逓信委員会 第23号

○山手委員長　これより会議を開きます。 　郵便法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。 　本日は参考人より意見を聴取することといたします。 　参考人の方々には、御多忙中にもかかわらず本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。参考人の方々におかれましては、本案に関してそれぞれの立場より忌憚のない御意見をお述べ下さるようお願いを申し上げます。ただ時間の都合もありますので、最初に御意見をお述べいただく時間は大体一人十分程度にお願いをし、後刻委員から質疑もあろうかと存じますので、そのとき十分にお答え下さるようお願いを申し上げます。 　それでは、はなはだ勝手ながら御発言の順序は委員長に御一任願うことといたしまして、まず小笠原参考人より御発言をお願いいたします。小笠原参考人。

○小笠原参考人　ただいま御紹介にあずかりました参考人の小笠原でございます。はなはだ僭越でございますが、御指名にあずかりましたので、この郵便法改正案に関する卑見を若干開陳さしていただきます。 　この郵便法の改正案は、郵便料金の問題と、それからその他のいろいろの問題というふうに分けて考えられると思います。 　初めに郵便料金の問題でございますが、郵便料金は、申すまでもなく、今日の現行料金は過去約九年ないし十年そのまま据え置かれて参ったわけでございます。その間諸物価の高騰もあり、また郵便の利用状況も大へん変化して参っておりまして、郵政御当局におかれましても、近来財政面において非常な御苦労をなすっておいでになるように拝承いたしております。また、過般本院におかれまして御決定になりました昭和三十六年度の予算におきましても、三十六年度においては郵政事業特別会計としまして約六十七億円程度の、もし現行料金のままに据え置けば、その程度の赤字が出ることが予想されておるわけでございます。もちろん郵便料金のような公共料金はできるだけ据え置かれることが望ましいわけではありますが、郵便事業の健全な発達を考えます場合、この際郵便料金の改定は必要かつやむを得ざるものであると存ずるのでございます。 　郵便料金の改定に関しましては、もとより国民生活及び物価に対する影響がまことに少なくないわけでございますから、非常に慎重に考えなければならないわけでございますが、郵便料金といたしましては、まず郵政特別会計内における郵便事業として、一つの事業としての独立採算ということをやはり基本的に考えるべきだと思うのでございます。同時に郵便料金のような公共料金の改変ということは、いろいろ社会各面に与える影響が大きいわけでございますから、なるべく長期に安定することが望ましいと存じます。卑見といたしましては、この際改定いたしますならば、まず少なくも五年程度はそのままでいかれるというところを計画の基本にされるのがよろしいのではないだろうか、かように考えるわけでございます。なお、個々の料金に関しましては、従来のわが国における慣例もございますし、いろいろと政策的な考慮によりまして低減料金を採用する必要があるかと存じますが、しかしこの場合におきましても、原則としてそれぞれの直接費をまかなうように考慮することが必要ではないか、かように存ずる次第でございます。 　それで、それでは実際にどの程度にこの際郵便料金を改定する必要があるかということでございますが、この郵便料金改定の幅に関しましては、先般の三十六年度の予算におきましては、このままの現行料金に据え置かれれば約六十七億の赤字が出るという計算になっておるようでございます。従って、もちろんこれが一つの基本になるわけでございますが、しかしながら私の考えといたしましては、実は予算が実質的に国会におきまして御決定になりました後におきまして、いろいろとまた事情の変化があるわけでございます。この辺のことも考えに入れなければ、将来少なくも五年程度を安定させるという目的を達成することが困難ではないか、かように存ずるのでございます。 　すなわち、その一つは、先般の公労協の仲裁裁定によりまして相当大幅な賃上げが行なわれることになりました。この賃上げは、予算編成の際に予想されておりましたのよりはおそらく幅が広かったのではないかというように推察いたすのでございます。と同時に、先ほど申し上げましたように将来五年程度は少なくも安定するようにということを考えます場合には、ただいま申し上げましたように、従来推定されておった賃上げの幅よりも上回ったということでありますならば、今後五年間の人件費の予想もまたそれに伴いまして変わってくるわけで、多分この間の予算は過去五年間の賃金上昇の実績を考慮に入れられまして編成されているのではないかと思いますが、その状況が変わっているということを考慮に入れる必要があるのではないかと思うのでございます。 　第二といたしましては、今回国鉄の運賃も改定になりました。従いまして郵便物運送のための運送費、そういったようなものが当然上昇してくるわけだと存じます。国鉄だけではありませんけれども、そういったような郵便物の運送費用の値上がりということは、先般の三十六年度の予算においては入っていないのではないか。要するに予算決定後において生じたわけであろうと思いますので、そういうものが入っていないのじゃないか。これは将来にわたってやはり郵政特別会計の負担増になってくる、かように考えるのでございます。 　それから第三番目には、御承知のように日本国有鉄道におかれましては集約輸送を御計画になっておりますが、これは三十六年度には実施されない模様でございます。従いまして、もちろん三十六年度予算にはこれに対する対策は計上されていないものと存じますが、この集約輸送が明年度から実施されるものといたしますれば、当然これに対する対策を郵便事業としてはお考え願わなければならない。申すまでもなく、集約輸送が実施されますと、郵便物の運送の速度が若干落ちる、対策を講じなければ速度が落ちるということになるものと思います。片方日本国有鉄道におかれましてスピード・アップあるいは経済施設その他そういったような目的から集約輸送を行なわれます際に、郵便事業の方は逆にスピードが落ちるということは、われわれ利用者といたしましてまことに困るわけであります。この国鉄の集約輸送が行なわれる場合には、ぜひそれに必要な対策を郵便事業において御実施いただきまして、むしろスピードがおくれるのじゃなくて早くなるように一つ御考慮願いたいものだ、かように考えるわけでございます。それの経費はもちろん三十六年度の予算には計上されておりませんけれども、国鉄の集約輸送が実施される年度以降将来にわたって必要になるわけでございます。 　これらの点から考えまして、改定の幅はこの三十六年度の予算では年額としては八十九億というふうに承っておりますが、この年額八十九億ではただいま申し上げましたように将来にわたって不足する。もしその不足をあえてするならば結局他の費目を削減せざるを得ない、流用せざるを得ない。そうなれば郵便事業の物的な諸設備の費用がほかの方に回されてしまうという危険がございますので、サービスの低下といったような問題を生むか、さもなければ、少なくも五年程度は安定さしていただきたいと思いますのが、五年は持たないというような結果になるのじゃないかと想像いたすわけであります。 　ただいま申し上げましたのは年額としての問題でございますが、なお三十六年度の分だけを考えてみますと、三十六年度は先ほど申し上げましたように、六十七億が一応の基準になると存じます。しかしながら、やはり三十六年度におきましても、先ほど申し上げましたように予算が実質的に御決定になりました後におきまして、事情の変化として大幅な仲裁裁定があった、また国鉄運賃等の値上がりの問題が起きてきているわけで、これに対する対策をぜひお考え願わなければならない。 　そのほかにもう一つ、これは三十六年度だけの問題と存じますが、先般の公労協の仲裁の際に逓信関係を除きました四現業に対しましては、いわゆる仲裁一時金と言われておるそうでございますが、〇・五カ月の一時金が支給されることになっておるわけでございます。しかしながらこれは対しましては郵政関係の従業員には、これは郵政特別会計で何とかしなければならないわけであります。ところが郵政特別会計の方は、御承知のように期末手当といったようなもので、あれはコンマ幾らでございましたかちょっとはっきり覚えておりませんが、〇・一五くらいの非常に少ないお金しか用意されておらないわけであります。しかしほかの四現業がかりに〇・五の仲裁一時金を支給されるならば、ぜひ郵政従業員にもそういうことをお考え願いたいわけであります。もちろんそれは権衡もございますから、その金額そのものというわけではございません。これは郵政省御当局が御配慮になることと思いますが、その財源は予算が実質的に御決定になった後において発生した問題でございますから、三十六年度の予算の現在の数字の中には入っていないのじゃないか、これは三十六年度限りの問題ですが、これはやはりぜひ御考慮をお願い申し上げたい。従いましてこれは三十六年度だけの問題でございますから、たまたまこの法律の施行期日が七月一日からということになっておりますが、これをできれば二カ月くらい早く繰り上げていただきたいところでございます。しかしもちろん周知その他事務的な問題もございましょうから、五月一日というわけには実際問題としていかないと思いますが、七月一日施行というのをできるだけ早く繰り上げていただくことがよろしいのではないだろうか、かように存ずる次第でございます。それから、個々の料金につきましては、一種、二種につきましては据え置かれることに案がなっております。これは国民生活に直結する大へん重要な通信でございますので、これを据え置きなさいますことは大へん適切な御趣旨と存ずるのでございますが、ただ問題点として申し上げますれば、先ほど申し上げましたように、ただいまの年額としては八十九億プラス・アルファということで考えざるを得ないのではないかという観点から申ましすと、この年賀はがきにつきましては年賀郵便の特殊性から考えまして現在におきましては必ずしも低減料金によって国がこれを勧奨するという必要もなくなっているのではないか、この辺について現在特に年賀はがきだけ一円安くしているという点は、一つの財源として再検討の余地があるのではないか、かように存ずる次第でございます。 　また低料第三種につきましては、御承知の通り最近の郵便事業は第三種以下の郵便物が激増しておりまして、いろいろの問題が起きているわけでございます。低料第三種も、もとよりこれはいわゆる政策料金として低減料金を御採用になります御趣旨はまことにごもっともでございまして、大へん適切な御処置と思います。しかしながら、先ほど申し上げましたように、原則として、こういうふうにどんどんふえていくものは、直接費はなるべくそれでまかなうようにいたすのがよろしいのではないか、かように存ずる次第でございます。ところが、実際問題といたしましては、この法案による低料第三種の料金は、直接費はおろか、いわゆる限界原価といわれておるようでございますが、この第三種を扱うために特にその付加される費用、そういうものすらまかなえないような低料金という案になっておるわけでございます。従いまして、今後かりに低料第三種が予想以上にふえていきます場合には、それだけ郵政特別会計の赤字が累増していくということになるわけでございまして、これは郵政財政に重大な支障を来たすのみならず、事業の健全な発達には支障を来たしてくるおそれがないとは申せない。もちろん私の考えには、五カ年間は少なくとも料金をいじらないで済むようにしていただきたいという気持が含まれておりますので、ただいま申し上げたようなことをお願い申し上げたいと思うのでございます。 　それから料金につきましては、小包郵便料金の政令委任の問題または特別な取り扱いの料金を政令に委任する問題がございますが、これらはいずれも適切なる御案だと存じます。小包料金につきましては料金決定の原則を法律にお書きになりまして、あとは政令に委任する。国鉄の小口扱いの料金その他との関係もございます。これは郵便事業の総原価、あるいは小包の原価、物価といったようなものを御考慮になりまして政令できめようというお考えでございますから、これは大へんけっこうなことじゃないか、かように考える次第でございます。 　いずれにいたしましても、この際郵便料金の調整が行なわれます以上は、ぜひ昨今一般利用者が非常に迷惑をしております遅配等の問題が解消されまして、一日も早く正常な運行が行なわれますようにお願い申し上げたい。と同時に、一そう合理化の促進をしていただきまして、郵便事業の社会的、公共的使命を御達成になられますように念願いたす次第でございます。 　料金以外の点につきましては、あるいはサービスの拡充、あるいは利用条件の合理化等の観点から、いろいろの改正案が御提案になっておるようでございます。これらはいずれもおおむね、大へん適切な御案だと拝承しておる次第でございます。 　大へんお粗末でございますが、これで私見の陳述を終わります。

○山手委員長　次に河中参考人。

○河中参考人　参考人の社団法人日本出版協会の理事をしております河中俊四郎でございます。私が申し上げたいことは、大体プリントいたしましてお手元に参っておるようにしておりますが、ないところはおっしゃって下さいませ。 　私は郵便法の全体についてでございませんので、その改正案についての意見を申し上げます場合に、御提案の政府の原案を拝見します場合は、提案の理由の説明によりますと、御趣旨はけっこうと存じます。御趣旨はけっこうと存じますが、一部食い違いの点があることを特に申し上げます。提案の御趣旨が実情と合っていないということを申し上げたいために、次に所見は御趣旨に沿って申し上げます。 　その次に適正料金と一般ということになっておりますが、適正料金もいわゆる第一種、第二種ともにこのまま据え置くことはけっこうと存じますけれども、出版物のうらで、学術出版物が実は普通の場合は二十七条の第五種に入ります。雑誌の場合も、月刊におきましても区別がしてありません。これは申し上げるまでもなく、政府では文化政策上その助長に格段の力を注いではおられますが、この場面には大きな障害になると存じます。先般、四月二十一日の逓信委員会で、上林山先生のお言葉のうちにもあったのでございますが、普通のものと学術出版物は区別して考えるべきだろう、それからダイレクト・メールその他営利を目的とするようなそういう印刷物と同一に扱うことは不適当であるという御発言があったようでございますが、この点の食い違いは、いわゆる適正料金でないということを特に指摘いたします。 　その次は、料金の値上げが性質上の区別にもなっていないということは、今申し上げました学術出版物、月刊の雑誌におきましてもそうでありますが、季刊雑誌になりますと、これは格段の差が起こりますので、特にごらん願いたいのでありますが、これは二百グラム弱でございます。これは従来十六円だったのでございます。それが今度四十円になります。この幅の開き方の大きいこと。それからもう一つ、これはちょっと二百グラムこえますから、今までの二十四円が五十円になる、六十円に足りないと思います。ちょっと多くなるとこれは七十円になりますから、定価から割り出しましてもほとんど幅がないのであります。それでこの中に——私が持って参っておりますのは、みな大学関係のものでございますので、これは月刊でございませんからそうなりますので、その場合は、この費用の生まれどころは、いわゆる読者からとるといっても、これはほとんど不可能であって、業者が関連していればいいのでありますが、業者が関連しないで大学から直接送っているものは、ちょっとその経費の生まれどころは全然ないそうでございます。そういうようなことで、別に何か方法がありまして費用の負担がどこかこの法案の中にあるかと申しますと、それについて何も考慮されていないのであります。 　次にはこの法案を一部修正していただけばということで、今差し上げております資料その二の方に書いております。こういう意味で御検討いただきましたら、これは私は可能なことと存じますので、少々苦労いたしまして、法律の専門家に言葉を伺って考えてみたのでございます。それで御参考にお手元に差し上げたのであります。御趣旨にありますサービスの向上というようなことにも——これが訂正されまして一般国民に幾らかでも納得してもらえる面がふえてくれば、これは私どももけっこうに存じますが、それは当局においてもお考え願わなければならぬところでございますけれども、中には先日雑誌を郵便局で受付を断わられたという実例がございます。 　その次にもう一つ、ちょうどこの出版物にこれも関係がございますが、第五種郵便物のことについては、二十七条に第五種郵便物を開封とも密封とも、何とも書いてございません。そういたしますと、五種になりますとグラムをよほど越えて参りまして、五十グラムで切られます。その場合に第一種とどこで区別できるかということが起こるのでございます。これが、私ども考えますのに法文のどこをくってみましてもそういうことが出ていないので、私はこの法案の穴だろうかと思っております。特にこの辺もお調べ願いとうございます。 　大要申し上げまして、あとは資料を差し上げましたので、おそれ入りますが資料の御説明を略しまして失礼させていただきます。

○山手委員長　次に細野参考人。

○細野参考人　中央大学教授の細野日出男でございます。私は今日この郵便法の改正案につきまして、交通学者、公益事業学者としまして、主として公益事業料金の決定の理論並びに料金政策の立場から意見を申し上げたいと存じます。 　結論としては、大局上郵政事業のサービスの改善並びに経営の改善のために必要な改正として、原案に賛成いたします。そういうことでございますが、この法律の改正案は非常に大小さまざまの改正点を含んでおるようであります。非常にたくさんの点が改正されるようになっておりますが、国民の利害休戚に関する問題、郵便の利用ということはそういうことでございますので、法律によって国会がおきめになるという建前が戦後特に強化されてきておったのでありますが、中にはその内容の重要性あるいは政治的な重要性がそれほど大きくないもの、すなわち事務的あるいは行政的な手続程度のものまで法律に盛り込まれてしまっておった、そういう点が今回政令や省令に譲られるというようになった点が一つここにあるわけであります。しかしながら、やはり一番の重点は料金の改正という点にあると存じます。主として料金に関する面についての意見を申し上げたいと存じます。 　郵便事業は、各種の公益事業の中で、実は残念ながら一番そのサービスの内容が以前に比べまして復興していない、あるいは進んでいない、もしくは積極的に落ちている。たとえば郵便物の東京都内における取り集めの回数とかあるいは配達の回数といったようなものも、戦前に比べると落ちているわけであります。そこへもってきまして、最近は遅配というようなことがかなり深刻に常態化しているというような状態になっておりまして、三大国営公益事業であります国鉄、電電、郵政を比べてみますと、国鉄は財政上非常に苦しい経営を続けてきてはおりますが、サービスの改善ということについては、戦前に比べまして、復興を終わって、さらに格段の進歩をしておることは、国民のよく知っておられるところであります。ところが郵便事業につきましては、こういうところがよくなったといって戦前に比べて自慢のできるような点があまりない。むしろ遅配といったような深刻な事態が起こっているというようなことでありまして、これは国営事業としまして、国民に対しては、国会、内閣の政治を担当なさる方々も郵政当局とともにお考えをいただかなければならない点だと思うのであります。しかしながら、郵政事業というものは、これは非常に経営のむずかしい、赤字的性格の強いものであるということを近ごろ私いろいろ数字を見ましてつくづく感ずるのであります。というのは、いわゆる機械化的な面が非常に少ない。電電のごときは機械化的な面が非常に進んでおりますために、コストは漸減的な方向にあるわけでありますが、郵政事業は現実的に極端に申せば明治時代とあまり変わることのない、主として人的サービスでありまして、機械施設、オートメーション化といったようなものの入ってくる面が非常に少ないということと、もう一つは全国的な普遍サービス——これほど全国的な普遍サービスをするものはないわけでありますが、それだけに、人口希薄であって利用が非常に少ないというところに普遍的なサービス施設をこしらえて、人を配し、そのサービスを継続しなければならないということが、赤字的性格の非常に強いといわざるを得ない点でありまして、その点郵政事業の経常改善並びに財政の改善ということには、なかなか大きな困難があるものだと思います。公益事業の料金決定原則という点から申しますと、これはいわゆる独立採算を通すということをまず前提といたしまして、正直で能率がいい経営のもとにおいて、かかっただけの経費が総括原価として料金総収入とひとしからしめるということが、いわゆる公正合理料金原則ということでございます。これは利用者にとっても、全体的な立場から見れば、能率がよくて正直だという経営のもとにおいて、かかった費用だけは払わなければならないのは、本来当然の立場であります。また企業側としましても、かかった以上はとらないということであります。これは民間企業におきましては、資本に対する報酬の問題に適正報酬という問題があるわけでございますが、国営事業においては、適正報酬の問題は借り入れ資本があります場合にその利子は当然算入されますが、いわゆる利潤に当たるようなものはどの程度とるかというところに非常に問題があります。原則はとらないでいいということを言うわけでありますが、しかしながら国営事業の場合でも、いわゆる剰余金、利益に当たるものが出ませんと、拡張再生産が困難であるということが実情であります。また経営、財政の安定をはかるということが困難であります。国営事業の場合で毛、企業の拡張、改良のための資金は、国家から出資してもらえなければ、国債もしくは鉄道債券のような外部資金で調達するということになるわけでありますが、しかし外部からの賃金だけではなかなか調達しきれないということが実情であります。この実情にかんがみますと、やはりある程度の益金を上げるということが必要なわけであります。それによって拡張再生産が行なわれ、サービスの改良が行なわれるということになるのでありまして、やはり国営公益事業におきましても、ある程度の剰余金、端的に申せば益金を上げるということが必要なわけであります。ところがこの郵便法を拝見いたしましても、第一条には「なるべく安い料金で、あまねく、」云々ということがございますけれども、料金決定原則に関する規定らしいものは欠いておるわけであります。各個に料金それ自身はきめておりまして、原則そのものには触れるところがない。なるべく安い料金ということは一つの原則といえばいえるかもしれませんが、それははたして何を意味しておるかということがはっきりきめられているわけではない。私は、国会としてこの国営公益事業の料金に関する法律をおきめになります場合には、やはり決定原則それ自身をまずきめられて、個々の決定そのものはその原則に従って、しかるべき機関において、つまり国会のような最高機関ということでなく、国会から権限を委譲された特別独立行政委員会あるいは規制委員会といったようなものに決定させるということが適当な方法ではないかと考えてきておった次第であります。今回の法律改正にはそういう趣旨が盛り込まれておるわけではございません。やはり従来通りの各条文ごとの各個料金の具体的改定が盛り込まれて、原則そのものは別に打ち出されておるわけでないという点は、公益事業学の立場から申しまして、実は満足ではないのであります。そういう料金の決定原則がないということは結局どういうことになるかと申しますと、改定のつど世論の反対をこうむる、あるいは各種のいわゆる圧力団体、利益代表的団体の陳情あるいは反対運動といったようなものに押されまして、紛乱を重ねる。結局政治的価格に陥るということがしばしばある。これは合理性を見失ったという点が困るわけであります。現行郵便法にはその料金決定原則が盛られておらない。従ってやはりそのつど四囲の情勢に押された従来の料金の手直し的なもの——圧力の強いところはもっと上げるべきものが上がらない、圧力のかからないところは割方高くなる。これが結局料金体系のアンバランス、不均衡を起こす。これは国有鉄道の運賃等についても同じようなことでございますが、そういう結果になるという点が困った点だと思っております。今回の料金改正につきましてもそういう不均衡点がやはり見当たるわけでございますが、公益事業料金原則から申しますと、結局独立採算を通せば、総括原価をいかに各種のサービス、料金に配分するかということであります。その場合に黒字になる料金と赤字になる料金、両方出ておりまして、その黒字になる料金の方の合計の黒字というものが、赤字になる料金の方の合計の赤字というものでもって帳消しになって独立採算ということになるわけであります。ところがこの赤字になるコストの方ではあまり違わないけれども、料金の方では相当差をつける。これをいわゆる差別価格と申すわけであります。コストの方ではあまり変わらないが、差別価格を作るということは一般の自由企業ではほぼできないことであります。独占公益事業において初めて独占力をもとにして差別価格というものができるわけでありますが、伝統的には国鉄運賃、郵便料金は最も差別価格の強いものであります。たとえば第一種の郵便は二十グラム十円である。一グラムに直しますと、一番目方の重い場合五銭である。ところが現行の第三種の低料扱い、日刊新聞紙のごときは百グラム一円ですから一グラム一銭であります。つまり五十分の一、五十対一といったようなこんな大きな価格の開きは世間にはないわけであります。これは国鉄の場合でも、学生定期の一番割引率の高いところで、普通運賃に比べますと十二対一ということになっております。 　これが国鉄の場合も非常に問題になっておりますけれども、十二対一でさえもひどい。ところが郵便の場合は第一種と第三種低料扱いとでは、形式上は五十対一、目方等を勘案しました実質的にも三十対一ないし二十五対一ぐらいであります。これはやはり差別価格としても極端な行き過ぎであるという点は、先ほどお話も出ましたように、結局第三種の方はいわゆる直接費も償わない。郵政当局の調査なさったものを伺いますと、三十五年度の予算のもとにおいて大体直接費は第三種の低料扱いで三円三十銭くらいにつくということでありますが、それが一円だということになりますと、一通扱えば二円何十銭損をするというわけであります。従って、年間何億何千万通ということになりますと、それだけでもって三十億円近い赤字が出るということになるわけであります。この扱いを吸収しているものが結局第一種、第二種、それから速達や書留における黒字のわけであります。ところが、高いものは売れない、安いものは売れるという原則がこの場合でも働きますから、安いものの方はどんどんふえる。第三種、第五種も赤字のものでありますが、こういうものはふえる。その赤字をカバーすべき黒字の第一種や第二種のふえ方は少ないということであります。そこに郵政財政がだんだん中身が悪くなる。悪くなっていけばこれはサービスの低下は避け得ないことになるのでありますからして、この辺のところで、差別価格の理論も必要なのでありますけれども、行き過ぎは是正する必要がある。今度は第三種低料扱いが二円になったという点が一番の問題点であると思うのでありますが、二円ではまだまだ赤字は直接費も償わないということでありますので、これでは私は長期需給の料金体系にはなり得ないのではないかというふうに考えます。ある程度安過ぎるものは、結局国民経済の施設や国民資源や人的労働資源といったようなものの適正使用を破壊する。適正使用でなく、つまり国民経済全体から見ても赤字になるようなところに資材や労働が費やされ過ぎるということを結局起こす傾向を持つわけであります。そういう大局的な立場からも直接費は償うという建前を通す必要があるのであると思います。私はこの第三種の低料扱いの二円というものが出版界に与える影響の非常に大きいことはもちろん認めます。しかしながらそれが結局郵便の経営全体を悪化するような原因になっては、一部の公共の利益のために全体の公共のサービスを害する、公共利益を害するということになりますからして、やはりこの点は慎重にお考えいただく必要がある点だと存じます。 　なお先ほど学術出版物のお話がございましたが、私は日本交通学会の常務理事と公益事業学会の副会長をやっておりまして、直接責任者でございますので、学術出版物に対する特別の扱いがない、大体第五種の扱いでございますが、そのことはやはり学会の運営上非常に苦しい点でございます。ただし御承知の通り、今度は国家公務員系統におきましては、教育関係、大学の教授連はだいぶベース・アップとなりましたので、学会の方は学会の経費を三百円とか五百円でなしに、もっと八百円でも千円でも徴収してもらってもよろしい、教育公務員に対して特別ベース・アップがあったことは研究のためであるということでありますから、学会の費用はもっとよけいとってもいいと思いますが、しかし学術出版物は、最も高い文化的、公共的な意味におきまして、やはり特別の扱いがあることが望ましいと考えます。 　それから政令の方に移されます問題のうちで、たった一点だけちょっと御注意を喚起申し上げたいことは、法律案の十八ページのところに出ております第三十一条のおしまいから三行目のところにあります黒い活字で書いてありますところに「小包郵便物の料金は、郵便事業に係る原価、小包郵便物に係る役務の提供に要する費用、日本国有鉄道の小口扱貨物運賃、物価その他の経済事情を参酌して、政令で定める。」と書いてございますが、実は私ども研究的な立場からいえば、小口扱い貨物というものは小包郵便と対比されるべき性質のものではなくて、小包郵便と対比されるものは、鉄道においてはいわゆる客車便といっております小荷物運賃であります。小荷物運賃ということの実はミス・プリントだと思いましたけれども、そうではないそうでありまして、これは法制局等におかれて、政令に移すのであるから、参酌するものは法定事項に準ずる。国鉄運賃法の方では車扱い運賃が法定事項であります。小口扱い貨物の運賃はこれに準ずると総裁が運輸大臣の認可を経てきめるということになっておるのであります。そういう意味でもって小口扱いにしたのだということでありますが、小口扱いは三〇キログラム以上であり、二トン、三トン、四トン、五トンにまでも及ぶようないわば大きな貨物であります。小包郵便は六キログラムまでというものでありますので、これは郵便局で断わるから鉄道の貨物に持っていく貨物ではないという立場から申しましても、この点は法制局等の御意見もあるようでございますが、私は問題のところではないかということにつきまして、まだ国会における御検討をお願い申したい次第でございます。 　大へん長くなりましたが、これで私の公述は終わります。

○山手委員長　次に横田参考人。

○横田参考人　日本新聞協会の横田でございます。十分間と伺っておりましたので、十分以内にできるだけ皆さんの御理解をいただくために、申し上げることを書いて参りました。 　今回御提案になりました郵便法改正案につきましては、全般にわたりまして利用者の立場からそれぞれの意見もあるわけでございますが、私は、今日の場合、日本新聞協会を代表いたしまして、特に新聞の業務上関係の深い第三種郵便物につきまして、若干の意見を申し述べたいと存じます。 　このたびの郵便法改正の主要な内容となっております郵便料金の値上げにつきましては、郵政当局によりますと、郵政事業の合理的運営に要する財源とサービスの改善等のために料金を調整するということにあるようであります。郵政当局の示されております郵送業務の原価計算等の細部につきましては、特に詳細な検討を加える手段を持ちません。またこの種の原価計算の実際的に利用者の納得し得る結果をもたらすということは容易ならぬことと思うのでありますし、また私どもはその手段を持っておりませんが、郵送事業が独立採算を建前としまして運営されております以上、収支相償うことが一般的に望ましいことはもう申すまでもないところでございます。そのためにある程度の料金の修正等もまたやむを得ない場合もありましょうが、この値上げの仕方等につきましては、これが一般大衆の生活に密接な関連を持っております事柄でありますだけに、各種郵便物の内容、性質等をよく検討されて、より一そう慎重な御配慮を加えられる必要があると考えております。しかし何よりもまずその前提としまして、郵政業務の十分な改善、合理化をはかりまして、値上げによる大衆負担を極力軽減するように心がけていただかねばならぬことは、これまた言うまでもないところであります。 　第三種郵便物料金につきましては、新聞、雑誌等の持つ公共性を考慮しまして、わが国郵便事業の発足以来特に低廉に据え置かれて参りましたことは御承知の通りであります。特に戦後におきましては、自由かつ活発な言論活動を発展させるために、新聞の郵送につきましては日刊新聞以外に非日刊新聞も含めて第三種の特別な取り扱いを行なうよう、その範囲を拡大する措置もとられまして、今日に至っておるわけであります。ことに一般日刊新聞におきましては、これも先刻御承知の通り、国民大衆の生活にとって一日も欠くことのできないものでありますが、特に僻遠の地方に参りますと、都会地では想像のできないほどの重要な意義を持っておるのであります。今日都会ではラジオ、テレビ等の普及によりまして、新聞とともにこれらマス・コミュニケーションによる知識、教養、娯楽等はかなり豊富に提供されておるのであります。ところが僻遠の土地、たとえば北海道、東北、四国、九州等の農山村の奥深い方面へ参りますると、テレビはもちろん、ラジオも難聴地域がありまして、十分に聞こえないというところ竜あるのであります。そうしたところでは一般日刊新聞の果たしております役割はきわめて大きなものがございまして、人々は日々送られてくる新聞によってようやく世の中の動きを知り、新しい文化、娯楽等に接する機会を持つのでございます。せっかく国の電波開発によりますマス・コミュニケーションというものがありましても、こうした地域ではその恩恵に浴することも少なく、新聞のみが唯一のマスコミの手段となっておるのであります。もとより新聞社といたしましては、こうした僻遠の地に住む読者に対しましてもできるだけ新聞を配達できるよう、販売網を全国すみずみにまで拡大するよう努力いたしておりまして、最近新聞協会で調べましたところによりますと、全国で約二万店くらいの新聞販売店が設けられておるのであります。しかし販売店の組織なり配達店員の人数などにも限度がありまして、たとえば東京の場合では一・六平方キロの面積に対して一店の割合で販売店が設置されておるのでありますが、北海道あたりへ参りますと、これが約四十倍の広大な地域にただ一店という状況なのであります。従いましてこうした方面では勢い郵便による送達にたよらなければならないわけでありまして、いわゆる一般日刊紙でこうした郵送によりますものは全国で約六、七十万部と推定されておりますが、そのほとんどが販売店から郵便局に持ち込まれておるのでございます。全体から申しますと約二％程度でありますが、総数は六十数万部、七十万近くというふうに推定されておるのであります。 　ただいま御提案になっております郵便料金の改定案によりますと、新聞は百グラム二円、それをこえる百グラムごとに二円の加算ということになっております。これは現行料金に対しまして二倍の値上げ率であります。月にいたしまして三十円が六十円ということになるのであります。郵政省におきまして昨年郵政審議会にお諮りになりました原案によりますと、それが四円という一挙四倍の値上げとなっておったのであります。もちろんこのような大幅な値上げには新聞界としましては強く反対したわけでありますが、郵政省におかれましても、種々御検討の結果ただいまの二円ということで承認を求められておるものと思うのでございます。最初に申しましたように、郵便料金が一般的になるべく低廉であることが望ましいことは、これは申すまでもないところでありまして、ことに一段日刊新聞の郵送料は、郵政事業の財源としてはごく少額であります。先ほど来述べて参りましたような郵送新聞の特殊な公共的使命、経済力の乏しい読者の負担能力等を考慮しまして、本来ならば値上げをしないことが望まれるのでありますが、一応二円という新料金につきましては、郵政当局の種々の事情も察しまして、やむを得ないものといたしておるわけであります。しかしながら特にこの際一言申し上げておきたいことがございます。それは基準重量を百グラムとされておるのでありますが、これは戦時中用紙統制によりまして新聞がほとんど二ページぐらいしか出せなかったころ、たしか昭和十九年と思いますが、そのとろにきめられたものを、そのまま今日まで踏襲されておるということでございます。ととろが新聞の郵便料金につきまして、その長い歴史を見ますると、基準重量はその時代その時代の新聞のページ数に応じまして、一部ないし一日分の新聞が基準料金で送られるようにきめられておるのであります。たとえば明治三十三年の法律改正の際には、当時の十六匁という基準重量が、これではページのふえてきた新聞を送ることができないということで基準の重量をふやして二十匁に修正されておりまして、自来新聞のページ数がふえますにつれて、実情に合うよう適時適切な重量の修正が行なわれて参っておるのであります。従いまして、新聞のページ数が増加いたしまして戦前の状態にまで回復しようといたしております今日の段階におきましては、重量も増しておりまして、一部ないし一日分の新聞を基準料金の二円では送れなくなるおそれがありますので、その点の心配のないよう、特にお願いしておきたいのであります。 　以上、簡単ではございますが、第三種郵便料金の値上げを中心といたしまして、郵便法改正案に対する新聞界の意見の概略を申し上げた次第でございます。

○山手委員長　次に横山参考人。

○横山参考人　東京商工会議所の常議員の横山でございます。時間の関係で一応書いたものを読み上げますので、御了承願います。 　今国会で御審議中の郵便法の一部を改正する法律案を拝見しますと、第三種、第五種の郵便物、市内特別郵便物、小包、書留、速達等の郵便物の料金を引き上げ、これによって平年度約八十九億円の増収をはかり、昭和三十六年度以降に予想される郵便事業の赤字発生に対処するとともに、郵便事業の合理化やサービスの改善をはかる点から郵便物の大きさの最小限の改正、高層建築物に対する郵便受箱の設置、災害時の被災者に対する郵便はがき等の無償交付、料金受取人払い制度の拡充等の処置を講ずるという御趣旨のようでありますが、郵便料金の引き上げは他物価の値上がりを招くことになることは多言を要しないところと存じます。 　郵便料金の家計費総支出額中に占める割合を見ますと〇・一四％程度で、他のサービス料金に比べてその占める割合は比較的小さく、またこのたびの郵便法の改正による郵便料金の引き上げには手紙やはがきは含まれていませんので、その限りでは家計に及ぼす影響はさしたることはないと言えましょうが、このたびの郵便料金の引き上げが新聞、雑誌代などに波及した場合には、その影響はかなりのものになってくるものだろうと思います。 　新聞、雑誌といえば企業経営費中に占める郵便料金の割合は各産業の平均で〇・一〇一％程度で、電信電話料金の〇・四三六％よりもかなり低いという資料がありますが、今回の改正法案によりますと、第三種郵便物の料金については現行の百グラムまでごとに四円となっておりますものが六円に、また第五種郵便物の料金につきましては現行の百グラムまでごとに八円となっておりますものが、五十グラムまでごとに十円というように、第三種、第五種料金の引き上げられる率は相当大幅なものになっておりますので、との面での郵便料の支出割合の比較的大きい新聞・通信社、雑誌社などではその引き上げによって受ける影響はかなり大きいものがあるのではないかと存じます。 　しかし一方郵便事業の現状を見ますと、最近わが国の経済の目ざましい拡大発展を反映して郵便物数は年ごとに増加の一途をたどり、昭和三十五年度では七十億通に達する状況になっておりますが、その中で特に原価割れの料金で取り扱っている新聞、雑誌や小包郵便物などが急激に伸びている一方、これまでの数次にわたる従業員の給与ベース改定による人件費の増加などの点から、最近の事業財政はますます困難の度を加えております。このままで進めば昭和三十六年度に事業経営の近代化、サービスの面の改善はおろか、財政にかなりの赤字をもたらすという事態に逢着しているようであります。 　郵便事業は一個の企業として財政的に独立採算制が建前とされている以上、その収入源となる郵便料金は原価を償うものでなければならないということは言うまでもありません。こうした点を考えると、事業の経営の合理化、諸経費の節用に努めても、なお原価割れ郵便物数の増加や人件費などの支出の増大から、今日の事業収支の均衡に破綻を生ずるおそれが出てきているということであるなれば、今回の改正法案に示されている程度の郵便料金の引き上げはやむを得ないといわざるを得ないと思うのであります。もっとも需要家の側からすれば、郵便料金の引き上げは直接間接に生活や企業経営の面に響いてくる問題でありますので好ましいはずのものではないということは申すまでもありません。といって需要家の負担を考えるあまり、今回の郵便料金の引き上げを改正法案以下のものに押えるとか、または一時的に延期するというようなことをすれば、郵便事業の現状からして将来に大きな禍根を残すこととなるでありましょう。 　物価を構成する個々の価格は変動しても差しつかえないものと存じます。むしろ変動すべきものでありますが、平均値としての物価が上昇することは極力避けねばなりません。こうした点をあわせ考えますと、われわれは今回程度の郵便料金の引き上げはやむを得ないものと考えておりますが、今申しましたことから明らかなように郵便料金の引き上げは他物価の値上がりを招くこととなりますので、関係当局におかれてはこれと並行して早急に総合物価対策を立て、国民の物価に対する不安を取り除くように御配慮願う必要があると存じます。 　今回の郵便料金の引き上げ問題と関連して次に申し述べたいことは、郵便物の遅配の問題であります。郵便物の取り集めと配達スピード化は郵便サービスの中でも最も大きな比重を占めることは言うまでもありません。ところが昨年来の郵便物の遅配は今や慢性化の傾向を示し、今日でもなお遅配を続けているという局は、東京、名古屋、大阪方面の大都市を中心として全国で二十八局を数え、その遅配郵便物は一日約百五万通、小包は約九千個というような状況を示しております。一般の交通通信機関が著しく発達し、郵便についても飛躍的な速度向上が要請されている今日、こうした遅配の傾向が今なお続いているということはまことに遺憾なことと存じます。この郵便物の遅配の問題で先月の下旬に郵便大口利用者の代表の方々に御参集をいただきまして、郵政省関係の各位にも御出席をいただいて、東京商工会議所で私の司会で利用者懇談会を開いたのでありますが、そこで出た話では、遅配のために入社試験の通知がおくれたとか、郵送した領収書がおくれて集金人が横領着服呼ばわりされたとか、いろいろその他の被害が意外な方面に波及しているということがわかったのであります。こうした遅配は一部の局における労務事情によるもののほか都市における郵便物の激増にも基因していると考えられますが、この際遅配の現状を十分検討し、根本的な対策を講じ、一日も早く遅配を解消して、社会の公器としての郵便の使命を果たしていくよう、この席を借りまして郵政御当局にもお願いしたいと思います。 　最後に一言触れておきたいことは、さきに公労委によって示された仲裁裁定による従業員の給与のベース・アップについての問題であります。さきの仲裁裁定では一〇％程度の給与ベース引き上げの裁定がなされたのでありますが、この財源を料金引き上げによってまかなうのであっては、このたびの料金引き上げの趣旨に反するものといわざるを得ないのでありまして、この財源は、事業の合理化、諸経費の節約等によってこれを捻出することとして、今次の給与ベースの引き上げがさらに料金引き上げを結果するというような悪循環をもたらすことのないように、特段の配慮をお願いしたいと思うのであります。

○山手委員長　次に田倉参考人。

○田倉参考人　時間の関係もございますようですから、重複を避けまして、なるたけ簡単に申し上げたいと思います。 　先に結論的なものを申し上げますと、私はこの法案については原則的には賛成でありまするが、もっと収入がふえるように御訂正なさったら一番ありがたい、こういう意見であります。ただいま横山参考人の方から仲裁裁定と料金との関係を承りましたが、私も公労委の委員の一人でございますが、公労委の仲裁裁定そのものについては強烈なる批判のあることもよく存じております。しかしながら公労委の仲裁裁定がありますると、それを実行する責任が組合側にも政府側にもあるのでございまして、過去数年間における仲裁裁定の累積が今日の料金値上げを余儀なくした一番大きな理由だと私は思います。それで昨年の仲裁裁定におきましても、私はベース・アップに見合うだけの財源を確保する措置の裏づけが絶対に必要であるということを主張いたしまして、労使の委員も私の主張には全部賛成して下さったのであります。ところが今度料金値上げに関する法案が出ますると、世間の一部にはこれに対する反対論もあるようでございます。その中には、もし財政が赤字ならば一般会計から繰り入れたらどうだというような意見もあるようでございますが、私は郵政事業が特別会計たる事業会計である限りは一般会計からの援助を受けないのが常識だろうかと思います。ことにそれを百歩譲って、かりに一般会計からの援助を受けると仮定しましても、それは現に一、二種の本来の狭い意味の通信の本命ともいうべき手紙とはがきならまだしも、三種とか五種とか申しますものは、本来の通信事業から見ると若干付帯事業的の性格もあるものでございますから、これはほんとうからいいますと、理論だけで申しますと、かかっただけのものはちょうだいするのがほんとうだと思います。特定の業者の利益のために国民一般がそれをかぶるということは矛盾があると思うのであります。従いまして三種とか五種とかいうものはかかっただけはちょうだいする、コマーシャル・ベースで料金をきめるのが、私は一番割り切ったいい法じゃないかと思いますが、世の中の実際はそう急に変革するわけにも参りませんので、そこに若干のモディファイは必要だと思います。しかし少くとも、たとえば新聞を例にとりますと、この法案が出ます前に郵政省の郵政審議会におきましては、この今度出ました案よりももっと収入がふえる方法で答申がなされておるのであります。すなわち新聞紙で申しますと百グラムまでごとに三円となっております。また農産物のごときも百グラムまでごとに六円となっております。それから年賀状は、はがきは現在の四円を五円に改める、こういう答申になったと聞いております。それが国会で改められたならいざ知らず、国会に御提案なさる前にすでにここで後退したということは、私、郵政事業が現在非常に困っておられる事情を若干知っております関係上、非常に遺憾に思うのであります。もしできましたならば、少なくとも国会におかれまして郵政審議会が答申なさった線ぐらいまでにはお直しなさったらいかがなものか、個人的にはそう思うのであります。 　ことに新聞の問題でありますが、これは先ほど参考人の方々からもるるお話がございましたが、これも私は初めの意図とはだいぶ意味が変わったと思います。申し上げるまでもなく、明治五年に当時の駅逓頭の前島密という人が新聞紙逓送規則というものを作ったのでございます。そのときの書いたものがございますが、理由は、その当時きわめて民度が低く知識が普及してない、そこで日本国民の知識の向上普及をはかるということが一点。それからその規則ができたときにはまだ新聞紙というものがなかったのです。前島先生がみずから郵便報知新聞というものを創設しまして、その後やがて東京日日新聞ができたわけでありますが、そういう新聞事業を営む人が財的に非常に貧弱であった。そこでそれを助けるという意味から新聞紙逓送規則というものが明治五年にできたわけでありますが、その後今日までの移り変わりを見ますと、私なんかの考えでは、ある意味では現在知識はむしろ過剰じゃないかとさえ思われるのであります。それから新聞をやっておられる会社の財政基礎も磐石の基礎にある、こう思うのであります。ですから、やがてはやはりこのコマーシャル・ベースで新聞紙の送達にかかるだけのものはちょうだいするという原則の方にだんだんに近づいてもいいじゃないかというくらいに私は感じております。しかしながら第三種の郵便の扱いの恩恵を受けておる会社学は必ずしも大新聞ばかりじゃございませんので、いろいろ小さいのもございますからそういうものを考えまして、もしできますならば百グラム単位というのを五十グラム単位とか、あるいは三十グラム単位くらいにして、そうして原価計算をして弱小の三種郵便物発行人を財政的に助けてあげたらどうか、そんなふうに考えます。そうしますれば、大新聞の方はもっと負担は高くなるかもしれませんが、全体としてバランスがとれはせぬか、こんなふうに考えるのであります。 　なお、先ほど小笠原参考人からも述べられましたが、この値上げ法案は最近出ました仲裁裁定の前に立案されたものと思われますので、これが通ったからというて今度のいわゆる一〇％ベース・アップの案も完全に実行できるのかどうか、私は詳しいことは存じません。少なくとも郵政事業はその事業費の八割までが人件費でありますから、いずれは残り二割の方に賃金の方でおっかぶさっていく。言いかえれば残り少ない二割が削られていく。従いまして設備の改善その他の物件費的仕事がゆがめられていくということは想像にかたくないのであります。従いまして、たといわずかなことでございましても、この際できるだけ郵政省の収入をふやす方策をとる必要があると思いますので、施行期日のごときも、原案は七月となっておりますが、事務的に事情の許す限り一日も早く施行なさることが適切じゃないか、こんなふうに考えます。 　はなはだ簡単でございますが、以上申し上げて私の陳述を終わります。

○山手委員長　以上で参考人の方々の一応の御意見の開陳は終わりました。 　これより質疑に入ります。なお、細野参考人及び横山参考人の御両名は御都合により時間がございませんので、なるべく御両名に対する質疑を先におやり下さるようお願いを申し上げます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。森本靖君。

○森本委員　それでは、私の方から細野参考人に質問を先にしてみたいと思いますが、先ほど細野参考人の方からいろいろ言われましたけれども、特に私は細野参考人の言われた点についてはある程度はうなずける点もありますし、また全面的にわれわれとしてはうなずけない、こういう点もあるわけでありますが、問題は料金の決定方法についていわゆる公共料金の決定の原則の確立をしなければならぬという意見については、私もそのことについては賛成であります。ただ参考人も言われましたように、この郵便事業というのは、おそらくいずれの事業を見ましても一番普遍的に公共性を持っておるということはこれは事実でありまして、そういう点からいきますと、この公共性ということと独立採算制ということについてのその辺の分かれ目でありますが、国鉄にしても公共性と独立採算とが絶えず論議をせられておる点でありますけれども、国鉄よりももっと普遍的なものを郵便事業が持っておるということは事実であります。これは常識で考えましても国鉄は日本全国至るところに伸びておるというのではないわけであります。郵便事業については日本全国津々浦々行かないところはないわけでありまして、たとい第三種の郵便物が一通ありましても必ず山のてっぺんまで持っていかなければならぬ、こういうような事業はおそらくほかに類がない、こういうふうにわれわれとしても考えておるわけであります。こういうふうな郵便事業について独立採算制という見地でのみとの公共料金の原則を決定していくということについてはいかがであろうか、こういう点をわれわれ考えるわけであります。いわゆる郵便事業の独立採算ということになりますと、一番事業が普遍的なものであり、また独立採算が一番困難なものである、それを、たとえばあなたのおっしゃいましたように、政策的に高いものと安いものとをきめて、そうしてそのアンバランスをとるということも一つの方法かもしれませんが、そういう方法もこれは一種の限界がありまして、ある程度以上のものについてはとうていでき得ないことではないか、そういう点をいろいろ考えてみますると、私は数字をここでは明確にいたしませんけれども、郵便事業のごときは独立採算ということを重点にするよりか、やはり公共性というものを重点にして、その料金の決定についてはそういうような形の料金の決定と同時に、この独立採算制というものを強調せずにやはりある程度赤字分については一般会計から補てんをする、こういう形をとるのが今日の郵便事業については妥当ではないかというふうに考えるわけであります。そのいわゆる公共性ということと独立採算制ということと、さらに日本の今の財政上からいっても、私はこの程度のものについては一般会計からの負担は不可能ではない、こういう考え方を持っておるわけでありまするが、そういう点についての参考人の御意見をまずお聞きしたいと思うわけであります。

○細野参考人　私も実はこれについてはほぼ同感であります。先ほどの公述のときには申し上げませんでしたけれども、実は公益事業の料金決定原則におきましても、原則はやはり企業としまして独立採算である。しかし国家の政策というものの必要性から公共負担をかける場合には、その公共負担はどうしてもいわゆる負担力のあるところへのしわ寄せでもって、負担し切れないという面についてはこれは当然国家が財政の方から補給してやるべきであるということをやはり申し上げたいと思います。その点については同感なのであります。というのは、郵便事業は郵便法によって法定独占の事業でありますけれども、代替サービスがある程度あるのであります。代替サービスは独占の場合に、負担力のあるものに対して国家政策的な、経済政策、社会政策、文化政策的な立場からコストをたくさんしょわせる、負担力の少ないものには少ししかしょわせないということをやるわけでありますが、たくさんしょわせるという方に限度があります。たとえば今度は第一種、第二種は上げられておりませんけれども、ほんとうは郵便財政の独立採算下における健全財政にするためには一種も二種も上げたいところだと思います。しかし一種が十円という非常に切りのいいところでありますので、これを上げるということに対して大きな抵抗があるわけであります。はがきの五円というものにしましても、第一種を上げますと、第一種郵便物は相当程度二種の安い方へ移る可能性を持つ。第一種の方は相当黒字なのでありますが、第二種はほとんど原価すれすれにきておると思います。第一種は二種に移るということを起こしますから、第一種というものにやはり値上げの限界がある。それから第二種のはがきにいたしましても、六円にしあるいは七円にするということをやりますと、電話の普及状況というもとにおきまして非常に電話が普及を進めておりますから、市内的なはがきというものはほとんど電話に移るというような可能性があるわけです。ですから負担させようにもさせられないという限界があります。その場合、黒字のものに赤字をしょわせるということにやはり限界があります。それでもやはり赤字のものは安く、たとえば三種の低料扱いといったようなものは安くしておかなければならないということが、もし国会のお考えになる最高の国家政策であるならば、その足らないところは公共負担、税金に持っていくということに理論上なるべきだ。その場合は総括原価というものは、全体の経費マイナス国家補助金ということで計算すればいいということになるわけです。私が法律でもって料金決定の原則をきめていただきたいということは、そういうことまで含んでおります。こういう場合には国家が財政補助をするということも国会できめておかれれば、改正のつど一々国会をわずらわすということがなくて、比較的タイムリーな改定をやっていくことができるのじゃないか、そう考えております。ですから御趣旨においては大体森本議員のおっしゃることと同感でございます。

○森本委員　それからもう一つお聞きしておきたいと思いますることは、これは社会党としても郵便料金の問題については、民主的な審議会を構成して、そこではっきりとした郵便料金を決定し、そうしてそういう場合における赤字その他については、国庫補助その他のことは考えなければならぬということを政策的に正式に打ち出しているわけですが、細野さんのお話にも、そういう意味のことが特別意見として出ておりますけれども、そういう点について若干参考人の御意見をお聞きしたいと考えます。 　それからもう一つお聞きしておきたいのは、私が言いましたように、公共料金をきめるところの原則の問題については、万やむを得ない赤字については、一般会計あるいは国が補助を出すというような形をとることに原則的には賛成である、こういうふうに言われたわけです。そこで、当面の今回の郵便料金の改定でございまするが、その原則をたな上げにいたしまして、結局現状においてはやむを得ないからと、こういうことで郵便料金の値上げの案を出しておるわけであります。ところが、再三各参考人が言われましたように、電気通信事業におきましても、国鉄におきましても、サービスは相当向上してきておる。だが郵便事業については、終戦直後より若干サービスは向上いたしましたけれども、たとえば配達回数にいたしましても、あるいは速達回数にいたしましても、そういう点についてのサービスがほとんど向上されておらない。それはいろいろ事業の量が増大し、それに加えて従業員が少ないというふうな点、いろいろな点があろうと思いますけれども、郵便事業に関する限りはサービスの改善が他の事業に比べて少ないということは否定し得ない事実であります。ところが、今回郵政省がやろうとしております問題については、サービスを改善しようという考え方はある程度あるかもわかりませんけれども、逆に、郵政省側からいたしますと当然のことかもわかりませんが、たとえば高層建築等については一軒々々配達しない、あるいはまた現金を封入してはならない、あるいはまた移転届を出さなければ転居先についてはこれを還送しないというふうに、サービスを向上するより、サービスを制限するという形の方が、今回の料金改定については多く出てきておるわけであります。そこで一般の国民としては、料金は上げられたわ、サービスは落ちたわということでは、これは全く割に合わない、こういう感じがするのではないかと考えるわけであります。そういう点について、細野参考人が考えられる点はどうであるか、この二つの点をちょっとお伺いしたい、こう思うのであります。

○細野参考人　私は、公共負担はあくまでも公共の負担であって、企業自身の負担であってはこれは拡張再生産はできないなら、企業自身の負担にならないようにするということが必要であると思います。そうしますと、それは結局負担力のある利用者の負担であるか、一般会計へ持っていくかということになるわけであります。郵便事業の場合は、実は今度の場合でも、私は第三種について二円に押えるならば、それに対する赤字的な部分は、むしろ財政補給に持っていく方がいいというふうに考えておったのでありますけれども、しかし、実は財政補給に持っていくということは、企業の大原則を破るものである。一般の民間事業の場合でも、補助金というものは、幼稚産業に対する補助はやる。しかしながら永久補助ということは非常に問題なわけであります。郵便事業の第三種の場合などは、赤字欠損は、今度二円に上げて、おそらく二十億台か三十億前後と思いますが、これくらいの補給なら、現在の財政規模から見て別にそうむずかしいことでもないと思います。しかしながら、これが一つの突破口になりまして、各種の国営、公益事業的なものにどっとこの財政補給ということが出て参りますと、これは国家財政にとってはとめどのない問題ということになってきますから、この点は国会においてよほど慎重なお考えをもって臨んでいただきませんと、国家財政は打ち出の小づちを持っているのじゃなく、すべて非常に重い負担と考えているところの税金から出るということでありますから、やはりその点は、国会におかれまして最も慎重に研究に研究をしていただかなければならぬ点だと思います。ひとり郵便事業の問題だけでなくて、突破口になるということ。これが実は、私どもがそう思い切って簡単に、公共負担に持っていけばいいということを、なかなか言えないでおる点なのであります。 　それからサービスの低下云々のお話がございましたが、実は日本の郵便事業は、過去においては非常にいいサービスをやってきたのでありまして、世界的な水準から申しますと、サービスは非常によくいっている。むしろ行き過ぎている。もっと郵便を利用する国民の方にも、できることはやってもらうというふうにすることによって、郵便事業の料金をそんなに高くしないでいいように、つまり郵便事業の財政の健全化をはかるにはコスト低減ということが必要である。そのためには、利用者側の協力を求めるということも、ある程度必要である。それが高層建築等に対する問題になってきておると思うのであります。近ごろどんどんできます団地の、四階まで上り下りするということが、郵便配達の能率上非常に悪い結果を来たしていることは、統計の示すところであると存じます。そういうサービスをある程度落としたことは、実は料金を上げないことのかわりであるという意味でもって、今度程度のものは、国民が郵便事業をできるだけ安い料金で利用するためには、国民の方で協力できることはするという意味において、今度の法律案程度のものは大体においてしかるべきものだと考える次第であります。

○山手委員長　上林山君。

○上林山委員　本日の六人の参考人の方々の貴重な御意見を拝聴したのですが、大体この程度の値上げはやむを得ないのじゃないだろうか、部分的にはこうしてもらいたいという点もあるけれども、まあこの程度の値上げはやむを得ない、人によって審議会の意見をもっと尊重してもう少しぐらい上げてもいいじゃないか、こういう御意見もありますが、総じて今言ったような印象を私は強くしたのであります。なかんずく郵政事業は独立採算制をとっていかなければならぬ、これは特別会計である立場上当然の大原則でなければならぬと私も思うのでございますが、そういう立場から、赤字が出た場合これをどういうふうに処置したらいいか、ここで参考人の方々の議論が少し分かれるようであります。細野参考人は最初は私の意見と同じだろうと思っておりましたが、ただいまの質問でその持っておられる議論がこわれたようでございます。ただここに対して横山参考人は、この料金の値上げが直ちに仲裁裁定というようなものに災いされてそちらの方で消費される、こういうことになったらこれは遺憾であるから、そうしたようなものの財源は節約とかあるいは事業の合理化によって財源を見つけていく努力を郵政当局はしていかなければならぬ、こういうような御見解のようであります。私は横山参考人の意見に大体賛成でございますが、こういうような意味から考えまして、まず私は細野参考人に伺いたいのは、郵政事業は今申し上げたように特別会計、しかも独立採算をとっていくということがこれはきわめて常識的で、世界各国の財政のやり方から見ても、特別違ったところもありますけれども、大体そういう見解をとっているので、この赤字の解消を一般会計から持ってきていいという論拠は、事業がいかに公共性であろうとも私はなすべきものではない、いわゆる事業の範囲内においてこれは処置していくような新しい方法を考えていかなければならぬ。郵政事業といえども料金は安いにしくはないのでありますけれども、田倉参考人も言われた通りこれはある程度採算が合うようにやっていくということが、近代国家が行なう郵政事業としてはやはりそういう方向に持っていかなければならぬ。ただその場合に多少の段階的処置、経過的処置はとらなければならぬものがある。たとえば、この法案で政府はなかなかいいことを考えたと私どもが思っておる点は、盲人用の点字の郵送料は無料にしておる。これも事業の建前からすれば無料でいくべきものじゃないのですが、しかしながら社会政策的な見地を考えてこういう処置をとった。これはこういう部分的なものについては処置をとっても事業全体としては支障はないんだ、やはりこういうところに持っていくということが健全な——その場その場の考え方ではなしに長くやっていかなければならぬ郵政事業としては、これが大本でなければならぬと私は思うのです。これに対して、たとえば公共性であるから赤字が出たら一般会計からこれを補てんしてもいい、あるいは特別補助金のような形でこれを補助してもいい、こうおっしゃるのでありますが、この私の原則に対してどういうお考えを持っておられるか。今、細野さんがあとからお述べになりましたのは、赤字一般に対する一般会計からの補助なのか、それとも今私が申し上げた盲人なりその他特殊のものの事業を行なうために、赤字のしわ寄せがほかの方にきてはいかぬというので処置する意味なのか、この辺は私もきわめてデリケートな問題だと思いますので、ただここで聞き流す、一つの問答なり御意見を軽く聞くという意味ならば何もこういう質問をする必要はないのでありますけれども、この辺は非常に疑義のあるところでございますので、一言お尋ねしておきたいと思います。

○細野参考人　公益企業が企業として独立採算を原則とすべきであるという点は、私もそう考えておるのであります。しかし絶対独占でなくなって参りますと、先ほど申し上げましたように代替サービス、かわりになるサービスという本のが出てきておるところにおきましては、原価より以上よけいかかる、たくさんとる、つまり黒字になるようなものの方で赤字になるものの償いをするということに制限ができ、限界ができてくる。これは世界的に鉄道運賃がみなそうなっておる。自動車や飛行機というものが出てきたために社会政策、経済政策的なしわ寄せができないということでもって、実はドイツやフランスやイギリスのような国有鉄道的なところで財政補給をみなやらざるを得ない。そういう意味で私は、こういう代替サービスというようなものが出てきますと、独立採算をやるのにしわ寄せの限界がくる。その場合になおかつ国家の最高政策として公共割引的な毛のを強行しなければならないということがきめられる場合には、その財源は財政負担に持っていかざるを得ないのであるということを申し上げたのでありまして、特別に矛盾しておることを申し上げたわけではないのであります。原則はやはり独立採算である。しかしながら差別価格の理論というものは独占が前提であって、独占がくずれればそれは困難になってくる。郵便事業は一応法定独占でありますけれども、小包などはもちろんそうではないのであります。第五種も初めから。第五種をもし十円をこえるというようなところに持っていくとしますと、ダイレクト・メールの商社などはみなアルバイト学生を雇って配達さした方が安くつくというところに限界があるわけであります。それから信書は完全独占の形でありますけれども、しかしこれも旅客運賃とある程度代替いたしますし、それから電話料金とはもっと代替いたす性格を持っております。電話の度数料金というようなものがかなり大きな制約条件になってくる。ですから値上げには限界があり、黒字部門になるようなところの値上げにも限界があって、そちらの方の値上げができないという場合に、なおかつ公共割引的なものをやるという場合には、それは企業の負担にはできない。それを企業の負担にすれば、企業の赤字財政になれば、これは当然拡張再生産ができない、縮小再生産に陥りますから、やはり公共負担として国家財政から出すということになっていくのが理論だということ。また鉄道運賃等につきましては現実にヨーロッパの国有鉄道はそういうことになってきておる。ただ先ほど、どれに対しての赤字を補給するかということの考え方につきましては、第三種というものについて赤字だから、そしてそれをほかにしわ寄せするのに限度があるから、実は書留料金や速達料金などは、私は現行でも非常にもうかっているのだと思いますが、今度五円ずつ上げるというようなことは、これは第三種のしわ寄せだと思います。しかし、それをさらに十円以上引き上げられるかといえば、これは非常に不公平感を増すということになります。やはりせいぜい五円程度しか上げられまい。五円上げても、実は私ども、遅配をしているから速達がふえざるを得ない、その速達の料金がさらに高くなるというようなことに対しては、いろいろな矛盾を感ずるわけであります。そういうしわ寄せがすでにいっているわけであります。しかしそれ以上にはいかない。しかしながら、国家の最高政策として国会が第三種は二円程度にとどめるのが適当であると考えておられる場合においては、なおかつ出る赤字というものは財政補給に持っていかなければならぬ性質おもの、企業に負担させたら企業は伸びない、改善できないということを申し上げたわけでございます。特別に矛盾はしていないつもりなんでございます。

○上林山委員　ここは参考人の御意見をできるだけ拝聴する場所でございますので、あまり突っ込んで論争らしく見えることはやめたいと思いますが、ただ私どもの考え方からいけば、これはもう特別会計なんだから独立採算制をとっていかなければならぬ、そのためには、公共性ということを考えて、赤字というものの出る時期もあるのであるから、この赤字というものを埋めるためには、今ここで参考人の意見を伺っているように、法案の改正もやっていくわけなんです。こういうふうにして処置をとって、赤字をなくしていこうと努力をして料金の値上げということになってくるわけですが、そういう意味から、最も考えなければならぬのは、サービスをどの程度上げられるか、遅配欠配をどの程度なくしていけるか、あるいは近代化なり合理化政策を郵政事業の中にどれだけ取り入れていかなければならぬか、そういうことによってコストを下げる、こういう努力を日本の郵政事業はまだ十分にやっていない。やっていないのでありますから、そういうところにもう少しメスを入れて、それでも赤字が出る場合は——遅配欠配などがなくなれば、国民は少しぐらいの値上げというものに対してはあまりそう神経を病まないのですが、ただそこには総合的にちぐはぐの点があるのでいろいろな議論が出てくるのではなかろうかと私は考えて、赤字の補てんはここ当分の間はやはり企業内においてやっていくべきものである、こういうように考えますが、これは私の意見でございますから申し上げません。 　そこで、具体的に一、二の例をあげてお尋ねいたしますが、たとえば年賀はがき、これはコストを割っております。しかも、ある性質上、一円ずつを社会事業に奉仕するというような意味から、年賀はがきだけは従来四円に値下げをしておるわけです。これは社会的な影響から考えてみても、国民負担から考えてみても、郵政審議会が言う通り、値上げをしたらどうだ、こういう意見を私は持っておるのです。これは田倉さんも審議会の意見通りやれという例に、三種の四円の答申の問題も言われておりましたが、この辺は、ほかの参考人——細野さんに限らず、どなたでもけっこうでございますが、どういうようにお考えになっておるか。将来財源を見つけなければなりませんので、これをどういうふうに考えるか。 　第二には、これは田倉さん、答申案の三種は四円ということを、政府も知っておるし、われわれも知っておりましたが、政府が法案の要綱、まだ法案を作る前に、原案をやはり通信部会などに御相談になりましたので、私どもは、まあ段階的な意味で——これは適当だとは決して思いませんが、段階的な意味で、四円は高過ぎると思うから、採算を割っておるのだけれども、この際は二円程度にしたらどうだ、くぎづけではないのであるから、将来また適当な時期に改正をした方がよかろう。これはやはり政党内閣制でございますから、ここが非常に微妙です。うまく使い分けをすれば非常にりっぱにいくのですが、これが外部から考えたように変に動けば変になってくるので、非常に微妙でございますけれども、われわれは、決して圧力団体に屈したのではなくて、やはりまじめな世論というものは、法律が出る前に政府と話し合う場があったら話し合ってやらなければならぬ。経過はそういうことでございました。ただし、われわれ二円が絶対十年間くぎづけであってよいとは考えておらない。そういう事情であったわけでございますから、これは一つざっくばらんに経過を申し上げておきたいと思いますが、年賀はがきの問題、細野さん、あるいはほかの方々、どう考えておられるか。

○細野参考人　年賀はがきは、数字を見ますと普通はがきよりもずっと多いというくらいに郵便事業では大きな業務であります。常識から申しますと、二足の時期に固まって扱うのでありまして、それが大体まとめて配達、されるのだというところから、コストが安かろうということが一般的に感ぜられているわけであります。しかしながら、常用の職員ではさばき切れないということも一般的にはわかるわけであります。でありますから、臨時的なコストがかかるということも一般的にはわかると思いますし、原価計算的に伺いますと、やはり四円では赤字であるということでありますので、一般の社会通念ではどうも普通のはがきより安くつきそうなものだと考えているのだと思いますけれども、私はやはり五円というところへ持っていく郵政審議会における答申の原案ですか、の方がよかったと思っております。

○山手委員長　谷口善太郎君。

○谷口委員　私は、細野先生にお尋ねしたい。二人の委員の質問によって、大体先生のお考えになっていらっしゃる理論やお考えはわかりますけれども、なお二点だけ関連してお尋ねしたいと思います 　一つは、先生は、原価決定の原則について、その原則を確立する必要があるとおっしゃった。森本委員も原則を確立することはよいと言われたし、私もそう思う。ただ、この場合、やはり郵便法第一条の規定が原則の前提、こういう料金決定の原則のそのまた前提になる大原則になるように思うのです。ここは先生さっき論及されました通りに、あまねく安い料金で公共の福村のためにということをきめておるわけでして、ここに郵便事業の原則がある。従って、また料金決定の原則の原則があるように私ども思うのです。独立採算制の問題は実際理論上出てきないように思うのですが、そこらの問題、先生はどういうふうにお考えになっていらっしゃいましょうか。

○細野参考人　実は公営事業関係の立法がたくさんございますけれども、郵便法は実は戦後一番早く改正されてできたものであります。比較的あとからできましたものはだんだん整備されております。戦後一番早い機会に作られました郵便法が、料金決定の原則については、原則らしいものについては、一番きめるところが少ない。第一条が「なるべく安い料金」この「なるべく安い料金」とは何かというと、これはほかのものになりますと、たとえば公益事業令になりますと、料金算定基準というものをきめろということを、これは省令に譲っておりますけれども、その省令の方ではこれが非常に詳細にきめられております。料金算定基準というものをきめまして、さらに局長通達でもって料金算定要領という細目まできめております。そしてその基準にかなったものは、片一方認める場合には大臣は認可をしなければならないという義務規定までつけております。電気料金は、これは直接国会できめるのではなくて、公益事業令で基本的なことをきめまして、それからあと省令、それから局長通達に委任されておるわけでありますけれども、三大国営事業である国鉄、電電、郵政、この三つについて見ますと、郵政事業の料金決定原則らしいもののきめ方が一番たよりない、一番ばく然としたことしかきめていないわけであります。「なるべく安い料金で、」——ほかの方では、公衆電気通信法なんかでは、公正で合理的な料金といったようなことをいっております。それから国有鉄道運賃法では四つの条件をあげておりまして、公正であること、原価を償うことというようなことを出しておりますが、原価とは何ぞやということについて、何らこの法律にも、政令、省令にも規定がございませんために、これが国鉄運賃の改定のときにいつでも問題になるわけであります。 　そこで、郵便法では第一条にきめておりますことは、いわば原価主義らしい、なるべく安い料金ということは、超過利益はとるな、利益はとるなというような意味に解釈されないとともない。原価は償えということは入っていると思いますけれども、しかしそれはあくまでも表現は「なるべく安い料金」としか書いてないのでありますから、解釈はいろいろにできるというような、非常にあいまいな点が——やはり足りないのだと思うわけです。

○谷口委員　私もそうだと思うのです。非常にあいまいであって、どのようにでも解釈できるというふうに思います。従って、料金決定の原則を明らかにしておくことは、私もいいと思うのでありますが、私自身の意見をここで申し上げるのじゃありませんから、申し上げませんけれども、そういう点でやはりはっきりしておく必要があると思うのです。ただあいまいであるものを、今度の改正法では、先生も先ほど御指摘になりました通り、非常にはっきりした料金決定の原則みたいなものを、部分的ではありますけれども、入れているということ、これは非常に重大だと思うのです。私の考えで言えば、当然ここでは郵便事業の特殊性にかんがみまして、なるべく多くの人に、なるべく安い料金で、しかも公共の福祉のために郵便事業はある、そこを目的とするというように考えますことから、ある場合には当然国家財政からこれを援助するという建前がとられてもいいのじゃないかという考えを持つのでありますが、そこらは非常にあいまいだということは言えるわけなんです。だから論議があるわけです。ところが今度の改正では、小包に関しまして、料金決定の原則みたいなものを具体的にきめようとしているわけです。これは先生さっきおっしゃった通りに、内容にまで融れております。物価とかその他の経済事情ということもその一つの要素に加えようなんという、非常に広範で、あいまいで、しかもこれがある事業の原価計算——サービスというようなこういう公共的な事業よりも、むしろ利益を追求する事業の原価計算が入るような、そういうものをあげての小包料金の決定の仕方を書いておるわけです。そこで非常に重大な問題であいまいで、はっきりしていく過程では大いに議論のあるところを一方的にこういうふうにきめられてしまうと、大問題になるのじゃないかというおそれをわれわれは感じておるわけです。これは国会での論議になると思いますので、そういう点、第一条が料金決定の原則のもう一つの原則として非常に重大じゃないか、そういうふうに考えているのでお尋ねしたわけであります。 　第二点に入ります。もう一つは、かりに独立採算制をとるといたしましても、あるいは国家的な補償をやるといたしましても、郵便の種類によりましていろいろ性格が違っておる点から、われわれは料金決定について相当考慮しなければならぬ事情があるのじゃないか。これは先ほど最後にお話しになりました田倉さんですか、ちょっと触れられたようでありますが、第一種、第二種は大体個人の私的生活から利用される郵便ではないかと思うのです。第二種のはがきになりますと少し違った面が入ってきますが、しかし第三種は雑誌あるいは新聞などでありますから、事業の一つの面を持ちます。けれども、これは文化とか芸術とか、あるいはその他社会生活にとって非常に公共性の強い仕事でございますことと、もう一つは、郵便料金というものは大体事業の経費の中に入るのじゃなくて、むしろ買う方が負担するものとして作用すると思うのです。ところが第五種になりますと、そういう面が全くなくなりまして、中には先ほどもお話がありましたように季刊雑誌なんというものは相当重視しなければならぬ文化性を持ったものでありますが、これを別といたしますと広告その他でありまして、これははっきり郵便料金というものが事業の経費の内部に入ってくる。つまり利潤追求の事業として郵便制度を利用しておるという性格を持ってくると思うのです。こういう点。第一種、第二種の料金をきめる場合、また第三種——第四種は別にしますが、第三種の料金をきめる場合と、第五種のうちの大部分だと思いますが、こういう事業の利益のために本来サービス事業であるものを利用しておる、そういう種類の郵便があるわけであります。しかもそれが近来非常に多い。ここにちょっと統計が出ておりますが、二十六年のときには大体四億三千八百万の件数であったものが、現在では十四億七千九百万、約十四億八千万通になっておる。これは第二種のはがきに次いで多いわけであります。非常に多くなりまして、二十六年を一〇〇としますと三十四年は三三七というふえ方をしておる。これが非常に問題だと思うのです。こういう点、郵便そのものの性格から料金決定の基準が考えられるのじゃないか。つまり端的に申しますと、第五種のうち、こういう事業の利益のために郵便を利用しておる、そういう郵便物に対しては、やはり相当大幅な値上げをしてもいいのじゃないかという意見も出るのじゃないかと思うのです。先ほど先生は、それも限界があって、あまり高くなればアルバイト学生でも雇うてやるだろう、こうおっしゃったが、こういうものはやればやったっていいじゃないか。むしろ郵便事業のほんとうの健全な発展、第一条に規定しておりますほんとうに公共性を持ったというのでなしに、事業会社が利益追求のために利用する、そういう面はあまり入らぬ方がいいのじゃないかという面が出るわけであります。そこらについての先生の御意見を伺いたいと思います。

○細野参考人　企業の利益の追求のために使われているものに、何もそう原価を割ってのサービスをする必要がないということは大体おっしゃる通りだと思います。しかし、実は鉄道の貨物運賃なんかについて申しますと、これはほとんどみな企業の関係のもの、経済的な貨物の運送でありまして、鉄道運賃の場合にはやはり貨物運賃を上げることはいかぬ、いかぬということが非常に論議されておるということに比べてみますと、郵便の第五種の場合には、企業の利益追求のためのものだから一切かまわぬということまで言い切れるかどうか。貨物運賃の場合は、物価に転嫁するということをやかましく言うわけでありますけれども、しかし郵便の場合その関係がどういうことになるか。貨物運賃に比べますと、郵便の第五種というものは物価への影響率というものは、先ほど商工会議所の方からお話もございましたが、確かに低いと思います。しかし実情は第五種はあまり原価を割っていない、原価とあまりひどく違っていない。今度はほぼ原価回収的なところへいっておる。それをさらにもっともうけるようなところに持っていくことができるかと申しますと、これは市内的なものにおきましてはアルバイトに移行するというような限界がありまして、増収の目的には必ずしもならない、そういう面があるのだと思う次第でございます。お答えになったかどうかわかりませんが……

○山手委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。本日は御多忙中長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。本案の審査にきわめて資するところが大であると考えております。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。 　本日はこの程度にとどめ、明二十五日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午後零時五十三分散会