農林水産委員会 第5号

○坂田委員長　これより会議を開きます。 　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。 　農林水産業の基本施策について質疑の通告がありますので、これを許します。山田長司君。

○山田（長）委員　こと数年来日本の農業が大きな曲がりかどに来ておって容易ならぬことについては、数日来の委員会の論議、さらに大臣の過日のごあいさつ等によりましても、そのことは明確になっているわけでありますが、過去において打ち出されておりまする農政の方針が、いよいよ自由化を前にいたしまして根本的に長い見通しを打ち出さなければならないところへ来ているのではないかと思います。そこで、この機会にお伺いしておきたいことはいろいろあるわけでありますが、時間の関係等で限られた問題だけしか伺えないのを非常に残念に思いますけれども、どうか明快なる御答弁を願いたいと思います。 　昨日も同僚議員の小枝委員より質問があったのでありますが、最初に甘味資源の問題について伺いたいと思います。 　昨年の一月、貿易・為替の自由化促進閣僚会議なるものが設けられて、自由化計画の作成を進めて、昨年の六月二十四日、自由化の計画がきめられて大綱が発表されたと思うのでありますが、とれがいつの間にか立ち消えになってしまって、これが実施を見られない状態になってしまったようでございますが、何かこのことにつきましてちまたの間で非常に不明朗なものを感ずる言葉が流布されているわけです。このことについて、三閣僚がこれを決定しているにもかかわらず、どういう経緯でとれがそのままになってしまったものか、全く理解に苦しむわけでございます。そういう点で、これが経過によっては仕方がないと思うのでありますが、いかなる理由においてこういう結果が生まれてしまったものか、大臣に御答弁願いたいと思うのであります。

○周東国務大臣　お答えいたします。 　大体、最初きめられました自由化の方針の中には、砂糖というものは相当に先でなければ自由化はしないという方向になっておりました。これは、ひとえに、御承知の通り、国内における甘味資源の育成、ことにてん菜を作る農家、結晶ブドウ糖、精製ブドウ糖の原料を作る農家というものに対する保護というようなものを考えまして、それが自由化は当分先になるという考え方であったようであります。一面、御承知の通り、砂糖に関しては、これは消費者の問題もございます。値段の高い砂糖を食わしておく必要は私らもない。それで、いろいろ前の大臣等におきましてお考えになりましたことは、これは自由化して、そのかわりに関税を上げようかという話が相談に乗っておったようであります。ところが、これは、理論的に申しますと、御承知のように、自由化になれば幾らでも入ってくる。そのために極度に値が下がり過ぎてもこれは困るわけです。あまり値が下がり過ぎるということは、今度は農家の保護に対してかなり処置がやりにくくなる。そこで、考えられたことは、まず第一に、一般消費者のために、安定さるべき砂糖の価格はどこに置くべきかということで、従来のような高いところの水準を下げていいのではないか。ことに、国際原糖の価格も、御承知のように最近は下がっておるわけであります。そういう面から見まして、かりにこれが自由化されない場合におきましても、外貨割当というものを相当大きくして輸入量もふやすとか、一つの目標を定めた糖価の安定帯というものを考えて、その範囲を維持するために、輸入のワクは従来よりもふやすということを一面に考える。そして、世間に言われておりまするような超過利潤と申しますか、よけいな利益を糖業者に与えないような政策をとる。同時に、今度は、国内の甘味資源の原料を増産する農家に対する処置といたしまして、ブドウ糖、ことに結晶ブドウ糖、精製ブドウ糖が問題になりますが、これの増産に対して助成していく。しかも、これは、御承知の通り、てん菜とはだいぶ違っているようでありまして、私ども最初は早くふやせば需要がつくとも思っておりましたが、実際はなかなか御案内のように需要がくっついてこないのですね。これは、やはり、結晶ブドウ糖、精製ブドウ等というものの価格の問題もございましょうし、また、やはり、砂糖と並んだ場合に、どっちかというと結晶ブドウ糖の方よりも砂糖の方をとる。これをもっと増産するとともに、結晶ブドウ糖、精製ブドウ糖をなじませるために、宣伝普及の処置をとるということが並行しないと、ただ単に助成保護して作りさえすれば売れる、こういうふうなことでもないようであります。そういう点も考えつつ、増産と需要を増加するための施策を考えていかなければならない。こういうふうな形と両々相待ちまして、内地甘味資源の生産の目標を達成するように今後努力し、片一方、一般消費者に対して輸入砂糖というものが非常に高くなるということのないように・輸入外貨割当をふやす、こういうふうな格好でものを考えてみたらどうだろうかというのがただいままでの経過でございます。

○山田（長）委員　自由化によって国内産業に影響が及ぶということは最初からわかっていなければならぬはずなのです。同時に、国内における産業が未熟な状態に置かれることも最初からわかっておるはずだと思うのです。しかるに、農林大臣、通産大臣、経済企画庁長官の三人が自由化の決定をして、間もなくそれが取り消されるということは、砂糖というのがただ単に日本の国内だけでなくよその国にも影響がある問題だけに、実に日本の大臣がきめられたといっても不見識な話じゃないかという印象を持つのじゃないかと私は思うのです。そういう点で、最初から、わかっているはずの、またわからなければならない日本の国内産業の未熟さというものについて、大臣は全然知らなかったという結論になると思うですが、その点非常に残念なことだと思います。この国際的に及ぼした影響というものは、これをきめられた日本の政府の権威という問題について、ほかの国でも、日本の大臣のきめられたことについてはどうなのかわからぬというようなことで、信用上においてもずいぶん失墜した面があるのじゃないかと私は思うのです。こういう国際性のある問題について関係大臣が結論を出す場合において、こんな軽々たる処置で一応決定し、発表していいものかどうか。これはあなたの前の南條さんのときですから、私はあまり言いたくないのですけれども、これはやはり国際上の日本の権威のために伺っておかなければならないと思うのですけれども、そんなに簡単に、世界の視野にある国際商品の問題について三閣僚が決定したものが、がらがらと結論が出てしまうというようなことについて、どうも理解されない面があるわけなのですけれども、大臣としてはどうお考えですか。

○周東国務大臣　お話の点、ごもっともでありますが、しかし、このことはまだ決定してこうするということをきめたわけじゃなかったのです。ただいま申しましたように、いろいろ考えて、自由化する場合にはあるいは関税の引き上げということで一つ保護できぬかというような審議の過程であったわけです。ことに、山田さんの御心配もございますが、幸いと申してはおかしいが、これは、ある物の関税を上げれば片一方で相対的に下げなければならぬというような関係にないものであります。これはむしろまだ政府としても閣議で決定したわけでもなく、また政府の大方針として決定したものでなく、いろいろと内地の甘味資源生産者の保護というものに対してどういうことを考えていって、将来砂糖をどうしたらいいかというようなことが問題で、研究の過程にあって一つの方法として関係の大臣方がお話しになったということであろうと私は思うのです。私どもさらに慎重な立場で考えて、前の案も一つの案ではあろうが、問題は要するに内地の農家の保護、そして、ただいま申し上げましたように、ただ理屈ばかりではいけない。結晶ブドウ糖、精製ブドウ糖を一般消費者になじませる方法というようなことをあわせ考えつつ、並行的に増産処置を講ずるということでなければならない。そういうことを考えますときには、理論的に幾らでも入るような形をとらないでおいて、しかも、一般消費者のために、また精製糖業者にあまり余剰利得というものを取らせないように、糖価の標準というものをもう少し考え直してみたらどうか。それに対して必要な輸入原糖を増額する処置は考えていったらどうか。これは、山田さん御承知のように、農家のため、並びに消費者のため、とれから育成しようとする内地甘味資源の問題等をいろいろ考えまして、ただいまのような、結論に到達したわけであります。その点につきましても、まだ二、三実行上の問題がございますので、最終的には行っておりませんが、大体の方向はそういうことで考えていきたい、かように考えておる次第でございます。

○山田（長）委員　ただいまの御答弁によりますと、いろいろ、結論は出てなかったようなことを言われますけれども、その道の人たちに言わせると、ことしの四月から自由化してはあまり急なので、九月までは現状にしておいて、十月から自由化していくという裏話が、実際にその世界の人たちには通じているわけなんです。ですから、今大臣の御答弁では自由化の問題は結論が出てなかったというふうなお言葉のようですが、甘味資源を扱っている人たちにとっても、あるいは砂糖を業とする人たちにとってみても、青天のへきれきのことだったと思うのです。それで、実際言うと、この自由化の問題をめぐって、日本の甘味資源の関係者の利益を保護するために輸入税を引き上げればよいではないかということで、そのことの説を唱えておった矢先、精糖工業会あたりから強い圧力で、それで一切これを水に流したような形で自由化の問題を解消してしまったというのが、世間で言われていることのようなのです。農林当局で四月から九月までを現状にしておくとか、十月から自由化していくのだということの裏話等は、その道から正確に出ているような話なんですけれども、こういうことは全然なかったものですか。

○周東国務大臣　お言葉でございますが、これの再検討をいたしておる際に、糖業協会からの圧力があったとかなんとかいうことは、別に私は承知いたしません。少なくとも私はそういう話は受けておりません。問題は、いろいろと研究をしてきていることはもちろん事実であります。ことに、お話に、関税の問題を、自由化すれば一定量上げようかという話がありましたが、これとても、自由化の時期をはっきりきめているわけでもなし、そのときの研究の過程におきましては、自由化される時期がきまらなければ関税は発効しないというようなことも議論されておったのであります。これは、私は、いろいろと研究の過程はありますけれども、最終においては、国内甘味資源の保護育成ということと、その原料を作る農家、そうして消費者、すべてのことを考えて最もよいところへ持っていくことがいいのじゃないか、そういう方向へ考え直していきたい、かように考えてやったのであります。

○山田（長）委員　工業会あたりから全然圧力がなかったというような大臣のお話でございますが、これは、私から言わなくても、砂糖の世界は、何といいましても、ちまたに言われている言葉によりますと、佐藤榮作さんが要するにかなりのオーソリティで大いにこの問題に協力している、それから飼料と肥料の問題については河野さんであり、米の問題については福田さんが大いにその世界のオーソリティで、これがいろいろな諸制度の改革等についての意見を具申するという話です。そこで、大臣の今のお話によりますと、工業会あたりで全然これに何らの意見を言わなかったというふうなことのようでございますけれども、消費者にいたしましても、砂糖を販売する業の人たちにとっても、実際は自由化を望んでいるようです。そういう点が、ビートを作っているとか、カンショを作っているとか、あるいは甘味資源の農業に携わっている人たちにとってみれば、戦々きょうきょうたるものがあると思うのです。小枝同僚議員からも昨日質問があったのでありますが、明確な答弁が大臣から出なかったけれども、いずれも助成政策か何か強く打ち出されておらないと、やはり、これが製造に当たるにしても、本気になって力が入らぬと思うのです。こういう点は、昨日の答弁のように、容易ならぬ事態ではあるが、全然まだこれについての結論が出ていないようでありましたけれども、何かやはり強く打ち出す必要があると私は思うのですが、どういうものですか。

○周東国務大臣　もうそう遠くなく決定をいたして、発表いたしたいと思っております。

○山田（長）委員　次にお尋ねしたいのは、このことによって甘味資源によるわれわれの日常生活に及ぼす食品界の問題です。やはり、これもかなり脆弱な産業が多いのでありまして、これも何らかの措置が講ぜられなければ、いずれも中小工業者が多いわけでございますから、当然何らかの立案がされなければならないと思いますが、この点はいかがでございましょうか。

○周東国務大臣　そういうものを含めて考えております。

○山田（長）委員　次に米穀の問題について伺いたいと思います。 　昨日私が資料の提出をお願いしたわけでありますが、そのときに落としましたのは、このうちの見込み数量の問題であります。ちょうど買い入れ数量と受配数量との間に属すると思うのでありますが、最近聞くところによりますと、売却数量と受配量の差がかなりできておる。要するに、配給を辞退している人が市民の間にも農村地帯にもあると言われております。この点について、配給を受けなかった食糧についていかなる処置がとられておるのか。これは、やはり、最近の配給事情から言いますと、辞退者が多いとするならば、当然もっと何らかの方途が講ぜられていいと思うのでありますけれども、この点について、どのくらいな率になり、さらに、受配すべき数量と売却数量との比率ですね、こういう問題で、残る石数というものはいかなる措置がされておるものか、お伺いしたいと思います。

○周東国務大臣　こまかい問題は事務当局からお答えいたさせますが、受配と辞退というものの差といいますか、そういうものをあわせてだんだん政府の手持ちがふえておりますので、そういうものを見越しまして、実は一月一日から配給の日数をふやしたということも一つの現われであります。従来一カ月大体二十二日分でありましたか配給いたしておりましたのを、今度は一月一日から二十六日分を配給するというようなことで、手持ちの米の効率的な利用を考えておる次第であります。 　なお、お尋ぬのこまかい点につきましては事務当局からお答え申し上げます。

○須賀政府委員　米の配給がどういうふうになっておるか。最近の状況でございますが、昨日御要求の資料といたしましてととのえましたものでは、その点が必ずしも十分にととのっておりません。つけ加えて申し上げますと、三十三年度では、お手元の資料では、政府が実際に食糧配給用として売りましたものは四百十六万トンになっておるわけでございます。これは、いわゆる配給のワクといいますか、ここにありますように、三十三米穀年度では一人一カ月当たり十四日配給になっておったわけでございまして、この十四日配給のワクに対しましては、この四百十六万トンというものは約九割三分に当たっておるわけでございます。そういうふうに計算をいたしますと、三十三年度では受配率が九三％であります。同様に計算をいたしまして、三十四米穀年度では、四百三十六万トンを売却しておりますが、これはワクに対しまして八九・八、大体九〇％でございます。それから、三十五米穀年度では、四百六十九万トンを売却しておりますが、これはワクに対しまして八〇・八。それぞれこの下に書いてありますように、配給基準量は各年度ごとに順次ふやして参っております。このそれぞれふやしましたワクに対しましてこういう受配率になっておるのであります。なお、三十六米穀年度は、まだ昨年の十一月に始まったばかりでございまして、年間の見通しは十分につかみかねておりますが、去年の暮れからことしの初めにかけましての米の受配の状況は、去年御承知のように非常に豊作でありまして、実際には政府で買わないものが相当流れておるというような実態になっております関係から、かなり配給率が下がっております。それで、今のところ、年間の見通しを立てますと、三十六米穀年度は十キロ配給、——ここに書いてございませんが、三十六年の一月から十キロ配給にいたしております。十キロ配給に対しまして、この米穀年度は大体六割くらいの見当ではなかろうかというふうに見ておるわけでございます。これは、配給基準量を八キロから十キロに上げました関係でございます。この八キロから十キロぐらいの幅になりますと、非常に受配率が全体としては落ちて参ります。それで、十キロ配給に対しましては大体六割くらいの見当になろうかと見ておるわけであります。 　それで、こういうふうな配給の実態で、その配給辞退の米がどういうふうになっておるかというお尋ねでございますが、これは別に配給辞退の米という形において米が残るわけではございません。米の卸売業者は、大体自分の扱っております小売店を対象といたしまして、どのくらい米が売れるかという見込みを立てまして、政府から米を買っておるわけでございます。従いまして、私の方も、需給の計画を立てます際に、大体有効需要の数量を見当をつけまして、それで計画を立てておりますので、実際の受配率を織り込みまして配給計画を立てておるわけでございます。従って、特に配給辞退の米がどこかに残るというような形にはなりません。これは、全体の配給計画といたしまして、実際の配給の見込み量に応じまして卸も買い、また政府も売る、そういうふうな実態になっておるわけでございます。

○山田（長）委員　ただいまの長官の答弁を伺っていますと、実際の末端の実情を知らないから今のような答弁が出ると思うのです。末端の小売業者の姿を見ますと、これは私が知っている範囲のことを申し上げるのですけれども、かなり最近では配給の受けられない事情のところもあるし、それから、配給を受けないでパン食等に変わっておるところもあるのです。それで、今のは正確に報告しておる場合の話であって、実際には正確に報告していないところがあるのです。それで私は米の行方というものについて伺っているわけなんです。こういう場合、それでは小売から卸に対する届けというものは毎月出ておるものなのか。それから、それについて監督は一体どんなふうにしているか。そういうことがわからなくて今のような御答弁は、私は大へん間違いだと思うのですけれども、この点いかがですか。

○須賀政府委員　私の方では、それぞれ食糧事務所という出先を持っておりまして、そこで現実に米の卸売業者に対する売却をやっておるわけでございます。それで、実際に消費者が幾ら米を買ったかという数字を概括的に見ますのには、食糧庁から卸売業者に米を現実に幾ら売ったかということを取りまとめまして、それといわゆる十キロ配給というワクとの関係を見ますのが、実際の受配状況の割合を出しますのには、概括的に見ますのに一番手っとり早い方法でございますので、そういう方法によって積み上げました数字によって申し上げておるわけでございます。 　御指摘のように、最近は、それぞれ地区の事情によりまして非常に様子が変わって参っております。特に、この十二月から一月ころにかけましては、生産地等の状況によりますと、極端に小売店の販売いたします数量が減っております地区もございます。しかし、全体をまとめまして申し上げますと、先ほど私が申し上げましたような状況になっておるわけでございまして、それぞれ各地区によりまして非常に状況の異なっておりますことは、私どもの方でも十分承知をいたしております。

○山田（長）委員　一月の二十四日の大阪朝日新聞に出ている記事を引用して申し上げるのですが、お米の配給所は最近米の配給を受けない人のおることによって公然とやみ米を米屋さん自身で売っておる。おそらく東京の米の配給所でやみ米を売っていない配給所はないだろうといわれておる。こういう点は、やはり、もしもっと厳格な意味で当局の取り調べが行なわれるとするならば、これはそんなばかなことをしないで、どんどん一般受配を待つということが可能でなければならぬはずです。そういう点で、公然とやみ米横流しをやっておるこの事実について、あなた方は実際に配給所の調査をしたことがありますかどうですか。

○須賀政府委員　これは常に繰り返して継続的にやっておるわけではございませんが、私の方でも事例的に小売の営業いたしておりまする実態を調べましたこともございます。

○山田（長）委員　私はこう考えるのです。要するに、輸送の問題であるとかあるいは保管費であるとか人件費であるとか金利の負担等がいろいろ考えられていくならば、これらは大体一石について一千円ぐらいの割合で負担がかかるということを言われておりますが、もしこれがいろいろ冗費の節約がなされるならば、当然農家に対して買い入れ価格の上昇をすることができるのではないかと思うのですが、この点について大臣の御所見はいかがですか。

○周東国務大臣　御指摘の米の配給等に関しましての経費の節約ということについては十分に私ども将来とも考えていきたい。そういうふうなものの節約ということによって出てくる金があれば、直ちにそれは買い入れ価格に充てたらどうかというお尋ねでございますが、これはまた、経費があるからないからということではなくて、農家の買い入れ価格については、御案内のように、そのことの内容については、なお検討の余地があるとしても、一つの価格決定方式に基づいてやっておるのでありますから、経費を節約して直ちにそっちに持っていけるじゃないかということにはならぬかと存じます。そういうふうな意味合いでなくて、私ども国費というものをほんとうに節約する意味において、また、それらの経費の節約によって得る金というものをどういうふうに有利に生産農家あるいは消費者の方に考えるかということについては十分に検討させていきたい、また検討してみたいと思います。

○山田（長）委員　食管法では、配給機構の新規登録更新が毎年行なわれるということになっておるようですが、従って、消費者と小売者の場合は、これが登録がえ等ができる事態になって、登録の仕方によっては別な配給所からもこれがもらえるということになっているけれども、登録の更新が一部の政治的な圧力でなかなかかえられずに十年もそのままになっておるという話ですが、一体これはどういうところにその原因があるわけですか。

○須賀政府委員　私からその問題の現在までの経過を簡単にお話を申し上げたいと思いますが、現在の配給制度は、ただいま御指摘がありましたように、小売と消費者との関係、それから小売と卸売業者との関係、こういう二つの立て方になっておるわけでございます。 　それで、小売と消費者との関係につきましては、一昨年から、できる限り消費者の希望をいれる建前からいたしまして、現在年に二回登録がえの機会を作るようにいたしておるわけでございます。さらに要すれば回数をふやしてもいいという考え方でおるわけでございますが、いろいろ消費者団体等の意見を聞いてみましても、大体現在の年二回の登録がえでおおむね米屋を自由に選択するチャンスは十分にある、大体今の制度くらいでいいのではなかろうかという意見でありますので、現在の年二回登録がえをいたしまする制度でやっておるわけでございます。これが小売と消費者との関係であります。 　それから、小売と卸との関係は、これも登録による結びつき制度になっておるわけでございまして、制度の上では登録がえができるようになっておるわけであります。ただ、現在登録をいたしておりまする卸売業者の同意がなければならぬ、そういう制度になっておるわけでございます。それで、実際問題といたしまして、同意を必要とするというような制度になっております関係から、どうも小売と卸との登録がえが円滑にいかない、これを一つもっとなめらかにいくように検討し直すべきであるという意見は数年前から出ておるわけであります。私どもの方でもいろいろ検討いたしたのでございますが、これは、実際にやることになりますと、一種の全面登録がえみたいな考え方の制度にならざるを得ないと思うわけでございまして、そういう方向でも種々検討をいたしておるわけでございます。ただ、この場合、私どもとしても十分考えなければなりませんのは、全面登録がえを行ないまする場合にいろいろな利害得失もあるわけでございまして、小売が自由に卸を選択できるという建前からいたしますと、それは非常に望ましい制度ではありますが、実際にやります場合、いろいろな競争等も行なわれますので、現在の米の配給手数料あるいは米屋の業務の実態等から考えまして、そういうことのために相当の出費等が伴うということでありますと、結局めぐりめぐって消費者側に迷惑をかけるというようなことも考えなければならないわけでございます。それらの点もいろいろ考えまして、現在ではまだ現行制度を改めて全面登録がえをするという方向の結論は出しておりません。これにつきましては、各方面にいろいろ御意見がありますので、私どももさらにそれぞれの面からの御意見を十分に拝聴いたしまして検討いたしたいと考えております。

○山田（長）委員　米屋を自由に選択できることから考えてみましても、何かしら卸売業者というものを当局が盛んに援護しているような印象を与えると思うのです。もう一つは、食管赤字というものが年間三、四十億になっているというこの実情にかんがみまして、今度の場合、今度の予算によりますとマージンが二十三億も引き上げられる、こういうことについて、赤字なんだから、何かもっと工夫をして、マージンの引き上げがなくてもいいようにすべきではなかろうかという印象を持つわけです。この点、どうして二十三億もマージンの引き上げをしなければならないものか、どうもふに落ちないのですけれども、この理由はどういうわけなんですか。

○須賀政府委員　三十六年度の食管予算を編成いたします際に、米の配給マージンにつきましていろいろ検討いしたわけでございますが、米の配給マージンは、従来の立て方からいたしますと、その人件費に当たります部分については、公務員の給与ベースを基準にいたしておるわけでございます。それで、公務員の給与ベースが昨年の十月に改定になったわけでございまして、そのときから問題になっておったわけでございますが、そのときに直ちにそれに応じて対策を立てるというわけにも参らなかったわけでございまして、実際問題といたしましては三十六年度から手当をすることにいたしたわけでございます。現在、米の配給手数料のほかに、いろいろ検討してみますると、あるいは輸送賃の問題でありますとか、いろいろ諸経費の値上がりがあるわけでございますが、それらはとうてい全部見るわけに参りませんので、今回は人件費の値上がり分だけを米の配給手数料の中に増加して織り込んだわけでございます。それに相当いたしまするものが、米屋の卸、小売を通じまして年間約二十三億円になるわけでございます。

○山田（長）委員　戦前食糧営団というものがありましたが、その時分と違ってかなり機構が簡素化してきていると思うのです。できれば人手も減らすべき事態の配給所に変わっていると思うのですが、このごろの配給所を見ますと、米以外の食料品全部を売っておる店などがあるわけです。そういうことのためにこのマージンの経費を出すというような印象を持つわけなんです。大がいの配給所で、ジュースを売っておったり、焼きそばを売っておりたり、あるいはそのほかの食料品などいろいろなものを売っておるわけですね。そのための人手を必要とする場所に、この二十三億の金が増強されていくということになりますと、何とはなしに、この経費は必要とされないむのを出すような印象なんです。この点、当局でも慎重に検討されたものと思うのでありますけれども、戦前の食糧営団等に比較して簡素化されておりまする今日においては、どうしても理解ができないのですけれども、その点、ただ人件費の値上がりとか何とかいうことじゃなくて、もっと明確なお答えが出ないものですか。

○須賀政府委員　最近の米屋の小売の営業の様子は、ただいま御指摘がありましたように、米以外にいろいろなものを売っておるわけでございまして、われわれといたしましても、やはり米専業でなくて順次総合食料品を扱うような形になっていくことは方向としては望ましいのではないかというふうに考えておるわけでございます。それで、小売のマージンを積算いたします場合におきましても、決してそういう営業の実態を見ておらないわけではないわけでございまして、実際に小売店舗の営業の実態を調べまして、いわゆる兼業の割合を計算上出しておるわけでござます。すべての人間が米の販売に従事しておるというような計算をいたしておるわけではないわけでございます。一定の割合で兼業率を見まして、米の配給店舗に従事しておる人間のうちで米に従事しておる割合というものをはじき出しまして、農林省の計算はやっておるわけでございます。

○山田（長）委員　さらに、理解ができない問題は穀物検定の問題です。穀物検定にあたって、私は決算の仕事を担当しておりますので、大蔵省の外郭団体についていろいろ伺いたいことがたくさんあるのでありますが、そのうちの一つを拾って申し上げるのですけれども、農林省にも穀物の検査をする人はいるはずだと思うのです。しかるに、穀物検定協会に年間五億からのものが支払われる。一俵について五円、すなわち石換算十二円五十銭の割合で支払われるというのですけれども、一体どういうために穀物の検定協会というものが農林省としては必要なのか。食管赤字で悩んでいますときに、たとえ五億の金でも何とかして要らぬものは省いて、そういうところへ入れるということが考えられてしかるべきだと私は思うのでありますけれども、この点がどうも理解できないのですが、どういうわけでこれは必要とするのか、一応伺っておきます。

○須賀政府委員　穀物検定協会の仕事につきましてのお尋ねでございますが、御承知のように、食糧庁といたしましては、産地で米を買い入れまして、これを相当大量に消費地に運搬をいたしまして配給に回しておるわけでございます。その場合に、実際に運送をいたしますのは日通を主体といたしまする運送業者がやるわけでございますが、入出庫の場合の数量の検定でありますとか、あるいは量目の検定でありますとか、それぞれ発地、着地におきまして受け渡しをいたします場合に、それぞれの検定を要する実際の実務があるわけでございます。これは、本来でありますれば、食糧庁にも相当の職員を持っておりますので、それぞれ現場で食糧庁の職員が立ち会うというようなことで処理をするということも十分考えなければならないことでございますが、実際に、こういうものの発着は、時間の関係で、あるいは早朝でありましたり、あるいは深夜でありましたり、公務員が公務員の執務体制の中でこれを処理していくということは実際の問題としてなかなかむずかしいわけであります。それで、現在は日本穀物検定協会を使いましてそういう仕事をやってもらっておるわけでございまして、われわれとしましても、これに対する経費の支払い等は、実際にかかる経費を十分検討いたしまして、その辺は十分厳格に査定をしながらやっておるつもりでございます。

○山田（長）委員　ただいまの長官の御答弁ではどうも私ども納得できないのです。公務員の夜勤手当がどうのこうのというふうなことでありますが、やはり屋上屋を重ねた印象がどうもこの場合にはあるのです。去年の検査の状態なんかはなかなか厳格にやっておるわけですが、そういう場合に何カ所も検査をする必要は私はないと思う。これは、経費の節減が当然できる筋合いのものを、わざわざ節減せずにあるという印象しか持てないわけですが、今のようなお答えでは私は満足しないのです。こういうものはやはり赤字を生むもとをなす一つだと私は思うのです。大臣としては、なかなか困難があると思うのですけれども、こういうものを抜本的に一つ一つ変えて、赤字克服のために手を打つお考えはないですか。

○周東国務大臣　先ほど御答弁をいたしましたように、食管会計の中で事務費等に関する問題の節約について、またこれを合理化する意味において検討して、できる限り経費を節約するという方向に考えて参りますと申し上げたのはその趣旨であります。もとより御指摘の点もございますが、たとえば今の日本穀物検定協会に対する委託というようなものも、長官から答弁いたしましたように、現在の公務員の数だけでは、理論上いろいろ言われても、実際上不足しておる、しからば公務員をふやすかということになると、なかなかその点も困難であるということで、一部補完的にもこれを使っていく必要があったのではなかろうかと私は思います。従って、そういう問題については、御趣旨の点もありますので、よく将来その必要性の有無ということを考えつつ善処をいたしたいと思います。

○山田（長）委員　昨年から問題になっているものの一つに、硫安の問題があるのです。この硫安の出血輸出によりまする百十四億七千二百万円という金について、何か政府においてはメーカー側に財政措置をするというふうなことを言われておる向きもあるのでありますが、これはそういう形で特別な処置の仕方をお考えになっているのですかどうですか。

○周東国務大臣　硫安につきましては、ちょうどお尋ねがあったから申し上げますが、近くその決定を見る見込みでございますので、その暁は肥料審議会等にお諮りして御審議を得たいと思います。私は、農家の必要とする硫安、これについてできるだけ安く供給するということについては今日までもやって参ったわけでありますが、なかなか従来から肥料工業としての合理化が進まぬ、だんだんとやっておられるようでありますが、合理化が進まぬために、いつになったら一体はっきりした外国との競争ができてより安い肥料を農民も供給を受けることができるかということはなかなか見通しがつかぬのでありまして、私は、今やっておりますのは、いつまでもいつまでもそれではいかぬ、ある年限を限ってはっきりとした輸出競争力のある程度まで合理化するにはどうするのだ、何年制限の間においてやれるのかやれぬのかという命題を出して、大体見込みはつきました。そうすることによって、一面には内地の農家の肥料をより安くするし、また、やはり今日としては外国に向かって輸出産業として外貨をかせいでおりますから、ことに、外国は、御承知のように日本の新しい肥料を入れることを押えるような格好で、かなりダンピングでなかろうかと思うような売り方をして圧迫をしております。これらに対抗させてこれを育成することも必要だということの意味でそういう提案をしたわけですが、大体まとまると思います。その間特に財政的な積極的支出をどうやるか、今の相談に上っておりませんが、少なくとも合理化をするために必要な資金は何がしか出したらどうかということにはしておりますが、まだ最終決定に至っておりません。全貌は近くはっきりいたします。そのときは皆さんにも申し上げたいと思います。あくまでも、私は、限られた年限で競争力のできる価格にまで合理化してしまえ、それができぬようだったら、その際にはそれこそ安いものがあれば輸入してもいいじゃないかというところまで決心をして今臨んでおるわけであります。

○山田（長）委員　時間の関係もありますので次に移りますが、大臣の過日のあいさつの中に、ねらいとする基本法の問題が出ておりますが、これにつきまして、大体いつごろ出すか、それから、これに伴う法律はどんな法律を出されるつもりなのか、伺っておきたいと思います。

○周東国務大臣　大体まとまりまして、特別な気障がなければ明日の閣議には決定して、すみやかに国会に出したい、こういうことに考えております。そうなりますと、当然、これに対して直接関係を持ちまする農地法の改正とかあるいは農業協同組合法の改正というようなものが直接には関連を持って参ります。そういうようなものをできるだけ同時に、または多少おくれても早く出していきたい、かように考えております。

○山田（長）委員　農地被買収者問題調査会の二回の会合を持たれたようでありますが、それはいつごろまでに答申を出させるおつもりですか。今までの過程でおかっている範囲で一つお答えを願いたいと思います。

○周東国務大臣　農地被買収者に対する処置を考えるために調査会を起こしておりますが、この答申は大体三十七年五月一ぱいに求めようと考えております。

○山田（長）委員　終わります。

○坂田委員長　午後二時より再開することとし、暫時休憩いたします。 　　午後零時二十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時二十五分開議

○坂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。新島の漁業問題について質疑の通告がありますので、これを許します。西村関一君。

○西村（関）委員　農林大臣にお伺いいたしますが、御承知の通り、新勘ミサイル試射場の設置に関連いたしまして、地元皇民の間で賛成と反対の二派に分かれて非常に深刻な様相を呈しておるのでございますが、これにつきまして、新島島民並びに付近の式根島、利島、三宅島その他の島嶼にあって漁撈に従事いたしておりまする漁民、また、千葉県、神奈川県、静岡県等からこの付近に行って漁撈に従事いたしておりまするところの漁民たちに及ぼす影響、ミサイル試射場が建設せられました暁においてどういう影響があるかということについて、大臣は配慮をせられたことがございますか。もしそうであれば、その点についてどういうお考えを持っておられるか、お伺いをいたしたいと思います。

○周東国務大臣　新島のミサイルの実験試射場設置に関しましては、かなり実際問題よりも強く伝えられておるように聞いております。何かミサイルの基地ができていつもかも演習が行なわれるのではないかという問題があるようですが、あくまでもこれは実験試射場でありまして、数年これを使っていくのではなくて、ごく期間は短いのだというふうに私は聞いております。従って、影響等に関しましても比較的少ないのではないかと思っておりますが、お尋ねのように、これが行なわれる範囲、区域、あるいは期間的にも相当長いということになりまして、新島周辺にある各種の漁業にいろいろと影響があるというようなことになりますれば、これはよほど考えていかなければなりませんし、その影響というものを最小限度にとどめるようにすることが必要だと私は考えております。また、ただいまお尋ねのありましたように、神奈川とかあるいは千葉とかいう方面の出漁漁船に、出漁の期間制限とか船数の制限とかいうようなことがもし具体的に起こりますれば、これに対して漁業者の保護のために善処をしなければならぬと思いますが、どこまでどういうふうになるかということがまだ具体的にはっきりきまっておらないような状況であります。でありますが、ただいまの西村さんのお尋ねの点はごもっともであります。なお、それらの具体化に伴いまして、漁業者の保護という立場から十分考慮をいたしたい、かように考えております。

○西村（関）委員　今の大臣の御答弁では、まだ防衛庁の構想が明確でないからどの程度の利害、影響があるかということについて具体的に調査はしてない、しかしこれについては万全の策を講じて参りたい、こういう御答弁であったのでありますが、担当の水産庁として、新島を中心とする付近の漁掛の状態、どういうものがどういう時期にどのくらいとれておるか、また、私が指摘いたしました新島を初め付近の島嶼の漁民たち並びに近県から出ておりまする漁民の漁撈の状態、そういう点について水産庁からお示しを願い、同時に、この試射場が完成される暁においてとれらの漁民に及ぼす影響というものを水産庁としてはどう考えておるか、との点をお伺いいたしたいと思います。

○高橋説明員　お尋ねの新島周辺におきまする漁撈状況でございますが、新島には漁業協同組合が二つございまして、漁業者が約五百人前後で二つの組合を作っておるわけでございます。漁船は、ここは大型な漁船はございませんで、五トン未満が大部分でございますが、漁掛の状況としましては、ムロアジの棒受け網漁業、これは終年行なわれます。トビウオの刺し網漁業及びトビウオのまき網漁業、これは春と夏に漁期がございますが、おおむね六月から九月及び二月から五月という間が盛漁期というふうになっております。とのほか、サバの一本づり、または底魚の一本づり漁業という漁業が行なわれておりまして、三十三年度では約二百五十五トンほどの漁獲高があると考上えられております。それがごく沿岸近くの漁業の状況でございまして、沖合いの漁場におきましては、お尋ねの通り、千葉県、東京都、神奈川県、静岡県、これらの近県からの漁船も出漁しておる状況でございます。 　なお、お尋ねの影響の点でございますが、そのような漁業状況でございますから、将来の仮定の問題でございますが、もしこれらの漁船の操業が法律によって制限されることがありといたしますれば、これらの漁業に対してある程度の影響のあることは否定できないことかというふうに考えられます。

○西村（関）委員　今の御答弁では、まだ防衛庁の試射場の計画が明確でないから水産庁としては何ら対策も講じてないし防衛庁とも話し合いをしてないというふうに受け取れるのでございますが、一応防衛庁から打ち出しておる計画としてはミサイル試射場を新島に作るということで、大体われわれの関知しておる範囲内におきましても相当遠距離にわたるところの射程を持つミサイルの試射が行なわれるということで、当然立ち入り禁止区域なども設定されるであろうし、付近の漁撈に従事しておるところの漁民たちに重大なる影響を与えるということは現在においても当然考えられるところであります。そういう点に対して、漁業の保護、漁民の保護という立場に立つ水産庁として、何らそれらに対して具体的な話し合いをしておられないということは、私は、少しく怠慢ではなかろうかと思う。そういう点に対していま一度次長の御答弁を願いたいと思う。

○高橋説明員　もし海面にお尋ねのように漁船の操業制限をやるものといたしますれば、これは当然自衛隊法百五条の規定に基づきまして農林大臣及び関係する都道府県知事の意見を聞いて期間及び区域を定めて操業の制限をするという段取りになろうかと思いますが、まだそのような御計画その他については防衛庁の方から合議がございませんので、直接意見を申し上げる段階にはなっていないわけでございます。

○西村（関）委員　防衛庁の方から何ら連絡がないから水産庁としては今のところ手の施しようがないというふうに今の御答弁は受け取れたのでありますが、水産庁としてはあくまでも漁民の保護という立場に立って積極的な手を打っていただかなければならないと思うのであります。そうでなければ安心して漁業に従事することはできないと思います。こういう世論を喚起しておるところの新島ミサイル試射場の設置につきまして、これに関係ある漁民に重大な影響が及ぶということが当然考えられるところの問題に対して、水産庁としてはもっと積極的な態度を持って、公式に話し合いができなければ非公式にでも防衛庁と話し合って、それらの点に対する、少なくとも防衛庁の計画に従ってどの程度の影響があるか、被害があるかということだけはしっかり握っておってもらわなければ困ると思います。それらの点についてまだ十分なる御調査も、従って対策も立てておられないようでありますから、この機会に、もし試射場ができるならばどの程度の漁業の被害があるかということを各地域別に種目別にそれぞれ数量、金額をあげてお答えを願いたいと思います。本日はこの程度にとどめておきますが、この点につきまして資料として御提出を願うように要望いたしまして、私の質問を終わります。

○周東国務大臣　西村さんのお話、よくわかるのです。今水産当局が答えましたのも、実は、防衛庁の方で試射場の設置は考えておりますけれども、その使う期間だとか距離だとか、どういう地域にどうするかということはまだ最後的にきめておらないようであります。従って、そういうものがきまっておりますれば、終年これをやめてしまう場合にはどういう影響、あるいは二カ月ならどうか、一カ月ならどうかとか、試射場の飛ばす区域はどこになるかということがきまれば、おのずからそれからはじいた一つの考え方も出て参るかと思います。しかし、お示しのように、向こうから言ってくるのをじっと待っておるというのではいけませんから、これは、どういうふうに考えておるのか、将来やったときにはどういう期間にどうするのかということをよく私からも連絡しまして、その上で、きまっておればそれに対する対策をお示ししたいと思います。おそらく、ただいますぐにはむずかしいのじゃないかと思いますから、それを御了承いただきたい。しかし、お示しの中の、積極的に水産庁の方から働きかけて対策を立てろということは、もっともでありますから、よく考えることにいたします。

○西村（関）委員　今の大臣のお言葉に対して、私は全幅的な信頼をもって御善処方をお願いいたしたいと思いますが、私の関知している範囲では、大体射程二十キロというふうに防衛庁は考えているようであります。二十キロの射程でもって、ミサイルをどんどんやられたのでは、漁業に重大な影響があるということを心配いたします。それらの点について、あれだけのことをやろう、反対があっても強行しようと防衛庁が考えている以上は、具体的な計画なくしてはできないはずだし、また、発表はしてないにしても、部内においては一つの計画を持って進めておると思いますから、その点は大臣の今の御答弁に信頼をいたしまして、十分に御折衝を願いたいということを重ねて希望いたしまして、質問を終わります。 　　　　　————◇—————

○坂田委員長　次に、農林水産業の基本施策について質疑を続行いたします。湯山勇君。

○湯山委員　先般当委員会において農林大臣から御所信の御表明がございましたが、私はそのことに関して若干のお尋ねをいたしたいと思います。 　それをお尋ねするに先だちまして、まず農林大臣のお心がまえというようなものをお聞きしておきたいと思うわけでございます。と申しますのは、従来、農林行政の最高責任者である農林大臣の言動というものがいろいろ農民に不安、動揺を与える、あるいは一般国民にいろいろ不安を与える、そういったような事例が相当あったと思います。と申しますのは、具体的に申しますと、今朝山田委員からお尋ねがありました例の砂糖の自由化の問題、これなどにいたしましても、当初はそういうことは当分やらないのだというお話があったのが、いつのまにか今度はやるのだ、今度はまたやらないのだ、こういうことに変わってきておりますし、それから、昨年の秋、十月でしたか、当時の農林大臣は、消費者米価を引き上げるということを、これも責任のある農林大臣の発言として発表しておられる。これもまた途中で立ち消えになりましたが、さらにまた、麦の値段にいたしましても、昨年の秋は麦種をおろすまでには三十六年度の麦の買い上げ価格を示したいということであったのが、選挙が終わってからということになるし、現段階においても、きまったのかきまってないのかわからないような状態である。いろいろ見て参りますと、特に今という時期は、大臣がおっしゃったように、農業にとってはきめわて重大な時期であり、そういう重大な時期に農政の最高責任者である農林大臣のそういう言動というものが非常にぐるぐる変わるというようなことがあったのでは、今後打ち出されるいろいろな政策そのものに対しても、農民はもちろんのこと、一般国民も信頼してついていくことができないというようなことがあると思いますので、過去のそういう事例に徴して、先般ああいう御所信を御表明になった農林大臣は、今私が指摘したようなことを御勘案になって、農政担当者としての信念と申しますか御所信をまず伺いたいと思います。

○周東国務大臣　湯山さんの御指摘の点はごもっともでありまして、私ども農政を担当する者といたしましては、そう思いつきでぐらぐらと変わるというようなことはよくないのでありまして、それだけに、今度の新しい農業のあり方、曲がりかどに来た農業をどっちへ持っていくかということに対する施策についても、十分検討の上、将来にわたっての農業計画というものを立てたい。それには、よしんば大きな経済変動がありましてもある一つの目標を立てて参りますことが千古不動のものというわけにも参りますまいが、しかし、ある一応の目標を立てたものにつきましては、それに対する施策は大体変らぬような行き方で進めていくのが今後の農政のあり方だと、かように私は考えております。 　お示しの砂糖とか麦あるいは米価の問題でございますが、砂糖については、けさほども申し上げましたように、本来、私どもは、自由化問題をいかにするかについては、一面において、生産費高の、しかも国内甘味資源を増産していくという過程にある今日、いかにして農家に対する保護をするかという問題、同時に、砂糖のごとき一般大衆の必需物資についてあまりこれが値上がりすることもよくない、こういうふうな問題、さらに、国内甘味資源に対しましては、御承知のように、一番の問題は、精製ブドウ糖なり結晶ブドウ糖がかなりいいものができて参りましたにかかわらず、実は需要が伸びないということ、そういう点の対策を立てないと、理論的に机上でいろいろ申しましても、なかなか増産もむずかしいということになりますので、それらを総合的に考えまして、しばらく自由化は延ばすが、しかし、これは両方の立場を考えつつ、今までのような原糖輸入というような形についても再検討さるべきであるというような立場をとってきたのでありまして、この点についても、途中経過において考え方としていろいろ案の出たこともありますけれども、これはそうぐるぐる変わったという形ではないのではないかと思います。その点は御賢察を願いたい。 　麦価につきましてのお示しでありますが、これは一番大事なことでありますが、今日、御承知のように、大・裸等につきましては需要面がかなり減退いたしました。しかし、そういう面から考えまして、需要の減退から来る一般取引における価格の下落というものをそのままにしておいて作らせて、さらにこれを税金によってまかなっていくということも、麦作農家に対してある時期としては当然考えてやらなければならぬ問題でありますけれども、こういう面においては、将来を考えていきつつ、徐々に需要に合った形に大・裸を持っていく、また、さらに、二面において大・裸問題につきまして、現在の生産費高というものを、技術の改良、品種の改善等によって生産コストを引き下げつつ農家の手取りを多くする方向に持っていく、また、大・裸に関する需要の増進といいますか、新しい分野における飼料としてどう考えていくかというような問題をも考慮していく必要があるのでありまして、その間においては、大きな立場から農家の方にも理解していただいて御協力をいただくという形に持っていくことがいいのではないか。これは、急激な変化を与えないように、こういう立場で考えております。 　また、米価につきましては、別に南條農相が消費者米価を上げるというようなことを言ったのではないようでありまして、いろいろ前後の事情から研究が必要であろうというように言われたことが誤り伝えられておるようでありますので、その点は、政府としては、一貫した立場において、消費者米価は今日上げるということは絶対に考えておりません。そういう点は一貫しておるつもりであります。 　しかし、もとに返りまして、お示しのように、農政に関しては、将来の農業のあり方を考えて、あまりときどきの思いつきで変わらない農政を進めていきたい、かように私は考えております。

○湯山委員　個々の問題につきましてはまたお尋ねする機会があろうかと存じますが、私が端的にお尋ねしたい要点は、たとい大臣がかわられても、実際は農業というものの特殊な性格から考えてみて、そんなにくるくる変えられる筋合いのものでもないし、変えるべき筋合いのものでもない。それだけに、農政の担当者というものは、しっかりした見通し、しっかりした信念、責任、こういうものを自覚していろいろな施策を御発表になるのなら御発表になるということでないと、せっかくお考えになったことがかえって農民や国民を惑わすということになりはしないかということをお尋ねしたわけでございまして、大臣の御答弁で大体了解が参りました。 　そこで、次に、先般の御所信の御表明の中でお尋ねしたい点は、あの初めの方で、いろいろ、わが国の農業の生産性の低いことや、米麦依存、そういったようなことを指摘されて、今後は収益性の高い農業を目ざして諸施策を展開しなければならないということで、そのあとに、「かくして農林漁業者に明朗にして豊かな生活を享受させ得る道が開かれねばならないと信ずるのであります。」と、こういうふうに結んでおられるわけでございます。との大臣のお考えから申しますと、いろいろな施策、農業の持っている国経済の中でのいろいろな重要な地位、そういうこともありますけれども、結局、大臣のお考えになっておる農業政策としては、究極は農林漁業者に明朗にして豊かな生活を享受させ得る道を開くということである、そのほかの重要な問題もありますけれども、しかし何といっても最も優先して考えなければならない点はここであるというように、私は先般の御説明から受け取っておるわけでございますが、これはそう受け取ってよろしいのでございましょうか。

○周東国務大臣　大体お話の通りでございます。それについては、誓いてもおきましたが、積極面におきましては、何とかして農業所得というものを引き上げる、これについては、そこに書いてありますように、もうかる作物、需要の今後伸びる作物を考えていきたいし、また、価格その他についての方策も考えていきたい。一面においては、近代化、高度化というようなことを必要とする農業に対して、資本、装備の導入等について考えてやったらいいんじゃないか、これをどうするかという問題も含んで参りましょう。従って、また農家自身の一人当たりの生産性を向上させるというととが積極面で考えていくべき問題だと思います。しかし、そこに特に明るい生活ということを書いてありますのは、農業部門において、特に農業の生産性あるいは農業の所得を上げるということだけでなくて、やはり都市と農村との間における生活環境というものを近似させる方向にまで持っていかなければならない。また、教育問題についてもしかり、社会保障制度問題についてもしかり。待に、上水道、下水道、その他の生活環境というものを、農村はあと回しという格好ではいかぬのじゃないか。そういう面にも思いを及ぼして、各関係省と連絡しつつ、そういう方面にも農村に設備をだんだんとふやしていくということによって、生活環境の均衡と申しますか、生活環境を引き上げる、よくするということが一つのねらいになっておるわけであります。

○湯山委員　今大臣の御答弁の最初にありましたように、何とかして農業所得の向上をはかっていかなくちゃならない、このことは私もその通りだと思います。 　そこで、大臣の先般の御説明の中を見て参りますと、そういうことと関連して、農家の所得をどうしていくかということと関連して、価格あるいは流通の対策がいろいろ書かれてございます。たとえて申しますと、流通飼料の価格の安定をはかりとか、あるいは主要畜産物について新たに価格安定機構を設置する、それによって価格の安定措置を講ずる、それから、繭糸価格の安定をはかる云々、あるいはまた、農業災害補償法の一部改正の中では、農業再生産の確保と農業所得の安定を合理的に云々、あるいは、お考えになっておる政策の重点の第二として、農産物の価格、流通対策を強化して、農業所得の安定向上をはかる、あるいは、菜種、大豆等については所得の維持安定をはかるために必要な交付金を交付する、あるいは、林野行政においては、低所得層である製炭従事世帯の現金収入の確保をはかるとか、あるいは、水産業方面では、多獲性大衆魚の豊漁による魚価の低落を防止する、こういったような、いろいろ価格についてお触れになっている面がたくさんございます。その中で主として価格の安定という言葉が使われているわけでございますが、価格をどこへ安定させるかということは非常に大きな問題であると思います。先ほど大臣は、農業所得の確保をはかっていく、向上をはかっていく、また、先ほど、農林漁業者の生活をやはり守っていくんだという意味の御答弁がございましたが、そういう点から言えば、とこにお考えになっている価格の安定、こういうお言葉は、当然所得補償という内容を含んでいるものと私は解釈しなければならないと思うのでございますが、これについて大臣のお考えを伺いたいと思います。

○周東国務大臣　やはり、大体その方向に向いていきますが、しかし、それがためには、結局生産をいたします生産費というものが一つ中心になった安定価格というものを考えていきたいと思うのです。御承知の通り、結局、農産物というものについては、一面農家の生産費というものを割ってでも売らなければならぬというようなことになりますと、これは大へんなことでありますが、とにかく、投下した生産費は取れ得るような形、それにプラスするに利益というものを目ざしてものを考えていく。ただ、しかし、それかといって、めちゃくちゃにこの価格を高くするということは、結局農家のためにもならぬし、一般の国民経済上におきまして消費者大衆のためにもならないわけでありますから、そこの点をどこに目安を置くかということについては、大体はやはり生産費というものは確保さるべきであるというところに目安を置きたいと思っております。しかもこれについてはいろいろな品目別にそれぞれ違って参るとは思いますけれども、大体原則的にはその方向を考えて処理をいたしたいと思います。

○湯山委員　大臣の御答弁ではまだよくわからないのですが、もちろん、私は、生産費の補償はしなければならぬと思います。これは当然のことであって、価格を安定していくというときに、生産費を割るような段階で価格を決定して、そしてそれで安定したということは絶対考えられないことで、生産費を補償する、そういう施策をすることは当然のことなので、それ以上に農民の生活を守っていく、こういう立場に立ったならば、生産費を補償するだけでなくして、当然所得も補償するという原則がなければ、ほんとうに今後の所得倍増計画なんかの中で農村の生活を向上させていくということは私は不可能だと思うわけでございます。この点、もう一度お尋ねいたしたいと思います。

○周東国務大臣　これは私は一がいに言えないと思うのでありまして、生産費及び所得補償方式という言葉がよく使われますが、その際に対象となるべき所得は何を目安にするかということに問題があると思います。この点については、私ども、所得の引き上げと、所得を都市生活者とある程度均衡せしめたいというところに抽象的には考えておりますが、そのときにおける比較さるべき所得は何を目ざすのかということが湯山さんのお尋ねの点だろうと思うのですが、これはかなりいろいろな点において問題があると思います。その何を対象にするかという点は慎重に目下検討いたしている最中であります。おおよそ、その均衡さるべき、引き合わされるべき所得が他の産業に従事するものの所得と均衡を得せしめるというようなことがよく使われますけれども、その際にいろいろ問題がある。ことに、米価の算出方式のときに米価に算入せらるべき労賃の計算についてもいろいろ問題がありますが、こういう点を参酌して、所程の均衡に対する所得は何にするかということを目下考えておりますが、そういう点と合わせて考えると、ある程度所得についても考えて参りたいと思いますが、ただ、これを何にするかということはまだ最終の決定を見ておりません。慎重に考究します。

○湯山委員　大臣は私が今度お尋ねしようと思っていたことを先にお答えいただいたので、実は、私がお尋ねいたしたのは、もう一つの前の段階なんです。所得は何を基準にしてどういう所得を見込むかということは一応あと回しにして考えるとして、お尋ねしておるのは、この政府の政策として、所程の安定をはかっていく、価格の安定をはかっていくという、その大臣の御説明の内容は何を補償するか。どこをとるかということはまず第二の問題として、原則としてはやはり生産費、所得を補償するのだ、こういうお考えに立って先般御説明いただいたのか、それとも、そうじゃないのだ、ただ、とにかく需給事情によってどうなるかわからないけれども、せめて生産費だけは補償しようという意味で、——これだけ十項目以上も御説明の中に価格の安定、それに熱する吾葉が使われてあるのですが、お使いになったのか。私は、当然、大臣のお気持の中では、先ほど来の御答弁とからみ合わせて、生産費及び所得を補償する、こういうお考えであろうと思うわけでございます。なお、こういうことは当然のようなことですけれども、それが心配になったのは、一つは、麦の価格のところで、大臣の予算についての御説明のところには、米は本年と同額の百五十キログラム当たり一万四百五円とし、麦も三十五年度慶安の決定買い入れ価格と同額といたしましたと、予算の御説明の方にはちゃんとそう書いてあるんです。ところが、先般御所信としてお述べになった中には、そういうふうには書かれていないで、米については大体従来通りの管理方式でいく、それから、麦の買い入れ価格については、そういうふうには書かれていないで、「麦の価格を農家パリティ指数を基準とし、需給事情、経済事情を参酌して定めることとする方針といたしております。」、こういうふうに、同じ御説明の中で、しかも今の段階では米、麦と非常に重要な農産物であるにもかかわらず、これについては生産費についてもお触れになっていないし所得についても全然お触れになりていないで、ただ単に農業パリティ指数を基準として需給事情、経済事情を参酌してきめる、こういうふうにしか書かれてございません。これは、管理法の中でも、おきめになるときには生産費というのは普通入っておるんですね。管理法の法文の中にも生産費というのは入っておるんですけれども、これは故意に落とされたのか、つい落ちたのか存じませんけれども、麦の場合はその生産費まで落ちている。もちろん所得ということについては全然お触れになっていない。こういうことになっておるものですから、そうだとすると、大臣のお考えはひょっとすると、価格の安定というようなことをいろいろおっしゃっているけれども、その場合は単にパリティ指数あるいはまた需給事情、経済事情を考慮してきめるのだ、せっかく米では実態はどうあるかは別として形としては生産費及び所得補償方式をとられたわけですが、せっかくそこまで進歩した今日の価格対策を今度はこれでまた後退させるのではないかというような心配もあるものですから、大へん念が入るようですけれども、この点私はしっかりお聞きしておかないと、すべての問題にかかってくると思いますので、まず今お聞きした重点の一つは、原則としてはやはり生産費、所得補償方式、こういうことを、お書きになった価格安定の内容としてお考えになっておられるのかどうか。麦のだけはこんなふうに算定の方式まで書いてありますけれども、あとのは書いてないものでありますから、麦の場合は生産費あるいは所得に全然触れないで御決定になるというように書いておられるものですから、以上のような心配が出てきましたので、さらにお尋ねするわけでございます。

○周東国務大臣　私どもが所得を引き上げて均衡を得せしめるようにするという考え方は、何も個別の農産物ごとに考えるのではなく、農産物全体としての所得をどういうふうにするかという問題を抽象的には目ざしております。御指摘のように一つ一つの農産物についてそれでは原則をどこに置くかという問題。支持価格を、これはやはり原則的に見れば生産費及び所得というものについての保護といいますかを考えていくべきだと思います。しかし、論戦になるというか、実際むずかしいのは、生産費そのものについての決定についても非常な意見があります。それから、さらに、所得についても、私が先ほど申しましたように、どの地域、どの業態の従事者の所得と均衡を得せしめるかについても議論がある。私は、抽象的に言えば、生産費及び所得補償方式ということは一つの考え方だ、それは是認いたします。しかし、それについて最も考えなければならぬことは、生産費及び所得というものの内容について議論がまだ残されておりますから、私が先ほど申しましたように、その点を的確にある方針をきめて臨みたい、かように考えております。 　それから、とにかく、農家についてての所得は、先ほど申しましたように、個別的のものが集積されるわけではありますけれども、個別の農産物それ自体の価格というものを考えないでで、全体としてものを考えてみたいと思っておるわけであります。いろいろこれについてはまだ問題が残されておりますけれども、ただ原則的にはさように考えております。

○湯山委員　これは非常に重要な問題ですから、重ねてお尋ねいたしたいと思います。大臣の御答弁は技術的なものと原則と一緒にお考えになるから今のような御答弁が出てくるだろうと思うのです。私がお尋ねしておるのは、技術的な問題は、これはそのためにできない場合も確かにあると思います。けれども、そうかといって、じゃあ農家の所得を補償していこうというときに、たとえば失対事業に出ておる人のそれよりも農家の所得が低くてもいいというような議論はやはり出てこないと思うのです。そういうことから考えて参りますと、生産費にしたって、もとを割っちゃいかぬというのは抽象的には言えると思うわけなので、そうすれば、そういう技術的な問題は一応除外して考えた場合に、当然生産費及び所得の補償ということがこれは原則として打ち立てられるべきである。 　それから、大臣がおっしゃったように、総合して考えるということも、それは私もそういうことも考えられると思います。しかし、お示しになっておる御所見の中には、それだけじゃなくて、今申しましたように、大衆魚についてもそういう価格の安定をはかっていく、これは項目別なんです。あるいは繭糸価格の安定をはかると、はっきり種目別に書いてあるわけなので、それから今のように飼料の価格の定安をはかっていく、それから大豆、菜種についてはやはり所得の維持、安定をはかっていくというように、総合じゃなくて、大臣はそういう選択拡大の、そういう個々の種目についての価格の安定をはかろうということをこの御所信の中でお述べになっておるのですから、じゃあ菜種、大豆をどこで安定させるのかということになると、やはり、お述べになっておるように、所得の維特安定をはかるということであれば、当然生産費、所得を補償するという、そういう原則に立って安定をはかっていくのだ、繭糸価格についても同様である、あるいは大衆魚についてもそうだし、山林の所得についてもそうだ、こういうことでないと、せっかくお使いになっておる言葉が、それじゃ繭糸価格の場合はどうなんですかと一々お聞きしないとわからないことになるので、そういうことではなくて、おっしゃっておる原則はすべてそういう生産費と所得を補償するのだという原則に立っておる、技術的にはむずかしい点があるけれども、それはいろいろなことで克服していかなくちゃならないということならば、私は十分了解がいくのですけれども、技術的にむずかしいから、考え方としてしか生産費所得の補償方式が認められないということだと、私は、大臣の従来のお考え方から見ても、お書きになっておることお述べいただいたことから見ても納得がいかないので、もう一度お尋ねいたしたいと思います。

○周東国務大臣　私は先ほどお答えしておるつもりです。原則的には生産費、所得というものを確保するという方向であるべきだと思います。しかし、それは技術的にむずかしいことがあるから、その点は生産費の決定方法だとかあるいは所得を何に比較するかということを頭に置いて考えていかなければ、そこにいろいろ議論が違ってもいけない。それは、全部あなた方の方の主張によって、この生産費で補償せよ、この所得でどうせいと言われても困る。ことに、今御指摘になった、個別的にものを考えて確保できにくいのじゃないかというのは、今おあげになった水産業の大衆魚などについては、農産物とはかなり違うと思うのです。これは、いつかも申しましたように、種をまいてこうやってというような生産費というものは出にくい。これをとるにかけた投下資本というものがかかっておるわけです。しかも、これは、豊凶、いろいろな関係があります。ただ、これは、たくさんとれれば市場においてめちゃくちゃにたたかれるということがないように、これをどうするかということは、むしろ流通形態における処置を考えなければならぬのでありますから、一がいに生産費・所得補償方式にみながみな当てはまらぬ場合がたくさんあると思います。しかし原則的にはお話のようなことだと思いますけれども、その根本はよくお互いに了解しておらないと、そうなったからあなた方の主張の通りにこれが生産費だ、これが所得だと言われても、これはどうもいかぬのじゃないか。そこについて私は申し上げた次第であります。御了承をお願いいたします。

○湯山委員　今おっしゃった通り、確かに大衆魚などはそういう点もあると思います。漁業の場合はおっしゃるような点もあると思います。しかし、できるものについてはやはり生産費・所得補償方式でいく、こういう原則は大臣が今御答弁いただきましたので、了解いたします。 　ただ、その次に聞きたいことは、大臣にそういう予防線を張られると聞きにくいことになったわけですが、一般労務者についても最低賃金の制度があって、これは、政府の案では、地域別、業種別、いろいろ違いますけれども、本来これは一本であるべきものだと私は思います。そうすると、農家の所得というものについても大体これより下回ることはないだろう、たとえば、先ほど私が申しましたように、失対事業の日当とかそういうものを下回るようなことはあっちゃいけないとか、およその見通しがつくのじゃないかと思うわけです。これは正確な資料じゃありませんから、違っておったら御訂正願いたいと思うのですが、三十二年の資料として、大豆の場合は一日が二百三十五円についておる。それから小麦の場合は二百十八円。当時、牛乳は二百十二円、菜種は百五十九円という、これは私が責任を持って申し上げる数字じゃありません。そういう資料をちょっと見ましたので、こんなのが出ておったこともあります。農林省の方からお出しになったのか、ほかから出たのか存じませんが、米価の決定のときには当然こういうことも議論になったと思います。しかし、では、今菜種は百五十九円でいい、そういうことは大臣はお考えになっておられないと思いますので、大体常識として所得というものはどれくらいは下回ってはいけないという標準がおありになるのじゃないだろうか、こういうことをお尋ねしたいのですが、具体的にお答えいただけなければ、それはやむを得ません。もし何かお答えいただくことがあれば、お答えいただきたいと思います。

○周東国務大臣　湯山さんどうも非常に深く研究されておりますから、大いに敬意を表しておるわけでありますが、決して私は先回りするわけではないのですが、これは、お話のように、失対事業と同じでよいとは思いません。これ以上でなければならぬ。しかし、よく、最低賃金というものがぴったりきめられて、それと均衡させたらどうかという説も一部にあります。最低賃金についてはあなた方の力の立場と私どもの立場と違うので、これは業種別、地域別、いろいろ違って参ると思う。規模別にも違って参る。これは私どもそういう考えであります。あなた方のは、全体的に一木に、全国的に全都市産業の平均というようなことでありますが、ここらが違って参りますと、個別的に、どの農村は、どの地方というようなことになりますと、これはなかなか困ると思いますので、この点は、私どもは、慎重に、今後における計画あるいは施策を立てるときに考えていきたい。決してゆっくりやっておるわけではありません。こういう問題についても慎重に考えていきたいと思っております。

○湯山委員　私はもう少し今の問題をお聞きしたいのですけれども、きょうはこの程度にして、また別な機会に聞かしていただくことにします。 　価格についてお話が出ましたし、先ほど消費者米価は絶対上げないという意味の御答弁がございましたが、その点について、先ほど米の配給の手数料の引き上げということのお話がございました。それから、さらに輸送費が上がって参ます。これは鉄道運賃も上がってくるしガソリン税も上がってくるというようなことから、ひょっとすると消費者米価が上がるのではないかというような心配もないではないわけです。今年度は上げないということは、これはもちろん御所信の中でもございましたけれども、この消費者米価というのは、もっと長期の見通しに立って、ことに十カ年計画なら十カ年計画の中でどう考えるというような、非常に大きい問題だと思います。そこで、消費者米価については、これは絶対引き上げないということなのか、あるいは何かの条件が変わってくれば引き上げるということをお考えになっておられるのか、これを一つ大臣から伺いたいと思います。

○周東国務大臣　六年間も豊作が続いておりますし、ただいまのところ消費者米価を上げる考えはないと申し上げます。お示しのように、運賃も上がるがどうかと言われますが、こういうことを中に取り入れても、今日上げる考えはないのです。しかし、お示しのように、十年計画の上に立って将来とも上げないか、こういうお話だと、私どもはちょっと困る。やはり、全体的の所得倍増というようなこともあり、消費者一般、国民の所得が上がっていくということの場合に、米の需給関係等とも考え合わせて研究はしていかなければならぬでしょう。しかし、今日の場合、私は上げるつもりはございません。これは政府は一致した考えです。将来十年間先も消費者米価は動かさないのかと言われれば、それは、将来の問題はまだまだ研究しなければならぬ問題かと思います。これを、今日から見通しを立てて、上げないというようなことを申し上げるわけにはいきません。これは御了承願いたい。これは誤解のないように申しますが、将来わからぬと言ったから上げるのであろうという話では困るのです。今日のような制度を立てておる以上は、一面には生産者のために、一面には消費者のためにというのが食管会計を設ける趣旨であって、この点については政府は一致した考えを持っております。あらゆる条件、あらゆる経済事情の変化というものにおいて、消費者の負担というものも十分考えつつ、将来のことは慎重に考えていきたい、こういうことを申し上げる次第であります。

○湯山委員　ただいまの点について、大臣の御説明、よくわかりました。今の大臣のお考えとしては、上げるということはお考えになっていない。そこで、将来はむしろ消費者米価を下げるということをお考えになっておられないかどうか。と申しますのは、食糧庁の方で御発表になっておる一月十五日の資料によりますと、やみ価格が配給価格を下回っておる府県が十五ある、それから、同額のところが五県ある、それから、近畿地方は比較的安くならなかった、堅調であるが、これは北陸の雪の影響で輸送がうまくいかなかったためにあまり下がっていない、こういう説明がしてございます。そうすると、もし大雪がなければもっとたくさん、やみ価格と同じもしくはそれ以下の県があるわけだ。この段階でも二十府県はやみ価格と同額かもしくはそれ以下だ。雪の害がけなればもっとたくさんの府県がこれに加わって参りますから、おそらく日本全国の半分の府県はまずやみ値と同額もしくはそれ以下ということになるのじゃないか。こういうことを見て参りますと、先ほど山田委員の質問に対して御説明のように受配率がだんだん低下してきているというようなことともからみ合わせて考えてみて、むしろ消費者米価を引き下げるということの検討が必要じゃないかと私は思うのですが、増配だけでなくて消費者米価の引き下げということについて御検討になる御用意がおありになるかどうか、伺いたいと思います。

○周東国務大臣　御指摘のように、今日消費者米価が引き下げられた県もあります。この点については将来十分考慮、研究を加えていきたいと思います。しかしこれは食管会計の問題とも関係はいたしますが、実際上の配給制度をとっていながら産地地方においてやみ米が配給価格より低いということで配給辞退になっているという事情、いろいろありますので、これは将来よく慎重に考究をいたして参りたいと思います。

○湯山委員　今大臣の御答弁の中に食管会計との関係というような御説明がありまして、ちょっと気になりましたのですが、これはむしろ食管会計の問題ではなくて実際に国民生活というような面から考えていただくので、もちろん、それによって、それじゃ消費者米価は引き下げるから食管会計の関係で生産者米価も引き下げるんだ、そういうことだと私は困ると思いますので、誤解のないように願いたいと思います。これは大臣もよくおわかりの上での御答弁と思います。 　そこで、もしそれについての問題が今のように御検討の段階、あるいは御検討いただくということであれば、さらに、消費者米価の公平という意味から、従来消費県であったのが次第に生産県に変わってきている県もあると思います。こういうのは、当然、公平という原則から言って、他との均衡のとれるように、消費者米価については考慮されるということがなければならないと思うのですが、これは原則的な問題で、どこの県をどうしようというのじゃありません。原則としてそういう態度が公平にとられるべきではないかと思いますけれども、これはいかがでしょうか。

○周東国務大臣　そういう点も含めてよく検討いたしておるわけです。先ほど私が食管会計というものを言いましたのは、もうことしは予算もきまっております。調整資金の繰り入れ額もきまっており、一応の目安としての赤字をどういうように調整していくかということもきまっておりますから、そういう点もありますが、私は、生産者及び消費者のために食管会計をいかに最も効用を高めるように使うかということについて総括的に考えていきたいと思っております。

○湯山委員　次に、行政と農林省でおやりになっている事業との関係についてお尋ねいたしたいと思います。 　今の食管の問題も幾らかそれに関係がある問題ですけれども、その問題は別といたしましても、この御説明の中で拝見いたしましても、官行造林というようなものを今後は森林開発公団に行なわせる、あるいは漁業生産調整は漁業生産調整組合を設立するとか、あるいは水利問題についても水利開発管理公団という公団を設けられるとか、あるいは災害補償についても事業団に移管されるとか、あるいは、たとえば構造改善でございますか、この問題では農協に信託事業をさせるとか、そういう一つ一つの事のよしあしを私は申し上げておるのでもなく、一つ一つの問題についていろいろ疑念もありますけれども、それはまたそれぞれの関係方面のときにお尋ねすることにして、こういった一連の動きの中に、何か、農林省がと申しますか政府が、そういう事業というものは公団だとかあるいは民間の方にやらせて、農林省としてはその監督行政をやっていこうという、行政と事業を分離していこうという原則的なお考えがあるのじゃないだろうか。一つ一つの問題のよしあし、当否は別の問題でございますけれども、原則としてそういうお考えがおありになるのだろうかどうだろうか、ちょっとそういうふうに受け取れるものですから、お尋ねいたしてみたいと思うわけです。

○周東国務大臣　大体お話の通りであります。むしろ、従来から、これは与野党通じてでありますが、一体、役人のやる仕事は非能率で困る、適当なものについてはもっと民間事業に移したらどうかという希望がずいぶんあったのです。しかし、事業の内容によりましては、そう簡単に民間に移すこともいかがかというわけで、今までなかなか動いておらなかったわけであります。最近における状況を見ましても、やはり、事業はある程度民間に移して、それを監督していく方が能率を上げて、しかも敏速にいくのじゃないか、こういう立場で二、三考えてきております。よく民間で、国でやっている方が信用が高い、民間にやって責任をのがれて軽く扱わぬかという御質問も受ける場合がありますけれども、政府はそのことはそれほど考えていないのです。今御指摘の事業団その他につきましても、これはあくまでもまだ卵のからがしりについているようなわけで、国が十分にその事業運営に関して助成しております。また、国がそういう監督をしておりますので、その点は心配なく、むしろ、従来から言われておった、役人がやっていることはどうも非能率だと言われていることを、国民の要望にこたえるべく、適当な事業はそういうふうに移していった方がいいのじゃなかろうか、かように考えておる次第であります。

○湯山委員　大臣のお考えはよくわかりましたが、はたしてこういう時期にそういう御方針をおとりになることがいいかどうかということに、私は一つ大きな問題があるのではないかと思います。と申しますのは、今農業基本法をお出しになって非常に強力な施策をお進めになろうとしておる段階で、政府のそういう事業を民間あるいは公団というものに移していくことは、かえって、国の責任もそれによって明確にならないし、それをやっていく体制というものもなかなか整わないのじゃないか。ということは、大臣も御存じの通り、たとえば官行造林の問題にいたしましても、従来、熊野川の例などは、計画の終点まで行かないでどうとかしたとか、あるいは林道の幅がどうだったとか、そのほかいろいろな具体的な問題も出ておりますし、その関係じゃなくても、住宅公団の公団住宅と、政府が直接やった公営住宅、これとでは国民のこれに対する気持もうんと違いますし、公団住宅はとても評判が悪いというようなことから考えましても、ある程度安定した後にそういうことをお考えになることは、これはある場合には必要かもしれませんけれども、この農政の曲がりかどという非常に重要な段階で、しかもいろいろな画期的な施策を今やっていこうというときに、むしろ、農林当局、ことに政府当局が責任を直接には受けない、間接に受けるというような形の体制を進めていくということは、ちょっと問題があるのじゃないか。今の大臣のいろいろ御所見の中で述べておられるそういうお気持と、この機構の問題とはズレがあるのじゃないかというような気持がいたしますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

○周東国務大臣　お話の点、ごもっとものようでもありますが、私は、今度の農業基本法等によって曲がりかどにある農業をどっちに持っていくかという仕事については、非常にむずかしい点はありますが、これについて何もかも国家がやるという考えは捨てていかなければならぬ、もっと民間は民間としてやるべき責任を果たせるように民間も協力して持っていかないといけないという考えを持っているのです。これは、先ほど御指摘の中に農業協同組合等のお話もありましたが、一体、農業協同組合等についても、前から指摘いたしておりますように、あまりにも国家に依存するという考えばかり多くて、みずからの相互協力組合と称しながら、そこに多額の金を集めておきながら、これが農村に還元できないというような姿は、私はいかぬと思う。そういうところについては、新しい農業を進めていく上において、たとえば金融等については農業協同組合が新しく精神を入れかえて一つ協力せよ、しかし、それは時間もかかろうから、しばらくは国家から援助しよう、また、販売組合などというものも、何もかもものをよけい作って値下がりしたら国が補償せい、補助せいということではなくて、ものによっては、現在行われている出荷調整を一本前に立ててやっていく、一体、市場というものについて、今日学問的に統計的に見て、東京都、大阪市にどれだけのものが出るかということは近県のものはわかり切っているのですから、そういうことを数府県連合してそこに自主的な立場を奨励していくという考え方をお互いに持たないと、何もかも国でやらなければものはできないという考えではいけないのじゃないか、こういうふうに思っております。従って、今お尋ねの点は、私はそういう信念のもとに進めておりますので、民間と申しましても公団という政府の息のかかったものに移すのですが、いろいろ御意見は私は尊重しますけれども、ものによってはやらしてみればいいのじゃないか。ことに、官行造林の全部をやるのではございませんで、水源林造林という方面についてまずやらしてみようということでございますし、私は、そこらに新しい時代における農山村の行政について国と民間というものが同じ考えに立って協力していくという考え方を進めていきたい、こういう気持でおります。なおその点について実施の上で非常に弊害が起これば、また考え直さなければならないでしょうが、十分の監督をもってこれが遂行に遺憾のないように期していったらいいのではなかろうか、かように考えております。

○湯山委員　議論になることを避けますけれども、農協の場合は、これは私は当然だと思うのです。本来、農協が政府に寄りかかったり、政府からものをもらったりするのが間違っておるわけで、そういう正しい農協の育成をはかっていかなかったという責任はあるいは政府にあるかもしれませんけれども、それとこれとは私が申しておるのとは別の問題なので、そうじゃなくて、政府が直接やらなければならない事業、やった方がいい事業、あるいは責任を持たなければならない事業を、あげて、今度の中では、事業と行政とを分離するというようなことで、監督さえしっかりしていればいいじゃないかという形で分離するということは、これは将来の問題もありますけれども、特に今の段階としては好ましい方向じゃないじゃないだろうか。官行造林にいたしましても、これは実際は全部やめてしまうことになっておるようです。そういうことよりも、やはり、従来のように、これは官でおやりになるということの方が私は、山林行政の全般から見ていいんじゃないか、過去の実績から見てもいいんじゃないか。それがほんとうにまかしてもいい、やれるという段階が来たときには、これはまた別でしょうけれでも、現状ではなかなかそこまでいかないし、住宅公団や、道路公団はまだよくわかりませんけれども、これらの例から見ても、全般的にそういう行政と事業の分離ということはなかなかむずかしいことだし、軽々にやるべきことでないというように思うわけですが、重ねて伺いたいと思います。

○周東国務大臣　見方の上で多少相違いたしておりますけれども、私どもは、今日まで国有林というものがりっぱに育ってきたこと、また、官行造林等によって特別な場所における造林というものがうまく進められてきたということは、これは国の直轄事業であったからだと思います。しかし、このことはいつでもそうでなければならぬかというと、徐々に今度そういうふうな水源林造林関係から新しい方面へ移してやらしてみるということも、監督をしっかりしていけばやれるのではないか、これはむしろ従来からの要望に十分こたえておる、こういうふうに思っておるのですが、なお御意見のあるところは十分私どもも研究はいたしたいと思いますが、一応そのような形で出発さしてみておるわけであります。

○湯山委員　官行造林の問題とか一々の問題はまた別にお尋ねすることといたしまして、住宅公団の住宅は家賃が高い、そういうことから見ていくと、たとえば水利開発管理公団というようなものができると水利費が高くなるのではないか、あるいは農民負担が増大して、せっかくの水が工業用水に回って農用水に回らないのではないかというような不安もあると思います。こういう大臣のおっしゃったような行政と事業を分離するというようなことと関連して農民負担が増大するというようなことは、あるいは農民だけじゃなくてその他もそうだと思いますけれども、負担の増大というようなことは考えられないでしょうか。若干そういう心配もあるんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○周東国務大臣　こまかい計算を私聞いておりませんけれども、特に官行造林を森林開発公団に移したことによって地元負担あるいは農民負担が増加するということはないというふうに考えております。先ほど御指摘になった農業災害補償制度についても、いずれその場で御議論になると思いますが、これなんか、移しますけれども、基本的において農民負担というものを減ずるために大きく国が新しい制度のもとに事務費、人件費の全額国庫負担をするとかいうようなことまで踏み込んできておるわけでありまして、事業の種類によっては違うと思いますけれども、大体今考えておりまする民間と申しますか公団の方に移動させる問題につきましては、それによって新しく農民の負担が増加するとは考えておりません。

○湯山委員　先ほど行政と事業を分離するという中で、役人のやることは非能率だからできるだけ民間にやらしてもいいじゃないかというようなこれは言葉のあやだと思いますけれども、そこで、今の役人の問題でありますが、これは、公務員の人たちが安心して働ける、一生懸命に働けるという体制を作らなければ、なかなかうまくいかないと思います。そこで、そういう点についての御配慮はいろいろあるというととはよく存じておりますが、やはり、安心して働けるためには身分の安定ということが大事であると思います。そこで、今回は常勤者の定員化とか、常勤的非常勤者の定員化とかいうことが大幅になされて、まずこの問題は抽象的には解決したかのごとき印象を受けますけれども、しかし、聞くところによると、今度定員化されたものは何でも三十三年度の予算要求の資料に基づいた定員化であるというようなことを承っております。そうだとすれば、相当その後の数の変動がございましたから、これはずいぶん現実とはかけ離れておって、せっかくこれで全部定員化ができて問題が解決したように思っておりますけれども、その中で一部問題が残ってくる。そういうことがやはり安心して働く職員の態勢をこわしていって、さっき大臣がおっしゃったように、役人の仕事はどうも能率が上がらないというようなことになる心配もあると思うのですが、これは当然現時点に立って全体として必要にして十分な条件を備えたものの定員化ということでなければならないと思うのですが、これはもし大臣でなければ相当の政府委員からでもお答え願いたいと思います。

○昌谷政府委員　定員外職員の定員化の問題につきましてお答えいたします。 　御承知のように、農林省その他政府機関でかなり定員外職員を持っておったわけでありますが、過去二、三年来逐次定員内に繰り入れができております。特に昭和三十六年度にはかなり大幅な定員化が実現をいたしまして、せんだって予算の説明資料でも御説明いたしました通り、一般会計、特別会計合わせますと約一万四千名程度の定員繰り入れが今度の予算で実現する予定でございます。なお、御指摘のように、若干の職種あるいは者につきまして、これだけではまだ私どもが念願いたしておりましたような身分の安定の徹底という点から言いますと遺憾な点が残っております。それらにつきましては、今後機会あるごとにそういった不安定のないように努力いたしたいと思っております。

○湯山委員　今の御答弁ではまだ安心できないのです。これが部分的に定員化されている段階ならば今の御答弁でやむを得ないと思います。しかし、今度の場合は三十三年度の要求の分はほとんど全部定員化して、ただ年度のずれによって残ったものが今度定員化されないというようなことですから、当然その残ったものについてはすみやかにやらなければならない。具体的にどういう方法でいつどうするのだということがなければならないと私は思うのです。その辺の大蔵省なり行管なりとの話し合いはどうなっているのでしょうか。

○昌谷政府委員　昭和三十三年度の要求資料をベースにして定員化が行なわれたというお話がございましたけれども、私ども、三十六年度予算の作成過程でそういったことは承知いたしておりません。あくまで、継続的な勤務状態についております職員の実態に徴しまして、定員化の必要なものについて定員化を促進するということで参りました。また、決定されましたものを見ましても、継続的業務につくこととして従来予算化されておりましたものは大体定員内職員というような考え方、ただし、ある特殊の職種につきましては今後の検討にゆだねられておりますが、そういった方針で全体が律せられたと思います。従いまして、御指摘のような、三十三年のものが云々というようなことは、この定員化の必要人数の作成作業の過程ではちょっと思い当たる点がございません。その点は御了承いただきたいと思います。

○湯山委員　先ほどの御答弁の中で、まだ問題として残るものがあるということでありましたが、一体どうしてそういうものが残るようになったのでしょうか。今の御答弁だとわからなくなったわけですが。

○昌谷政府委員　常勤職員で申しますと、まかない婦でありますとか、あるいは掃除婦でありますとか、公務員法で律することについてまだかなり関係省間に議論の余地の非常にあるものが保留されております。それから常勤的な非常勤につきましては、本来臨時的な業務につくこととして予算なりが編成されておりますが、何らかの事情で例外的に長期化したといったようなものについて、本来雇用の趣旨から言ってきわめて一時的な雇用であるといったような性質のものとして、関係各省間に論議の一致を見なかったといったようなものが、主として今回の措置からはずれた主たるものであります。

○湯山委員　大体わかりました。問題は各省間で意見の一致を見なかったものなんですね。それが残っている。これはほんとうにこぼれたものなんですから、一つ大臣にお願いしたいのですが、大臣はずいぶんお力を持っておられて、砂糖の自由化なんてすぐひっくり返すくらいの大きな力をお持ちなんですから、一つ各省と調整をおとりになって、ぜひ残っているものを——これは年度内だっておできになるのじゃないかと思うのですが、各省の調整をおとりいただいて、身分の安定をはかっていただきたいと思います。 　それと関連してもう一つお尋ねしたい点は旅費の問題です。大臣の御説明の中にも、今後検査活動その他活発に行なわれるということでございます。農林省関係の役人は非常に出張が多いのですけれども、ところが、との旅費がまた不合理きわまるものでございます。もとの七級でしたかどこかで切って、そのままいっておりますから、そこで属人的な格好になって、あと幾ら給与が上がっていっても従来の三等、今は二等ですが、二等そのままというようなことで、非常に困っている。机を並べている片方の人は今の一等で行ける、一方の人は二等だという不合理なことがあって、この問題は職場の空気を相当暗くしておる面もあると思います。これも農林省だけで解決できる問題じゃございませんけれども、一つ特に農林省では職員の出張の多い性質からお考えをいただいて、これも一つ解決の方向へお進めいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○桧垣政府委員　旅費の支給基準につきましては、御承知のように、国家公務員の旅費に関する法律によってそれぞれ旅費支給の基準がきまっておるわけでございます。その中で、今お話に出ました乗車賃の一等、二等の区分は、一般職で申しますと、六等級以上が一等、七等級以下は二等ということになっておりますので、必ずしも属人的ということではございませんで、六等に昇格したときからは一等の支給がされるわけであります。ただ、過渡的に多少問題がありまして、七等級の一部にかつての級別の際には旧汽車賃の二等を支給せられた層があったのでありますが、それは、現状では、その人についてはほぼ六等級昇格の時期に来ておると思われますけれども、それらの関係から、七等級に対する旅費支給区分が一等を是とするのか二等でよいのかという問題が残って、御質問のようなお話が出だと思うのです。その点につきましては、大へんむずかしい問題でございますけれども、ともかく、一般の国民の方も一等も使いますし二等も使っておりますので、はたして公務員というものはおよそ一等であるべきであるということが言えるかどうかというようなこともいろいろ内部でも議論をいたしておりますが、旅費支給が実情に即したようにするための検討を政府内部でも各省を通じてしております。お話しの属人的にきまっておるということでなくて、等級に従ってきまっておるということが法規上は実情でございます。

○湯山委員　従来の慣例から、だんだん給料が上がって従来の金額のところに達しても汽車の等級が上がらないという問題が、今おっしゃった以外に一つあるのです。これは一つぜひもう少し実態をお調べいただいて、今おっしゃった点も確かにありますし、その問題もありますししますけれども、これも公務員全般の問題として、特にそういう出張の多い農林省の公務員のことをぜひお考えいただいて、積極的に解決のイニシアチブをとっていただきたいと思います。 　それから、日額旅費は、これは農林省の方でいろいろできる問題だと思うのですが、これも、いろいろな現場など持っておるところでは、それが安いために、あるいは統計や調査活動、そういうことで赤字出張が非常に多いということ、これもお聞き及びのことだと思います。これは農林省でお計らいできるんじゃないかと思うのですが、これはいかがなんですか。

○昌谷政府委員　旅費規則の点からいろいろ不工合な点があったりいたします点は、先ほど予算課長から申し上げた通りであります。日額旅費につきましても、やはり規則にしばられておる点は大同小異のことなんですが、要は、先生の御指摘になりました点、あるいは御心配いただきました点は、予算上旅費が十分確保できないために、農林省の公務員が仕事を遂行するのが不十分であったり、あるいはそのためにいろいろと不工合な点が出てきてはいけないだろうというお話でありまして、まことに感謝いたしますが、旅費につきましては、そういった規則にしばられます点以外に、予算としてそういった業務に支障のないようにいたすために、予算のたび私どもみな大へんな苦労をいたしておるわけであります。逐次改善されまして、特に来年度のごときは、従来あまり旅費の獲得の容易でなかった部門、試験研究部門とか、ああるいは末端場所部門とかにつきましてはかなり大幅な改善ができたと実は思っておりますが、まだ御指摘のように十分でございません。その結果、乏しい旅費で大勢の人が、あるいは乏しい旅費で所定日数以上の活動をしたいというような趣旨から、所定の等級を下げて薄く伸ばして使うというようなことを苦労してやっておるところもある実情も御指摘の通りであります。その点につきましては、今後なお旅費予算の増額確保という点に努めたいと思っておりますので、御了承願いたいと思います。

○坂田委員長　片島港君。

○片島委員　先般雪害関係のことで石田委員から質問がありましたときに、農林大臣は、長野県の営林署か営林局に国有林の安い払い下げを命じておるというような話でありました。これは臨機応変にやられるのでありますかへまた、どういう場合にはやるといったような基準があるのか、また、どういう場合という基準があっても、価格の点ではどういうふうなことになるのか、場合々々によって違うのかどうか、その点を一つ伺いたい。

○周東国務大臣　私、この間長野と申しましたが、どうやら前橋のようであります。しかし、内部といたしましては、災害救助法の発動に基づいて市町村長から要求があれば、国有林からこれに応じた用材というものを出すということであります。詳しくは指導部長からお答えさせます。

○大野説明員　私からお答えいたします。 　今御質問のありました非常災害があります場合におきましては国有林から国有材を売り払う特別の措置を講じております。その内容といたしましてはいろいろあるわけでございますが、特に、災害救助法を発動されまして、それに基づきます災害救助用の応急住宅を建てる、この場合におきましては、その建てます都道府県に対しまして減額の譲渡をいたします。減額は五割以内でございます。その当時の時価の半額ということになります。それで、担保及び利息は免除いたすことになっております。そのほか、減額譲渡を適用いたしますものは、市町村に属します公共の施設の応急復旧、事務所、学校、病院、診療所、託児所、道路、橋梁、堤防、こういうものは同様に半額に減額いたしまして、同様無担保、無利子でやっております。そのほかにつきましては、都道府県の一般公共施設につきましても、あるいは個人用の復旧住宅、店舗、こういうものにつきましても、その基準は明確にはございませんが、そのときどきの状況、事情によりまして、管轄の営林局長が認めたものにつきましては早急に処分することにしております。

○片島委員　ただいまお話を聞くと、官庁とか公共的なもの、そういうことに限られているようですが、一般の民間の住宅、これはどうしても急いで建てなければ——これは私の宮崎県の方のことで恐縮でありますけれども、国道沿いのその部落の中心地で数十戸が全焼いたしました。その中には郵便局あるいは農協といった公共的なものもありますが、しかし、多くは国道沿いの民家数十戸、約二百名ばかりが焼け出されたわけであります。そういうものに対してはそのところの管轄の営林局長の自由裁量でやるということになりますれば、幾らか負けてもらう場合もあろうし、またうんと負けるところもあろうし、判断によって負けないところもあるということになって、全国的に非常に不統一ではないか。もちろんここは救助法が発動されたところでありまして、そこの町長はさっそく上申しておりますが、そういうことについての払い下げ時期を早くしてもらうことと、その価格について、適当にその情勢によってということではなくて、ことに何らかの基準がなければ非常に不統一になるのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。

○大野説明員　ただいま御指摘の価格の問題でございますが、その木材はできるだけ早急に所属の営林局、営林署から出すことにしております。価格につきましては、個人の住宅でございますから、これは減額の適用はございません。先ほど申し上げましたのは、応急復旧住宅といたしまして、府県が、今お話しになりました宮崎県なら宮崎県が、応急復旧用住宅として建てるものにつきましての減額の譲渡でございます。でございますから、その営林局が勝手にその状況に応じましてこれは幾らにするとかというようなことはございません。そのときの時価の二分の一にきめております。

○片島委員　県が一般の人を収容するための応急住宅を作る場合には時価の半額、それから、民間が自分で建てようという場合には、材木のあっせんとかそういうことはやるが、減額しない、こういうふうなことですか。

○大野説明員　今申された通りでございます。ただし、その場合に、担保がありますと、延納の措置は講じております。

○坂田委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　午後四時一分散会