の水没問題について電発との間に紛争があったのじゃないかというお話でありますが、その問題はただいま何ら起こっておりません。ただ、電発の発電計画の進行に伴いまして将来はそういう水没問題が起こることは予想されておりますけれども、今日までのところまだ具体的に問題が表面化いたしておりません。

○有馬（輝）委員　将来予想されるといたしました場合に、現在すでに賦課金その他についての計画はできておるのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。

○石坂参考人　ただいままでのところは、従来の通常の方式によりまして、何ら問題ないものとして、賦課金の処分もいたしますし、賦課金の徴収もいたしております。ただ、具体的にダムの計画が進みまして、すでに開拓しました林道の一部が水没するという場合になりますと、まだはっきり方針をきめておるわけではありませんが、むろんこの点につきましては政府当局とも十分お打ち合わせしまして方針を決定しなければならぬはずでありますけれども、その際は、大体従来の例から考えますと、つけかえ林道を電発の方に要求してつけかえてもらう、それによって開拓した林道の効果を完全に保持する、こういうことで解決するのだろうかと考えておりますが、まだこれはそうなるということをここで私どもとして申し上げるわけには参りませんが、大体そういうふうになるのではなかろうかというふうに考えておるわけであります。

○有馬（輝）委員　そういった事態の責任の所在はどこにあるのか。

○石坂参考人　このつけかえ林道を要求いたしますのは、もちろん公団として電発に要求することになります。

○有馬（輝）委員　次にお伺いいたしますが、前鬼林道にいたしましても、内原林道にいたしましても、その他のケースを見ましても、私は、本来のいわゆる林産物搬出以外に使われておる分野が非常に多いように数字の上では見受けるのでありますが、これに対して使用料金の徴収について同額とっておられるわけでありますけれども、賦課金の問題その他とからみまして、同額の料金をとっておるという点について問題がないかどうか、もし将来これを再検討する余地があるとすれば、どのように再検討されようとしておるか、これをお伺いいたしたいと思います。

○石坂参考人　ただいまお尋ねの点でありますが、私どもの今日までの実績では、大体各林道とも一般交通の用等に供せられる面がありますが、八〇％程度までは林産物の搬出になっております。そこで、使用料金が、木材搬出以外のものが通常の料金と同じでは賦課金との関係でどうか、こういうお尋ねのようでありますが、大体、木材搬出以外のものといたしましては、主として地元における生活物資の搬入でありますとか、あるいはまた公用その他村の用の一般交通用でありますので、これは多少トラックの料金とは違っておりますが、種別を設けまして、あまり差のない料金にいたしておるわけであります。ただいまのところこれを変えるという考え方はいたしておりません。

○有馬（輝）委員　理事長は八〇％くらいとおっしゃるけれども、私が聞いた数字では、前鬼の場合、二種の林産物で七百七台、その他で二百七十七台となっており、三種の場合には、林産物が三百九十八で、その他が三百五十一ということになっております。内原林道の場合なんか、三種で二千四百五台、こういうことで、八〇％であるという工合にはなっていないと思いますが、その点はどうなんですか。

○石坂参考人　ただいまおあげになりました数字は、まだ前鬼林道の二年度、三年度の工事実行途上のものでありまして、すでに使用に供しました林道で木材を運んだ数字はそれからあとの数字が非常に多くなっておりますが、これは先の方の林道を開設いたしますための資材搬入のトラックの台数であります。従って、通常、いよいよ完成いたしますと、そのトラックの台数というものはずっと減って参るわけでありまして、それは特別の開設途上の数字であります。

○有馬（輝）委員　次に、熊野川の林道開発において、素材価格、生産者価格、それから工場の売り渡し価格等の変動についてどういった顕著な例が現われてきておるのか、この点についてお聞かせ願いたいと思います。杉とかヒノキとか針葉樹の場合だけでけっこうです。

○石坂参考人　ただいまのお尋ねは、山元価格と新宮に出たときの市場価格との差がどれくらいあるかということですか。

○有馬（輝）委員　そうではなくて、素材価格並びに新宮での価格が林道ができたことによってどのような変動があったか。

○石坂参考人　林道開設前と後の素材の価格の差ですか。

○有馬（輝）委員　そういうことです。

○石坂参考人　それは精細な調査をいたしたものが手元にありませんが、前とあとでは石当たり五百円くらいのものじゃなかろうか、こういう見当をしております。

○有馬（輝）委員　あすさらに、今度四十年間の官行造林が廃止になりまして開発公団が事業をやろうとするについて、現在までの契約なり、あるいは計画の変更なり、いろいろな点が熊野においても見られるわけでありますが、その計画変更の理由なり、あるいはまた現在の森林開発公団の従業員百五十名くらいでこの重大な事業ができるのかどうか、こういう視野から御質問を申し上げたいと思いますので、そういう点で御準備をいただきたいと思います。

○角屋委員　この際、誤解があってはいけないと思いますので、一言冒頭に申し上げたいのです。午前中から自治省と林野庁との間の了解事項の問題について私ども追及して参りましたが、これは、了解事項の中身がわれわれの考えておる線から見て実態に即しておるとか即してないとかいうことで言っているのではなくて、午前来申し上げておりますように、農林漁業基本問題調査会で出しておる林業の基本問題の答申の線から見て問題があるという点を追及いたしておるわけであります。その点は、質問の過程で十分詳細に御承知の方は別として、誤解があってはいけないので、まずこのことを申し上げておきたいと思います。 　そこで、先ほど川俣委員が関連質問をした点にも関係があるわけですけれども、先ほど自治省の行政課長は、従来の契約分については今後とも従前の例によってそれは生きておるのだということであります。御承知の通り、昭和三十六年度の予算においては、これからの水源造林は公団がまるまる実施をするという予算内容になっておりまして、かねてから昭和三十五年度の場合でも官行造林事業についてはそれなりの予算が組まれておった点が全然ゼロに相なっておることは御承知かと思う。そういう点では、三十六年度以降においては厳密に言って契約は継続する形にならない。公団が新しく行なうことに相なるのであって、この点は私は林野庁と自治省との間に根本的に食い違いが起こっておると思うのですが、その点をまずお伺いをいたしたいと思います。

○岸説明員　私どもの方は、主務官庁ではございませんので、協議のございましたところの法律案の条文に照らしまして法律の解釈としていろいろ意見を述べる、おのずからこういう立場に相なるわけでございますが、その点につきまして、私どもは、先ほど申しました公有林野等官行造林法を廃止する法律の附則第二項におきまして、「この法律の施行前に公有林野等官行造林法に基づき締結された契約については、同法は、なおその効力を有する。」こういう保証の規定がございますので、それを根拠にいたしまして、従来の契約は廃約になるものではない、こういうふうに了解しているわけでございます。ただ、今承るところによりますと、契約のうちすでに造林済みのものについてはもちろん問題がなく従来通り参りますけれども、造林未済のものにつきましては、法律の廃止によって自動的に取り上げるとかあるいは失効するとかそういう問題ではなくて、当事者の話し合いによって公団の方へ切りかえていく、こういう取り扱いをされるという林野庁のお話のようでございます。そういうことでございますれば、これは話し合いでございますから、私どもの理解しておりました線が必ずしも百パーセント正確であったとは申せませんけれども、その趣旨においては私どもの考えておりましたところと隔たるものではない、かように理解するものでございます。

○角屋委員　すでに四月に入って、この二法案は実施の段階に入っておるわけですよ。実際問題として、新植の植えつけの時期は全国的には少々地域的な差はありますけれども、この問題の関係市町村としては、どういうふうな関係にしろ、とにかく早期に見通しを立ててもらわなければならぬ、こういうことであろうと考えるのです。そこで、私どもは率直に言って、四十年間の歴史を持ってきた公有林野等官行造林法をこの際一挙に廃止をして、そして新しく森林開発公団にやらせるというふうな形のものを、三月三十一日でピリオドを打って四月以降はすっぱり新しく切りかえていこうという甘い観測に基づいて立てた林野庁自身にやはり大きな見通しの誤りがあると思うのです。御承知の通り、国会の審議は、前年の十二月に召集はいたしますけれども、すぐ休会になる。休会明けの国会が一月の下旬から通常始まって、二月中は予算の審議に重要な閣僚は取られる。実際の法案の審議は三月以降になる場合が多い。そういう中で、今度の国会のように多数の農林水産関係の法律が山積をして出てくる。こういう状況等についてはあらかじめわかっておる問題であるし、また、四十年の歴史を持つこの問題について、私が午前の冒頭にも申し上げましたように、今日なお根強く地方自治団体の官行造林の継続の要請というものが出ておる経緯から見ても、この問題の判断というものについて林野当局は非常に甘い観測のもとに出発をしたのではないか。しかも、すでに法案の審議がいまだ衆議院の段階で審議されており、これがどういう結着を見るかということは今後の相談に待たなければなりませんけれども、さらに参議院の審議等を計算に入れて参りますと、これは仕事の第一線においてはやはり相当な支障が起こることは間違いない。この支障が起こる責任は、やはりこれを企画立案した林野庁それ自身にあると私は言わざるを得ないかと思うのです。そこで、この法律の、三月三十一日で廃止になって四月一日以降始めるというのを、法文の単なる書きかえではなくて、少なくとも政府自身、この法案を提案した責任から申しますならば、今日の段階においては、やはり、今御質問申し上げました既契約分で新しく森林開発公団に切りかえるつもりの分についてはいまだ宙に浮いておる、こういう問題ももちろんあろうし、従って、今日の時点では、根本的にこの二法案の取り扱いの問題について再検討して出直すということが必要ではないか。そして、なるべく早い機会に、間隙を作らない形でこの問題を処理する、こういうことが必要な段階に来ておるのじゃないかと思うのですが、その点について長官の御見解を承りたいと思います。

○山崎政府委員　お説の通り、との四月の造林を前提といたしまして制度の切りかえということを考えたわけでございまして、林野庁といたしましても、できるだけ早くこの法律を国会に提出し御審議を願うという考え方でこれに対応して参ったのであります。しかしながら四月に入ったという経緯であるのであります。われわれといたしましては、この法案の審議をできるだけ早くお願いいたしまして、成立の暁にはこの切りかえ等の措置も支障のないように一つ全力をあげて現実の問題に取っ組んで参りたいというように考えておる次第であります。

○角屋委員　ただいまの点は、抽象的な話ではなしに、具体的に法案の今後の処理というのはまだ相当期間衆参両院を含めるとかかる。そういう問題に関連をして、林野庁として考えておる考え方というものをもう少し具体的に明らかにしてもらいたい。

○山崎政府委員　先ほどお話し申し上げます通り、この法案の成立ということをわれわれとしては期待いたしておるわけでありまして、現地の関係にも十分お話し申し上げまして、造林の時期を失しないように、今までの営林局署の職員等にも十分なる指導も行なわせる、あるいはまた県の改良指導員等もこのために動員いたしまして、造林事業は四月が適期であるわけでありますので、この四月中に造林が終わりますように努力いたして参りたい、かように考えております。

○角屋委員　宮崎主計官に予算技術上の問題で参考までにお伺いしておきたいわけでありますが、この法案を最終的にはこういう形で提案をして参りましたが、今日こういう時期において、当初林野庁で構想したような二本建方式というふうなものをかりに考える場合においては、予算の技術的な問題としてどういう処理の形に相なるわけですか。

○宮崎説明員　仮定の問題でございますが、予算的な問題としますと、森林開発公団の実施する事業につきましては一般会計から出資をいたしましてやるということでございますが、資金的な問題としますと、すでに森林開発公団の手持ちの現金もございますので、法案さえ通ればできることと思います。国有林野事業特別会計の方の予算といたしましては、御承知のように、事業費という形の中に官行造林の事業費が含まれておるわけでありまして、この予算の中で処置するということになるわけでございまして、現実の問題として移用あるいは流用ということが要るかどうかということはその所要の金額などにもよることでございます。どうということはなかなか申し上げられませんが、もちろん移用、流用ということは法律上はできるようになっております。それから、そういうことで財源がないということであれば、予備費を使用するということになりますが、予備費につきましても、予算でごらんになっております通り、相当程度の予備費が用意してございます。不可能ということではございません。

○角屋委員　予算技術上は今日の段階で二本建に切りかえるということも必ずしもできないわけではないというお話のようであります。 　そこで、前年度予算の関係に戻りまして、昭和三十五年度の官行造林事業予算、これは、総計にいたしまして、私のいただいておる資料では十六億二千四百九十二万八千円、どういうふうに承知をいたしておるわけですけれども、この際長官にお伺いをしたいわけですが、この昭和三十五年度の場合に、一体、官行造林事業に関係しておる者、これは人夫級等も含めて、延べ人員は各項目別に具体的にどうなるか、明らかにしていただきたいと思います。

○山崎政府委員　この官行造林に三十五年度におきまして関係しております定員内職員につきましては、五百八名であります。定員外のいわゆる作業員でありますが、これの延べ人員は掲上しておりませんが、人数におきましては、昭和三十四年の一月では三千三十一名、最盛期の三十四年八月には二万七千名というふうな数字になっておるのであります。

○角屋委員　これは延べ人員について即答がなかったわけですが、この点は、昭和三十五年度の予算の場合には、私の手元の資料では、年間新・補植百三十二万人、保育百二十六万人、及び契約、施業計画、立木調査等を含め計三百四十三万人の延べ人員労働者が働いておるという形に相なっておると思います。さらに、今長官がお話しのように、直接正規の定員として五百八名、こういうような形であろうかと思うわけですが、今度かりに本二法案のような形で出て参ります場合に、大体官行造林の関係地区を営林局署別に見て参りますと、大阪の営林局であるとか、あるいは長野の営林局であるとか、あるいは青森の営林局であるというようなところが相対的な比率では相当高いところにあろうかと思いますが、そういうところにおける常用作業員あるいは定期作業員、月雇い、さらには日雇い、こういうふうないろいろな関係のところに雇用関係の変動が生ずる可能性を持ってくると思うわけであります。しかも、過去四十年の営林局署の発展の過程を見ますと、官行造林とともに担当区が生まれ、あるいはまた官行造林とともに営林署の整備が行なわれてきたという経緯も私はあると存じます。従って、こういう仕事の大幅の転換に伴うところの第一線職員の問題はもちろん、営林署あるいは担当区の統廃合問題なり、あるいは廃止問題というふうな問題が今後関連して予想されなければならぬかと思うわけであります。こういう今後の二法案施行に伴う問題の推移について、具体的にどういう構想のもとに考えておられるか、この際明らかにしていただきたいと思います。

○山崎政府委員　お説の通り、官行造林の開始に伴いまして設置された営林署も全国には幾つかあるわけでありまして、そういう営林署は昭和二十八年ごろまではほとんど官行造林を主体にして仕事をして参ったのであります。ところが、御存じの通り、昭和二十八年の大風水害を契機といたしまして、保安林整備臨時措置法が出発いたしたのでありまして、これによりまして、従来国有林というものの配置が比較的少なかった地域を重点として、民有保安林の買い入れの仕事等を積極的に行なってきておるのであります。たとえば徳島の営林署等におきましても、一万町歩をこすような保安林の買い入れをやるというふうな問題が起きておるのであります。特に、この保安林の買い入れは、官行造林等とも関連の深い大阪営林局、長野営林局におきましては、飯田その他のいわゆる伊那谷と申しますか、ああいう方面等におきます買い入れというものを積極的に実施して参ったのでありまして、これらの営林署も、現在の時点におきましては、国有林経営という面からぜひとも必要だというふうな段階に相なっておるのであります。その点からいたしまして、われわれとして今後の国有林のあり方というものを考えました場合に、この保安林整備臨時措置法も今後さらに継続するわけでありますから、保安林の買い入れ等もこの地域でさらに積極的に進めていくという考え方を持っておるのでありまして、営林署の廃止とかいうふうな問題は、われわれとしてさらに考えていないのであります。 　また、担当区等の問題にいたしましても、既往の約三十万町歩に達する造林地につきまして、主伐の開始に伴い、その収穫調査あるいは伐採に伴う盗誤伐等の防止、あるいはまたそれの維持管理というような面についての人員が増加しなければいかぬという問題がここにあるわけでありまして、担当区等の組織というものにいたしましても、ここ二十年あるいは三十年の間、やはりそういう仕事が継続するわけでありますので、われわれとしてそれを廃止するとかいうようなことは今全然考えていないというふうな考え方であります。 　また、作業員等につきまして、これに従事しております常用作業員、定期作業員、月雇い作業員という種類がそれぞれあるわけであります。これらの人々につきましても、先ほど申し上げましたように、伐採量の増加という面に伴う人の増加もわれわれとして考えていかなければいかぬという問題がありますのと、それから、新植はもちろん三十六年度から中止するといたしましても、既往の官行造林地に対する手入れ、維持管理というような問題が今後とも継続して残るわけでありまして、そういう面の仕事をやっていただくということ、そのほかに、やはり、買い入れた保安林あるいは買い入れた国有林、あるいは既往の国有林等におきまして、造林事業等を中心にする事業量の増加、並びに、今後の木材需給に対応していくというために、既往の造林地につきましても、手入れ等を質的に向上して参ると申しますか、手入れの回数を増加しなければいかぬというふうな事態に現在あるわけでありまして、そういう既存の官行造林地の仕事、既存の国有林あるいは買い入れた国有林等の造林経営等の仕事、こういうものを通じて、既往の労務者等は、首を切ると申しますか、そういうことをしないで、従来通りの雇用条件のもとに雇用して参りたいというふうに考えておる次第であります。また、それが十分可能であると確信いたしております。

○角屋委員　ただいまの二法案がかりに実施されます場合の今後の雇用関係については、他に十分消化ができる、あるいはまた、当面、営林署、担当区の統廃合というものは仕事の現況から起こっておらない、将来ともにこれらの統廃合ということはまず起こり得ない、こういうふうにお話しになったように思うのですが、その通り理解してよろしいのですか。

○山崎政府委員　お説の通りであります。

○角屋委員　そこで、先ほど数字的に述べました、いわゆる年間延べ人員新補植の百三十二万人なり、保育の百二十六万人なりの働いておったそういう階層の問題は、今後とういうふうに変動していくと考えておるわけですか。

○山崎政府委員　それらの人々が、どういうふうに転換といいますか変化するのかというお話であろうと思いますが、先ほど申し上げました通り、これらの人々についても、林野庁といたしましては、従来のように国有林の労務者ということで、その雇用条件等の変化なしに、国有林本来の仕事、並びに既往の官行造林地の手入れとか伐採のための調査とかいう面に雇用していくという考え方であります。従いまして、申し上げました通り、賃金が下がるとか、あるいは雇用期間が短くなるとかいうふうな問題は起こらないというようにお含み願いたいと思います。

○角屋委員　私がお伺いした趣旨は、従来から官行造林関係に関係しておる職員、あるいはまた常用作業員、定期作業員等、林野に直接籍を持つ関係の人々、さらにこの方面の新・補植なり保育なりで関係して働いている方々を含めて、雇用の問題はとの辺のところまで林野庁としては責任を持ってやられるのかという意味で言ったわけであります。つまり、林野庁に直接籍を置いている範囲内の者について今お話しになったのか、他の問題まで含めて十分考えていくという意味であったのかということを聞いているわけですが、その点どうです。

○山崎政府委員　林野庁として第一義的に考えておりますのは、三十五年度におきまして常用作業員、定期作業員、日雇いの作業員というふうに林野庁と雇用関係というものが従来から継続しておった人々を対象にいたしまして、これらの方々を今後とも継続して、国有林として条件、期間等の変更なしに使っていくということを申し上げたわけであります。これに関係のないと申しますか、従来国有林と直接関係のない労務者の人々につきましては、これはまた別の問題として考えていかなければならぬと考えております。

○角屋委員　最近国有林野の経営の部面で請負の導入というような問題が御承知のように具体的に出てきておるわけですが、国有林野事業の経営方式として、直営あるいは請負というふうなものの相互の調整を今日までどういうふうにやってきているか、また、これからどういうふうに運営をしていかれるか。さらにまた、山の関係においても、機械化の問題等最近は相当取り入れるという傾向にあるのですけれども、機械導入の問題等について、今日の現状あるいは今後の方針なんかをこの際承りたいと思います。

○山崎政府委員　国有林の行なっております事業は、造林事業、伐採事業あるいは林道の開設事業、治山事業等がおもなものでありますが、治山事業、林道事業等につきましては、大部分が昔から請負事業という形で行なわれておりまして、一部が直営の形で行なわれておるにすぎぬのでありまして、これらは従来とやはり同様の考え方で進んでいきたいというふうに思っておるわけであります。問題として、また人数の上におきまして多数を占めますのは直営生産事業と造林事業であろうかと考えるのであります。この両事業につきましても、今後、事業量の増大というふうな点にかんがみまして、急激な増大というふうな理由から労務者を国が直接雇用してやるというようなことがあるいは地元の事情から非常に困難だというふうな場合、あるいはまたその土地の状況からいいまして国が直轄事業をやるにふさわしくない規模だとかいうふうなものにつきましては請負事業というものを考えていきたいと思っておるのでありますが、既往におきましていわゆる直営事業というものを行なって参りましたところにつきましては、今後ともやはり直営事業というものを中心にしてその生産性の向上等をはかって事業をやって参りたいというふうに考えておる次第でございます。 　なお、直営生産等におきましては相当機械化の仕事も進んで参っておるのでありますが、これも、今後いろいろな新しい機械を導入して機械化を進めて参りたいというふうに考えております。特に造林事業におきましては機械化が非常に進んでないというふうな段階にもありますので、地ごしらえ等の仕事におきまして機械化を積極的にやって参りたいというふうに考えておる次第であります。しかしながら、この機械化ということと請負等の導入ということとは別の問題であるのでありまして、私たちといたしましては、この機械化をし、既往の国有林で働いておられた方々に機械々操作する技術というものも十分身につけていただきまして、その事業に長く従事していただく、また、現在の労務事情から考えましても、あるいは国有林が本来の事業をうまくやっていくという面からいたしましても、事業の増大等と関連いたしまして、労務の長期雇用と申しますか、安定化をはかっていかなければならぬという趣旨に基づいて今後の雇用に対処して参りたいと考えております。

○角屋委員　この際林野庁長官にお伺いしたいのですが、山林労働者の需給状況というのは、今後の経済全体の伸展の中で十分需要を満たす見通しがあるのか、あるいは経済の発展の中で農山村から都市等への流入等の形の中で今後相当やはり窮迫していくという判断の上に立たれておるか。これは、単に国有林野事業ばかりを言っておるのではなしに、午前来言っておる森林の生産政策、あるいは構造改善政策というふうなものと見合って、今度の林業の基本問題の答申の中にも労働対策ということがやはり相当強調されておるように判断をしておるのですが、そういう問題の今後の見通しというものについてどういうふうに考えておられるか、お伺いしたい。

○山崎政府委員　お説の通り、最近におきましては、林業のみでなく、農業等の部門におきましても労働力の不足というような問題が現われつつあるように思うのであります。従いまして、林業の部門におきましても、今後国有林、民有林を通じまして雇用量は増大するという方向にある、このように思うのでありますが、逆にこの山林労働者はむしろ減少する方向に動くのではなかろうかというふうに考えざるを得ないと思っておるのであります。また、一面、御存じの通り、従来製炭その他で二百万トンあるいはそれを越すようなものが生産されておったのでありますが、燃料消費の変化というような面からいたしまして、現在におきましては百七十万トン程度に減少して参った。こういうところでまた山村におきます労働の消費の場所がやや減少する、これらに働いておりました方”の労働の場を考えなければいかぬという問題本あるわけでありますが、とれらを総合いたしましても、やはり今後の林業労働力というものは楽観を許さない、方向としてはむしろ減少の方向に進むのではなかろうかというふうに私たちとしては見ておるのであります。従いまして、国有林、民有林を問わず、この機械化というものを進めますとともに、やはり林業労働に長期固定化して仕事をしていただくことをぜひとも考えていかなくてはならぬではないだろうかというふうに考えまして、国有林等におきましてもそういう施策をとって参りたいと考えている次第であります。

○角屋委員　私ども、選挙区あたりでも、山間部に入りますと、国有林の労働者ばかりでなしに、特に零細な山林所有等のもとで働いておる民間の山林労働者の賃金、労働条件、雇用条件、こういうふうなものを見ていると、きわめて劣悪な条件のもとに働いている、しかもきわめて不安定な条件のもとにある、こういう実態をつまびらかに私ども承知しておるわけです。今長官に今後の山林労働者の雇用の展望ということをお伺いしますと、これは経済の発展との見合いの中での問題でありますけれども、やはり相当窮迫をしていく。長官の言葉をもってすれば、楽観を許さない、こういうお話をされたわけでありますが、それならば、長官も、先ほど使われたように、労務固定化の必要ということは認めておられる。しかし、今日国有林野事業に働いている方々が営林署の段階あるいは営林局の段階で優先雇用の問題についてあらかじめきちっとしておこうじゃないかという点については、林野庁当局の方でそれにオーケーを与えない。つまり、そういう方向については好ましくないという形で処理してきているではないかという感じが率直に言ってするわけであります。いわゆる雇用関係の展望なり、あるいは国有林野事業が全体の需要関係の中で今後相当大きな役割を果たそうという考えから言っても、山で働いておる人々の雇用の安定、労働条件の改善なり給与の問題等を含めて、優先雇用の問題についてよろしいということでなぜ林野当局が積極的に営林局長を指導なさらないのか、その真意はどこにあるのか、お伺いしたいと思います。

○山崎政府委員　御存じの通り、国の事業でありますので、予算制度を前提にいたしてとの国有林の仕事もやっておるわけであります。従いまして、優先雇用というふうな問題を、いわゆる団体交渉の交渉事項として協約を結んでいくというふうなところには本質的な問題があるように思うのでありますが、実質的には、その前年度働いていただいた人々に次の年も来ていただいて、条件その他もそう変化なしに安定して働いていただくというととは、われわれも非常に望んでおるところでありまして、そういう線をそれぞれ個々の営林局署にもわれわれとしては十分話して、その線に沿った行き方をしてもらうつもりでおるのであります。従来もそういう方向でこの問題を考えて参ったのであります。

○角屋委員　優先雇用の採用による労務の固定化そのものには反対はないのですね。

○山崎政府委員　先ほど申し上げました固定化といいますのは、現在は、御存じの通り、雇用の区分が、常用、定期、月雇いというふうな方法になっておるのでありまして、今後の事情を総合いたしまして、われわれといたしましては、その定期なりあるいは月雇いというふうな人々を、事業量の質的な向上、量的な増大という点三歩調々そろえながら、常用という形に直していく、引き上げていくという方向をとらなければならぬというのが、私たちの今後とるべき方策だ、方向だというふうに考えておる次第であります。

○角屋委員　さっき長官のお話の中に、協約の中でそういうふうなことをお互いに認め合うことについては問題があると言われた。その問題があるという意味はどういうことです。

○山崎政府委員　今お話し申し上げました通り、国の事業というものは予算というものの制約を受けて実施いたしておるわけでありますし、予算等の成立ということをもとといたしまして雇用計画その他のものが成り立つというのが、役所、国のやる仕事としての本質であろうと思うのであります。そういうものの決定、成立を待たないで優先雇用するというふうな協約を結ぶというところには本質的な問題があるということをお話し申し上げたわけであります。ただ、実質は、前年度働いていただいたというふうな方々に次の年もまた来て働いていただく、これが技術の向上も期待できるわけでありまして、われわれとしては現実にはそういうことを考えて進めていきたいというふうに考えておるわけであります。

○角屋委員　今日問題になっております官行造林の約四十年にわたる過去の実績の問題に入ってお尋ねいたしたいと思いますが、いただきました資料によりますと、官行造林の面積の実績は、昭和三十五年度の見込みを加えて約三十一万ヘクタール、こういうことでありまするし、その官行造林の契約の実態調べを見ましても、従来は百町歩以上の率が相対的には比較的高くて、これが四七％、五十一町から百町が三〇％、十一町から五十町が二三％、十町以下は比較的少ない、こういうふうな形で三十一万ヘクタールの官行造林が今日まで実施をされた。過去三十四年までの売り払い実績は約六十五億円、こういうふうに相なっておりますが、第三番目の官行造林の売り払い実績、それから第四項の官行造林費の支出実績、この第四項の支出実績は約九十二億円というようになっておりますが、これは大正九年から実施をしておりますが、第三項、第四項は、今日の時価に一応換算して考えてみると、一体どういうことになりますか。

○山崎政府委員　これを時価にどういうふうに直すかという点が非常に問題点でありますが、これは、実は、一昨年でありましたか、岩手大学にお願いいたしまして、岩手県内に官行造林を行ないました具体的な場所につきまして、一体どういうふうになるだろうかということを調査してもらったのでありますが、それによりますと、面積七一・二ヘクタールのところに大正十一年から植えまして大正十二年には植栽が終わったところを選びまして、現在の価格に直しましてどうなるだろうかというふうな点を調査を願ったのでありまして、これによりますと、一町歩当たりの収入額が約三十万円程度になるように見えておるのであります。これは二十七年から三十一年で伐採の終わったところでありますので、その実績をもとにして計算するとこうなるのであります。これは官収分でありますので、トータルの売り払い代は一町歩約六十万円ということになるわけでありまして、これの利回りの計算を、その三十一年の時点におきまして投資したものに換算いたしまして計算いたしておるのでありますが、投下したものが年に複利計算で六分五厘程度に回るというふうに考えました場合に大体この収入額に見合うのじゃなかろうかというふうな計算になっておるのであります。で、この山は、造林はアカマツが六〇％、杉が四〇％というふうなところでありまして、造林成績としては、アカマツは大体中くらいの成績、杉は比較的いいというふうなところであるのでありまして、昭和二十七年から伐採が始まりまして三十一年度に完了したという個所の実績であるのであります。

○角屋委員　長官の今の数字は間違っていませんか。——一町歩三十万円とかなんとかいうことは。

○山崎政府委員　先ほど申し上げました二十九万九千円といいますのは、この売り払い額の半分ということでありますので、この売り払いのこの山からのトータルの金額を一町歩当たりに直しますと、倍の約六十万円となるというふうにお含み願いたいと思います。

○角屋委員　時価換算という点は、これは、官行造林のいわば収益率といいますか、あるいは実際に投資をし、そして国並びに関係市町村で分収をやったわけでありますけれども、経済効果といいますか、そういう点で実はお聞きしたかったわけです。四十周年記念を先般やられたやに聞いておりますが、どうも、科学的分析という点は、岩手でちょっとやった先例を引かれましたけれども、そういう点は、基本問題の答申あたりでも、統計的な面あるいは試験研究部面、いろいろな部面について今後やはり十分考えていかなければならぬじゃないかという一翼としても、これだけの相当大きな仕事をやってきて今日四十周年もやるようになれば、もっと基本的に科学的な分析がなされてしかるべきだという感じが率直に言ってするわけであります。 　そこで、今後官行造林が主伐期に入る。もちろん間伐等もやるわけですけれども、これが三十六年以降四十四年までに五百七億九千七百四十二万二千円、こういう売り払い計画に相なっておるわけです。さらに、注の二として、「昭和四十五年度以降は昭和四十四年と同量程度の売り払い計画である。」、こういうふうになっておりますが、従来官行造林で実施してきた部面で、主伐、間伐を合わせて、新規の分は除きまして、これまでの分については時価換算で総額どれだけになっておると判断しておられますか。

○山崎政府委員　間伐、主伐を合わせまして、お手元に提出しました資料の三ページにございますように、これは二十三年あたりから三十四年まででありますので、三十五年度を入れますと、材積にいたしまして四百三十九万立方メートルということに相なるのであります。その金額は、これの機械的な集計では九十一億三千五百九十万円と相なるのでありまして、これが時価と申しますか、現在の時点における価格はどれだけのものだろうかという御質問であろうかと思いますが、最近におきます平均いたしました一立方メートル当たりの価格というものは約三千円程度のものであるように思うのでありまして、それからいたしますと、これを時価に直しますと九十一億というのが百三十億くらいに相なるかと考えるのであります。

○角屋委員　ちょっと今の点はっきり理解ができなかったのですが、今後の官行造林の売り払い計画の昭和四十四年度までの合計は五百七億円に相なっておると思いますが、ただいま申された数字との関係はどういうふうに理解したらよろしいのですか。

○山崎政府委員　ただいまお話ししましたのは三十五年度までの売り払いを申し上げたのでありまして、四十五年度以降約三十年間くらいにわたりまして売り払い金額六十四億程度のものがさらに継続するというふうにお含み願いたいと思います。

○角屋委員　新しいこれからの二十三万ヘクタール近くのものを従来通り国有林事業でこれをそのままにやっていく場合、この場合に、先ほど、今日までの直接関係者の点については定員内の正規の者で五百名近くの者をあげられたわけですけれども、実際にはどの程度の人員を必要とするというふうに判断をされておるか、私ども資料でもらっておるのでは約千名程度というふうに書いてあったと思うのですが。

○山崎政府委員　この資料で提出をしました通り、千六十名くらいの者が必要だというふうに考えております。

○角屋委員　公団の理事長にお伺いをいたしたいのです。 　午前中にもお伺いをしたわけでありますけれども、森林開発公団の現在人員百三十八名を、新しい法改正がなる場合においては百七十四名くらいに増員をして、一方では公団林道の維持管理をやり、あるいは関連林道の関係の仕事をやり、水源林造林には百七十四名中六十三名が直接これに当たり、そのほかに共通事業関係の人員も配置をするわけですが、これは、今後九年間実施をする場合に、おおむねこの人員でいかれるというふうな考え方なのか、あるいはまた、相当程度人数がふえるということが予想されるのか、その辺のところはどういうふうにお考えですか。

○石坂参考人　ただいまお手元に出してあります数字は初年度の人員の予定でありまして、次年度以降、植栽面積、あるいはまたすでに植栽いたしましたものの手入れなり何なりで、だんだん事業量がふえるに従いましてやはり所要の人員はふやしていただかなければならぬだろう、こういうふうに考えております。それはもちろんその際になりましたらお認めいただけるものと考えております。

○角屋委員　大体ピークの時期として一応どれくらいのものを考えておられるのですか。

○石坂参考人　大体ピークと考えられますのは昭和四十三年と予想をしておりますが、その時分に二百八十名くらいの人員が要る、こういう予定でございます。

○角屋委員　公団は、単に、政府の金を支出してもらった、その金に基づいて出資者になり、別個に造林者がありあるいは土地所有者がある、こういう関係で三者契約、あるいはまた造林者と所有者とが同じである場合の二者契約、こういうふうな形でやられる。単に公団が出資をし、実際上の仕事は他のものがやるという形の場合に大体二百数十人。従来のような官行造林の形式でやる場合に大体千名前後で、この場合は、御承知の通り、造林もやり、あるいは維持管理もやっていくという責任を負う形においての構想ということに相なると思います。そうすると、結局、かりに公団が九年間こういう形で相当な人数を使ってやる場合と、国有林野事業の従来の形でやる場合との経済勘定といいますか、そういう場合の経済上の判断をされてやられたのか、あるいは、そうでなくて、午前来聞いておりますように、公団の仕事もぼつぼつなくなってきた、この際新しく公団にも官行造林関係の仕事を与えてというふうなことで出発をされたのか、その辺の関係をどう考えておられますか。

○山崎政府委員　先ほど申し上げました千六十名というのは、現在定員としております五百八名にプラスいたしまして千六十名が必要だという考え方に立っておるのでございます。五町歩以上あるいは十町歩未満というふうな非常に小規模な団地というものが奥地地帯に分散して点在するというふうな観点からいたしまして、今後この事業というものをうまく実行していくためには、やはり、土地所有者、地元の市町村等の造林能力というものを十分に活用し、かつまた市町村有林等の経営という面から申し上げましても、自主的な経営というものに市町村もどうしても進んでいただかなければいかぬというふうな見地からこの問題を考えたわけでありまして、経済的に考えましても、造林事業というものの本質的な面からいたしまして、地方のそれぞれの所有者、特に市町村等が、その市町村におります地元の労力というふうなものを活用してやっていくということが、造林事業というものの本質的な面に非常にプラスするのじゃないか、それが最も実態に適合するものという考え方に基づきまして、このものを考えた次第であります。

○角屋委員　官行造林の形でやる場合、あるいは公団方式でやる場合というのは、単なる形式論の問題ばかりが問題になるわけではありませんが、一体、林野庁で考えておる、かりにこの形で九年間に二十三万ヘクタールの水源造林をやったとする。そうすると、これは途中で間伐をやりますけれども、主伐期までには約四十年くらいは想定しなければならぬ。そうすると、造林関係の仕事といいますか、要するに二十三万町歩の仕事が終わったあと、公団はこれを縮小して、そうして管理的なものだけを残して、あとのいわゆる分収歩合に基づく最後の金を処理するまで存続をする、こういう形の将来の展望を考えておられるのか、またそうなれば仕事がなくなったということで新しい仕事を見つけて公団の延命を考えてやろうというのか、そういう食いつなぎ的にこれで九年間はいける、次の九年間はまた考えればいい、こういうことなのか。仕事をやったあとの問題を今の段階でどういうふうに考えておられるのか。

○山崎政府委員　公団の仕事につきましては、いわゆる公団の延命策というふうなことを前提にいたしまして考えているわけではないのでありまして、この公団という機構、国の機関というものが中に入りましてぜひともやるというととが本質的に望ましいという仕事を考えてこの水源林造林というものをやることに予定したわけであるのでございます。この二十三万二千町歩の造林が終わりました場合には、お説の通り、公団が既往の造林しましたものの維持管理あるいは間伐、主伐等の伐採に伴う収入金の処理というふうな問題に筋としてはとどまるということは当然のことだろうと思うのでございます。

○角屋委員　今のようなお話からしますと、今まで四十年近くやってきた仕事を暫定的に公団にやらせるけれども、公団の陣容も建前としては九年間で終わって、あとは維持管理と分収の処理だけだ、当面こういうふうな見通しに立っておる。山の仕事というものは、やはり、長い期間、天災もあれば、火災もあれば、病虫害もあれば、いろんな紆余曲折の中で最終的な分収の売り上げのところに持っていかなければならぬ。今日営林局署を通じてやって参りました約十万近い職員なり従業員等の体制でこの問題をやっていく場合と、今のような公団に移して九年間の寿命でこれをやらせる、あとの問題は一部もちろん残りますけれども、そういう形でやる場合と、長い林野政策の運営の問題としていずれがいいのか。先ほどもお聞きしましたように、いわゆる山間部におけるところの林業労働者という問題については、やはり将来の見通しとしては必ずしも楽観を許さぬという問題等もあわせ考えるならば、しかもまた午前中から触れて参りました例の了解事項の問題、おそらくこの問題の法案を考えた当初の段階では、単に森林開発公団の延命策の問題ばかりでなしに、公有林野政策の今後の変貌の問題、あるいは分収歩合等についても、従来のフィフティ・フィフティを変えていくという見解に立った答申等も出てきておるので、この際官行造林法を廃止して公団に移して、ワン・クッション設けて、いずれはそういう地代額等について修正を行なっていこう、こういう考え方が底流としてあったのだろうと判断する。ところが、自治省と話し合い、県、市町村等と話し合ってくると、従来の公有林野政策というものを変更することがなかなか至難である、従って、当面の段階は、切りかえるためには、お互いに話し合い、妥協しなければならぬ、こういう点から、従来の官行造林でとってきた線と当面大きく修正しないような形で妥協した、こういうふうに相なっておるかと私は思う。あの覚書の線でいくならば、私は、この際これからの長期の林野政策の中では、こういう考え方を排して、従来の考え方で是正しなければならぬ点があるならば是正することはけっこうだと思うが、もっと従来の考え方に戻って再検討することも必要ではないかと思うのですが、その点いかがです。

○山崎政府委員　公有林の政策につきましては、公有林経営というものを自主的に行ない、それを向上させていくということを林野庁として毛主眼に置いておるわけでありまして、昭和三十六年度をもちまして一巡いたします公有林の経営計画編成という仕事を実施いたしておるのであります。これは、国と県とが経営計画の編成につきましての全額の経費を負担いたしまして、市町村がその森林の現実に応じてどういうふうに経営していった方がいいのかということを前提にして経営計画を編成するという仕事が、三十六年度をもって全市町村に一巡するという段階に来ておるのであります。また、林野庁といたしましても、やはり市町村が特にその経済林等につきましては自主的な経営を行なってもらわなければいかぬ、それがまた望ましいという見地に立ちまして、両三年来農林漁業金融公庫を通じます長期据え置きの融資制度も開始いたしておるのでありまして、こういう点からいたしまして、公有林の造林は相当急激に伸びて参ったのであります。昭和三十年あるいは三十一年ごろにおきましては、市町村の行ないます造林は二万町歩ないし二万町歩強が年々行なわれたのでありますが、最近におきましてはそれが四万五千町歩あるいは五万町歩というふうな線に相なろうという段階に来ておるのであります。これを国有林について比較いたしてみますと、国有林におきましては約八百万町歩という面積を持っておるのであります。これに対します造林面積が八万町歩強でありまして、全面積の一％弱を年々造林しておるという形であるのでありますが、市町村有林につきましては、二百七十万町歩程度は市町村有林と考えられるわけでありまして、それに対して五万町歩に近いような造林が行なわれておる、率にいたしまして二％に近いような造林が行なわれるという段階にも相なっておるのでありまして、この融資制度というようなものも今後できるだけ拡充して参る、また、経営計画等に準拠した経営を強力に今後指導していきますならば、市町村有林の特に経済林に対します施業は自主的な経営というものを十分にまた期待できるように思うのであります。市町村有林に対しまして分収造林というふうな制度が今後どうあるべきかというような点は、そういうふうな自主的な経営というものの今後の伸展とにらみ合わせて将来は帰趨を決していいものじゃないかというふうに考えておる次第であります。

○角屋委員　公団の理事長にお伺いしたいのですが、森林開発公団ができてから今まで、林道あるいは関連林道等の長い経験といいますか、その方面の仕事をやってこられたわけですが、今日日本の場合、林道開発というものを考えてみますと、今後とも相当膨大な仕事量そのものがある。それを公団部面でどこまでやり、あるいは他の部面でどこまでやるかという問題はありますけれども、むしろ従来の経験を生かされて林道方面の開発に活路を見出されるということの方が従来の経験の上からもけっこうじゃないかと思う。公団が従来官行造林をやってきた点で単に出資者として参加をして、今後四十年近くのめんどうを見てやらなければならぬ、しかもそれは維持管理あるいは分収の最終段階の仕事だけであって、そういうことでは、四十年続こうと、あるいはあとで植えるのがありますから五十年続こうと、そういう形の公団は大して意味がないのじゃないかと思います。むしろ発足された当初の林道開発面で積極的な活路を見出されるというような意見は出なかったのですか。

○石坂参考人　これは私としてお答えいたすのはどうかと思いますが、公団といたしましては、最初の熊野、剣山地区のいわゆる公団方式による林道事業は、午前中も申し上げましたように、三十年で終わっております。これは大体幹線林道でありまして、その後のそれから分かれます支線につきましては、公共事業なりにお願いしておやりになる、こういう林野庁の御方針になっておるように承知いたしております。それから、そういう同じような方式でやったらどうかとして当初もお考えになった地域が十一カ所くらい全国にあったようでありますが、これは、国有林と民有林との関係なり、あるいはまた田畑その他の関係から、すでに奥地林道としてやる必要がなくなったということ、いろいろな事情から採択されなかったように承っております。一昨年から関連林道の仕事が始まりまして、三十六年度には開始後三年目に入るわけでありますが、これが四十一年まで全体の計画がおよそ五十一億円で予定されておるのであります。これらに従事いたします職員が今後百七名ばかり、むしろこの百七名の中には新しい造林関係の共通的職員もおるわけでありますが、こういうことでやっておるのであります。おそらく、関連林道の必要性と申しますか、今の公団のような形で関連林道をやる部面は、今計画されております五十一億円の仕事が終われば、大体それで奥地幹線林道としての対策はおおむね達せられる、こういうことだろうと私どもは考えておるのであります。その程度で御了承願いたいと思います。

○角屋委員　今後の造林政策の問題でありますが、御承知の通り、造林政策については、従来から補助造林があり、あるいはまた融資造林があり、さらに分収造林によるところの官行造林なり一般の分収造林によりやり方がある。種々そのおい立ちに従って分かれておるわけでありますけれども、まず最初にお伺いしたいのですが、いわゆる補助による造林政策、あるいは融資による造林政策、あるいはまたいずれの方式をとるにせよ分収造林による造林政策、これらの今後の相互調整といいますか、あるいは比重といいますか、そういう問題はこれからどういうふうにやっていくのか、現状とあわせてお答え願いたい。

○山崎政府委員　現在におきます造林事業を育成強化していくという考え方に立ちました国の政策といたしましては、お話の通り、補助造林と融資造林が大きく二つあるわけであります。補助造林につきましては、森林所有の現実が五町歩未満というふうな小さな所有者が、全体所有者約四百万と言われておりますが、それの九三％にも達するというふうな現実にもかんがみまして、やはり小さな山林所有者に補助造林の対象の重点を向けていくべきではないかという考え方に大体立っておるのであります。融資造林につきましては、融資の規模が、農林漁業金融公庫を通じて融資をするという形からいきまして、五町歩あるいは十町歩というふうな造林を行なうというものでなければこの貸付対象にもならない現実もありますし、また、年々そういうふうな面積を造林できるものは、林業経営者としてかなり優位に立つ大きいものであるという考え方にも立ちまして、そういう大規模の造林を行なうようなものは融資造林に向けていくという原則に立って、との両者を考えていきたいというふうに考えておるのであります。その場合に、分収造林につきましては、これはやはり造林の形態でありまして、これが大きいものは融資というものに結びつくわけであります。また、小さいものは補助というものに結びつくという形に相なってくる性質のものであろうかと思うのであります。今後やろうと公団が考えております分収造林は、この一般の分収造林あるいは一般の融資、一般の補助というふうなものによりましてもなかなか造林を期待できない水源地帯奥地の、しかも造林成績についてはやはり不安があると申しますか、現在未立木地とか散生地とかいうふうなところであるわけでありますので、そういうところに対しては、出資者という形になりまして、融資造林のようにその造林成績のいかんにかかわらず借りた金は全額利子をつけて返さなければいかんというふうな制度でなしに、その造林の結果を一定の分収割合で分け合うという制度で臨むのが一番いいという考え方に立っておるわけでございます。

○角屋委員　今日までやってきた官行造林の形を、いろいろ午前中にも聞いたように、方法論として検討をしてみて最終的に結着したところがここへ落ちついたんだという説明でありますが、この林野庁で出しておる水源造林拡大推進方策、こういう中に、公有林野等官行造林事業推進上の問題点、こういうことで、国有林の管理組織を拡大して実行する場合、あるいは国が分収造林の費用負担方式によって実行する場合、さらには都道府県に実行させる場合、さらに公団に実行させる場合、こういうふうな関係で、公団に移しやすい観点から説明の能書きを書いているようでありますが、このほかに、もちろん今造林政策として触れましたいわゆる農林漁業金融公庫の融資政策をもってやる造林、これは、小団地あるいは小さいところは分散しているということだから、それはまた融資政策としても可能である。ただ、危険分散等についてそれではめんどうが見られぬのじゃないかという指摘があるけれども、しかし、融資政策は融資政策としてこれは当然一つの方策としてやっていける。あるいは従来やってきたような補助事業の中で考えるということも、これも可能である。ここで公有林野等官行造林事業推進上の問題点として数項目にわたっていろいろ取捨選択をしながら最終的に公団がよろしいというような書き方をして結論の結びとしておりますが、これは自画自賛ということで、内容的にはずいぶん矛盾も含んでおるし、問題がありますが、一応この能書きを簡単に御説明願いたい。

○山崎政府委員　国有林の管理組織を拡大して実行する場合、これにつきましては、ここに資料として提出いたしました通り、一団地当たりの面積というものが非常に零細化するということ、あるいはまた点在するというふうな面からいたしまして、従来やって参りました官行造林というものと非常に相違が出てくる。しかも、既往の官行造林地は大体がいわゆる経済林地といわれるようなところに対象をおいておったわけでありますから、そういうものと根本的に違ってくる。こういう少さいものを従来通り国有林の管理組織で拡大してやるにいたしましても、事業の計画性なり、あるいは能率と申しますか、そういう点で非常に大きいロスなり損失があるのじゃないだろうかということを考えたのであります。 　それから、第二点、国が財政投融資等によりまして、と申し上げますのは、国が農林漁業金融公庫等を通じて融資でこれをやるというふうに考えました場合に、御存じの通り、民有林におきましては経済林等におきましてもまだまだ積極的に拡大造林を行なわなければならない部分が相当多いわけでありまして、そういうものよりも経済的にも不利であり、また技術的にも困難な、そういう水源地帯の零細な造林地というものを優先的に造林するというようなことは、やはり融資造林ではとうてい期待できない。またそれが現在の現実でもあるわけであります。 　また、これを補助造林でやるということを考えてみましても、これは数年前に、これを補助造林でやるということにいたしまして、最初の年の地ごしらえ並びに植えつけという仕事、新植と申しておりますが、新植に対しまして国が三分の二、県が三分の一、合わせて全額の補助をするという制度をしいて、水源林地帯の造林を行なった経緯もあるわけであります。しかしながら、これにいたしましても、事後の手入れの経費、これも新植と大体同額程度の経費が要るわけでありまして、これに対します支出と、それぞれの補助をもらった人の支出という点にも実行が必ずしも十分を期しがたいような現実が起こっておるのであります。また、この水源林地帯という重要な治山治水上の意味を持ちます造林地に対しまして、補助等によりますならば、あとの維持管理という面について国が積極的な指導監督と申しますか、そういうものも困難だというふうな事情からいたしまして、この制度をやめたような経緯もあるわけであります。 　それぞれこれらの点を十分に検討いたしました結果、やはり国の機関である公団がこういう仕事をやった方がいいというふうな結論に到達したわけであります。

○角屋委員　自画自賛で公団の結論に持っていかれたのですが、今の説明を聞いておりますと、ますますもって公団でやらせるという結論に結びつかない感じが率直に言ってするわけです。たとえば収益率の問題というようなことを考えてみますと、公団方式で採算ベースから見てどうかというようなこともありますし、奥地の水源造林として分散をしておるところだということになると、ピークのときで二百数十名、もちろんこれは造林直接の担当者ばかりではなくその他の者も含んで、そういう状態の中で一体維持管理や指導やいろいろなことが奥地のそういう僻地まで十分に及ぶものかということになると、ますますもって問題がある。国有林野事業の陣容全体の中で直接これに関係しておる者が指導監督をやり、維持管理をやるというのならば、それは手が届くだろうということになるけれども、公団自身の陣容から見ても、あるいはこれにさく人員から見ても、むずかしければむずかしいほどなかなか行き届かない。そういう問題も逆に指摘をせざるを得ないというふうなことにもなってきて、結着点を森林開発公団ということに持っていかれるけれども、これはきわめて問題が多いのじゃないか。 　この問題についてはさらに明日以降の質問者が陸続として続くわけですし、すでに時間も来ておりますので詳細にこれらの問題の矛盾点をさらに追及するいとまはありませんけれども、公団の理事長にお伺いをしたいのですが、当面十億の政府出資で仕事をすべり出すということになりますが、最終年次まで含めて約二百三十億円程度の政府出資を必要とするというふうに承っておるわけですが、大体所要金額はどの程度に見込まれておるわけですか。

○石坂参考人　総出資金額は四百億円になっておりまして……。 　事業費は全体で昭和四十四年までで二百三十億、それに管理費二十二億、借入金を年次別にやっておりまして、その償還金が四十八億、合計二百九十八億、こういうことになっております。

○角屋委員　今の数字はいわばこの法律案に関係した簡単な数字でありますが、その数字さえもオウム返しに出てこないということになると、なかなか心もとなくて、公団にまかしていいかどうか心配にならざるを得ない。公団の理事長としては、この法案の行方というものについてはあきらめておられるということで、数字も忘れておるということならまた話は別ですけれども、とにかくこれは簡単な基礎数字です。われわれでもこれは専門じゃありませんけれどもよくわかっておる。 　そこで、これらの予算の年次別の出資の予定というものを見ると、維持管理、指導面の予算というのが造林面積に見合って必ずしもふえていないところにもいろいろ聞かなければならぬ問題点が実はあるわけです。しかし、これらの詳細については、時間もありませんから、また別の方々から指摘されると思いますので、この程度にいたしますが、いずれにいたしましても、午前来この二法案の問題についていろいろ触れて参りましたが、要するに、今度の二法案を出される場合の林野庁の仕事のおぜん立てというものには非常に軽率な点があったし、また、問題が提起されており、覚書問題や、あるいは関係地方自治団体の最近の動き等から見ましても、これはやはり再検討して出直すという情勢になってきておるし、また、長期のわが国の林業政策の運営問題、こういう中で、公有林野政策なり、部落有林なりあるいは私有林等を含めた水源造林の問題についても、午前中聞きました治山十カ年計画との関連の問題、いろいろな問題を含めて考えて参りましても、また、公団の将来の行方というふうなもの、さらにまた、奥地の水源造林を実施する場合、一体わずかの公団職員でどの程度の監督指導、あるいは最終的な締めくくりまでの集約ができるのかという点にも、必ずしも私どもは了解できがたい問題点を持っておるわけでありまして、この際、これらの二法案の問題については、すでに四月を越えておるという状況とも関連をし、先ほどまた大蔵省の方にお聞きしました点でも、予算的にこれらの問題をたとえば二本建に切りかえるという問題も可能であるし、その他の問題についても予備費その他で運営の問題として技術上考えられないわけでもないというお話等とも関連をし、さらにまた、今日新植期に入っておって、第一線の契約をしておる地域においてすら問題を持っておるし、また、これから契約しようとするところでも宙に浮いた形でこの法案の行方を見ておる、こういう状況になっておるわけでありますから、この二法案を出した以上はあくまでも二法案に固執してどうしてもやらなければならぬというかたくなな態度ではなしに、諸般の諸情勢というものを考え、また、今後長期にわたるわが国の林野政策全般という意味から言って、この際謙虚に検討してしかるべき問題だと思うのですが、最後に林野庁長官からお伺いしたいと思う。

○山崎政府委員　公団がこういう仕事をやる能力があるかどうかという点につきましては、現在の官行造林事業のやっておる実態というふうな点から考えまして、またいずれ必要なときに十分御説明を申し上げたいと存ずるのでありますが、要は、当初に申し上げました通り、公有林地帯の水源地帯、無立木地、散生地等のこういう実態にある造林というものを今後計画的に急速にやっていくという建前からいたしまして、どうしても国が従来のように直接やるという形でなしに、分収造林の実施者という立場に立ちまして、土地所有者等の造林能力というものを十二分に活用し、また維持管理についてもそういう面の協力を得ましてこの仕事をやっていかなければならぬというふうに考えておる次第であります。

○芳賀委員　資料の要求をいたします。 　第一は、二月二十一日に林野庁長官と自治省の行政局長との間において取りかわした覚書の内容、これを委員会に配付してもらいたい。 　それから、第二は、特別措置法に基づく分収造林の実施の現況で、そのうち特に、特別措置法では土地所有者、造林者、費用負担者、こういうように三者に区分されておりますが、これらの三者についての分収契約というものがどういうふうに取り行なわれておるか、この内容について。 　第三点は、公団の現在の事業の内容、経理の内容について次のような区分で資料を出してもらいたい。年度別の政府の出資金、さらに、公団の年度別の借入金の状態、それから、林道事業をやった場合の路線別事業の計画とその実行の状態、路線別の受益者負担、これは公団法にある受益者負担。それから、賦課金の徴収状態、未納者がある場合にはその未収の内容とその未収である理由、次に、路線別の利用料の徴収が行なわれておるはずでありますが、その徴収の状態、さらに、林道復旧や補修、管理等がどういうような内容で行なわれておるか、それらの費用の内訳等についても明らかにしてもらいたい。 　それから、現在公団が持っておるところの機械類の一覧表。 　それから、さらに、公団法の十八条一項四号の規定によると、この地域において造林事業を実施することができるとなっておるのですが、この十八条一項四号の規定による造林事業というものを現在までどのように実施しておるか、その内容です。 　それから、第四点は、万一公団法が政府の案のごとく成立するような場合は、結局公団の造林事業の計画というものが必要になってくるわけでありますが、その場合の公団の組織、機構、人員の構成等について、先般の資料にも一部出ておりますが、それをさらに詳しく区分して示してもらいたい。特に公団が将来造林者として事業を行なうこともできることになっておりますからして、造林者としての事業を行なう場合に当然必要な現地における造林の作業員の確保の点とか人員の構成。それから、事業所の設置予定、これは出張所までは出ておりますが、しかし、造林事業をやるということになれば現地の事業所等についてもあらかじめの計画がなければ造林事業はできないということになるので、この事業所の設置予定。それから、さらに、公団の年度別の事業計画、これをもう少し現在出ておる資料よりも詳しく、今角屋委員の質問にもあった通り、詳しい年度別の事業計画とこれを実施するための予算的な内容、実施予算の年次別の内容、こういう点についてお出し願いたいと思います。 　それから、第五点は、今後林野庁として水源林の造成計画を当然立てることになると思いますが、その計画、国有林、公有林、私有林等に区分した水源林の造成計画、それを都道府県別、営林局署別に内訳をつけていただきたいと思うわけであります。 　それから、第六の資料は、官行造林の現況ですが、これをもう少し詳しく、営林局、さらに都道府県別等に分けて、それを普通林と水源林別に区分して、それをさらに契約者別に分けて、これは、公有林の場合は町村、部落所有林の場合は部落とか、私有林とか、いろいろありますが、そして、それを契約者別に分ける場合、分収歩合、これも五分・五分の分収歩合、六分・四分の分収歩合と分かれておりますが、その区分と契約面積と造林面積。 　それから、第七点は、保安林整備臨時措置法によるところの保安林の整備計画というものがあるはずでありますが、これの造成の状態、たとえば年次別の買い入れ状態、さらに造成の状態等を分けて出してもらいたい。 　それから、第八の資料は、関連産業の雇用と賃金の現況についてですが、特に造林の場合の造林作業者の賃金や雇用の状態、さらに、これに関連して、造材、——素材生産とも言いますが、素材の作業員の雇用や賃金の状態、それから、製材工場、——木工場とも言いますが、製材工場における雇用状態、賃金の現況、どういうものを林野庁でできるだけ整備されたものについてお出し願いたいと思います。 　以上八点について資料の要求をいたします。

○坂田委員長　芳賀委員の資料要求に対しては、委員長においてしかるべく取り計らいます。 　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。午後四時四十五分散会