農林水産委員会 第10号

○坂田委員長　これより会議を開きます。 　開拓融資保証法の一部を改正する法律案、果樹農業振興特別措置法案及び農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案を議題とし、まず政府に提案理由の説明を求めます。井原農林政務次官。 　　　　—————————————

○井原政府委員　ただいま提案されました開拓融資保証法の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。 　戦後の開拓事業もすでに十五年を経過し、現在約十五万戸の農家が開拓地において農業経営を続けております。これら開拓農家のうちには、一部安定的な経営を確立しているもものありますが、反面、営農の基盤がいまだ十分に整備されず、経営不振に悩んでいる農家も相当あるのであります。 　政府としましても、開拓地における営農の現状にかんがみまして、その振興をはかるべく、昭和三十二年以来、開拓営農振興臨時措置法に基づき、営農振興対策として諸般の施策を実施いたしておりますが、昨年からは、開拓者資金融通法による政府の貸付金の償還条件の緩和等に関する特別措置法によりまして、政府資金についてその償還条件を緩和する措置を講じているのであります。なお、現在実施いたしております営農振興対策について、その目標及び実施の方策に関して再検討すべきであるという意見もありますので、開拓営農振興審議会を設置して、振興対策の方策をいかに改善すべきか御審議願っております。 　政府といたしましては、審議会の結論ともにらみあわせ、改善を加えるべき点については改善を加えて、振興対策の促進をはかって参りたいと考えておりますが、開拓者の営農も逐次伸長を見せておりまして、経営資金に対する需要も増加して参っております。 　開拓者が必要とする営農資金のうち、農畜舎、大農具、大家畜等の基本的施設については、開拓者資金融通法による政府の貸付金及び農林漁業金融公庫資金を融通することになっておりますが、肥料、飼料、農薬、肥育牛その他中小家畜など、短期、中期の資金については、開拓融資保証法により債務保証を行なって、系統機関からの経営資金の融通が円滑になされるよう措置して参っております。 　開拓融資保証制度の仕組みといたしましては、中央及び各都道府県の開拓融資保証協会が開拓農協の債務を保証する建前になっておりまして、中央開拓融資保証協会の資本金五億九千五百六十二万円のうち、四億九千万円は政府が出資いたしております。しかし、開拓者の資金需要の増大により、現在の資本金による融資ワクでは不十分でありますので、昭和三十六年度において、中央開拓融資保証協会に対する政府の出資金をさらに五千万円増額して、資本金総額を六億四千五百六十二万円とし、融資ワクを増大して営農資金の融通を一段と拡充し、開拓者の資金需要の増大にこたえて、開拓地における営農の確立を促進しようとするものであります。 　以上が、開拓融資保証法の一部を改正する法律案の理由であります。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決下さるようお願いいたします。 　引き続き、ただいま上程されました果樹農業振興特別措置法案の提案の理由を御説明申し上げます。 　今後のわが国農業の発展に大きな役割を果たすことが期待される部門の一つとして果樹農業があげられていることは御承知の通りでありますが、最近における果樹農業の急速な成長は、これを裏づけているものと思われるのであります。 　今その粗生産について見ますと、昭和二十五年度に比し、昭和三十四年度はおおむね三倍に近い伸びを示しており、農業総生産額中に占める割合も約五％という大きな比重を持つに至っているのであります。また、今後の見通しにつきましても、果実の需要は大幅に増大し、これに見合ってその生産の拡大が見込まれるのであります。 　このような趨勢にある果樹農業を今後さらに安定した発展の軌道に乗せ、国民経済の成長発展に即応した農業生産の選択的拡大と農業経営の近代化に資するためには、国及び都道府県による各般の施策が講ぜられなければならないと考えるのであります。 　特に、将来の果樹農業の健全な発展をはかるためには、流通、加工等の改善合理化と並んで、果実生産の安定的拡大を目標としつつ、栽培適地において合理的な果樹園経営を確立せしめることが必要と考えられるのであります。このためには、果実の長期的需結の動向に即応した適正な果樹の植栽と果実の生産を誘導するとともに、今後の果樹園経営の合理化の方向が生産から販売にわたって集団的にかつ一貫して行なわれるようにすることにあるのにかんがみ、その基礎条件である樹園地の集団化と、効率的な機械、施設の導入等を計画的に推し進めることが緊要と考えられるのであります。 　この法律案は、右に申し述べました趣旨に基づき、果樹についての長期見通しを立てるとともに、合理的な果樹園経営計画に基づく樹園地の集団化及び農作業等の共同化を積極的に推進する等、果樹園経営の基盤の確立のための措置を講ずるほか、果実の流通、加工の合理化に資するための指導措置等を講じ、果樹農業の健全な発展に寄与しようとするものであります。 　次におもな内容について御説明申し上げます。 　まず第一に、果実生産の安定的拡大に資するため、農林大臣は、果実の需要の長期見通しに即して、主要な果樹の種類ごとに、植栽及びその果実の生産についての長期見通しを立て、これを公表することといたしております。 　第二に、果樹農業者の集団または果樹農業者が構成員となっている法人がその果樹園経営の合理化をはかるため果樹園経営計画を作成しようとする場合に、国及び都道府県がこれに適切な指導を行なうこととするとともに、当該経営計画について都道府県知事の認定を受けた者に対し、農林漁業金融公庫からの植栽資金等の貸付並びに国及び都道府県による助言指導等を行なうこととしております。 　第三に、国及び都道府県は、果樹農業の健全な発展並びに果実の流通及び加工の合理化に資するため、生産、流通、価格等に関する情報の提供、果樹農業者に対する優良苗木の供給の円滑化のための援助、その他果樹農業の振興のために必要な援助を行なうように努めることといたし、また、これとも関連して、果実の生産、販売等についての報告を徴収することができることとしております。 　第四に、果樹農業の振興に関する重要事項を調査審議するため、農林省に、果樹農業振興審議会を設置することといたしております。 　第五に、以上と関連して、附則で農林省設置法及び農林漁業金融公庫法に所要の改正をほどこしております。 　以上がこの法律案のおもな内容でございます。 　何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決下さいますようお願い申す次第であります。 　次に、ただいま提案になりました農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　農林漁業金融公庫は、その設立以来八年、農林漁業の生産力を維持増進するために必要な長期かつ低利の資金を融通して参っております。この間公庫の貸し付けて参りました資金の総額は、昭和三十五年度末において約三千二百億円、その融資残高は約二千百億円に達する見込みでありますが、昭和三十六年度におきましては、前年度に引き続き、重要農林漁業施策に即応して、農林漁業の生産基盤の強化と経営の安定に必要な資金の融通を行なうこととし、資本金の増額、新たな業務として林業経営の維持及び改善に必要な資金の貸付等の措置を講ずるため、本法律案を提案した次第であります。 　以下農林漁業金融公庫法の改正の内容について御説明申し上げます。 　第一点は、資本金の増額であります。昭和三十六年度における公庫の貸付予定計画額は六百億円でありまして、前年度に比較して八十三億円の増加となっておりますが、この六百億円の貸付を行なうための原資は、年度内の資金交付所要額を勘案いたしまして、一般会計からの出資金九億円、産業投資特別会計からの出資金八十億円、借入金といたしまして資金運用部から二百六十八億円と簡易生命保険及び郵便年金特別会計から五十七億円、並びに回収金等百五十億円、合計五百六十四億円となっております。以上の通り、政府が一般会計及び産業投資特別会計から八十九億円を出資することとなっておりますので、現行の資本金に関する規定を改正することにいたしたのであります。 　第二点は、公庫の新たな事業として林業経営の維持及び改善に必要な資金の貸付を加えることであります。 　林業は、その性格上特に長期かつ低利の資金を必要とするものであり、従来とも公庫は造林資金、伐採調整資金等の長期低利資金を融通して参りましたが、今回さらに農山村においてみずから森林の経営を行なっている者に対し、その森林の保全管理、造林のための土地の取得等その営む林業経営を改善するために必要な資金、及び疾病等の原因により林業経営を維持することが困難となった場合におけるその林業経営を維持するのに必要な資金を公庫が貸し付けることができることとするよう、所要の改正を行なうものであります。 　第三点は、理事の増員であります。公庫は従来四人の理事をもって業務を執行して参りましたが、事業の拡大に伴う事務分量の増大に対応し、その執行をさらに適正にいたす必要がありますので、理事の定数を一名増加する必要があり、所要の改正を行なうものであります。 　以上がこの法律案を提案する理由及びそのおもな内容であります。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決下さらんことをお願いいたす次第であります。

○坂田委員長　次に、果樹農業振興特別処置法案の補足説明を求めます。齋藤振興局長。

○齋藤（誠）政府委員　ただいま提案になりました果樹農業振興特別措置法案につきまして補足説明をいたしたいと思います。 　ただいま提案理由にも申し上げましたごとく、最近において果樹農業は急速な進展を見ておるわけでございますが、さらにまた今後の成長農産物といたしまして特に増産の大きく期待されるものでございます。かような状況にかんがみまして、果樹農業の今後健全な発展を期しますことが何より現在重要なことと考えるのでございます。農林省といたしましては、これに即応いたしまして果樹行政の機構につきまして整備をはかって参ったのでありますが、今後におきましても果実の生産、流通、加工の分野にわたりまして総合的な施策を必要と考えるのであります。このような情勢にかんがみまして、特に果樹につきましては従来行政部面におきましては非常な立ちおくれを見ておったのでございますが、当面の措置といたしまして、果樹農業の健全な発展を期する意味におきまして、これに対する援助の措置を講ずる必要がある、かような観点から、実は、昨年第三十四国会におきまして、果樹農業振興特別措置法案を政府といたして提案いたしました次第でございます。この法案につきましては、御承知のように、審議未了、不成立という形に終わったのでございますが、この法案に基づきまして、その後の三十六年度におきまする農林省果樹関係の予算等の事情も織り込みまして、今回あらためて果樹農業振興特別措置法案を提案いたした次第でございます。で、従来の法案との比較をいたしながら法案の概要につきまして若干補足的な説明をいたしたいと考えております。 　本法の柱といたしまして、第一は、果樹に関する長期の見通しを立ってこれを公表することにいたしたのでございます。 　第二点は、合理的な果樹園経営の確立をはかりまして、これに対する指導、融資の措置を講ずることにいたしたのであります。 　第三点は、流通、加工の合理化等の、果樹農業の振興のための国及び都道府県の援助措置を規定いたしたものでございます。 　第四点は、果樹農業振興審議会の設置をはかったわけでございます。 　逐次内容につきまして申し上げたいと思いますが、第一の長期にわたっての果樹生産の見通しについてでございます。これは第二条に規定いたしておるところでありまして、この規定は先般提案いたしました果樹農業振興特別措置法案にはなかった条文でございます。言うまでもないことでございますが、果樹につきましては、永年作物でございますので、今後の長期にわたる需要、生産の見通しを立てまして、これに基づいて指導をしていくことが必要であろうと考えるのでございます。そこで、本法案におきましては、農業基本法においても農産物の長期の生産及び需給の見通しを立てるということにいたしておりますので、これらに即応して、主要な果樹の種類ごとに、今後の植栽面積であるとか、あるいは果実の生産の長期見通しを立てましてこれを公表し、さらに、これによって一般の果樹農業者の今後の果樹園経営についての指針といたす、かような考え方をとった次第でございます。 　なお、二項においては、果樹のおのずからの性質からいいまして、立地条件に左右される部分が非常に多いのでございます。そういう見地から、これらの果樹の振興施策を講ずるにあたりましては、地域ごとの特性を十分に考慮して施策を講ずるという一般的な指導理念をここで明らかにいたしたわけでございます。 　それから、第二の、合理的な果樹園経営の確立のための措置でございます。第三条から第五条にかけてその関係の規定を書いておるわけでございます。 　第三条、第四条の果樹園経営計画については、先般提案いたしました法案の体裁といたしましては、果樹振興資金の貸付を受ける場合においては、果樹園経営計画を立てまして、それが知事の認定を受けた場合に貸付を行なうことにいたしておったのでございますが、今後の果樹園経営の健全な発展をはかりますためには、果樹園そのものの経営計画を指導するということが必要であろうと考えるのであります。つまり、資金を受けるというのはその援助の一つでございまして、果樹園経営計画そのものについての適当な計画を指導する、これに対して都道府県あるいは国が指導援助するということが必要であろうと考えるのであります。そこで、今回は、果樹園経営計画につきましては、果樹農業者が二人以上共同して植栽を行なおうとするもの、あるいは果樹農業者が構成員となっている法人が、その経営の合理化をはかるために果樹園の経営計画を作成しようとする場合においては、国、都道府県がこれに適切な助言指導を行なうように認定制度というものを設けることにいたしたのでございます。 　かような認定の申請がありました場合に、申請者によりましてはこれを達成するために公庫資金が必要である、あるいは今回提案になりました農業近代化資金の融通を受けてやりたい、こういう者も出てくるわけでございます。出てきました計画によって、国なり都道府県なりは近代化資金の融通をするというふうなあっせんを行なう場合もございます。しかし、公庫資金で金を借りたいという者もあるわけでございます。そこで、公庫資金を借りたいという者については、今申しました知事の認定を受けました場合においては、一定の条件に該当する者については資金の融通をする、こういうことにいたしたのが今回の内容でございます。 　この果樹の経営計画の指導に要する予算といたしましては、本年度六百六万円の予算を計上いたしておる次第でございます。 　それから、次に、この対象とする果樹の種類でございます。現在、果樹の種類につきましては政令で定めることになっておりますが、予定いたしておりますものは九種類でございまして、柑橘、リンゴ、ブドウ、ナシ、桃、桜桃、ビワ、カキ及びクリの九種類について予定いたしております。 　それから、今申しました認定を受ける者につきましては、個人である果樹農業者または果樹農業者が構成員となっている法人ということにいたしておりますが、いわゆる農業法人が果樹園経営を営む場合におきましてはこれも対象にするという考えでございますが、この農業生産法人自身の取り扱いにつきましては、今回提案を予定されておりまする農地法の一部改正の法律案によりまして、附則で特別措置法を改正いたしまして対象にいたす、こういう取り扱いをいたしております。 　それから、公庫の貸付金の関係は第五条に書いてございますが、これは先般の法案の内容と同様でございまして、一応貸付の条件といたしましては七分以内と法律では書いてございますが、実際の貸付条件といたしましては、据え置き期間を十年以内といたしまして、その間は六分、償還期限は十五年以内といたしまして、その間七分とする考えでございます。これに要する果樹の植栽資金といたしましては、本年三十六年度の資金計画といたしまして十億を計上いたしております。 　それから、先ほど申し上げました経営計画を申請いたしまして知事に認定を受けることになっておりますが、そめ適否についての基準を第四条で書いております。主要な考え方といたしましては、今後の果樹園経営を健全化していくためには、生産面における合理化、能率化という点を考えてみますと、どうしてもある程度集団的な栽培が必要である、のみならず、果樹そのものが商品生産でございますので、一定量の出荷単位が必要であるということを考えまして、この経営計画の対象になっておる樹園地につきましては集団化ということを条件といたしております。この集団地の対象面積といたしましては、現在、われわれといたしましては、一応計画対象の樹園地を目標といたしまして、おおむね十町歩以上集団して所在しておるということを条件といたしまして、さらに、立地条件につきましては、気象条件等の最低の限界条件を設けて、この条件に該当することを一つの認定基準として考えておるわけでございます。 　ただ、現在におきます十町歩という考え方につきましては、これは、現在すでに樹園地化されているということを必ずしも必要とするものではないのでございまして、将来植栽されるものを含めて計画目標達成時までにおおむね十町歩以上に集団化するということをすればよろしい、こういう考え方をもって、この点については弾力的な運用をするように省令を規定していきたい、かように考えておる次第でございます。 　第四といたしまして、流通、加工の合理化等の果樹農業の振興のための国及び都道府県の援助措置について規定いたした条項がございます。第六条、第七条がこれに該当するわけでございます。 　第六条は今回特につけ加わったものでございますが、今後の果樹の健全な発展をはかっていきます場合におきましては、やはり、果樹自身が商品生産でございますので、一面長期の需要及び生産の見通しを策定することが必要であると同時に、できましたものにつきましては、流通、加工の部面におきまして合理化をはかっていくということが必要であろうと思うのであります。特に、果実につきましては、できたものが一時に流通するわけでございますので、一面出荷面における計画性を持たせると同時に、今後需要の開拓の余地の多い加工部面につきましても、合理的な取引ができるような方法を考えていく必要があろうと思うのであります。そういう意味におきまして、現段階におきまする行政措置といたしましては、これらの果実及び果実の製品につきまして、生産、集荷、貯蔵、販売、価格等も含めまして国及び都道府県が定時的に調査をいたし、一方、各府県あるいはブロックごとに定時的な協議会を開催することにいたしまして、これに情報を流し、結果におきまして、だんだんに計画出荷あるいは加工業者との取引の合理化ということが行なわれるように指導して参りたい、その結果果樹農業者の所得の安定と経営の健全化をはかって参りたい、かような考え方に基づきまして第六条を今回新しく挿入いたした次第でございます。 　なお、これに関連いたしまして、第八条で報告徴収の規定を今回新しく挿入することにいたしました。今申し上げましたような果実及び果実製品の生産、集荷、貯蔵、販売等の事業を行なう者に対しまして、これに関する必要な報告を徴収するという規定を設けたわけでございます。 　なおまた、第七条におきましては、今申し上げました調査並びに情報提供の以外に、一般的な国の援助、指導を書いてございますが、その中で、特に第七条におきましては、一般的な助言、指導のほかに、優良苗木の供給の円滑化のための援助という規定を特に挿入いたしたわけでございます。これは、今後の果樹の生産が増大するに応じまして、苗木の需要がふえて参りますことは当然でございますが、同時に、優良な苗木の供給確保ということが当然必要になってくるわけでございます。これに関連いたしましては、三十六年度予算におきましても優良苗木の供給確保の措置の一つといたしまして予算を計上いたしたのでございますが、今後この部面におきましても行政の拡充をはかっていく必要があろうと思うのであります。そういう意味におきまして、第七条に今申しました規定を挿入いたしたわけでございます。 　これらに関連いたしまする予算といたしましては、蔬菜を含めまして果実の生産、集荷、貯蔵、販売等の調査に要する経費並びに協議会設置の経費といたしまして二千三百六十一万三千円を計上いたしたのであります。また、苗木対策の予算といたしまして八百五十五万四千円を三十六年度に新たに計上することにいたしたのでございます。果樹関係の全体の予算といたしましては六千四百六十万円を三十六年度予算に計上いたしたのでございます。なお、これ以外に、試験研究に関する経費であるとか、あるいは他局にまたがるものでございますが、たとえば農林経済局における中央卸売市場に対する施設費の関係の予算であるとか、あるいは果樹関係の輸出振興に要する予算の経費等を別途計上いたしておる次第でございます。 　第四番目は、果樹農業振興審議会の設置でございまして、農林省の付属機関として、果樹農業の振興に関する重要事項について調査審議する機関といたしまして審議会を設置することにいたしたのでございます。先ほども申し上げましたように、果樹農業の全般的な振興につきましては、今後生産、流通、消費にわたりまして各般の施策をさらにさらに拡充強化して参る必要があろうと考えるのでございます。そういう意味におきまして、本法案はその一つの措置としての特別措置法案でございますが、審議会におきましては、今申しましたこれら全般にわたる事項を今後審議するということにいたしたいと考えております。 　以上、簡単でございますが、補足説明とさせていただきます。 　　　　—————————————

○坂田委員長　ただいま提案理由の説明を聴取いたしました三法案のうち、開拓融資保証法の一部を改正する法律案及び農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案に対する質疑は後日に譲ることといたします。 　これより果樹農業振興特別措置法案の質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。倉成正君。

○倉成委員　私は、ただいま上程になりました果樹農業振興特別措置法案に関しまして質問を申し上げたいと思います。 　果樹農業の重要性並びにその将来性については、提案理由で説明された通りと思うのでありますが、まず第一にお伺いしたいのは、この法律の性格についてであります。この法律の内容を検討いたしますと、果樹農業の重要性をうたいながら、果樹農業振興に関する基本的な法律としては内容がきわめて不十分であり、この法律をもってしては今後の日本果樹農業の発展を期することができないと信ずるのでありますけれども、この特別措置法というのは一体どのような性格を持ったものであるかということをまずお伺いしたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　ただいま御質問になりました点は、補足説明でも申し上げたと存じますが、果樹農業が成長農産物として今後大いに発展を期待されるものであります反面、これらの行政部面につきましては、ずいぶん未開拓の分野もあり、行政自身としても立ちおくれておる部分もあるわけでございます。しかし、一面また、果樹農業自身が民間の手によっては相当進展しておるものもあることは事実でございます。これらを今後生産から流通、加工の段階にわたりましてさらにさらに総合的な施策を講ずることの必要につきましては、ただいま倉成先生の御指摘の通りであろうと思うのであります。今回の特別措置法につきましては、その中におきましてさしあたり増産の期待されるような果樹につきまして、今後の果樹農業のあり方といたしまして、生産の基盤ないしは経営の基盤を確立していくということに第一の重点を置いて指導していくことがさしあたり必要である、つまり、今後生産、流通、加工の合理化をはかっていきまする基盤におきまして経営の合理化をはかっていくということが必要である、そういう面におきまするところの指導の体制、さらに、長期の生産、需給の見通しを立て、これに必要な援助措置を国が積極的に加えていこうというのが第一のねらいでございます。そのほかに、振興審議会におきまして今後の問題を検討してもらうとか、あるいは、今申しました第一の点に関連いたしまして逐次制度化する。逐次全体の果樹行政を軌道に乗せていく。生産、流通、合理化等に関する分野におきましても具体的な援助措置を講ずるというようなことも書いておりますけれども、ねらいは今申し上げたようなところに置いておるわけであります。

○倉成委員　ただいまの御説明によりまして、この法律が、果樹振興に関する基本的な法律ではなくして、とりあえずその生産基盤の確立のために設けられた法律であるということは了解できるのでありますが、何ゆえに生産、流通、加工を通じて一貫した果樹に関する基本的な法律の準備ができなかったか、その間の事情を一つざっくばらんに御説明をいただきたいと思うのであります。

○齋藤（誠）政府委員　ただいま若干触れて申し上げたと思うのでございますけれども、果樹農業の生産基盤以外の分野にわたります法律といたしましては、今後特に流通、加工の段階あるいは価格、取引の段階、さらには輸出振興の問題、さらにこれらを取り扱う団体の問題等がいろいろあるわけでございますが、とりわけ果樹につきましては今回生産部面につきましての特別措置を講じたような次第でございまして、流通部面にわたる果樹行政につきましてはきわめて未開拓な分野が相当あるわけでございます。しかし、また一面、行政としては未開拓でございますけれども、民間の取引の形態においては相当進んだ形態もあるわけであります。これらにつきまして制度化するということになりますと、実態もある程度今後進んで参りましょうし、また、われわれもそれに応ずる各種の統計なりあるいは研究なり調査なり一面進めていく分野が相当あるわけでございます。そういうことも兼ねまして、われわれとしては、当面まず生産基盤の確立、経営基盤の確立ということに重点を置いてやったわけでございます。

○倉成委員　ただいまの御説明の中にくしくも現われましたように、これまでの果樹農業の発展は、政府の力によったのではなくして、民間の力によって発展した、政府の力があずかるところはほとんどなかったと言っても言い過ぎでないと思うのであります。私は、これらの問題の中に、根本的に農林省の部内において果樹農業の重要性に関する認識がいまだ十分でないという感じをいたしておるのでございます。私がなぜこういうことを申し上げたかと申しますと、果樹の農業所得の中に占める地位は五％前後、蚕糸については三％前後と記憶いたしております。三％前後の蚕糸には蚕糸局という大きな局があって膨大な予算を組んでおる。果樹に対しましてはわずかに園芸課が設けられただけにすぎないし、その予算の額も、従来から比べますと増加しておりますけれども、果樹の重要性という見地から見ますときわめて徴々たるものでございます。従って、政府が率直にこれまでの認識不足を改めて、一大勇猛心を持って果樹農業の伸展をはからなければ、これからの選択的拡大の中で、畜産と並んで果樹農業振興ということを叫びましても、これはお題目にすぎないことになってくるのであります。その意味において、私は、大臣がおられないのでまことに残念でございますけれども、果樹農業に関する農林省御当局の認識、口では重要だと言うけれども、実際的にはあまり重要に考えてないという点に非常に不満があるわけであります。これから先、もっともっと積極的な考え方をしていただきたいと思うのであります。 　そこで、これらの前提のもとに立って御質問申し上げたいのでありますが、これから先果樹農業がだんだん伸展して参りまして増産して参りますと、生産者にとって一番不安に思いますことは、価格が下落をして生産費を償いがたくなるという不安であります。成長部門であり選択的拡大であると申しましても、果樹農業をやったからその生産者が必ずしも経営が安定するという保証はないのであります。そういった意味において、昭和三十五年度に園芸課が新設されたのでありますけれども、その陣容がはなはだ貧弱でございまして、この陣容をもって日本の果樹農業振興をはかろうというのは、まことに木によって魚を求めるがごときものと思うのであります。そこで、園芸課の陣容が一体どうなっておるか、まずお伺いしたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　園芸課の現在の実人員は二十一名でございます。今お話がありましたようなこととも関連いたしまして、来年度におきましては、農林省の振興局では唯一の定員増としまして一名園芸課に増員することにいたしました。現状におきましてはかような程度でございます。

○倉成委員　二十一名と言われましたけれども、その内容を一つ少し具体的に御説明いただきたいと思うのです。一体、どういう技術者がおってどういう運営をやっておるかということ、給料を払う人もあれば、雑務をやっておる人もあるということになりますと、ほとんど意味がないわけですから、これはざっくばらんに一つ御説明いただいて、今後の発展のためにも資料にしていただきたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　果樹農業の指導体制を強化する必要があるということで、御承知のように昨年度園芸課が設置されることに相なったわけでございます。それまでにおきましては、果樹行政につきましては、生産部面につきましては振興局、輸出部面につきましては経済局、加工段階の問題につきましては食糧庁というような多元的な機構をとっておったのでございますが、これは、やはり、果樹農業の振興という見地から、時代左右によって横割にするか縦割にするかという問題はあるかと思いますけれども、当面の行政としましては一元化してこれを統一的に運営することが望ましいのではないかということにいたしまして、園芸課を設置する。同時に、今申し上げました他局にわたる多元的な行政をこの園芸課で一元的に運営するというふうに、権限等における調整を行なったわけでございます。そういうわけで、現在では、今申し上げました二十一名のうち、技術関係者が十六名でございまして、そのうち、生産の分野に携わっておる者が五名、流通に携わっておる者が七名、それから、種苗検査等の関係に従事しておる者が四名、そのほか、課長、庶務を含めまして五名、こういうことに相なっております。来年度一名増員いたします者につきましての担当といたしましては、どうしても今後は加工部面についての行政を指導していく必要があるということで、加工係を設けたい、かように考えておるわけであります。

○倉成委員　内容に少し立ち入るようでありますけれども、果樹の中でこれから先非常に成長していくと思うものはミカンと思いますが、園芸課の中にミカンの技術の専門家は一体おられるかどうか、正直にお答えいただきたい。

○齋藤（誠）政府委員　御承知のように、農林省の技官でも、稲専門とかあるいは麦専門というのがありますけれども、果樹につきましては、ミカン専門とかあるいはリンゴ専門だとかというように必ずしも分かれておりません。また、米でありますと、十数年稲ばかりを担当しておった、こういう技術官もおるわけでございますが、ミカンだけ十数年担当しておったという技官はおりません。しかし、果樹自身につきまして長年の経験を持っている技術者は、園芸課には相当数おるわけでございます。

○倉成委員　ただいま局長非常に苦しい御答弁をされたようでございますけれども、果樹全般に関する専門家というのは、世界じゅうどこを探してもないのです。そこで、一つ例をあげて非常に恐縮ですが、政務次官でも局長でもけっこうですが、ただいま、ミカンの輸出が、カン詰あるいはなまのミカンにしてどのくらいあるか御存じか、一つ統計表などをごらんにならないでお答えになっていただきたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　今お話しになりましたように、輸出の大宗をなすものは、ミカン、柑橘類でございます。最近における輸出の伸びを見ましても相当伸びておるわけでございますが、果樹全体の輸出額は九十二億でございますが、その中で、生果で出ておるもので申し上げますと、生果十八億の中で約十億でございます。それから、カン詰が大部分でございますが、カン詰七十四億の輸出額のうち六十二億が柑橘類でございます。

○倉成委員　ただいま数字のお答えがありしまたけれども、私は、もう少し、ミカンのカン詰の世界各国の市場に輸出されておる実態、あるいは静岡だけに例をとりましても、一万トンクラスの船になまのミカンが積み込まれてカナダその他に輸出されておる、そういう実感を農林省の首脳部の方々が持たれないと、果樹農業振興を幾ら机の上で叫びましても、それはほんとうの行政になってこない、そういう意味で申し上げたのであります。おそらく、百億近い輸出の中で、その大宗を占めるものはミカンです。そのミカンに関して十分な知識を持ち合わせている専門の技術者が園芸課の中に残念ながらほとんどないという実情で、農林省で果樹振興を幾ら叫びましても、これは私はほんとうに内容として恥ずかしいと思うのですが、一つ、政務次官、政治的に御答弁いただきたいと思います。

○井原政府委員　従来の農業は言うまでもなしに米麦中心でございまして、果樹等はほとんどその存在が認められなかったということがそのままの姿であったと思うのであります。しかし、今日の情勢からいたしますると、御承知のように、米麦についてはもはや十二分の安心感を持って生産された量が確保されるということになっておりますし、また、生活の度合いが上がりまするにつれて、畜産物、特に果樹に対しての需要が増大しておりまするし、ことに、ミカンのようなものにつきましては、米麦と違って、ただいま御質疑のように、相当量の輸出をいたしておるわけでございまして、ここ四、五年前の果樹に対する考え方、現実のあり方というものと今日とは、まるきりその重要性が大きく変わってきておるのが今日の姿でございます。なおまた、麦の転作等を考えましても、大豆、菜種、いろいろなことも言っておりますけれども、私は、やはり果樹に転作していくことが非常に将来性があるのではないかというような考え方に基づいて、農業経営者の多数の人もそういう方向に非常な熱意を持って進んでおるように考えるのでございます。従いまして、今までは、ほとんど、ミカン等は当該各府県でいろいろ研究してもらったり、農家の方々だけで勉強してもらう程度でおったのでございますが、以後は、やはり、おっしゃるように、国において部局を作ってやるようにしなければならないというふうに考えられるわけでございまして、早急に省内で意見をまとめまして、そういう方向で進むべく努力いたしまして、御要望にこたえたいと思います。

○倉成委員　政務次官は、ミカンの産地の愛媛の方ですから十分御承知と思うのですけれども、果樹の重要性ということが非常に叫ばれておりながら、現実は今質疑応答でお聞きの通りの状況です。そこで、早急にとかいうような言葉はいつもよく言われるのですけれども、ほんとうに思っておられますか。もしほんとうに思っておられたら、大体いつごろまでに果樹局を作り、どういう体制にするという抱負を承りたいと思います。

○井原政府委員　さっそくに大臣とも相談いたしまして、そういうような見通しをつけて努力いたしたいと思います。

○倉成委員　いつも、大事な問題に関して質問を申し上げますと、今のような御答弁で、いつまでたっても進展しないわけです。これは、私は、根本的に果樹に関する認識が農林省の中に欠けておるということにあると思います。また、農林省自体が認識が欠けておるから、大蔵省その他に対しましても非常に主張が弱い。ほんとうに果樹の重要性、将来性ということについて認識を持っておるなら、もっと自信を持って堂々と果樹の機構の確立あるいは予算の獲得についても主張することができると私は確信いたすものであります。 　これらの点については、またあらためて大臣の御出席を求めて御質問申し上げますから、おくといたしまして、先ほどからお話しになりましたこの特別法がとりあえずということでございましたが、私は、どうしても、果樹に関する基本法、すなわち農業基本法と関連した果樹全般に関する基本的な法律を作って、生産農家が安心して仕事のできるようにすることが必要と思いますけれども、いわゆる果樹基本法というようなものについて農林省は準備をしておられるかどうか、そして、もし準備されておるとしたら、大体いつごろを目途としてこの基本法を作ろうとされるか、お伺いしたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　果樹農業振興の重要性につきましては全く先生のお話の通りでございますが、果樹行政自身につきましても、今政務次官からお話がありましたように、従来食糧増産ということに重点が置かれて参った経緯もございまして、選択的拡大というものは今回の基本法が出ましてようやくはっきりとした方針が立てられるに至ったわけでございます。果樹自身につきまして今後いろいろの面にわたりましてさらに行政の拡充をはかっていくということにつきましては、全く同様に考えておりますけれども、繰り返し申し上げますように、今後に残された分野といたしまして、生産面ばかりでなしに、流通、加工の分野におきますところの行政分野というものが相当あると思われます。また、試験研究については現に拡充をして実施いたしておるわけでありますが、この面におきまする試験研究の拡充ということも今後に残された問題であろうと思うのであります。また、種苗対策等につきましては、現在も一応の法律はありますけれども、なおこれらの情勢に即応するような措置が必要であろうと思うのであります。従いまして、われわれといたしましては、この特別措置法の運用を通じまして、今後生じます各般の問題を新しく設置いたしまする審議会におきまして十分いろいろ討議していただきまして、その結果に基づいてさらに法制的措置その他を拡充するという考えを持っておるのでございます。従いまして、現在果樹基本法を早急に作るというような考え方ではなくて、果樹行政全般についてさらに拡充していこう、この法案を通じていろいろの問題を検討していこう、こういう考え方をとっておるわけでございます。果樹農業自身という面を切り離して考えれば、先ほどお話がありましたように、人員の問題だとか、あるいは内容、機構であるとか、定員の問題だとかいうようなことが問題になりますけれども、しかし、選択的拡大とか農業全般の生産性の向上とかいうような分野にわたりましては、他の分野におきましてもやはり果樹農業全体を振興するような見地で進めて参ることは当然でございます。たとえば、機械化であるとか集団化であるとか、あるいは金融面における措置であるとか、こういう面につきましては、全般の問題とも相関連して検討さるべきものも多々あるわけでございます。そういうわけで、この法案を通じまして、われわれとしてはさらに研究し検討を続けて参りたい、かように考えておるわけでございます。

○倉成委員　ただいま非常に重大な御発言がありましたので、私は個々のいろいろな問題について御質問をする前にもう一度確かめておきたいと思いますが、果樹農業に関する基本的な法律を早急に作る意思がないというのは、政府部内の統一された御見解ですか。

○齋藤（誠）政府委員　現在振興局におきます検討の内容を申し上げたわけでございます。

○倉成委員　農林省の中において準備が整わないし、また、率直に言いますと勉強が不足だからこの特別措置法を出すというふうに理解しておるわけでありまして、早急に準備を進めて、勉強して、そしてやはり成長部面の一つである果樹の基本的な法制を整えて、そしてこれから先の果樹農業を畜産と並んで日本農業の大きな柱にするということは行政の大きな筋だと思うのです。これをそうする意思がないというようなことを局長が言われますけれども、政務次官、どうなんですか。

○井原政府委員　ただいま御質疑の基本法の問題でございますが、今回出しました振興特別措置法が、私たちの考え方では、まずその一つの芽を出したというような考え方でございまして、むろん、これをもって足れりとしないことは、ただいま局長から説明がございましたようにわれわれ考えておるわけでございまして、審議会等の議を経まして、おっしゃるような方向に進めるべく努力すべきではないかと考えます。

○倉成委員　政務次官、局長に幾らお伺いしてもむだでありますから、これは大臣の御出席を求めてからあらためて御質問をいたしますから、この点に関しては留保いたしたいと思います。ということは、まことに遺憾なことは、果樹に関する基本的な法律を作ろうと思ってもなかなか技術的にむずかしい問題があることは、私も百も承知です。ですから、できないものを今作れといって責めるわけじゃございません。しかし、少なくとも万全の努力をしてこういったものを作って、生産農家のために、また国民の食生活の向上のために努力をするという基本的な態度は、農林省として持ってしかるべきだと思うのであります。私は、これらの点について、最初から繰り返して申し上げたように、農林省の果樹に対する認識不足、実態をよく御存じないという点に根本の問題があるということをあらためて指摘申し上げたいと思います。 　そこで、この問題に入っておりますと時間が幾らあっても足りませんから、あらためて御質問するといたしまして、もう一度確認しておきますが、園芸課の中の加工班、これは来年度からお作りになるというふうに理解してよろしゅうございますか。

○齋藤（誠）政府委員　その通りでございます。

○倉成委員　加工班はどのくらいの機構で作られる予定でありますか。

○齋藤（誠）政府委員　来年度の予算で定員増になりますものを含めまして、加工係としてはさしあたり二名程度になろうかと思います。

○倉成委員　私は、加工班の陣容が貧弱であるとかいうようなことはあえて申し上げませんけれども、加工班というものの重要性、果樹の加工というのが現在日本においてどのように進んでおるかということを十分認識された上で、恥かしくない機構を作っていただく、かように申し上げたいのであります。 　次に、貿易の自由化の対策の問題でありますけれども、オレンジ・ジュースの自由化は大体いつごろ実施される予定になっておりますか。

○齋藤（誠）政府委員　果樹につきまする自由化の今後のあり方につきましては、特にわれわれといたしまして十分留意いたしておるところでございまして、競合すべきような果樹につきまして、また、輸入の大きな割合を占めますようなものにつきましては、さしあたり自由化するという考えを持っておりません。ジュースにつきましても、一応三カ年の自由化という中にはむずかしろう、こういうことで、現在では考えておりません。

○倉成委員　私の聞くところでは、昭和三十八年から実施の予定であると聞いておりますが、それは間違いでございますか。——それでは、自由化の予定はないと理解してよろしゅうございますか。

○齋藤（誠）政府委員　私から自由化全般の計画を申し上げるのは、所管外だと思いますが、三十八年というのは、第一次の自由化の一応の計画を三十八年、さらに、その後において可能なもの、それから、その後においても困難なもの、こういうような分類を農林省ではいたしておるようでございまして、さしあたり、三十八年といえば三カ年でございますが、三カ年以内には自由化をしないもの、こういうことにいたしておるわけであります。従って、三十八年以後におきましては、その後の国内における状況あるいは海外の状況等をにらみ合わせて検討しよう、こういうことになっておるわけであります。

○倉成委員　三十八年から実施の予定でないと理解してよろしゅうございますね。間違いございませんね。

○齋藤（誠）政府委員　今申し上げた通りでございまして、三十八年までの計画の中には自由化するということにいたしておりません。

○倉成委員　それでは、ちょっとお伺いしておきますが、国産ジュースの実態について御調査になったことはございますか。

○齋藤（誠）政府委員　ジュースの実態調査という意味はどういうことでございますか、たとえば果汁の生産量であるとか、あるいは、果汁自身についての規格を農林省で設けておりますから、そういう規格の調査であるとかいうようなことについては調査いたしております。

○倉成委員　これらの点も、少し専門的になりますから、本日は省略いたします。 　次に、果実の出荷調整事業について伺いたいと思います。政府は農産物の価格安定を重要施策として強調しておりますが、価格安定がこれから先最も重要になってくるのは園芸農作物であります。そこで、この園芸農作物の価格安定のために必要なのは、出荷調整をいかに適切にやっていくかということになってくるわけでありますけれども、計画出荷の実施や、諸情勢の変化に応ずる修正等の実務は、官庁みずからではとうていこれをなし得ないということであります。どうしてもこれは民間に適切な指導をさせることが必要かと思うわけでありますが、これらの施策について具体的にどのように考えられておるか、伺いたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　果樹農業自身の健全な発展をはかるためには、生産の面から、さらに流通、加工の面におきまして価格の安定化をはかることが必要であるわけでございますが、生産分野におきましても、今回果樹園計画を立てて十町歩を一応の集団の目標として今後指導して参りたいという考えを持っております。生産分野におけるコストの引き下げ、合理化というような点が一つの大きなねらいとなるわけでございます。御承知のように、果樹につきましては、その防除費用が生産費の五割も占めているというふうな状況でございますので、この部面における合理化がはかられれば、ずいぶんコストの引き下げというようなことも考えられるわけでございます。 　生産部面におきますかような合理化に即応して、流通部面におきましては価格の安定をはかるということが当然でございます。われわれといたしましては、やはり、果樹あるいは蔬菜のごときものにつきましては、一たん生産されたものがどっと市場に出回り、しかもそれが生果で流通されざるを得ないというところに、果樹、蔬菜等につきましては価格のフラクチュエーションについて非常にむずかしい問題があるわけでございます。将来の方向といたしましては、今先生も御指摘になりましたように、やはりある程度の加工部面を通じた生産というものが行なわれますならば、これが大きな安全弁になろうかと思うのでありますが、当面は、何といいましても、果樹自身につきましても、九割以上が生果で出荷されているという状況でございます。従って、生果としてどのような流通の合理化、価格の安定をはかるかということが必要になろうと思うのであります。そういう面におきまして、われわれといたしましては、やはり、できるだけの計画出荷をはかっていくことが必要ではなかろうか。なかなか、これ自身につきましても、市場の調整、出荷の調整というのは行政としてはむずかしいのでございまして、今お話しの通り、民間の団体を通じてできるだけ計画出荷調整をはかっていくように今後向けていくことが必要だろうと考えるのであります。そういう意味におきましてこの法案の第六条に新しく規定を設けたわけでございますが、何をおきましても、現在はまだ出荷につきましての各般の情報というものが末端までにはわかっていない部分があるわけであります。中央卸売市場の毎日の入荷量あるいは価格といったものにつきましては、そこに出荷している者についてはある程度の事情がわかっているわけでございますが、全般的な出荷なり販売なり生産の見通しなりということになりますと、なかなか情報が末端まで浸透していないという状況でございます。現在蔬菜につきましては主要な市場を中心に情報を提供するようなことをやっておりますが、今後の措置といたしまして、三十六年度予算に特に計上いたしました点は、出荷団体につきまして、主要な果実につきましては、出荷の状況あるいはその出荷先、さらに加工段階におきましては加工業者のストックなり販売量なり処理量なり、こういったものを調査するということで、これらの団体に委託費を計上いたしまして、そこで定期的な情報の収集をいたします一面、ブロックなりあるいは県なりで定例的な協議会を開催いたしまして、そこでその情報をもとにして指導的な計画出荷をはかるようなことにしたらどうだろう、かように考えているわけであります。なお、それ以外に、先ほどちょっと触れましたけれども、やはり現状における流通の組織といたしまして中央卸売市場等が大きな機能を持っているわけでございまして、従って、中央卸売市場の市場網を整備すると同時に、その施設に対しましても助成をするということにいたしたのでございます。経済局の所管予算におきましてかような経費も計上いたしたわけでございます。全般的といたしましてなかなかむずかしい分野でございますが、当面の考え方といたしましては、そういう方向で指導して参りたい、かように考えているわけであります。

○倉成委員　生産者にはできるだけ多くの手取りを与え、消費者には新鮮な安い果実を供給するというのが出荷調整事業の最終の目的だと思うのであります。これらに関する方策としては非常に技術的にもむずかしい点があるということは私もよく承知しております。また、その基本的な考え方については、局長の言われたこともごもっともと思いますけれども、出荷調整の事業は、中途半端でやりますと、かえってこの流通機構を混乱させるというきらいがあるということを特に御指摘申し上げたいのであります。従って、ことしは十分な御勉強をされないで中途半端な予算を組まれたようでありますけれども、やはり、この出荷調整についてはもっと基本的な検討をされまして抜本的な対策を講ずることが必要じゃないか。せっかく果樹生産者がりっぱな果実等を作りましても、その手取りがわずかであり、また消費者には非常に高い果実を提供するということでは果樹振興の本旨に反すると思いますので、これらの点については将来の研究問題として特に注意を喚起申し上げたいと思います。 　さらに、これに関連してお伺いしたいのは、果実、蔬菜の流通事業の予算中、市況通報に関する予算約八百万が計上されております。これは三十五年度から実施されておりますけれども、この内容、また実積という点について、われわれの聞くところでは、非常に役に立ってないという批評が強いのであります。これらについて、どのようになっておるか、お伺いしたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　この予算は三十四年度から計上いたしたものでございまして、特に青果物についての価格安定をはかるためには生産者に行き届いた情報を提供する必要があろう、こういうことで考えたものでございます。その内容といたしましては、これは時事通信が各地に情報収集網を持っておりますので、主要な市場におきます入荷量、それから取引価格、これを毎日報告しまして、これをＮＨＫを通じて情報として毎日定時放送する、それから、農林省におきましてはそれらを大体月ごとに取りまとめまして各県の出荷団体に流す、こういうことをいたしておるわけでございます。その主要な委託費が、八百万円ということに相なっております。 　この実績並びに効果いかん、こういう御質問でございますが、なかなかこれの効果の把握ということについては困難な面もあるわけでございますが、最近における農事放送の中で一般的な市況通報に対する聴取率というものは比較的に高いものの一つに入っておりまして、このＮＨＫを通ずる市況通報につきましても、各出荷団体の聴取率は比較的高いというようなことから、われわれとしてはこの意義を評価しておるわけでございます。ただ、青果物の市況通報といいましても、時間によりまして、出荷の時期が生産者によって違うわけでございますので、最も産地に適応するような時間に必ずしもいかないというような点を不平として聞いておるわけでございます。

○倉成委員　市況通報の効果については、ここで一々具体的な事例を申し上げるわけには参りませんけれども、出荷事情の調査をできるだけ生産者団体に委託してやらせるというのも一つの方法じゃないかと思いますし、現在のやっておる内容が必ずしも適切でないというふうに、われわれ各種の実際の団体から伺っておるわけであります。これらの点については、十分な御検討をされまして、毎年八百万組むからことしも組んでそのままの形でやるというようなことでないように一つお考えを願いたいと思います。 　それから、次に、私は、果樹団体についての農林省の基本的な方針をお伺いしたいと思います。およそ果樹農業ほど団体活動が必要であり、その重要度の高いものはございません。団体いかんによって果樹農業の振興ができるかどうかということがきまると申しても過言でないわけであります。これは各地の実績がこれを証明しておるのであります。ところが、三、四の地方では、府県の専門農協の連合会と、それから農協の連合会との競合が非常にはなはだしくて、中には非常に政治的な問題、感情的な問題にまで発展しておる実情でございます。これは農林御当局も御承知の通りであります。これがだんだん非常に大きな弊害を及ぼしまして、ひいては果樹生産の阻害にもなるし、生産者自体の生活を脅かすという点にまでなってくるわけでありますので、これらについて一体農林省はどういうふうな基本的な方針を持っておられるか、また、方針をお立てになるつもりがあるかどうか、伺いたいと思うのであります。

○齋藤（誠）政府委員　今お話しの通り、果樹農業を今後振興していきます場合に、団体の役割というものはきわめて重要であろうと考えるのであります。ただ、この団体につきましては、いわゆる専門農協あるいは特殊農協と、それから一般的な農協、いわゆる総合農協で取り扱うものとありまして、これらは果樹の種類また歴史的に非常に沿革を持って相違があると思うのであります。現在、果樹を扱う団体としまして、一般農協が約一万、特殊の果樹、蔬菜の組合が約六百というように記憶しておりますが、これらは、今後やはり果樹経営がだんだん伸びて参りました実態に即応して、あるものは特殊農協になり、あるものはやはり総合農協でいくというようなことで、やはりその地方その地方の実態に応じて考えていくべきではなかろうか、つまり・果樹農業の伸展に伴う発展の形態としてその地方の実情に合った形で私たちはいくべきではなかろうかというように考えております。従って、どちらがどうであるべきかということにつきまして、私は今答弁する用意をしておりません。

○倉成委員　非常にむずかしい問題でありますから、局長は非常にうまい御答弁をされたつもりかもしれませんけれども、現地の実態を御存じなら今のような白々しい御答弁はされないはずです。これは現地ではもうほんとうに大きな深刻な問題になっているわけであります。ですから、やはり農林省としてある程度基本的な方針を確立することが急務中の急務だということを特に果樹農業の発展のために私は申し上げておきたいのでありまが、ここでこれ以上申し上げましても、実態をよく御存じなければ議論がむだでありますから、申し上げませんけれども、しかし、よく現地の実情を農林省の御当局で御調査になりまして、そしてある程度基本的な方向を打ち出していただきたい、これは希望として申し上げておきます。 　次にお伺いしたいのは麦作転換と果樹との関係でありますけれども、麦のあと地を果樹に転転する場合、他の作物と同様に反当二千五百円の助成をなし、昭和三十六年度で果樹の転換を約五千町歩計画しているようでありますが、この助成に何らの条件がつかないということになりますと、不適地にも果樹を増殖して、果樹のばらばらの産地を育成するということになりして、十分な効果も期待できない助成金になると思うのでありますけれども、麦作転換と果樹農業振興という問題、計画的な生産という問題をどのようにお考えになっておるか、お伺いしたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　麦の転換につきましては、いずれ関係の法案が出た場合におきまする問題として論議されると思いますが、われわれの考え方といたしましては、転換を予定いたしておりましても、現実にはたして転換作物があるのかという点について農家が非常に不安を持つだろう、こういうような意味におきまして、今後転換を可能とする、あるいは成長が期待されるもの、こういうものにつきまして、たとえば小麦であるとか、菜種であるとかビートであるとか果樹というものをあげたわけでございまして、これは、必ずしもそれを計画的に導入する、こういう考え方に立ったわけではないのでございます。一般的な転換に対しまして、果樹は果樹として指導し、小麦は小麦として指導していく、こういうような考え方をもって臨んでおるわけでございます。従って、転換奨励金に条件をつけて果樹を結びつける、こういうことでは必ずしもないわけでございます。

○倉成委員　私のお伺いをしておるのは、条件はっけないということになっておりますと、農家の自発的な意思によって、果樹を作る人もあり、ほかの作物を作る人もあるということになると思うのです。そうなりますと、果樹をばらばらに植えていく。いわば、今の農林省の指導的な方針、この果樹農業振興特別措置法の精神とも非常に離れてくるものになる。しかも、特別措置法の金利が七分です。近代化資金で七分五厘です。もちろん据え置き期間その他の利点はございますけれども、近代化資金で果樹が借りられるというので、あちらこちらに無計画に果樹の増産が行なわれるということになりますと、これは将来の果樹農業のためにまことにゆゆしい問題になると思うから申し上げておるのでありまして、そういった問題についてどういうふうな具体的な措置を考えておられるか、これをお伺いをしておるわけです。この点についてお答え願いたい。

○齋藤（誠）政府委員　ただいまのお話は、言いかえれば、今後果樹を導入していく場合に一般的な考え方をどうしていくかということではなかろうかと思うのであります。直接的な転換奨励金が条件付であるということではないという点は、今申し上げた通りであります。そこで、今後果樹が伸びて参るわけでございますが、現に、最近の趨勢を見ますると、毎年一万町歩くらいの面積がふえて参っておるわけでございます。われわれといたしましては、これらの果樹が全体として集団化の方向をたどることが望ましいということには考えておりますけれども、しかし、それは、やはり立地条件あるいはその他の条件によりまして農家自身が自発的に果樹を植栽していこう、こういうこと自身を抑制することはできないばかりか、現に、需要の伸びている点に応じて、今申し上げましたように一万町歩前後のものが毎年ふえておる、こういうことでございます。従って、この特別措置法で考えているような集団化の指導ということは今後の健全な果樹経営としては必要であろうと考えておりますけれども、一面、これ以外の資金によりましても、たとえば近代化資金あるいはそれ以外の系統融資等で果樹をやっていく連中もおるわけでございます。従って、われわれとしましては、この法の運用におきまして、たとえば限界地の条件がどうである、あるいは集団的な指導をできるだけやるとかいうような趣旨がだんだんに浸透いたしてくるわけでありますので、そういうことを体しながら府県においても指導してもらう、こういうことで考えております。

○倉成委員　今の御答弁をせんじ詰めますと、特別措置法のワク外であるから、これはもう農民がどのようにやっても政府としては処置がないのだというふうに受け取れますけれども、これは、やはり、果樹農業の今後のあり方、それから果樹農業を一つの産業として育成していくということになりますと、農林省としてはもっと積極的な措置を考えていく、指導方針を確立していくということは非常に大事なことだと思います。果樹を一万町歩くらい増殖しているということでありますが、それは自然発生的にあちこちばらばらに果樹の産地ができていく。これをもっと集団化していって、もっとコストを安くしていく、産地を形成していくというのが今後の果樹にとっては一番大事なことなんです。ですから、特に麦作転換として五千町歩というようなこれだけ大きな果樹の植栽がされるわけですから、これについて御方針を伺っておるわけです。これについては、今具体的な案もお持ちでないようですからこれ以上申し上げませんけれども、十分御研究をいただきたいと思います。 　それから、苗木の問題ですが、特に果樹の増植というのがいろいろな資金的な裏づけによりまして急速に伸びて参りますと、苗木が非常に不足し、この価格が高騰することが考えられるわけでありますけれども、苗木の対策について具体的にどういう対策をお考えになっているか、伺いたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　果樹が今後伸びていきますに応じまして、これに必要な苗木の供給確保ということが第一に必要であります。第二には、この苗木につきましては優良な苗木が確保されるということが必要であろうと思うのであります。苗木自身につきましては、従来とも各県なりあるいは民間の業界を通じまして苗木の供給が行なわれておったのでありますが、今回の三十六年度予算におきまして、われわれといたしましては、供給の確保と、かつまた優良な苗木を確保する、こういう見地に立ちまして、主要な県、延べ三十三県につきまして樹種ごとに民間母樹園を設置するということにいたしまして、この母樹園に対する必要な助成を講ずる、さらに、この母樹園からとれましたものにつきましては、これは穂木でありますので、この穂木を優良な苗木として育てて苗木業者に供給する、そうしてその苗木業者から生産者団体に的確に渡るような措置を講じたいと考えておるわけであります。また、これらの苗木自身については、一般的に先ほど申しましたような優良な苗木を確保するという見地によりまして、従来主要な苗木供給県四県につきましては検疫事業を行なっておったのでございます。さらに今回一県追加いたしまして、五県につきまして苗木の検疫をさせる。こういうことで、今年度予算といたしましては、母樹園設置の予算としまして五百三十八万四千円、それから、果樹苗木の検疫事業費といたしまして二百五十二万円を新たに計上するということにいたしたわけでございます。

○倉成委員　苗木の対策につきましてはいろいろ施策を講じられているようでありますけれども、絶対量が足りないというようなことから、価格が非常に暴騰するというのが現実の状態であります。ですから、これらの実態をよく御調査されまして、指導の適切を要望申し上げます。 　そこで、最後にお伺いしたいのは、果樹の全体の予算と蚕糸全体の予算、これは大体おわかりでしょうか。

○齋藤（誠）政府委員　養蚕の方の予算は今ちょっと正確な数字を申し上げるわけには参りませんが、果樹関係の予算について申し上げますと、果樹園経営計画の指導であるとか、あるいは果樹についてのいわばモデル実験集落の施設費とか、あるいは果樹の病虫害の発生予察事業であるとか、あるいは果樹につきましての農民の研修施設の費用であるとか、それから今申しました果樹指導対策というものを含めまして約四千万円、それから流通改善の経費が二千三百万円、合計して六千四百六十万円でございます。そのほか関係した予算といたしまして、試験研究の経費が一億、中央卸市場の整備の関係が九千万円、輸出振興で果樹関係のものが四千五百万円、それから果樹の共済についての調査費がわずかでございますが、百万円、それから、果樹の選果から出荷、パッキングまで一貫したいわゆる流れ作業式にやるような研究を今後していきたいという意味で、企業合理化の研究費というものを特別に果樹のために、昨年度に比べまして約八百万円の増額要求をいたしておりますが、これが二千五百万円、果樹直接の六千四百六十万円と、それから関連予算を含めますと、約三億程度に相なろうかと思います。

○倉成委員　果樹の予算が三億、蚕糸についてはあとで御調査いただきたいと思いますけれども、私は非常に片手落ちではないかという感じがするわけです。そこで、局長、興津の園芸試験場というのがありますけれども、局長は振興局長になってからごらんになったことがありますか。

○齋藤（誠）政府委員　振興局長になってからはございませんが、官房長時代に二回ほど見ております。

○倉成委員　ごらんになって、どういう感じがされましたか。御感想を承りたい。

○齋藤（誠）政府委員　興津は、御承知のように、柑橘を中心とした試験研究を行なっておるところでございまして、柑橘の適地における試験研究として、今後ともいよいよ拡充して参りたいと、かように思っております。

○倉成委員　興津は、幸いにして、三十五年度予算、三十六年度予算によりまして、実験室、本館等の改築が今行なわれつつあるわけでありますけれども、府県の試験場に比較して非常に貧弱なんです。実験室にしましても、研修施設にしましても、また、これは、静岡地方のミカンを研究する試験研究機関、暖地の柑橘の試験場としては必ずしも適当でないという問題をはらんでおるわけであります。今後の果樹振興については、何といっても技術者をいかに養成していくかということが非常に大事なことであります。私は、今後とも試験研究機関の整備拡充について格段の御配慮をお願いしたいと思うのであります。 　そこで、最後に特に御要望申し上げたいのは、今までの質疑応答を通じて、原則論としてはあるいは御答弁が妥当な点があるかもしれませんけれども、実感として、果樹の実態を知っている者の立場から考えますと、いかにも不十分な感じがするわけであります。果樹の基本法の制定の問題等とも関連いたしまして私はあらためて御質問をいたしたいと思いますので、それまでに十分な準備をなさいまして、この次は情熱をもって迫力のある御答弁をいただきますようにお願いしまして、一応私の質問を終りたいと思います。

○坂田委員長　午後二時より再開することとし暫時休憩いたします。 　　　午後零時四十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時四十七分開議

○坂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　果樹農業振興特別措置法案に対する質疑を続行いたします。松田鐵藏君。

○松田委員　果樹農業振興特別措置法における、「果樹の集団的な栽培に供される土地（以下「樹園地」という。）につき果樹を栽培しているか、又は栽培しようとする農業者（以下「果樹農業者」という。）の二以上が共同してその樹園地における果樹の栽培を計画的かつ効率的に行なおうとする場合における当該果樹農業者」、これらに対してこの法律によっていろいろな施策が講ぜられて、農林省においてもこれを推進していこうということになっておりますが、私は前に局長にいろいろとお話を申し上げたが、北海道はあのように果樹は非常に適しないところである。だが、私の研究によりまして、中澤茂一君からいろいろと事情を聞き、そうして調査の結果、アンズの栽培を今奨励しておるのであります。現在、長野県では五百町歩以上のアンズの栽培がされて、反当二十万から三十万、いいものになると四十万円までにもその成果があがっておる。そこで、昨年、私は、この画期的な農業経営を確立するというときにあたって、私どもの非常に寒い北海道に適する果樹としてアンズの奨励をしたのであります。不幸にして、農林省も北海道庁も、アンズに対する勉強が少し足らなかったので、この議論に対してさっぱり耳をかしてくれなかった。ところが、いろいろ調べてみると、これは非常な寒いところにおいて生産される果樹であり、カナダにおいてはジュノー市という北緯五十八度のところでもってこれが生産されておる。満州においてはハルピンが中心になっておる。北緯五十五度、零下四十五度という寒い満州における農民がアンズによって経済を潤しておる。私は、自分の選挙区である北海道でも一番寒いところにおいてよく調査してみました。二十八年前に北海道長官であった佐上長官が根室の別海の村にアンズの苗を三本くれてやった。それが、倉庫を建てる関係から二本は切ってしまったが、一本だけはえておる。それが年々三十貫から二十五、六貫生産されておる。少し暖い方の標準、網走方面において、十四年ぐらいたつというと非常にみごとな成木になって、これまた年々二、三十貫の実を結んでおる。このようなことで、ああいう寒いところにおいて最も適する果樹であるということで、昨年私は五万五千本の苗を北海道の奥地である根北から北見にかけて植えることを奨励した。幸いにして今日この法律案が上程されるようになった。これこそ寒いところにおける果樹としてほんとに適した果樹であろうと私は信ずるのであります。その生産されたものは、御承知のように、アンズは果樹のうちで世界一のジャムになり、そのカン詰は白桃のカン詰よりも価格は高い。外国におけるアンズの嗜好というものは非常に旺盛である。今、アメリカや欧州に対してどのような需要があるか、そういうことの調査を進めておるのであります。昨年の秋持っていったのだから、今年の春それを植えることによって約四百町歩になる。そこで、アンズの栽培組合を作って年々五百町歩から六百町歩の増産計画を行なわんとしておるのであります。さなきだに非常に貧困に悩まされておるあの寒い北海道における唯一の果樹であるのであります。こうしたものに対して、その増産計画を立ててやっておる今日、たまたまこの法律案が提出されることになって、非常に幸いであろうと思うのであります。農林省においても、北海道の特殊関係のああした営農というものに対してよく御理解があると思うのであります。この法律の中に政令で定める果樹に限るとあるが、私が今申し上げたアンズでも政令に入れていただくよう特別の御勉強の御配慮を願いたいと思うが、御意見はどのようであるか。まだ勉強されていないのならば、勉強してからでもけっこうでありますが、どうか御意見を承りたいと思うのであります。

○齋藤（誠）政府委員　ただいま、今回の果樹振興特別措置法の対象となるべき果樹の種類につきましてアンズを入れたらどうか、また、これに関連をして北海道における植栽の事情等の御意見があったわけでございます。果樹自身につきましては、やはり、地域々々におきましてそれぞれの特産的な性質を持っておるものもあるわけでございまして、これが農家の農業経営と結びつきまして各種の果樹が植栽されるということ自身につきましては、われわれとして何らこれを制約するとかいう考え方はないわけでございます。ただ、今回とり上げました対象の果樹につきましては、先ほど提案の説明にもあり、また補足的にも御説明申し上げましたように、今後果樹を伸ばしていく場合におきましては、やはり健全な経営基盤の上に果樹を振興させて参りたい。そのためには、やはり、ある程度の商品作物でございますから、集団的な形をとることによりまして、いわば生産過程における共同化が行なわれるということになりますならば、生産面におきます合理化が相当できるのではなかろうか、特に、最近におきましては防除器具等も入りましたので、御承知のように、果樹における生産費の中で防除費の占める割合はその約半分を占めるというようなことでございまして、これが合理化をはかることによって生産費の切り下げ等につきましても相当の効果をあげられることになるのではなかろうか、さらにまた、このような過程が進行するに応じまして、整枝、剪定、さらに品種の統一、あるいは一定のまとまった荷口を通じて共同販売、共同出荷というようなことにまで進みますならば、果樹園経営としての基盤が固まって参る、そういう意味におきまして、経営集団的な果樹の育成をはかろうという見地に立ってこの経営計画を指導して参りたい、かように考えておるわけでございます。そういう意味で、それらの条件に当てはまるような樹種につきまして、たとえば今後大いに伸びるべきものとして考えられた果樹の中で、全国的な栽培面積の広がりであるとか、あるいは、同じ果樹でございましても、たとえば梅のように、どちらかといえば散在樹的な性格を持っておる、あるいは農家の庭先に家庭消費用として二、三植えておるというようなものは除外いたしまして、集団の度合いであるとか、あるいは今後の需要の動向であるとかいうような点を基準にいたしましていろいろ検討いたしました結果、午前中に申し上げましたように、今回は一応九品目を予定いたしたわけでございます。そういうわけで、一番少ないものでも千町歩以上の面積になったものを一応取り上げたわけでございます。従って、今お話しになりましたアンズが、今後北海道におきまして相当の面積になる、あるいはその栽培方法におきましても集団的な栽培が可能であり、共同防除体制が整えられるというようなことになりますならば、今後これを入れることについては十分検討いたして参りたい、かように現在においては考えております。

○松田委員　ただいまの当局の御意見はよく承りました。私は、北海道における、私どもの近所における農業のあり方というものに対して非常に心配をしておった者であります。いろいろな統計から言っても、資料からいきましても、一年の収入が三十万か四十万というような零細な収入である。しかもその耕作面積は三町五反から五町歩である。あとは草地になって、酪農をやろうというようなことで、全体を合わせて三十万か四十万の収入である。今日の農民の一年の収入が三十万や四十万ではたして満足な営農ができるかということから、政府においても農業基本法を作って、そうしてその行く先を見守ろう、指導していこうという考え方を持っておられる。私は、一軒の農家が百万以上の収入なくしてどうして営農が続けられ得るかということに心配を持っておった。また、開拓者は離農するにもし切れないような状態である。であるから、これに対して、私はまだ詳しく調べてはおるけれども、時間の関係であとの駄弁は省くといたしまして、この栽培をすることによってのみあの寒いところの北海道の営農というものが安全になっていこうという考え方から、一軒の農民は五反歩を植えろということで年次計画を立てさしたのであります。しかして、一町歩も二町歩もということになれば、あまりに生産があがって、そうして、社会党諸君の前で言うと悪いけれども、せがれが今度は全学連に行くようになったら一体どうなるかということで、（笑声）まじめな農民として経済の安定をしていかなければならないということで、五反歩以上は植えてはいかぬ、もしそれによってこの栽培をやらないというような者はその村から所払いすれとまで言いつけてやっておるのであります。しかも、それには、重粘土地帯であるわれわれのあの方面において、それを九尺幅の四方にして一メーターも堀って、それに床作りをして、完全な排水をやって、反当十二本を植えるようにということで、鋭意計画を進めておるのであります。長野県の中澤茂一代議士のところへ行きますとあの通り成果があがっているのであります。そのようなことで、長野県の指導を受けて、そうして、北海道の寒冷果樹として大いにやらなければならないということでもって努力しておるのであります。先ほども申し上げたように、今年は四百町歩、明年度の春植えるものは五百町歩、年々そのように集団的に発展し、そうして、加工工場も作り、それから耕作組合も作り、もうこれは何もかにも農林省が考えておる先にそのように指導しておるものであります。今まだ五百町歩や六百町歩ではだめだというから、近い将来に千町歩なり二千町歩になったら、局長も一つ見学に来てもらって、そうしてどのような営農の仕方をやるかよく御研究下さって、この品目の中へ入れていただくことを私は希望しておくものであります

○齋藤（誠）政府委員　ただいま北海道の果樹振興並びに農業経営につきまして貴重な御意見を承りまして、得るところが多々あったわけでございます。今後十分研究して参りたいと存じます。

○坂田委員長　次は、八木徹雄君。

○八木（徹）委員　果樹は、長い間、非常にもうかる産業として、自前農業というようなことで、行政の分野においては全く放任されておったことは局長も先ほど認めたところであります。その果樹が今時代の脚光を浴びて、日本農業の救いは果樹と畜産であると言われているが、それに対応するごとくここに振興特別措置法が出たことに、非常に大きな意義を見出すのであります。 　さて、この振興特別措置法のうちで特に大事な一つとして、長期見通しということがあろうと思うのであります。その目的の中にもうたっておるように、「果実の需要の動向に即応してその生産の安定拡大を図る」、そういうように言っておりますが、そのためには、その需要なりあるいは生産なりに対する長期見通しが的確で権威がなければ、根本がくずれてしまうと思うわけです。そこで、第二条に、農林大臣は長期の見通しを立ててこれを公表しなければならないとなっておりますけれども、その長期見通しはどういう要領で立てられるか、その長期見通しの権威を保持するためにどういうことを考えておられるか、まずその点から伺いたいと思います。 　　〔委員長退席、大野（市）委員長代理着席〕

○齋藤（誠）政府委員　お話の通り、今後の果樹につきましては、永年作物であります関係上、十分指針になるような長期の生産見通しを立てるということが必要であろうと思うのであります。ところが、果樹につきましては、現在までのところなかなか統計の整備もいたしかねておるような状況でございます。各国のこういうものに対する見通しの方法等を検討いたしてみますと、やはり、果樹の樹齢別の構成を見まして、これに基づいて一定の結実面積を想定する、さらにまた、その間におきます技術的な改善によりまして反収の増がどういうふうに見込まれるか、それに、気象条件が果樹には非常に影響いたすわけでございますから、そういうものを織り込んで、将来の結実面積、樹齢別構成に応ずる結実面積、それに応ずる生産量というようなものを見込んで生産見通しを立てておるのでございます。わが国におきましては、今申し上げましたように、実は果樹の樹齢別の正確なる面積なりあるいは統計等が十分にはいまだそろっていない現状にあるわけでございます。しかしながら、すでに、果樹振興の要請にもかんがみまして、われわれといたしましては、各県から大よその樹齢別の果樹の面積というものをとっておるわけでございます。従いまして、今申しましたようなものを基礎に置き、さらに統計の資料に基づき全体の面積も押えていきまして、だんだんに、そういう試行錯誤といいますか、鋭意検討を続けることによりまして、将来の生産の見通しというものをつけて参りたい、かように考えているわけでございます。これらの問題につきましては、需要の見通し等もあわせまして今後樹種別にきめていくということになりますので、果樹の振興審議会におきましてさらに専門的に検討を進めて参りたい、かように考えているわけでございます。 　一面、需要の見通しでございますが、これも諸外国の例によるわけでございますが、大体年々の果実についての一人当たりの消費量を算定いたしまして、今後の人口の増加による需要の増、さらに所得の増加に伴いまする需要の増、つまり所得弾性値と言っておりますが、所得の増に伴いますところの果実の一人当たりの需要の増、さらに、今後価格がどういうことになるかということにも関連いたしますが、価格の動きに伴いまして需要がどのように変動してくるか、かりに、だんだんと果実の生産がふえて、価格も長期的に見れば総体的に安くなるということになれば、それに応ずる需要の増が一応過去の統計から算定されるわけでございます。こういうような計数を用いてある程度の経済予測をすると同時に、現実の実際の需要の消費の動向等を織り込みまして将来の需要増を算定するということになろうかと思うのであります。 　現に、国民所得倍増計画におきましても、私が今申し上げましたような方法をとりまして一応の十年後における需要の見通しを立てておるわけでございます。今後、基本法におきましても、主要農産物について長期の生産、需要の見通しを立てることにいたしておりますので、本法案におきましては、さらにそれの樹種別の需要あるいは生産の見通しにつきまして具体的に検討を進めていく、こういうことに考えておるわけでございます。

○八木（徹）委員　私は、その需要の見通しというのが一番大事なところだと思うのです。生産の見通しというのは、努力することによって大体の見当はつき得ると思いますけれども、需要の見通しというのは、率直に申し上げて、今構想されている園芸課の陳容の中でそういうものを的確に把握することはなかなか困難である。先ほど同僚倉成君の鋭く指摘したところであるわけでありますけれども、園芸課だけでそういうものを考えるのか。九品目だけでございませんが、特に九品目の品目別の需要の動向というものを園芸課だけでやるということはなかなか困難でないかと思うが、これは振興審議会の方にはかるといったような構想を考えておるかどうか。振興審議会にかかわらないが、園芸課以外で需要動向を察知するような何らかの方策を考えておるかどうか。

○齋藤（誠）政府委員　今お尋ねになりましたこれらの需要、生産の見通しにつきましては、この法律におきましては一応果樹の需要の長期の見通しに即してというふうに書いてございまして、果樹一般につきましては、あるいは基本法におきます主要農産物の一つといたしまして長期の需要の見通しを立てるということになろうかと思うのであります。従って、基本法によりますれば、これは農産物のいわゆる選択的拡大という方向に即しまして全体の農産物についての需要の測定をいたし、これを農政審議会にかけて公表するということにいたしておるわけでございます。従って、そういうものができまするならば、その需要をさらに個別的な樹種に分けて、われわれとしては生産の見通しを立てる、こういうことにいたしたいと考えておるわけでございます。この事業自身につきましては、もちろん何もかも園芸課でやるというわけではございませんので、広くこれらについての専門家の知識、経験を活用していくという考えでございまして、たとえば、来年度の予算におきましても——実は、果樹の消費統計というものもまだできていないわけであります。この果樹消費統計につきましても、来年度は七十万円の調査委託費を計上いたしまして、消費者の段階における果樹需要の測定をいたしたいという考えを持っております。しかし、これ以外の分野におきましても、広くこれらの経験者あるいは専門家の方を活用しまして、資料の収集、分析等の仕事はやっていかなければならないと考えております。なおまた、これと若干関連いたしますが、統計調査部におきましては、本年度から短期の農業観測を広げまして長期の観測までやるというふうなことになっておるわけでございます。従って、この統計調査部における各般の資料等に基づいて長期観測が行なわれる場合におきましては、これらの資料もまたわれわれの参考質料になろう、かように考えております。

○八木（徹）委員　今伺いますと、いわゆる果樹全体の需要動態というものは基本法の方に譲って、その方の大ワクがきまって後に内部の個々の品目については園芸課の方で統計調査部の方のデータ等を中心に考えるということであったのでありますが、私は、こういうことをなぜ聞くかと申しますと、この長期見通しというものを中心に次の果樹園経営計画というものが生きてくるのじゃないかと思う。長期見通しと果樹園経営計画というものの結びつきが的確でない場合に、この特別措置法そのものが死んでしまうということになる。そこで、果樹園経営計画によりますと、一定面積を持って、そして知事がこれに対して認定をしさえすれば融資の道を講ずるということになっておるわけですが、その見通しと知事認定というものの結びつきをどういうふうに考えておるか。知事が勝手に、リンゴ地帯はリンゴをどんどん植栽する、ミカン地帯はミカンをどんどん植栽するということになって参りますと、全体としての果樹の生産というものはやはりふえざるを得ない、過剰生産になるというおそれが多分にあると思うのですが、その知事の認定と長期見通しとの結びつきをどういうふうに考えるか、伺いたい。

○齋藤（誠）政府委員　お尋ねの点はごもっともな点でございまして、われわれといたしましても、将来各府県が果樹園経営計画の認定をいたします場合におきまして、今御心配になったような点が一つの問題になると思っておるわけでございます。従って、長期見通しにつきましても、できるだけ各府県の指針になるようなことでできることが望ましいわけでございます。しかし、現段階におきましては、果樹園経営計画の認定ばかりでなしに、広く果樹農業者、つまり、この対象になる以外の果樹農業者につきましても一つの指針を与えるという意味で、これはやはり全国的な生産の見通しにならざるを得ないという点をまず御了承願いたいと思うのであります。しかし、そういたしましても、果樹にはおのずから立地立地がございます。需要につきましては、これは何々県の需要ということはないのでありまして、結局、東東にも出、大阪にも出る全体的な需要にならざるを得ないわけでございます。その需要にいかにして各県の生産を適応させるかということになるわけでございます。今申しましたように、府県別のところまでの計画ということにつきましては、現実問題としてはまだそこまでの具体化は困難ではないかと考えております。従って、一般論の指針という意味と、さらに今後のこれを具体化する方向でものを考えていきたいという意味で、第二条の第二項におきまして、国、都道府県は今後の施策を進めるにあたってはできるだけ立地条件の特性を考慮して指導に当たるという旨の規定をいたしたわけでございます。従って、今の御質問に対しましては、直接的な結びつきとして考えることが困難である、こういうことでございます。

○八木（徹）委員　非常に意地の悪い質問をするようで恐縮でございますが、卑近な例が、ことし十億の金を融資するということになっている。この十億の金をどういう形でことし配分されるかということがすぐ問題になってくる。同じ果樹全体がいわゆる成長産業であるといっても、その果樹の中でも大宗を占めるミカンとリンゴとでは、将来に対する見通しは相当違ってきておると思う。ところが、各県ごとの立地条件ということで言うならば、リンゴに対しても相当大幅ないわゆる植栽計画というものが起こり得るのではないか。同様に、ミカンももちろん起こって参るわけでありますが、たとえば青森県から百町歩の要請があった、あるいは愛媛県から百町歩の要請が起こった場合に、資金配分はどういう尺度でやるか。これは本年のことにすぐつながって参るわけでございますが、どういうふうに考えておられるか、伺いたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　まず第一に、われわれといたしまして早急に取りかかりたいことは、全体の果樹の生産の見通し、植栽の見通しというものにつきまして、個別の樹種ごとの植栽面積なりあるいは生産の見通しなりを立てていくということが早急に取りかからなければならない作業であろうと考えておるのであります。それで、ミカンなりリンゴなりの生産の見通しを立てるということに引き続きまして、各県の従来の生産の立地条件あるいは生産の状況、出荷の状況等が当然その次には想定されるわけでございます。午前中にも申し上げましたように、果樹自身といたしましては、現在すでに毎年一万町歩くらいの面積の増加をいたしておるわけでございます。しかし、今後指導して参りたい、特にまた果樹園経営計画の認定の対象にして参りたいというふうに考えております樹園地につきましては、大体十町歩くらいの単位を予定したものについて認定をしていきたい、かように考えておるわけであります。従って、十町歩の面積といいますと、計画段階ではこれは計画対象面積として考えておるわけでございますが、やはり数十戸の共同申請みたいな形でおそらく経営計画が立てられて申請してくるということになろうかと思われるのであります。従って、これが毎年ふえて一万町歩が全部集団化の要請ということで出てくることがきわめて望ましいことでございまして、もしかような事態があれば、この十億を来年度はさらに大幅に増額するというふうに考えるわけでございますが、現在までのかような集団の形で栽培される面積につきましてはおのずから制約があるのではなかろうか。現在まで集団化されている樹園地の面積を見ますと、大体総栽培面積二十三万町歩の三分の一あるいはそれよりちょっとふえたところくらいではなかろうかという資料もあるわけでございます。そういうことで、今後は集団化の指導をしていきたいと考えておりますけれども、現実問題としては、初年度でございますので、十億という資金で一応発足してみたいという考えでございます。なお、資金といたしましては、この公庫資金のほかに、御承知の農業近代化資金もあるわけでございます。それらの資金量との関係を見ますれば、初年度としてはわれわれは一応これで十分こなせるのではなかろうか、かように考えておるわけであります。

○八木（徹）委員　私は、今十億円の金が少ないのではないかという質問をしたのではなかったのだす。もちろん、私も、少々少ないのではないかとは思っておりますけれども、集団化で要請されてきたものがいわゆる十億以上の金になる場合はもちろん問題になるのですけれども、そうではなしに、たとえば、将来一番成長が見込まれておるミカンと、それからリンゴとでは相当違うと思う。そこで、はっきり申し上げて、たとえば、リンゴの要請の方がたくさん来て、ミカンの要請の方がその割に来なかったというような場合が起こったときには、それをそのまま認めるのか、それとも、長期見通しというものを一つ立てておるのだから、将来生産過剰になるおそれのある果樹の場合にはそこでチェックをしてやらさないようにするのか、それらの考えをどうしておられるかということを伺っておるのであります。

○齋藤（誠）政府委員　お話の点がちょっとのみ込めないのでございますが、かりにミカンが来、リンゴが来て、その申請額が十億以内であれば、もちろん認めていったらいいんじゃないかと思います。問題は、その十億をこえたような場合にどちらを優先するかというようなことで問題になるんじむ、なかろうかと思います。 　それから、御質問の点をいま少しく私なりに理解して御答弁しますならば、かりに、リンゴが非常にたくさん来た、もちろんミカンも来た、ところが、いずれも資金量としては十億以内である、その場合において、各県の認定をするときに、これはいささかのみ過ぎではないか、これはいささか少な目ではないか、こういう場合にどう考えていくか、こういう御質問でありますならば、大体、今後十年なり五年なり、樹種によって違うかと思いますが、樹栽面積等が各県別に大体の生産見込みとしてあるわけで、従って、需要に見合う長期の生産見通しがあれば、年率大体どのくらいで伸びるべきものであるか、想定がつくのではなかろうかと思います。ただ、その場合に、伸びるべき面積がすべて集団化されるというわけには参らないだろうと思いますが、 　　〔大野（市）委員長代理退席、小枝委員長代理着席〕 集団化率の状況いかんによって、この申請率もまた変わってくることになると思います。従って、これらの全体の長期見通しと、各県には具体的なある程度のそれに応ずる見込みというものが立ち得るわけでございますので、そういう趨勢等を勘案してやれば、今のお話の点については、私は指導としてできるのではないかと思います。もちろん、これは今後に残された大きな行政指導分野でございますので、われわれといたしましても、今後だんだん実地に応ずるような生産の見通しができるように、各県とも指導してもらうようにしたい、かように考えております。

○八木（徹）委員　それでは、言葉をかえて伺いますが、ことしの東京市場におけるミカンの価格あるいはリンゴの価格、これはもう局長よく御存じのはずだと思うのです。リンゴは価格の面から言うとどうも今でも相当生産過剰の傾向があるという心配があるんじゃないか。そこで、現在局長の見通しとして、十年先のリンゴの成長率というものと、ミカンの成長率というものをどういうふうに考えておるか。申し出てきたらすぐにその植栽を許可するということではほんとうの救済にはなりにくいと思うのだが、その伸び率というものを絶えず頭の中に入れながら、いわゆる的確な長期見通しを立てながら、新植の場合、これは集団であろうとあるいは個人の新植であろうと指導してやるということが親切なやり方だと思うのだが、それではその伸びをミカンとリンゴだけについて考えた場合にどういうふうに見ておられるか。伺 　いたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　先ほど申し上げましたように、われわれの第一次着手の仕事といたしましては、生産の長期見通しを樹種別に立てていきたい、それに応ずる植栽面積等の具体的な計画も立てて参りたいという考え方でおるわけでございまして、これらの計画につきましては、審議会等におきましても十分専門家の検討を待って最終的にきめたい、かように考えておるわけでございます。従って、今どういう計画であろうかということにつきましては、いまだ十分ここで公表すべきような資料を持ち合わせておりませんけれども、大体、今までの各県からの報告なり、あるいは所得倍増計画等において考えております需要量を頭において見通しますならば、今先生の御指摘の通り、柑橘の方が伸びは高いし、リンゴはそれよりも劣る、おそらく柑橘でありますならば二倍以上にはなりましょうが、リンゴはそこまではおそらくとてもいかない、こういうことになろうと思うのであります。数字についてはいろいろございますけれども、この機会において私が無責任な数字を申し上げるのもいかがかと思いますので、その点は一つ御了承願いたいと思います。

○八木（徹）委員　それでは、次に伺いますが、公庫資金の融資利率は、据え置き期間中が六分で、償還期間中が七分だというふうに承っておるのですけれども、これは、いわゆる高利だとも言えない、低利だとも言えない金利だと思うのですが、これは、もうかる産業であるからこれくらいの金利は負担さしてもさしっかえないという見地でこのようなきめ方をされておるのか、それとも、いわゆる公庫のプロパーの金の使い方等による、いわゆる公庫事情によってそうならざるを得ないのか、伺いたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　果樹自身につきましては、もうかる産業といいますか、とにかく最近におきまして非常に伸びておりますし、また、今後伸びる傾向にあるわけでございますが、少なくとも現在までにおきましては、何らの政府からの助成なり、あるいは融資措置というものが講ぜられなかったわけでございます。もちろん、その中で共同施設的なものにつきましては、公庫融資があり、あるいはおそらく系統資金からも出ておると思われるのでありますが、しかし、植栽資金につきまして、十年据え置き、十五カ年償還というふうな長期の融資につきましては、何ら今まで融資措置というものが特別に講じられていなかったのでございます。にもかかわらず、先ほど申し上げましたように、一万町歩も年々ふえておるというふうな動向にあるわけでございます。そこで、この金利を考えます場合に、われわれとしては、まず償還期間の延長という長期の資金が必要である。果樹の性質上、当然経済樹として成長するまでの期間は何らの果実も生じないわけでございますから、そういう点に重点を置いた植栽資金を考えて参りたい。金利につきましては、これは安ければ安いほどいいわけでございますが、従来の個人金融等の公庫における金利を考えまして、それよりは優遇するという意味で、据え置き期間中六分、償還期間中は七分、平均して六分五厘程度の金利を考えたわけでございます。従来の公庫金利の体系から見れば若干有利になっているという状態でございます。

○八木（徹）委員　そうすると、局長の気持としては、まあこの程度なら、平均もとれるし、よかろうということで、将来これをもう少し安くしてやろうとかいったような気持は、もはや放擲されておるのか、もっと安くする努力をするつもりか、それはどうなんですか。

○齋藤（誠）政府委員　今申し上げましたように、金利は安ければ安いほど果樹農業者には有利なわけでございますから、われわれといたしましては、公庫の一般の金利体系がどうなるかということとにらみ合わせて、今後とも安くなることについては十分検討して参りたいと思います。

○八木（徹）委員　次に、とにかく、これからその集団的樹園地というものに対して融資していこうということであるわけですが、その集団地の面積を十町歩というふうに先ほど言われたわけですけれども、午前中の倉成さんに対する答弁の中には、十町歩の計画目標が達成できる見込みが立てば、とにかく現在何町歩であろうと融資をするという、そういうようなお話であったように思ったのですけれども、そこで、具体的に一つ伺いたいと思うのです。現在すでに植栽をしておる面積がかりに七町歩、そこへ新規に三町歩導入したいというような場合には、その三町歩は集団地として、この公庫の金が借りられるようになるのであるかどうか、伺いたい。

○齋藤（誠）政府委員　対象にしたいと考えております。

○八木（徹）委員　その場合には、私は、今三町歩と言いましたけれども、かりに一町歩でも対象にしますか、そこらの限界はどういうふうに考えておられるか。

○齋藤（誠）政府委員　そういう場合も対象に考えております。

○八木（徹）委員　それでは、先ほど倉成さんからも苗木のお話があったのでございますが、御存じのように、本年度の苗木事情というものは、大へんな払底をしておるという事情にございます。私の聞いた範囲では、たとえば高知県に、ことしは時ならぬときに大雪が降りましたが、そういうことで、ミカンの苗木がほとんど葉が落ちてしまうというような、通常では商品価値がないと思われるようなものさえ、とにかく全体的な果樹ブームの影響を受けましてどんどん買われていっているという実情であり、しかもなお足りないというような状況にあるのでございますけれども、先ほど、優良な苗木を供給する方法として、民間業者の母樹園というものを指定して、そうして本年は五百三十八万四千円の金をこれに与えて確保をはかるんだというようなお話がございましたが、これで大体苗木というものをどの程度確保しようとするのか、あるいはこれで必要とする一万町歩に見合う苗木が確保できるというふうに考えておられるのかどうか、その点伺いたい。

○齋藤（誠）政府委員　午前中倉成委員の御質問に答えましたように、来年度の予算におきまして種苗対策の経費を計上いたしたわけでございます。この種苗対策の内容といたしましては、一つには供給量の確保、第二には優良な種苗を確保する、こういう見地に立ちまして、三十余府県にわたる母樹園の指定、それからその母樹園でとれました穂木を苗木業者に供給して、苗木業者から生産者に配付する、こういう種苗に対する予算でございます。供給量といたしましては、大体新植面積を一年一万三千町歩と見まして、その半分を今申し上げました母樹園の指定をやりまして、これは民間のものでありますが、指定をやりまして、これからとれた穂木を供給する、つまり、全体の一万三千町歩の新値に対しまして、必要な苗木需要量の約半分をこれによって供給して参りたい、かような計画でおるわけでございます。

○八木（徹）委員　次に貿易のことについて伺いたいと思うのですが、本年度の予算でいわゆる果樹に対する貿易対策の予算を組んでおられますが、その貿易の予算の使い方、また、特に局長は将来貿易対策として具体的にどういう構想を持っておられるか、伺いたい。

○齋藤（誠）政府委員　御承知のように、生果として出るものといたしましては、主としてミカンがカナダに出ておるわけであります。また、カン詰といたしましては、欧州等に出ておるわけでございます。従来とも、これらの消費宣伝、海外市場の開拓ということにつきましては、日本貿易振興会、通称ジェトロと称しておりますが、これに予算を計上して助成をいたしておるわけでございます。本年度はそれらの予算といたしまして四千五百万円を計上いたしておりまして、海外の市場調査、需要増進の経費に充てるということにいたしておるわけでございます。今後といえども、東南ア地方に対するリンゴ、ナシ等の輸出だとか、それ以外の果樹につきましても需要の開拓には努力いたして参りたいと思うのであります。お尋ねの第二点は、輸出の体制についてはどうであるかという点でございます。これは、御承知のように、ミカンについての例をあげますならば、英国のミカンの需要が非常に多いということで殺到して輸出した関係で、非常な値くずれを来たし、結果において輸出の阻害になったというような面もあったわけでありまして、その後におきましては輸出について輸出入取引法で規制をいたしたようなこともございますが、やはり輸出について最も有利に販売する体制を指導することが一番望まれることではないかと思われるのであります。また、果樹の輸出についての問題といたしましては、検査とか、規格とか、いろいろ問題があると思うのでありますが、今後審議会等におきましてこれらの分野につきましてもいろいろの検討をお願いいたして参りたい、かように考えております。

○八木（徹）委員　そうすると局長は、日本の果樹の輸出というものの将来に対してどこに重点を置いて推進するかという、確固たる見通しといいますか、そういうものを現在お持ちになっていないのですか。たとえば、今断片的なお話として、リンゴ、ナシを東南ア市場に向けるようにやっている、現在はミカンのカン詰が欧州市場に行っている、あるいはなまミカンがカナダへ行っている、それは今までの実情を言われたわけですけれども、ジェトロに四千五百万円の金を委託をしておるから、そこでジェトロの方で調査、研究をしてもらう、市場調査をしてもらうというようなお考えのようですが、ジェトロの場合でも、たとえば重点をどこにおいて使わそうとしているのか。もちろん、世界の大果樹消費地帯である欧州というものを無視することはできないと思いますが、欧州市場の開拓に四千五百万円のうちどのぐらいのお金を使われると思っておられるのですか。

○齋藤（誠）政府委員　先ほど申し上げました輸出関係の経費でございますが、米国の果実カン詰の需要調査費といたしまして三千ドルを計上さしております。それから、英、米、西独を含めましてミカンのカン詰の宣伝費に三千万円、それから、カナダの温州ミカンの宣伝のために五百万円、あとは、一般的な食品の宣伝であるとか、あるいは貿易事情の調査、研究だとかいうような一般的な共通的経費が含まれているわけでございます。

○八木（徹）委員　最後に御要望申し上げておきますが、承るところによりますと、アメリカ、ラテンアメリカ、あるいは地中海地帯、あるいは日本は世界の三大果樹地帯といわれておりますけれども、特に地中海地帯の国々、モロッコであるとかアルジェであるとかいった地帯が急速な勢いで伸びようとしている実情にあるように聞いているのです。そこで、ミカンのことだけ申し上げてまことに恐縮ですけれども、今いわゆるカン詰が、国内競争の分野において足並みが乱れて、それがために値くずれがしたというようなお話がございましたが、これらは、今の地中海地帯全体が大攻勢に転ずる前に、日本独自のいわゆる市場調査、市場宣伝、そういうものを今急速に実行しさえすれば、販路拡大というものは期して待つべきものがあるのではないかと思うのですけれども、今お話しのような三千万円ぐらいの金を欧州市場向けに振り向けるといったことでしかもそれをジェトロにまかしておくというような、そういうあなたまかせのような格好だけでは、それらの地中海地帯に対抗できるような市場争奪戦に勝っていける対策にならぬのではないか。非常に注文をつけることばかり急であって、発足間もない園芸課に対しては無理なことだと思うように聞こえるかもしれませんけれども、やはり、日本の果樹というものの将来を、国内の消費だけではなしに国際競争に打ち勝っていこうという立場に立って考える場合には、現在が一番大事な時期ではないか、ここ一、二年の間に日本のこの対策というものが確立せぬことには、これらの地域に対する将来の日本の立場というものは非常に低いものに追いやられるおそれがあると思うのでございますが、この特別措置法ができたらやれやれ一安堵だといったような気持でなしに、先ほど同僚倉成君が指摘したようにこの特別措置法はあくまでも臨時的なものである、これは、率直に申し上げて、融資法にすぎないような、それに幾らか色がついた程度のものであって暫定的なものであるというような観点に立って、局長自身も午前中みずから認めたように、ただ単に生産の面だけに目を移しておったのではいけないのであって、加工から輸出振興に至るまで、やらなければならぬことが山積しておると思いますから、一つこれを橋頭堡にして早急に永久的ないわゆる特措置ではない振興法を作られるように強くお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。

○小枝委員長　森田重次郎君。

○森田委員　加工の点について二、三ただしておきたいと思います。 　この条文を見ますと、加工の点が何カ所か出ておるようであります。第一条の目的規定の中にも一部出ておりますし、第六条の加工の合理化などというような点にも出ているけれども、これはただ情報を収集することだとかなんとかいうことで、加工問題については何も実体的な規定がないわけですね。これはどういうわけなんですか。

○齋藤（誠）政府委員　午前中にも申し上げましたように、今後果樹の振興をはかります上においては、将来の市場分野として加工分野を重視すべきことは御説の通りだろうと思っております。ただ、現在におきましては、果樹のほとんど九割が生果として出まして、一割も加工用には振り向けられていないような状態でございます。従って、今後加工部面におきます行政としては、たとえば、加工部面における取引の公正化だとか、あるいは加工業それ自身についてのいろいろの指導であるとかいうようなことについても今後加えていきたいと考えておるわけでございますが、現状においては、いきなり加工業自身についての制度的なものとして考える段階までに至っておらないものでございますから、さしあたりのところ、加工部面についての情報、特に販売数量、販売価格だとか、こういうものを生産者団体に流すことによって加工業との結びつきを合理化して参りたい、こういう考えでございます。

○森田委員　そういうお考えで作られたからこういう消極的な立法になったのだと思うのです。私らから見ますと、むしろ、なまのままの生産を盛んに奨励して、平素加工業との連携がスムーズにいっていないものですから、いろいろの点で生産過剰等になる。私は青森県で、リンゴの生産には若干の関連性があるのですが、これではリンゴなどやったってしょうがないじゃないか、むしろ木を減らそうじゃないかという傾向がここ数年来一部に出てきたようなことなんです。ちょうど時代に逆行したような形が行なわれております。そこで、私らとしては、リンゴの加工というようなことについて助成方法を政治的に講ずるのでなければいけないということを考えておったわけです。そこで、この法律については相当この点を期待しておったわけなんです。そこで、加工するということと、加工によってこれを販売することの宣伝というのは、単純に果樹生産者にまかせておいたのではとても問題にならない。どうしても、やはり加工業者に宣伝さして、加工したものの販売を拡張するという方法をとらなければならない。その点から考えると、こういうふうな生産の面だけ盛んに助成しておる、そして加工業の方を非常に軽く見たという点は、どうしても納得のいかないことなんです。そこで、加工業者一般の声を聞いてみたのです。これは、中小企業の方の金融関係を求めても、なかなかリンゴの加工の方には回してくれない、同時に手続も非常に複雑だ、それで非常に困るのだということを盛んに言っているわけであります。そこで、これはどうしても加工という面の早急な助成方をお考え下さって、加工した品物の販売市場拡充のためにはこれらの方々に責任を持たせるような体制をとっていくことが必要だろうと思うのですが、どうですか。早急にそういう方面を追加的に立法するお考えがあるのでございますか。

○齋藤（誠）政府委員　お話のように、加工企業につきましての今後の育成指導につきましての必要は、もちろんお話の通りだろうと思います。食品工業一般といたしまして、加工業は中小企業が非常に多いという実情でありますので、特に融資等の面におきましては必要な融資が行なわれるようにする必要があろうと思うのであります。ただ、今この面についての立法というふうなお話がございましたけれども、これは、中小企業もありますけれども、大洋とか日冷とか大きな加工企業もあるわけでありまして、従いまして、これらにつきましては自主的な資金調達もはからなければならない。われわれとしても中小企業に対しましては積極的な必要な融資のあっせんをするということを現在いたしておるわけでございます。従って、この法律分野にない部面につきまして非常な片手落ちではないかという感じをあるいはお持ちになるかと思いますけれども、しかし、この法律の分野以外におきまして、各種の制度金融を通じて融資を行なうとか、あるいは行政的な指導によって育成をはかっていくか、あるいは試験研究の部面におきまして現にやっておるようなこともあるわけでございます。従って、われわれとしましては、加工部面につきまして今後早急に何か立法化するかということを離れまして、もし立法化すべきものがあればもちろん今後検討いたすわけでございますが、ただ、現実におきましては、ほとんど融資ということが一番大きな問題ではなかろうかと思うのであります。むしろ、今後の問題といたしましては、加工企業と生産者との間の適正な取引形態ができるということを指導して参ることが必要ではないだろうかと考えるわけであります。この部面におきましては、ある程度事実上契約栽培といったような形で行なわれているところもあるようでございますけれども、今後、出荷団体と加工企業とを結びつけまして、計画的に安定した取引ができるようにいたしたい、かような考えを持っておるわけでございます。

○森田委員　今の局長の答弁によりますと、大体業者の現実に触れているような感がするのであります。もちろん、リンゴの加工などというものは中小企業の中に入れられておるのでしょうけれども、その方面では重点がほかの方にもあるものですから、結局軽く見られる。そういう傾向にありますので、やはり、こういうような果樹の生産を奨励するというふうな場合には、この加工面まで一貫するのでなければいけないというふうに、関連立法としてやはりお書きになられてほしかったというのが私らの希望なんでございます。将来この点お考えおきを願いたいと思います。 　次に、さっきこの問題につき若干触れたようでございますが、輸出の問題についてお伺いいたします。この問題について、主として具体的にリンゴを取り上げてお伺いをしてみたいと思います。リンゴも輸出関係でやはり統制の対象になっておるわけでございますか。

○齋藤（誠）政府委員　先ほどミカンについて申し上げましたが、リンゴにつきましても、輸出入取引法に基づく輸出入組合で、東南アなどに対する輸出については規制をいたしておる次第であります。

○森田委員　特にリンゴについて統制しなければならないのだという理由はどこにあるのですか。

○石井説明員　リンゴにつきましては、他の輸出農産物と同じであろうと思いますが、特に量がふえまして、たとえば向こうにおいて価格が非常に下落する場合に、やはり他との関係でダンピングその他のそういう非難を受けるおそれもあるわけでございます。それから、一つには、その規制がありませんと、かつてございましたように、向こうに行きましてから向こうで値くずれを起こして下落する、こういう危険があるわけでございます。それらを防止するために、数量あるいは価格、これらの規制をあの法律に基づいてやっておるわけでございます。

○森田委員　今の御答弁によりますと、やはり過当競争等があったりして価格低落等を来たしたりするということが統制の中心理由のように聞こえるのです。ところが、最近になりましてリンゴ等の需要というものが世界的に相当高まってきておる。むしろ需要に応じ切れないというのが今の現況なんです。にもかかわらず、統制の数量等の不当に押えているというふうに見える現実があるのですが、この点についてはどんなような見通しを持っておいででございますか。

○石井説明員　御説明申し上げます。 　具体的な問題でございますと、三十五年度東南アに向けましたリンゴの初めにきめました輸出量が途中で変更されるやに私ども伺っております。今資料を持って来ておりませんので、数字は後刻調べましてお知らせいたしたいと思います。が、ただいま御指摘のように、初めにある程度数字を想定いたしまして、それで実際は出発するわけでございますが、途中においてそれよりも伸びが好調であるという場合には、さらにそれらの事情を分析して、年度途中において、規制いたしましてた数字をまた上げるということ、これは可能でございます。そういうようなことでやはりそれぞれ取引の現状に合わせて弾力的に運営いたしておるわけでございますが、そういうことが最も現状に合った適切な方法ではなかろうかと私どもは考えております。

○森田委員　これは、実情をまた御調査下さると、もう少しはっきりすると思うのですけれかも、今の答弁では抽象的なお答えのようです。しかし、それはそれとしていいのですが、やはり、一つの統制というものが制度として立てられておって、バイヤーというものも数が限定されている。これが固定的な格好になるものですから、ただいま香港あたりでは相当量の需要があるけれども、この統制されている組合のようなものでがっちり押えていて、何か別個の目的のもとに輸出しようとしてもなかなか輸出が困難だというような実情が現に起こっているのです。そこで、やはり、そのときそのときの市場の実情に応じて、そういう固定した制度については、監督権を持っていられて、ある程度の指導を行なって、実需に即応するような体制をとるのでなければ、果実のような長持ちするものでないものは、生産者にいろいろの損害を与える危険がある。これらの点について、何か実際の陳情なりあるいは実情等を御調査になられた事実がありますならば、お伺いしたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　お話の通り、出荷とさらに輸出の面における自主的統制ではございますけれども、現実には、輸出先の需要と、業界内におきまする統制ワクによってコントロールするということでちぐはぐな状態があり得るわけでございます。こういう点につきましては、第一次的には、生果物でございますので、その部分におきましては自由な輸出体制が必要でありますけれども、フリーな場合におきまして、とかく生産者団体において不利な状況になる場合が多々あるわけでございます。そういう観点から、いわば生果物という特殊な性格と、同時に、過当な競争状態になりがちなこの種の業界とのコントロールを兼ねまして、今申しましたような輸出入取引法の規制という形になっておるわけでございます。しかし、これらはあくまでも業界の自主的統制ということを中心に考えておりますので、今お話はなりましたような事態に即応いたしまして、物によりましては、四半期、あるいは二期、年二回というような形でそれぞれの自主的ワクを調整するというような方法をとりまして、事態に即応するような指導は一応いたしております。もっとも、これはあくまでも業界の自主的な組織によるということを中心といたしておりまして、農林省が、政府が認可する立場で積極的に割当をするというふうなことには相なっておりませんで、業界の自主的な話し合いによってそういう調整が行なわれるわけでございます。しかし、今申し上げましたように、一時的なそういう状態の措置といたしまして非常なフリーな形にすること自身が、結果的には弱い立場にとかくなりがちであるという点もございますので、やはり、出荷団体における組織の強化という点をまず第一に考えて指導していかなければならない、かように考えております。

○森田委員　そこで、出荷の自主統計とおっしゃるのですが、そのいわゆる自主団体のメンバーというのはどういうような人々がなっているのですか。

○齋藤（誠）政府委員　大体は農協が主体になっておりますけれども、それ以外に、持殊農協でございますから、一般のそういう団体も入っております。

○森田委員　そうなるとちょっと話が食い違うようです。リンゴに関しては横浜とかあるいは神戸のいわゆる商業者の方々がほとんど大部分を占めているというふうに聞いているのですが、今の御答弁はいかがですか。

○齋藤（誠）政府委員　今私が申し上げましたのは、生産者団体としてのいわば全国団体を申し上げたのでありますが、輸出入組合につきましては、もちろん、生産者団体のほかに輸出商も入り、それ以外の商人も入るわけでございます。

○森田委員　今のそれをもう少しお調べ願いたいのですが、実際は、神戸なら神戸のいわゆる輸出業者、リンゴ等を専門とする輸出業者というようなものがおりまして、その方々がほとんど実権を握っている。それで、具体的に、私の県では、その中にわずか一人業者として入り、ほかに生産者団体という団体機関がメンバーとして形だけ入れられるが、何も割当がない、私の調査によればこれが実態なんです。そこで、私非常におかしなことだと実は考えたのは、日本全体のリンゴのほとんど五割以上を生産している青森県で、これが輸出しようという場合に、全部神戸まで持っていって、神戸のその業者機関を通してでないといけない、しかも、一ぺん全部倉庫の中に入れて、それから検査をする、そして、どんな理由かわからないが、ずいぶんよさそうなものもどんどんだめだといって除かれる、除かれるとたたき値で二束三文に売らざるを得ない、といったようなことが実際行なわれていると聞いているのです。 　　〔小枝委員長代理退席、大野（市）委員長代理着席〕 そこで、これでは、この法律などでさあ生産しろ生産しろといって奨励しても、最後に幾らか生産者の方でふところ工合をよくしようと思えば輸出の面でそんなたたかれ方をするというようなことでは、こういう生産奨励をしてみたところで画龍点睛を欠くといったようなことになるのじゃないか。従って、この流通の面、つまり販売の面、特に輸出等の面である程度商業者の団体を通す形の統制も必要でしょうが、しかし、生産者団体等をも有力なるメンバーとして重視する形の団体構成をしてもらわなければだめじゃないかと私は考えるのですが、局長の御所見をお聞かせいただきたい。

○齋藤（誠）政府委員　まことにごもっともな御意見でございまして、かつて水産物につきましてはそういうような問題等もございまして、輸出水産物の輸出振興法というものもできたわけでございます。われわれといたしましても、今後大いに輸出を伸ばす分野でございますし、現状におきましても農産物の十五％が果樹である、そういうふうなことでございますので、大きく輸出の増加に期待しておるわけでございます。その間に、今お話しになりました取引分野における合理化という点につきましては、今後十分検討していく必要があるのではなかろうか、かように考えております。

○森田委員　そこで、もう一点具体的にお伺いしておきたいのですが、今リンゴを輸出しようとすると、今申し上げたようなことから、結局神戸港を通さないとほかの方へ出ていかないというのが実情なんです。ところが、青森から神戸まで送ってやるということになりますと、一箱について五十円か六十円の運賃がかかるわけです。その上に、倉庫へ入れます。そうすると倉庫料というものもとられる。どうしても一箱について六十円くらいのよけいな費用がかかるといったようなこと、これは争う余地のないことなんです。そこで、問題は、青森からじかに香港なら香港に輸出することができないかということなんです。御存じの通り、青森は輸出港になっております。だから、青森で船をチャーターして香港に送ってやる。そうすると運賃がまず第一に省ける。従って、利益も生産者の方に多く入る。こういうことが言える。これが一つ。もう一つの点は、青森港は、輸出港になっておりますけれども、取り扱う品物が非常に少ないというので、輸出港としての資格を喪失するかしないかの線をいつもたどっておるというようなわけなんです。それなのに、自分の県の品物があるにかかわらず、それを神戸まで持っていって、神戸からでなければ輸出できないというような形、これはどう考えても合理的ではないと私は考えるのです。そこで、今までは、青森で船を雇うといっても雇うことができないじゃないか、こういうことをよく言われたそうでありますけれども、御存じの通り、海運界の事情が変わってきております。青森で雇おうと思えば何ら困難なく雇えるような実清になっておる。だから、こんな場合は青森から直送させるのが当然のことだ、こう私は思うのですが、局長はどんなふうにお考えてすか。

○齋藤（誠）政府委員　従来ともいろいろの商品によりまして輸出すべき港が特定されておるというふうなことになっておるようでございます。これにつきましては、あるいは従来の取引先との関係できまり、出荷団体と貿易業者との従来の取引の慣行とか、あるいは船荷の関係であき腹を活用するとか、いわゆる果実専用の船というわけではないわけでございますから、そういう船荷の関係であるとか、あるいは輸出検査の関係であるとかいうようないろいろの関係によって、おそらくそういうことに従来なっているのではなかろうかと思われるのでございます。これからのことにつきましては、なおよく今後の指導の指針といたしまして検討させていただきたいと思います。

○森田委員　これで結論に入ります。 　そこで、いま二点だけお伺いしたいのは、輸出の今の団体のメンバーとして、生産地の生産者団体、これは個人ではいろいろの点でめんどうなことが起こるかとも思われますので、生産者団体ならばいろいろの点で十分そういう団体のメンバーとして重視していい資格を持つものだと私は考える。また、いろいろの意見を徴してみましても、これは大丈夫だという意見を聞くのであります。そこで、今のようなやはり業者としてのそれも一面必要であることは私も認めます。認めますが、果実の生産地の生産者団体の利益をはかる、こういう意味において、その団体にも一つの割当を相当量するような方向に指導していってもらわなければ、結局、先ほど申し上げましたこの業者にだけうまいことをされるといったような結果を招来する、こう思うので、ぜひそういう生産者団体を重要なるメンバーとして参加する資格を持たせ、しかもそれに相当量の割当を実際的にやる、こういう方向に指導してもらうのが、やはり本法制定の趣旨などから考えても当然の結論じゃないか、こんなふうに思うのですが、これに対する局長の御見解を伺いたい。

○齋藤（誠）政府委員　輸出組合の構成メンバーになり得るのに、生産者団体というものがどのようになっているのか、今ここにちょっとつまびらかにいたしておりませんけれども、従来は、日園連だとか、あるいは全国団体というものがメーバーになっておるわけでございまして、それらに出荷割当があるわけでございます。個々の産地の出荷団体がいきなり入るのか、あるいは、たしか従来とも取引慣行がある生産者団体が入るのではないかというふうに私は思いますけれども、なおこの点は調べましてお答えいたしたいと思いますが、生産者団体なるがゆえに組合に入るということにはおそらくなっていないのではないかと思われるわけでございます。そこで、そういう取引関係のある生産者の団体がこれに入りまして、これに必要な割当がふえるということは望ましいことと思いますけれども、従来、業界の話し合いあるいはいろいろの業界の話し合いに基づく基準によりまして、そういう出荷の調整をいたしておりますので、それらの指導にあたりまして、できるだけ生産者が取り扱う実績に応じてふえるて参るというようなことが望ましいと考えるわけでございます。

○森田委員　そこで、今の生産者団体というようなものがそのメンバーとして参加の資格を持つようにするということ。ただ、問題は、なぜいわゆる業者だけが実力を持つかと言えば、要は資本の問題だと思うのです。それに実権を握られて、これに屈従しておるというのが今の制度下における現実の姿だ、こう思う。そこで、本法等を見ますると、いわゆる生産するということについては相当の融資をしてやるというのが本法の目的なんです。ところが、今のように生産者団体がバイヤーの一人の資格を持って輸出をするという場合に、何が困るかといえば、金に困るということになる。その金に困るから、結局金を持っておる者に押えられるという結論になる。だから、生産するということにだけ融資するという法律では結局最後の目的を達しないということになるのですから、私の考えとしては、そういう場合には、やはりバイヤーの一資格として持ち得る資金の融通というものを、それらのものに政治的な助成をしてやる。そこまでいくのでないと、果樹を盛んに奨励してみたところで、依然として農民諸君は下積みになるという結果を招来するものだ、こう考えますので、それらの点を十分考慮して将来指導していただきたいと考えるのであります。これに対して一つ御所見を承りたい。

○齋藤（誠）政府委員　従来から、取引段階におきまする融資につきまして特別の措置を講ずべきである、こういう御要望をわれわれも承知いたしておるわけでございます。そういう要請に対しましては、農林関係の企業でございますので、商工中金なり公庫等から融資をするというあっせんをいたしておるわけでございますが、しかし、今回の法律の基本におきましては、やはり、今後一定の荷口単位で出荷される、しかもそれが同一の品種で出荷されるという形にだんだんなっていく必要があろう、そうなりますると、おのずからそれに基づいて出荷団体も強化され、生産者団体も強化されることになるわけでございまして、そういうような意味で、従来いわば各個人の経営でできた果樹を商人が買い集めるという形態から、生産部面からまず基盤として集団化をはかっていって、それに基づきまして、生産面の共同化から、さらに選果、出荷までも一定の荷口になるような形態に持っていきたい。つまり、主産地形成みたいな方向に今後これを持っていきたい。そういうことがやはり基盤にない限りは、生産者団体といたしましても、物が生果でございますので、計画出荷とかいうこともなかなか困難ということに相なるわけでございます。今、そういう考え方で、もとをだんだん強化していくことによって、生産者の団体の流通部面における力も強めて参りたいという考え方をとっておるわけでございます。ただいま先生のお話しになりました流通部面における出荷団体の資金援助措置についての必要はもちろんあると存じますので、この面に対する融資につきましても、あっせん等の措置は今後とも続けて参りたい、かように考えております。

○森田委員　本法制定の提案理由等を見ましても、果実の流通、加工の合理化といったようなことが提案理由になっております。ところが、内容を見ますと、加工の方に対する助成とかあるいは今の輸出などに対する生産団体の助成とかいう点が欠けておって、ただ情報を収集するといった形の結果に終わるということについては、非常に不満を覚えさせられるものがあります。ほかの方法で救い得るのだというようなお答えも先ほどありましたけれども、とても、今、それぞれの機関というものは、もう大体やり方が固定しておりまして、新部面に対して順応するということに対しては順応力が非常に鈍くなっておることは御存じの通りだと思う。従って、私は、この法律でこの点は規定すべきだったということを考えておる者の一人であります。また、一般業界あるいは生産に触れておる人々の希望もそこまで来ておるということを一つ十分御考慮下さいまして、適当な機会にこれらに対しても本法同様の規定を置いていただきたい。しかし、今のところこれはやむを得ないでございましょうから、ほかの運用面でできるだけやっていただきたい。局長の私に対する答弁の中で、同意する旨のお答えを得ましたから、それらの面は現実の法規で運用してその目的を達成せしむるよう一つ御指導をお願いいたしたい、こういうように思います。

○齋藤（誠）政府委員　ただいま果樹振興につきましていろいろと御鞭撻いただきましたわけでございますが、加工、流通部面におきまして、法制上の措置といたしましては、御指摘の通り、必ずしもわれわれも満足しておるわけではございません。ただ、制度上運用面に残されている面が多々あるということを先ほど申し上げたのでございますが、なお、この法律に掲げましたゆえんのものは、今後審議会を設けることによりまして、この審議会におきまして果樹振興の重要事項を審議していただきまして、これに基づきまして必要な施策をさらに拡充して参りたい、かように考えておりますことを御了承願いたいと存じます。

○森田委員　終わります。

○大野（市）委員長代理　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時三十一分散会