農林水産委員会 第18号

○坂田委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出の開拓融資保証法の一部を改正する法律案を議題として、質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。西村関一君。

○西村（関）委員　開拓融資保証法の一部を改正する法律案に関連をいたしまして、政府の開拓政策に対し、基本的な、総合的な、科学的な、一元的な、政策の根底にある考え方について二、三お尋ねをいたしたいと思います。 　開拓農家は、戦後食糧増産の名のもとに非常に劣悪な条件のもとに入植をいたしまして、今日まで多大の苦労をなめながら営農に精勤してきた人たちでありますが、現状は今なお多くの問題をはらんでおるのでありまして、これが解決の責任は開拓農家自体に帰するのではなくて、むしろ、開拓農家の持っているところの諸般の問題は一にあげて政府の責任に帰する。戦後のどさくさの農政の貧困の犠牲となったところの開拓農家に対しましては、政府が抜本的な政策を打ち出してこれが解決に当たらなければならないことは、今さら私が申すまでもないところでございます。開拓農家が、いわゆる開拓三法の抜本的な改正を望んでおるゆえんもそこにあると思うのでありますが、政府におかれましては、これらの開拓農家の要求に対して、審議会等の意向をしんしゃくしながら逐次これが要求を受け入れていこうという方針のもとに今日まで諸般の施策を進めてこられたのでありますが、今回の開拓融資保証法の一部を改正する法律案の上程もその表われの一つであると思いますけれども、このくらいのことではとうてい問題は解決しないことは言を待ちません。基本的な問題点につきまして、たとえば、政府が申しておられますところの開拓営農の経済調査、その調査に基づくところの基本営農類型を打ち出して、その計画のもとに指導をしていくということでありますが、そういった基本的な調査がどの程度進捗しているか、また、農家自体が打ち出すことになっておりますところの営農改善計画に基づく振興計画というものと相関連いたしまして、既入植農家に対する方針、今後新たに入植いたしまする開拓農家に対する方針、あるいはまだ未開発の状態にありますところの国土の総合的な開発に対してどういう考えを持っておられるか、まずこの点からお伺いをいたしたいと思います。今度の政府の農業基本法案の中にも、昨日の審議の中にも現われておりましたように、こういった未開発の国土の開発についての積極的なかまえが出されていないということと関連をいたしまして、今後の開拓政策に対する政府の根本的な腹がまえについて農林次官の御見解を伺いたいと思います。

○井原政府委員　御質問の要旨は、戦後わが国の取り上げてきた開拓の今日の状況についてどうかということであろうと思いますが、説明にも申し上げましたように、最初は食糧増産に重点を置いてきたわけでございますが、今日は、やや食糧も緩和いたしまして、いわゆる選択的な農業経営をやらすべく、御審議を願って、こういうふうに融資制度の一部を改正することにいたしたわけでございます。言うまでもなく農業の基盤は農地でございますので、今後も相次いで開拓に対しましては政府といたしましても十二分な力を注ぎまして、同時にまた、戦後のこの推移の間におきます開拓営農の苦労いたしましたこと等も十二分に参酌して、入植者の営農についても安心してやっていけるような方向へ進めるべく努力いたしたいと存じます。

○西村（関）委員　きわめて抽象的なばく然としたお答えでございますが、そういうことではとうてい今日の開拓政策、開拓農民の問題を解決することはむずかしいと思うのであります。五万戸に及ぶところの脱落した開拓農家が出たのは一体どういうところに原因があるのか、その原因を突きとめてそれを除去するという政府の強靱な開拓政策に対するところのかまえをうかがうことができないということでは、将来、今政務次官の言われたような、開拓農家が安心して営農に従事するということはおぼつかないと思うのであります。どういう理由で多数の脱落農家が出たかということに対する政府の見解をお伺いいたしたいと思います。

○井原政府委員　御承知のように、戦後は非常に食糧難でございまして、入植者も、また末端におけるそれぞれの指導者の立場も、ただ一握りの食糧を作ることにもあくせくいたしまして、御指摘のように非常に無計画な入植開拓をやったところに今日の大きな失敗があったと思うのでございます。さっき申し上げましたように、ようやく食糧もまかない得る状況になりましたので、今日その無計画であった欠陥がいろいろな面で出ておりますが、将来、今までのそういう失敗を繰り返しませんように、大いに政府におきましても努力をいたしまして、今後の開拓については十二分の考慮を用いて、御期待に沿うような方向へ進めたいと存じます。

○西村（関）委員　無計画の開拓政策ということですが、やはり計画はあった。しかし、そういう政府の政策が間違っておったということから、こういう事態が出てきたのだと思うのであります。 　時間がありませんから、政務次官に基本的な問題についていろいろお伺いいたしたい点がございますけれども、後日に譲りまして、農地局長にお伺いいたしたいと思います。 　今まで審議会において出されました問題点に対する政府の御見解といったようなものを、時間がありませんから、そのうちの重要な点をお示し願いたいと思います。

○伊東政府委員　審議会の審議の経過は昨日簡単に申し上げましたが、過去において八回ばかりやっております。大部分は既入植者関係のことをやっております。 　最初は三十六年度の予算につきましていろいろ御意見がありましたので、これにつきましては、実は大蔵省に予算要求をやりますときに追加をいたしまして要求を出したような次第でございます。おもにこれは開墾建設なり開墾作業なりの工事面がおくれておるということで御意見がありましたので、これにつきましては追加要求をいたしたような次第でございます。 　その後の審議の大部分は、既入植者の安定についてどう考えたらいいかということでございまして、その場合に、昨日も御説明申し上げましたが、入っております十四万戸をすべて同じレベルにおきましてこの対象にするということではなくて、一部は卒業生を出してもいいのじゃないか、残った人について、今後営農をやっていくという意欲のある人で、また見込みもあるというような人と、なかなかそう考えてもむずかしいのじゃないかというような人と分けて考えまして、今後開拓者としてやっていく、また、望みもあるというような人については、一つ、開拓営農振興臨時措置法のような法律が現在ございますが、もっと手厚いことをやる必要があるのじゃないかというような意見が出ております。また、時期につきましても、いつまでもだらだらということでなくて、ある年限を切ってやったらどうかというような御意見でございます。また、その場合に、その人々をどの辺のレベルまで持っていくのだということにつきましては、大多数の御意見としましては、近傍の農家の中庸程度くらいのところまではどうしても早く持っていって、同じスタート・ラインにつけてこれから発展さしていったらどうかというような御意見でございます。その御意見に対しましてはわれわれも大体同じような考え方を持っておりまして、何年間でこれをやるか、あるいはどういう内容の振興対策をやるかということは、御答申をいただきましたら、開拓営農振興臨時措置法をどういうふうに改正するかということで検討いたしたいと思っております。 　もう一点、開拓農協と総合農協、それから融資の問題ということが問題になったのでございますが、これにつきましては、開拓農協をある時期には総合農協になるべく切りかえて、特に、開拓ということだけでなくてやはり組織自体も強固なものになる必要があるのじゃないかというような御意見と、開拓農協であくまでやっていくのだというような御意見と、いろいろございます。私どもとしましては、開拓の過去を見ますと、開拓々々と言いまして市町村の行政からもあまり応援してもらえぬというような孤立的な面が多分にございましたので、そういう面についてはやはり総合農協等の力も大いに利用していくのだということがいいのじゃなかろうかというような意見を実は持っておりますが、これもまだ審議会としては最終の意見ではございませんで、中間的な御意見でございますので、われわれとしましても、これば最終的なものをいただいて検討していきたいと思っております。

○西村（関）委員　審議会の答申によって基本的な政策を打ち出されるということは一段の進歩でございますが、昨日来の局長の御答弁を聞いておりますと、問題の核心になりますと、いずれ審議会にかけて審議会の御意見を聞いた上で政府の態度をきめるというような御答弁が非常に多かったのであります。そういう審議会を尊重するという態度はけっこうでございますけれども、あくまで政府が責任を持って、自主的なかまえをもって開拓政策に取り組むという態度が、昨日の局長の御答弁では十分にくみ取ることができなかったのであります。たとえば、昨日の芳賀委員の質問に対しまして、今後の開拓地の営農形態をどういうふうに持っていくか、あるいは従来の村作り、農村計画というものと同じようなものを開拓地にも作ろうとしておるのであるか、あるいは共同経営による新しい形態の村作りをしようとするのであるかといったようなことに対しましても、それぞれの類型によって一がいには言えないということは局長の言われる通らではございますけれども、一つの日本農業の方向を示すような、今までの地域社会や今までの農村社会の持っておるさまざまな社会的慣習というものにとらわれない全く新しい開拓農地において、どのような形態の村を作ることがよろしいのであるかというようなことに対して、ただ、そこに環境の改善をやっていく、建設工事を起こしていく、そこに入植した農家の考えによって家族経営の従来と同じような形の農業形態を勝手にやらしていくということで、政府が一つの方針のもとに新しい総合的な国土開発計画をやらせるというような基本的な態度が打ち出されていないということを感ずるのであります。ただ戦後の開拓政策の陥った誤りを局部的に直していこうとする弥縫的な政策しか感ずることができない、抜本的な基本的な政策をたくましく打ち出していくという気がまえが感ぜられないというところに私は問題を感ずるのでありますが、こういう点に対して局長はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。

○伊東政府委員　昨日も申し上げた通りでございまして、今後の開拓地の経営は必ずこういう形でなければいかぬというふうに経営の形態を割り切りまして、そういうことで指導していくということは実は考えておりません。やはりこれは入る人の意思を尊重するとい５ことが大切だと思っております。ただ、開拓地につきましては、今後相当の面積等を配分していくとか、あるいは酪農が相当中心になっていくというようなことから考えますと、これは、共同経営といいますか、協業経営といいますか、そういう形のものが既存の農家よりもかなり出てくる可能性が非常に多いだろうというふうに私は考えております。それで、私どもとしては、それを何にもいろいろな調査もあるいは経験もなしに奨励するということもいかがかと思いますので、昨日も申し上げました通り、大体五十町歩ないし六十町歩くらいの団地について基幹の労力五人くらいのことを考えまして、大規模な機械化しました酪農中心の経営の実験農場を全国で五カ所計画しているわけであります。これにつきまして、一カ所大体三千五百万くらいかかるだろうという計画について、乳牛の導入費までも補助の対象にしまして、大体国が四割補助して残りの三割を県が補助しまして、七割補助で一つ実験的に大規模な農場の経営をやってみようというようなことで今予算に計上して実験もいたしておるわけでございます。これは、今後開拓地に地元増反で行なわれるものの共同経営、あるいは入植者で入った者の共同経営の場合にそういうことでやってみたらどんな結果になるかというような実験を今やっておるような段階でございまして、開拓地につきましてはやはり既存の農家よりも協業経営とかそういうようなものが労力その他の面で当然考えられていくことが多いだろうというふうには考えております。

○西村（関）委員　昨日の質疑の中にもありましたが、過剰入植の問題であります。いわゆる間引きの問題でありますが、昨年の三十四国会の本委員会におきまして、約一万戸くらい間引きしなければならないだろうという局長の御答弁でございましたが、昨年度におきましては六百戸は間引きの対象として予算化されたと思いますが、今後どのくらいの速度でもってこの過剰入植農家の問題を解決しようとしておられるか、また、過剰入植農家の新規開拓あるいは海外移住というような場合に対する補助金をさらに増額するというようなお考えはないのでしょうか。

○伊東政府委員　三十五年の予算からこの過剰入植対策の予算がとれたのでありますが、先生御承知のように、昨年は六百戸、三十六年の予算では千戸ということを一応対象にいたしております。今先生のおっしゃいましたように、約一万戸くらいじゃないかというのが実は県から来ておる報告でございます。ただ、私の方としましては、これはまだ十分調査をした上でございませんので、正式に何戸ときめましてそれを何カ年計画ということで計画性を持たせてやるという段階までには実はまだ至っておりません。今の予算で、それではどのくらい出ていく人あるいは再入植する人があるかということを試験的にやっておるわけでございまして、実は、開拓地につきましては、今までの入植地をどうするかということをもう一回再検討してみようということで、調査費を取って三十六年、三十七年と二年かかってやってみようと思っております。その結果を見まして、大体どのくらいという数字を出しました上で、やるならやはり計画的にやったらどうかというふうに思っておりまして、これは振興対策との関係もございますので、振興計画を今度どういうふうに改善していくかということもにらみ合わせてやっていきたいというふうに思っております。 　もう一点の移住の問題でございますが、これは三十六年度の予算で一応三十五年度の単価十五万の倍の三十万ということにしたわけでございます。これも、三十六年度はこれでやってみまして、その推移を見ましてから考えたいというふうに思っております。

○西村（関）委員　局長はよく調査して調査してということをおっしゃるのですが、昨年の本委員会においても同じことを言われた。いつまで調査をしておられるのか、三十六年、さらに三十七年まで調査をする、こういうことでございますが、調査もけっこうでありますけれども、もう相当年数を経ておるのでございますから、ここいらで一つ基本的な政策を打ち出してもらわないと困ると思うのでありまして、御答弁は要りませんが、そういうことを要望いたしておきたいと思います。 　それから、農地の問題につきまして、昨日の産経新聞の夕刊を見ましたところが、地主五十三人を送検、農地法違反で青梅ゴルフ倶楽部の不正という記事が出ております。これは開拓地ではございませんけれども、これに類するようなケースが開拓農地にもあるのではないか。いわゆる開拓農地として入植をさせ、国や地方自治体の金を入れて開拓をさせ、あるいは道路をつけ、さまざまな施設を作って、そして最後は不振開拓地としてゴルフ場になってしまうというようなことでは、多数の国民が納得しない。しかも、こういうことは農地法の建前から許さるべきことではないと思うのでありまして、そういったような事例がほかにもあるのではないかということを、この新聞記事を書いた記者はつけ加えておるのであります。こういう点についても、こういう事例があっては困るのでありますから、一つ、政府におかれましても、法に従って処理されているかどうかということを農地局長は十二分に監督をせられる必要があるのではないかということを注意を喚起いたしておきたいと思います。 　最後にお尋ねいたしたいのは、ただいまの議案に関連をいたしまして、政府は開拓農家に対して金融制度を一元化していくというお考えはないかどうか。開拓農家の金融につきましては、今さら私が申すまでもなく、いろいろなものがございますが、この金融制度を一元化する、政府資金に準拠した制度に変えて資金供給に万全を期していくということが開拓政策の一つの大事な点であろうと思いますが、そういう事柄も今後の問題として取り組んでいくお考えがあるかどうか。 　そして、最後に、時間がございませんから、この開拓融資保証法の一部を改正する法律案につきまして開拓農家の強く要望いたしておりまする二、三の点を申し上げて政府の御見解を伺いたいと思うのでありますが、開拓営農振興対策の一環として開拓金融制度の全般にわたって再検討を行なう抜本的な対策を確立してもらいたいということが第一点であります。また、第二の点を申しますと、開拓融資保証制度によるところの融資対象を乳牛その他にも拡大する、そのように業務方法書を改定するということに対して考慮を払われるお考えがあるかどうか。第三点は、開拓者の政府資金以外の負債につきましても、償還条件の緩和措置等を早急に講じ、もって開拓者の受信力を高め、開拓融資保証制度資金の利用促進をはかる、こういったようなことも非常に大事な点であると思うのであります。さらに、第四点といたしましては、中央開拓融資保証協会の基金と地方開拓融資保証協会の基金とが均衡をするような措置をとるとともに、一部償還不能者のために償還完済者の次期資金の借り入れが困難とならないような制度の改善を行なってもらいたい、こういう要望があるのでございますが、こういったような事柄についても政府はどのようにお考えになるのでございましょうか。もし政府の御見解がこういう事柄に対してもさらに積極的な取り組みをしようということであるならば、具体的なこれに対する作業を進めていただきたいと思いますが、その点いかがでございましょう。

○伊東政府委員　順序不同でございますが、中央の保証協会と地方の保証協会との均衡の問題は当然考えるべきでございまして、どっちかと言いますと、政府の出資が少なくて中央の保証能力が低いというようなことが従来ずっと続いた傾向でありましたが、ここ一、二年は直しておりますので、今後も均衡のとれるようにいたします。また、地方でも会員と県の問題等につきましては、県が低いのではないかというお話もございますので、これにつきましては、私どもとして格段の努力をいたします。 　それから、政府資金以外のものの条件緩和はどうかという御意見でございますが、これは、実は、今政府資金の借入残高につきましてこれを組合貸しから個人貸しに切りかえておりますが、その際に、系統資金、公庫資金につきましても個人別に確認をいたしております。この作業を待ちまして、個人がどの程度の負担になっておるのかということを見ました上で、この問題は検討いたしたいと思っております。 　それから、融資保証の対象に乳牛でありますとかその他のものを入れることはどうかという御意見でございますが、これも、きのう、このほかに、たとえば労賃の問題とかいろいろ御意見がございました。これが対象の充実につきましては早急に検討いたしたいと思います。ただ、乳牛につきましては、きのうここで答弁いたしましたように、近代化資金との関係もあり、本資金が中、短期資金という性格の融資金融でございますので、その辺のところをどういうふうに持っていったらよいかということで、一般の開拓者が乳牛を入れます場合に困りませんようなことを何とか検討いたしたいと思っております。 　それから、開拓者に対する金融の一元化の問題、全般的な検討の問題でございますが、これは、先生御承知の通り、特別会計、公庫、系統融資というように出ておりますが、資金の性質によりましていろいろ分けておる次第でございまして、これを一本化するかどうかということはいろいろ問題がございます。実は、開拓者は、全部国が出してくれ、こういうことで、一本化という要望がございますが、こういう点につきましては、資金の性質その他を考えまして、将来どういうふうにしたらいいかということは全般的な問題として検討いたしたいと思いますが、全部国が一本というような方向はなかなかむずかしいのではなかろうかというふうに考えております。

○坂田委員長　本案に対する質疑はこれにて終了いたしました。 　　　　—————————————

○坂田委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の通告もないようでありますので、直ちに採決をいたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます ○坂田委員長起立総員。よって、本案は原案の通り可決いたしました。 　　　　—————————————

○坂田委員長　ただいま議決いたしました開拓融資保証法の一部を改正する法律案に対して、西村関一君より、自民、社会及び民社共同提案の附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　この際提出者よりその趣旨説明を求めます。西村関一君。

○西村（関）委員　趣旨説明は先ほどの質疑のときに述べましたから、これを省きまして、原案だけを朗読いたします。 　　　開拓融資保証法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、開拓融資保証制度の拡充に当り、左記各項の実現に努むべきである。 　　　　記 　一、開拓営農振興対策の一環として、開拓金融制度全般にわたり再検討を行ない、すみやかに抜本対策を確立すること。 　二、開拓融資保証制度による融資の対象を、乳牛その他に拡大するよう業務方法書を改訂すること。 　三、開拓者の政府資金以外の負債についても、償還条件の緩和措置等を早急に講じ、もつて開拓者の受信力を高め、開拓融資保証制度資金の利用促進をはかること。 　四、中央開拓融資保証協会の基金と地方開拓融資保証協会の基金とが均衡するよう措置するとともに、一部償還不能者のため償還完済者の次期資金の借入れが困難とならないよう制度の改善をはかること。 　　右決議する。 　　　昭和三十六年三月二十三日 　　　　　　衆議院農林水産委員会

○坂田委員長　これにて趣旨説明は終わりました。 　これより、自民、社会及び民社共同提案の附帯決議を附すべしとの動議について採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。

○坂田委員長　起立総員。よって、本案に附帯決議を付するに決しました。 　ただいまの附帯決議に関しまして、この際政府の所見を求めます。井原農林政務次官。

○井原政府委員　ただいまの附帯決議の御要旨、十二分に政府においても尊重いたしまして善処いたしたいと存じます。

○坂田委員長　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

○坂田委員長　御異議なしと認め、さように決しました。 　午後一時より再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午前十時三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　　————◇—————