逓信委員会 第12号

○山手委員長　これより会議を開きます。 　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件を議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　大臣にまずお聞きしたいと思います。これは大臣も見られたと思いますが、きのうの夕刊の各紙に、参議院の議院運営委員会において、大平官房長官がわが党の岡君の質問に対しまして、ラジオの聴取料を三十七年度以降は全廃をしたい、こういう答弁をしたということが新聞に報道されておりまするが、そのことについて官房長官から郵政大臣に何らか事前の連絡があったか、あるいはまた官房長官の答弁の内容について、その後大臣としてはお聞きをしておるかどうか、ちょっと聞いておきたいと思います。

○小金国務大臣　昨日の参議院の議院運営委員会における大平官房長官の発言については、あらかじめ打ち合わせはございませんでした。しかしその後、私は大平長官に会いましたところが、あの趣旨は、ラジオの数が減りつつあるし、またテレビジョンの数が相当急激にふえておりまして、収支の関係がだいぶ従来と異なってきたから、この際ラジオは聴取料を安くするか、あるいは全廃をしたらいいという意見が方々からきておる。従って、減額または免除というようなことはできないだろうかということを、ＮＨＫの幹部の方に会ったときに、申し入れといいますか、お話をしたことがある。そのことをそのまま述べた。しかし日本放送協会では三十六年度は大体計画もできておるし、そういうことはできない。三十七年度以降においては十分今申し上げたような点を考慮したい。こういうお答えがあったからその通りを申し上げたのである、こういう大平長官からのお話が私にありました。いきさつはその通りであります。

○森本委員　今のお話では、官房長官から三十七年度以降についてはラジオの聴取料を全廃したらいいじゃないかというふうな意味のことをＮＨＫにも聞いたところが、ＮＨＫもそれを了承じゃないだろうけれども、よかろうぐらいの話があった。こういう今の大臣の話でありますが、それは官房長官からそういうお話でしたか。

○小金国務大臣　日本放送協会の幹部が、ラジオの聴取料は全免した方がいいという言葉に対して肯定はされなかった。その通りだということは言わなかった。しかし考えてみる、検討してみるということを自分は聞いた、こういうような趣旨なんです。日本放送協会の幹部がここにおられますが、はたしてその通り言われたかどうか、それは別といたしまして、大平官房長官の受け取ったところでは、十分検討する価値がある、検討してみる、こういうふうに自分は受け取った、こういうことのようでした。

○森本委員　官房長官とあなたとのお話のいきさつは大体わかりましたが、官房長官は呼んでありますからあとで来ると思いますけれども、私はその前に郵政大臣としての考え方を聞いておきたいと思います。少なくとも現在昭和三十六年度の予算案というものを正規にこの衆議院の逓信委員会において審議をしておるわけであります。それの所管大臣は郵政大臣でありますし、またＮＨＫの予算の編成権というものは政府にはありません。日本放送協会に明らかに予算の編成権はあるわけでありまして、これは放送法の三十七条においても明らかでありまするが、日本放送協会が予算を編成をして、郵政大臣に提出をし、郵政大臣がそれに対するところの意見書を付して、国会は修正権があるやらないやらわからぬようなことですが、とにかく国会の承認を求める、こういうことになっておるわけであります。この間の事情は、官房長官でありますからよく知っておるとは思いますけれども、少なくともこういうふうに成規の委員会において成規の手続をもって法律上審議をしておるにもかかわりませず、内閣の大番頭がぽこっと予算に非常に影響を来たすようなことを議運で簡単に発言をするということは、私はちょっと軽率ではないかということをいわざるを得ないと思うわけであります。そういう点について、所管の郵政大臣としてはどうお考えになるか。官房長官からきのうこういうことを言うておいたぞということぐらいのことで、そうかということで笑っておったのでは、個人的な話し合いはそれでけっこうだと思いますけれども、公式に郵政大臣・官房長官ということになるとするならば、今予算を審議してこうこうやっておるときに、しかも三十六年度の方針としてはこうきめたんだ、さらに三十七年度以降については、与党であれ、野党であれ、政府であれ、三十七年度以降のテレビ並びにラジオの受信料金等については十分に検討しようという機運にある、そういう際にああいうふうな発言をするということは、君、軽率じゃないかということは、私は所管の郵政大臣としては厳重に官房長官に言うておいても至当ではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、その点郵政大臣としては、個人的なつき合いとかなんとかということでなしに、郵政大臣として、官房長官のああいう答弁をどうお考えか、聞いておきたいと思います。

○小金国務大臣　どういういきさつでああいうことを官房長官が述べられたか、その心境等を確かめる時間もありませんでしたが、これは非常に重要な問題でありまして、三十六年度のＮＨＫの資金計画等御審議を願っておる最中でありまして、これはただ三十六年度だけそれでいいというわけでもないので、引き続いて三十七年度以降のやはり基礎をなすものでありますから、慎重に考えなければいけないと思っております。 　そこで、私自身の考えでは、ラジオとかテレビジョンの聴視料、受信料というのは、そう簡単に増減または変更をできるものじゃないし、ことに年々減少の傾向にはあるといいながら、まだ一千万台以上の聴取者がございますから、減っても、逐次減っていくので、一ぺんになくなることもないので、これらの点について慎重に考えていかなければ、一昨年ですか、八十五円に引き上げたラジオ聴取料でありますから、そう簡単に全免とかあるいは減額とかいうことは、われわれがその場で口にすべきものではないので、予算を編成される日本放送協会と十分相談の上でなければいけない、こういうふうに考えております。ただ官房長官がどういういきさつで言われたか、まだ確かめる時間がありませんので、その点は、大へん恐縮ですが、私は所管の大臣として、ただいま申し上げましたような考え方を持っております。

○森本委員　この問題は、いずれあとで官房長官が来ると思いますから、直接官房長官に聞こうと思いますので、郵政大臣に対しましてはこの程度で終わっておきたいと思いますが、ただこれは、率直な話、ややもすると、受信料の問題あるいは経営委員の任免、そういうふうな放送事業にとっては非常に重要な問題が、場合によったら郵政大臣を飛び越してしまって、一番えらい人とどこかのところとで話し合いをしてきまってしまうというようなことがないように、郵政大臣としては、一つそういう点については、ほんとうに所管大臣として、責任をもって対処してもらいたいということを特に要望しておきたいと思うわけであります。 　それで、この予算案の具体的な内容に入っていきたいと思います。 　まず最初にこの予算総則の第四条でありまするが、「本予算の各項に定めた経費の金額は、予算の執行上やむをえない場合に限り、経営委員会の議決を経て、各項間において、彼此流用することができる。ただし、給与については、」云々、これは毎年やられておる項でありまするが、三十五年度の予算の項において、この項に当てはまったのがどういう問題があるか、協会の方から御説明願いたい。

○春日参考人　第四条の「各項間において、彼此流用することができる。」という一項に当てはまった予算執行上の問題は、現在までのところございませんです。

○森本委員　それでは次に第六条でありまするが、この第六条の項について、三十五年度で当てはまった項についてはどういう項があるか。

○春日参考人　一番大きな問題は、各地の大雨及び台風による被害の復旧の場合、あるいはその場合における受信料の減免というふうな問題が、これに当てはまった項として、経営委員会の御承認を経て予備金から支出している分がございます。

○森本委員　昨年の予備金は幾らであって、そうしてそういうふうに現在まで使った金はどの程度であるか。

○春日参考人　三十五年度の予備金の総額は三億五千万円、そのうち使いましたおもな項目を申しますと、チリ地震津波対策の経費といたしまして二千万円余り、それから十六号台風被害復旧関係で六十万円ばかり、それから十二号、十四号、十六号台風対策経費で同じく六十万円程度、それから集中豪雨の災害復旧経費が約九百万円、それから衆議院議員の総選挙、この経費が比較的多うございまして二千八百万円、厚生年金の保険料率の改定がございましたので、これのはね返りがございましたために、これが二千六百万円、それから国際放送関係で、昨年期の中途で国際会議の関係からチャンネル・アワーを確保する必要がございましたので二十チャンネル・アワー拡充をいたしました、これに約八百万円、それから郵政委託の事務運営経費の単価が改定になりましたので、年度当初予見しがたいものでございましたので、その分が千六百八十万円、おもな項目は現在のところそれだけでございますので、この振り当てました総額が一億二千七百万円でございますので、なお現在のところでは二億円程度の予備金の残額がございます。

○森本委員　三十五年度の国際放送の予算額は幾らだったですか。

○春日参考人　三十五年度の国際放送の総予算額は、三億二千五百七十三万四千円でございます。

○森本委員　三億二千万円は、たしか協会の国際放送の予算であったと思いますが、これは予算分科会で私が質問をしたことを記憶いたしておりますけれども、その三億二千五百万円の中で、政府の放送法に基づいたところの支出金は幾らになっておりますか。

○春日参考人　九千八百万円でございます。

○森本委員　この九千八百万円の場合のＮＨＫに対する政府の国際放送に対する指示は幾らになっておりますか。幾らというよりも時間と方向とはどういうことになっておりますか。

○春日参考人　十七方向十七時間で、一方向一時間の予算でございます。

○森本委員　先ほど国際放送関係では八百万円要ったというのですが、これは金額は小さいですが、もう一。へん具体的に、八百万円予見しがたいということで要ったというのはどういうことですか。

○春日参考人　国際放送の周波数を国際会議で割り当てられましたもののうち、まだ全部使っていないわけなんでございますが、昨年の国際会議の結果、そういうものを使っておかないと他地域に使用されるおそれがあるというふうな客観情勢がございましたので、ＮＨＫ自体といたしましても、いわゆるチャンネル・アワーを増加することによって日本の国際放送の拡充をはからなければならぬというふうなことを考えましたので、関係方面と折衝いたしまして、とりあえず二十チャンネル・アワーの増というものを期の中途から施行いたしましたので、このチャンネル・アワー増の送信機の総使用料の半分というのが今申し上げました金でございます。

○森本委員　次に聞きたいのは、この第七条であります。これも毎年出てくるものでありますが、このうちで、「事業量の増加等により、収入が予算額に比し増加するときは、増加額は、経営委員会の議決を経て、その一部または全部を事業のため直接必要とする経費の支出、借入金の返還、または設備の改善に充てることができる。」、これはこの間谷口さんの方からの質問もあって、第二項がかなり問題になりましたが、私はこの解釈についてはちょっと違った解釈をしております。あっさり言うと、この「前項に定めるもののほか、職員の能率向上による企業経営の改善によって、収入が予算額に比し増加し、」云々というのは、いずれにしても現在の収入額が減るということはテレビジョンなんかについてはほとんどないわけです。これはふえることには間違いないわけでありますので、そういうふうに自然にふえたものについては、これをいわゆる従業員の待遇改善あるいは業績賞与というふうな形において職員に支給することができる。そういう金が入ってきても、この条項がなければ支給することができませんので、そういう場合にあえてこの条項によって特に合理化を強制する、あるいはまた能率の向上ということによって労働を強化するという意味ではなしに、現実に普通の仕事をしておってもいわゆる収入がふえる場合がある。そういうふうにとにかく予算額よりも収入がふえた場合においてはこの第二項を適用して、業績賞与その他に充てることができる、ただ言葉のごろとして、書くときには、「職員の能率向上による企業経営の改善」こう書かなければごろが悪いから書いただけのことで、事実問題としてこの二項の項目によって特にそういうふうなことを職員に強制するという意思はない、私は毎年の予算総則のこの条項についてはこう解釈をしておるわけでありますが、その解釈でよろしいかどうか。

○春日参考人　重点は、先生の御指摘のように、「増加額または節減額は、経営委員会の議決を経て、その一部を職員に対する特別の給与の支給に充てることができる。」というところにあるということは、先生の御解釈の通りだと思います。

○森本委員　そういうことであるとするならばあまり問題がないと思いますので、この項についてはそれでおいておきます。一つこれは、こういう点についての注文でありますが、答弁をせられるときも今局長が言われたように簡単に、そしてその要点をついた答弁をしないと、妙なところで変な誤解を受ける場合が出てくるわけでありますので、特に私はこの項について申し上げておきたいと思います。 　次に、この事業計画の中に入るわけでありますが、「ラジオにおいては、全国あまねく受信できるよう難聴地域の解消、外国電波による混信の防あつならびに老朽設備の改善、近代化に努める。」という項がありますが、この外国電波による混信の防遏というのは、大体電力を増強するということしかないわけでありますか。

○田辺参考人　電力を増強しますことと、それから置局と両方あると思います。

○森本委員　今大体全国的に外国電波の混信が非常にひどいところはどの方面ですか。

○田辺参考人　まず概況を申し上げますと、現在よく外国電波が混信いたしますのは夜間でございまして、昼間はあまり問題ございません。同一周波でやっております局があるのでございますが、これがＮＨＫの第一放送に一二十三局ございます。それから第二放送に十七局ございます。それから商業放送に対して約十四局ございます。局を全部申し上げてもかまわないでしょうか。

○森本委員　いいです。では逆な方向で聞いておきたいと思います。これは政府当局に聞いて一おきたいと思いますが、中波で外国電波として入ってきておるところの出力と送信所の名前を一つ言ってもらいたいと思います。

○西崎政府委員　ただいま田辺専務からお話がありましたように、日本の国内の中波放送に対する外国混信は、主として韓国であるとかあるいは中共、北鮮、そういったところが量的にいうと大半を占めておるわけでございます。その相手方の状況はどうだということにつきましては、御承知のようにこれらの国の大半がＩＴＵすなわち国際電気通信連合に加入しておらないような事情もありまして、その事情の詳細につきましては承知できないような事情になっております。ただいろいろと間接的な情報として承っておる程度でございます。しかし相当大電力の局が多いというふうに承知いたしております。

○森本委員　今局長が答弁せられたことは常識としてわかっておることで、私が聞いておるのは、それは電力の大きさについてはすぐわからぬにしても――官房長官が来ましたので、官房長官に先に質問いたします。 　どうも御苦労さんでした。官房長官にちょっとお聞きしておきたいと思いますが、聞くというよりも、私は警告の意味をもって長官に質問をしたいと思います。先ほど郵政大臣にいろいろ聞きましたところが、官房長官のきのうの参議院の議院運営委員会における発言の内容についてはまだ詳しく聞いてない、こういうことを言われておりましたが、大体きのうの参議院の議院運営委員会において官房長官が発言をせられたラジオの聴取料を三十七年度以降全廃をしたいということについてはどういう内容でしたか。

○大平政府委員　きのうの参議院の議運におきまして御質問がございまして、経営委員の人選についての御質問に関連して、ラジオの聴取料についてこれを廃止の方向に考えておるということだが事実はどうだ、という御質問がございました。私どもとしてはずっと以前から、ＮＨＫの財政状態から申しましてテレビがぐんぐん伸びておりますので、ラジオの聴取料についてはこれをだんだん安くする、あるいはでき得べくんば全廃していただくと非常に都合がいいがというような議論も内部にありまして、阿部会長御就任のときに私どもお目にかかりました機会に一応御相談申し上げたことは事実でございます。その際ＮＨＫ側のお考えといたしましては、ともかくことしの状況におきましては、難聴地域を解消するとか、あるいは聴取料の免除範囲を拡大していくとかいうような計画を持って進んでおりますので、本年度はそういったお話には乗りにくい状況であるという意味のお話があったのでございます。経緯といたしましてはそれだけでございます。従って、ＮＨＫ当局におきまして来年度の予算の策定にあたりましてどのようなお考えが出るのか、私ども承知いたしておりません。これはもとより郵政大臣の御管轄でもあられるし、国会の御承認を得なければならぬ予算であります。ただそういうインフォーマルな経緯がありまして、政府の政策的な意欲としては御都合がついてそういう方向に参ることについて努力してみたい、こういう意味のことを申し上げたのでございます。

○森本委員　前半の答弁はそれでいいのですが、後半の答弁になりますと、三十七年度以降については、新聞で見るところではラジオの聴取料を全廃する方向に持っていきたいという意味の答弁をせられたということが報ぜらておるわけであります。そこで私は官房長官に申し上げておきたいのですが、現在すでにＮＨＫの昭和三十六年度の予算案をわれわれはここで審議をしておるわけであります。そうして将来の三十七年、三十八年以降の見通しについてもそれぞれただしまして、現在この予算を審議しておる過程であります。そういうときに内閣の大番頭であるあなたが発言すると、郵政大臣よりも発言力があるというか、長官の方がえらいかどうか知らぬけれども、新聞に載る率からいっても、世間が見る目からいってもずっと大きく取り扱われる可能性が多いわけです。こういうふうにわれわれが法律に基づいて正規にこの委員会において審議をしておる過程において、官房長官が事前に郵政大臣とよく打ち合わせをした上で政府の方針として発表するなら別でありますが、そうでなくして、ちょっとした今までのいきさつから、なるべくならそういうようにしたいというような希望をあなたが言われたにしても、その影響力たるや非常に大きいということになります。ちょうど池田総理がこの間国会で――国云々と言って国際的に響いたように、やはり官房長官がラジオの聴取料を来年度から廃止したいということを言うと、日本の放送界に対しては大きな衝撃を与えるわけであります。これは官房長官も御承知の通り、ＮＨＫの予算の編成権というものは政府にはないわけであります。明らかに放送法の三十七条によって、日本放送協会にあるわけであります。そうして郵政大臣はそれに対して意見を付して国会に承認を求めるために提出をする、国会はその予算案というものを承認するかしないかということであって、具体的にこれを修正するしないということについては意見がありますけれども、法律上はそうなっておるわけであります。だからこういうような問題について、その内容のよしあしは別として、われわれもラジオの聴取料が極力安くなり、またその予算の内容において、将来ラジオの難聴地域が解消されもするし、また事業の改善についても何ら差しつかえない、そうして国民があまねくラジオが聞けるようにできた、こういうときにおいてなおかつラジオの聴取料を現行のまま取れということをわれわれは言っておるわけではない。そういう際にはやはりラジオの聴取料についてはこれを免除するなりあるいは安くするなり当然考えていかなければならぬ問題だ。すでに現在ラジオとテレビの料金の一元化ということもいわれておるわけであります。こういう問題はやはり専門的に討議をして、かなり慎重に調査をして、それから結論が出るべきものであります。おそらく官房長官は軽い気持で言われたと思いますけれども、案外その軽い気持で言われたことが非常に影響力が大きい、こういうことでありまして、こういう予算案の審議の最中にあまり関係のない官房長官が横からぽかんとああいうふうな発言をせられるということは非常に私は遺憾にたえない。そしてまた官房長官としては、やはり若干軽率のそしりを免れ得ないのではないか、こう思うわけでありますが、一つ官房長官の釈明を願っておきたい、こう思うわけであります。

○大平政府委員　御指摘のように私のきのうの発言は軽率のそしりを免れ得ないと思います。今後十分注意いたします。

○佐藤（洋）委員　ちょっと今の森本委員の発言に関連いたしまして一言申し上げておきます。 　実は官房長官、この問題につきましては、われわれ委員会において小委員を設けまして、このラジオ、テレビの聴取料については合理的に研究していこうではないかというので、実は小委員会ができておるのです。御承知のようにテレビとラジオの聴取料の予算を見ましても実は逆さやになっておりまして、ラジオは七十億くらいなものですから、あるいは将来は全廃しても大して影響がないと思いますけれども、しかしそれにしてもテレビ、ラジオの関係をにらみ合わせましてできるだけＮＨＫの方の予算も見て研究していこうではないかというので、われわれはこの委員会においても附帯決議までつけよう、こういうので立案しているわけなんです。そういう立場におりますから、実はゆうべあなたの新聞発表を拝見して驚いたのですけれども、慎重にお願いしたいと思うのです。そしてやはりこういうふうな場合においては影響するところが大きいのですから、一応われわれの方の委員にでもお問い合わせを願って調整をしてから御発言を願いたいと思います。きょうは森本君からお話があったから一応おいでを願うことに賛成をして、あなたから釈明を願おうではないかということになったわけであります。一応お含みおきを願いたいと思います。

○大平政府委員　きのう卒然たる御質問がございましたのでああいったお答えをいたしましたことに対して、いろいろ考えてみますと、今、森本委員に申しました通り軽率のそしりを免れ得なかったと思います。今後十分注意いたします。

○森本委員　先ほどの外国電波の問題でありまするが、大体向こうの送信電力、いわゆる電力についてはこれは明確に測定ができぬにしても、向こうの放送の中に何々放送局でございますということを言っておるわけでございます。ただしこれはモスクワ放送局というようなことを言っておるけれども、この送信局が平壌にあるか、あるいはまたウラジオストックにあるか、そういうことについては私は知りませんけれども、いずれにしてもそういうふうな向こうの発信をされておるところの局はどことどこであって、何ＫＣであって、出力の程度は大体どの程度であるということは郵政省の電波監理当局ではわかるはずでありますから、これを具体的に答弁を願いたい、こういうことです。

○西崎政府委員　実はわれわれの方で調査した資料は持っております。ただ、今ちょうどここに持ち合わしておりませんので、もしお許し願えればあとで資料として提出さしていただきたいと思います。

○森本委員　それじゃ一つあとで資料としてお出しを願いたいと思いますが、大体電波監理局長だったら、頭の中でこの程度のことは私は覚えておると思うんだ、私でも覚えておるくらいだから。大体どことどこの放送局から出ておる、それで大体ＫＣはどの程度だということは、やはり電波監理局長ともなれば覚えておってもらいたいと思うわけでありますが、その中で特に大陸からくる場合、韓国をのけた場合、何局程度ありますか。あなたは頭の中で覚えておると思うんだ。

○西崎政府委員　ある程度のことは頭にありますけれども、なお正確を期するために、ＮＨＫの田辺専務の方から一つお答えさしていただきたいと思います。

○田辺参考人　ただいまの問題を補足いたしまして私からちょっと申し上げます。 　先ほど申し上げましたように、日本内地の各局に対しまして夜間相当妨害を与えております局、これらの電力につきましては大体の想像はついております。正確なところは、中にはわかっておるものもありますが、大体推定でございます。場所につきましては大体わかっております。それで周波数と場所、推定でございますが申し上げますと、六百ＫＣの徐州、六百二十ＫＣの牡丹江、六百八十ＫＣの南京、七百二十ＫＣの北京、七百八十五ＫＣの平壌、千八十ＫＣの平壌、千二百四十ＫＣの瀋陽、千二百六十ＫＣのウラジオストック、千一二百二十ＫＣの済南、大体以上の通りでございまして、このほかに韓国並びに台湾の局が一、二局ございます。推定電力は大体百キロないし三百キロぐらいかと思います。

○森本委員　それから韓国の場合ですね、どこのものが一番混信しておるのですか。

○田辺参考人　現在におきましては釜山八百二十ＫＣでございます。それからもう一つ大田が八百八十ＫＣ、この二局でございます。

○森本委員　その出力は幾らですか。

○田辺参考人　釜山の方が五十キロワット、大田の方が二十キロワットであります。

○森本委員　この釜山と大田のもので事実上混信するというものは福岡、長崎あたりですか。

○田辺参考人　釜山が混信しておりますのはこちらの方の周波数の関係で甲府の第二放送に混信しております。それから八百八十ＫＣの大田は静岡の第一放送に混信しております。

○森本委員　この前の国際会議のときに韓国から民間放送のいわゆる中波ラジオの周波数についての割当がかなりなされまして、たしかその後いろいろ折衝しておったと思いますが、その折衝の過程において、こういう問題については国際的にどうなったのですか。

○西崎政府委員　おととしの通常無線主管庁会議、これはジュネーブで四カ月間開催されまして、世界の八十数カ国から代表が参加したわけであります。その中に韓国も出席しておったわけであります。それで、その電波割当の会議の席上、韓国側から提案がありまして、特に中波のラジオにつきましては非常に電波が少なくて困っておる。しかも中共方面とかあるいは北鮮方面は日本からの混信が多くて、国内放送が確保できない。従ってぜひこの電波の割当について配慮してもらいたい、こういう話がありました。日本に対してもその援助を席上で要請して参ったわけであります。しかし、実はこの問題は日本と韓国だけの問題ではなくして、ＩＴＵのメンバーには現在なっておりません中共とか北鮮とか、こういったところの問題と一緒に考えないと結論が出せないというようなこともありまして、日本としましては、そういった意味で韓国の立場には大いに同情するけれども、その会議の席上で結論を出すということには賛成できなかったわけであります。従いましてその問題、すなわち韓国とのラジオの波長の問題につきましては、問題としては結論に到達しなかったわけであります。それで、そのままになっておるわけであります。しかしいずれにしましても、韓国はＩＴＵのメンバーになっておるわけであります。そういう意味におきまして、日本はＩＴＵの規則に従って電波の獲得をやっておるわけであります。国際法規的には日本の電波は韓国との関係につきましてはほぼ受け得るもの、そういうふうに思っておるわけでありますが、ただ韓国はそういった行き方について反対の留保をしておるわけであります。大体そういう事情になっております。

○森本委員　その経緯は前にも聞いて甘利君から回答があったわけです。だから、そういうメンバーでありますから、韓国の場合はそういうメンバーを通じてこの混信の問題については十分に話し合いができると思うわけです。これは話し合いができぬということになれば李ラインみたいな格好になるわけで、具体的に釜山の八百二十ＫＣと大田の八百八十ＫＣの混信ということについては話し合いをしたことがありますか。

○西崎政府委員　その国際法規に従ってそのつど韓国の主管庁に対しては申し入れをしております。しかし残念ながら今御指摘の件につきましてはまだ結論に到達しておらない、すなわち先方も回答がないということでございます。

○森本委員　それは何か文書で通告をしてあったのですか、労働組合みたいに。韓国と話し合いは全然やらぬのですか。

○西崎政府委員　そのつど電報なり書簡でやっております。

○森本委員　こういう問題は電報、文書でやっても――具体的によく国際的にも話し合いをすることが必要であって、日本の方としては一応これは合法的にやっておるわけでありますから、その辺については郵政省ももっとやる気をもって話し合いを率直に進めていく、一つでも二つでもこういうことを除去していく考え方が必要じゃないかと思うのです。今の局長のお話では、けしからぬといって電報を打った。けしからぬといって文書を出した。それっきりだということで、労働組合と同じように切り口上でやるというようなことでは、一体外交交渉というものがあるかどうかということについても実際問題として疑問を生むわけでありますが、将来はそういう問題についてはっきりした見解を持ってぜひ十分にやっていただきたい、こう思うわけであります。 　それからもう一つ、中共はむろん入っておりませんが、ソ連はどうなっておりますか。

○西崎政府委員　ソ連はＩＴＵの正規のメンバーになっております。

○森本委員　ソ連がＩＴＵの正規のメンバーである場合、ウラジオストックから中波がたしか出ておると思いますが、これは何ＫＣですか。

○田辺参考人　先ほど申し上げました通り千二百六十ＫＣでございまして、これが混信しておりますのはＮＨＫの北見の第二放送でございます。

○森本委員　このＫＣについては、極東において国際的な取りきめの場合はどうなっておるのですか。

○西崎政府委員　ちょっと今ここに資料を持ち合わせておりませんので、一つあとで調べまして御報告させていただきたいと思います。

○森本委員　この千二百六十ＫＣというのは五百キロくらいじゃないですか。田辺専務でもいいのですが……。

○田辺参考人　推定電力といたしましては二百キロ程度かと思います。

○森本委員　二百キロ程度の電力ということになりますと、これの国際的な取りきめがどうなっておるかということについても、何らかの外交の話し合いにおいて折衝し、また話し合いがつかなければならぬ。そうでなければ、国際電気通信連合にあなた方の代表が行って、一カ月も向こうにおるわけなんだから、去年は議員も行ったわけなんだから、国際的な取りきめが完全になされなければ何にもならぬわけであって、日本の方に非があるとするならばその非を改めなければならぬし、向こうに非があるとするならば向こうのやり方を改めてもらわなければならぬし、この問題は解決をつけ得るように努力すべきだと思うのです。もっともこちらの方の混信が北見の第二ということになると、おそらく中継局だろうと思いますが、小さい局になるわけでありますので、その辺の問題が国際的に取りきめがどうなっておるかということについても、これは局長が調べましてと言っておっては質問にならぬので、これは午後でも、こういう問題については大事な問題でありますから、だれか課長でも呼んでおいてどんどん回答ができるというふうにぜひしてもらいたいと思うのです。 　それからもう一つ聞いておきたいことは、これは外務省に聞かなければわからぬかと思いますが、電波監理局が専門でありますから聞きますけれども、北鮮と中共はこの国際連合に入っておりません。むろん入っておりませんけれども、これが入るという形については、これは外国のことでありますからどういう御都合によってどうなっておるか、それはわかりませんけれども、もしこれが国際的に入らないということであっても、日本と中共との間における単独の電波協定という形においてこういうことの解決がつけ得られるかどうか。国際電気通信連合、いわゆる国際的な現行のなにから見て、そういう点についての法律的見解はどうなりますか。

○西崎政府委員　その電波協定の内容にもよるかと思いますが、何と申しましても、電波というものはほかのいわゆるサービス業務と違いまして、国際的な権益問題を含んでおりますので、この点につきましては実はかねがねわれわれの方は外務省の方といろいろ話し合いをしておるわけでございます。外務省の方としては現在のところ相当慎重に考えておられるようでありまして、実は進行はいたしておらないのであります。

○森本委員　いや、私が聞いておるのは、いわゆる日中郵便協定についても、万国郵便条約があって、それにかりに加盟をしておらなくても、今の池田内閣の政策としては、さらに中共の考え方としては、早急にできるかどうか知りませんけれども、われわれはそういう協定ができるということを率直に望んでおるわけであります。国交が回復されておらなくても、こういうふうな協定から順次取り入っていきたいというふうに考えておるわけでありまして、そういう点からいった場合に、電波協定というものは、国際的な連合に入っていなくても、日本と中共との間における単独の電波協定を結ぼうというふうに両国の意思がなるとするならば、技術的にも法律的にもそれによって中波ラジオの放送というものについての協定を結ぶということについては、法律上国際的に可能かどうか。政策的な問題じゃありません。それを結ぼうと考えておる、結ばないと考えておるということになると、池田内閣の方針になるから、それは局長に聞いてもだめだけれども、そういうことでなしに、法律上そういうことをやった場合に、国際連合との関係がどうなるか、こういうことなんです。

○西崎政府委員　御承知のようにこういった電波の国際関係の問題は、ＩＴＵの問題として多角的に処理されるのが原則になっておるわけでありまして、今御指摘のような二国間協定と申しますか、そういったことにつきましては、わが国としましてはまだ例がないわけであります。

○森本委員　政策的な問題じゃないんだよ、僕が言うのは。

○西崎政府委員　その点につきましては、なお検討の時間を与えていただきたいと思います。

○森本委員　私はこういうことを聞いておるわけです、大臣。池田内閣の政策として中共と電波協定を結ぶか結ばぬかとかいうことについて今聞いておるわけではない。結ぼうと思えば、一つの国際連合がある。その国際連合に加盟していない国がある。その国と国際連合に加盟をしておる国とが近接しておって、その電波の利害関係が非常に相反する場合がある。その場合は国際連合に加盟していなくても、場合によっては二国間において電波協定を結ぶことが、法律上今の国際的な慣例として可能であるかどうか。慣例がなくても、そういうことは法律上国際的に可能であるかどうか、こういうことを聞いておるわけです。これはおそらくやろうと思えば可能ですよ。

○小金国務大臣　大へんごもっともな御質問でございまして、ＩＴＵがありながらＩＴＵに加盟していない国と加盟しておる国との間でバイラテラルな協定ができるかという問題でありますが、これは法律論からいくとどうかわかりませんが、おそらくＩＴＵの趣旨からいきますと、全部ＩＴＵに入ってもらえば一番いいだろうと思います。ところが、それに入っていないという現実がありますので、この入っていないものと入っているものとの協定を結ぶ場合においては――郵便というようなものは、これは実例が非常にまれだそうでありますが、国交の回復がなくてもある例がございます。しかし、電波は、いまだその例が、私の外務省から聞いた範囲ではございませんようでありまして、なおまだ研究不足という立場で、まことに申しわけないのですが、私も就任早々でございますので、そこまでいっておりません。私の大体想像しておる範囲では、気象通報ならよろしいということですから、気象通報程度の無電の連絡は可能だと思いますけれども、一般の電波放送またはその事業としてやる場合に関連して、ＩＴＵに入ってないものと入っているものとがバイラテラルの協定をすることができるかどうかという法律論になりますと、少し時間をお与えいただきたいのでございます。

○森本委員　私はこれはできるというふうに考えておるわけでありますが、できなかったら、これは中波放送の場合は全然できませんよ。これはほんとうに故意に妨害してやろうということになってくると、ことごとくそれと同じ周波数を出したとしたら、全くこれはできませんよ。何のために片一方が国際連合に入っておるかということになってしまって、これは大電力、大電力ということで対抗するほかに方法がない。だから私は、電波協定というものはできると思っておるわけです。気象協定、電波協定、郵便協定、この中で気象協定は運輸省の所管になるわけでありますが、私は電波協定というものはできると思います。現実に、そのことを何らかの方法でやらなければ、先ほどあげられたところの周波数だけでも六百ＫＣから千三百二十ＫＣまで、九つの中波の波が中共から出ておるわけでありまして、国内の周波数を見たらわかりますが、おそらくこれに匹敵するところの民間放送、それから第一、第二の周波数というのはかなりあると思うのです。これは想像以上に混信をする、こう思うわけであります。だから、これは中共側には中共側としての立場もあろうし、意見もあると思う。しかし、日本は日本として、こういうことでやられると、混信しちゃって困る。ただいま協定でもできて、向こうがほんとうに中波放送で日本に聞かそうとするならば、一つの周波数にしてしまって、向こうも大電力にしてしまえば、もうこちらにも妨害なしにやられるわけであります。そういう具体的にやる方法が幾らでもあるわけであります。どうも先ほどの西崎局長の答弁を聞いておると、こういう国際的な問題は、はれものにさわるみたいに、なるべくならそっとしておこう、まあこんなことにはさわるまいという気分が非常にあるわけです。これとほんとうに積極的に取り組んでいって、改革をして、国民のためにこれを除去してやろう、こういう気概といいますか、やる気があるといいますか、そういう気が――事、国際問題になると非常に慎重になりがちである。それから、最終的に何か言うと、外務省が都合が悪うございましてというふうな答弁があるようです。外務省はこう考えているけれども、郵政省はこう考える、だから郵政省のこういう考え方によってこうやるべきだ、外務省の方のこういう点に難点がある、あるいは内閣の方針がこうだからここに難点があるというふうに、積極的に電波の外国的な問題の解決をつけるというふうな方向にいかなければ、この問題も、きのうの話ではないけれども、あなたが次長のとき、それから次長が文書課長のときからこの委員会でこの問題は言っていることであって、あれから一向に解決がついておらぬ。まことに嘆かわしい次第でありますが、大臣、こういう問題については積極的に解決をつける、こういう意気込みで、つかなければつかないでよいのです。どこに隘路があって、どこが欠陥であるか、こういうようにはっきりした、ぴしっぴしっとしたビジネスをやっていっていただきたい、こう思うわけですが、これについてはっきりした見解を聞かしていただきたい。ひょっとしたらあなたの選挙区にこの周波数があるかもしれませんよ。

○小金国務大臣　非常に具体的に解明していただきまして、問題の所在がよくわかりました。今仰せの通り、わが国の周囲にはまだ無条約状態の国も幾つかございますので、電波の交錯状態からくるいろいろな障害を除外するためにも、これから積極的に当局を督励いたします。私、そこまで手が回りませんでしたけれども、その点は非常によくわかりましたので、その心組みで進みます。

○森本委員　それでは次に進みまして、この計画概説の中の日の項でありますが、「ラジオ・テレビジョン放送番組の刷新、拡充を図ることとし、特に、テレビジョンについては、放送時間を延長して、教育、教養番組の充実を期するとともに、」云々、こういうところがあるわけであります。放送時間を延長し、またチャンネルをふやすということもサービスの強化になりますけれども、放送番組の内容を充実することも大きなサービスの向上になるわけであります。そこで、具体的に聞いておきたいと思いますが、この放送番組の刷新、拡充をはかるという意味において、昨年の経費と本年の経費と比べてどの程度ラジオでこの番組の刷新、拡充にふえているか、それからテレビジョンについてふえているか、その金額をお示し願いたいと思います。

○春日参考人　三十五年度と三十六年と比較いたしますと、国内放送費全体におきましては、三十六年度は十六億七千四百万円ふえております。内訳を少し詳しく申し上げますと、ラジオの番組制作費だけにつきましては四千五百万円の増でございます。それからテレビジョンの番組制作費につきましては八億六千五百万円の増でございます。直接の制作費につきましては今言うようなふえ方をしているわけでございますが、御承知のように、ラジオの場合にはすでに全時間放送をいたしておりますので時間延長をする余地はございません。それからローカル放送も一日平均ローカル局で三時間、四時間いたしておりまして、これが一応の限度と考えますので、あとは制作費の変更がなくてもプログラムの編成とか、企画とか、そういった面でラジオ・プロパーの刷新という考え方をとるわけであります。テレビジョンにつきましては、お手元にございますように放送時間が全時間放送に達しておりますので、とりあえずの重点を総合放送二時間、教育放送一時間半の時間増に充てたわけでございます。そのほかに、お手元の計画にございますように、ラジオ、テレビジョンとも報道関係の取材網強化には相当のウエートを置いております。

○森本委員　今年の収支予算総額は何ぼですか。

○春日参考人　総額は、事業支出全体といたしましては、今年度の予算は三百三十六億三千四百万円でございます。

○森本委員　これで、ちょっと奇異に感ずる点はありませんか。先ほど言いましたように、現在の受信料というのは、現在聞いておる人から取っておるわけですね。そうすると、この人たちに対して、やはり放送番組内容の充実をさすというととが、第一番目に考えられなければならぬ。そうして、次は置局計画その他についてやりますけれども、本来ならば、置局計画その他については、これは建設費として借入金その他でまかなうべきが至当でありますが、実際問題として、一番やはり聴取者に対してサービスを向上するということが、このラジオとテレビの内容の問題になってくると思う。そういう点からいくと、今ちょっとわかっておって聞いたのは、総予算の比率からいってこの番組の充実その他についての総額というものがあまりにも少ないじゃないかということを私は言いたいわけであって、具体的にこまかい問題をどうこうということはございません。このごろでは確かに番組もだいぶよくなっております。またこの資料で見ますと、薄謝協会といわれておったＮＨＫも、だんだん民放と比べて金が上がってきて、ところによってはＮＨＫの方が、講演関係を見てみると、Ａ氏ということになっておりまして、どういう人か知りませんが七千円で、片一方は六千円ですから、ちょっと高うなっておるわけです。しかし演芸関係とか演劇関係ということになりますと、依然として民放の方が主力を占めておる。やはりここに何というか、娯楽方面については民放の方にダイアルを回せ、ただまともな音楽ものとかあるいは講演とか討論会とかは、ＮＨＫが一番いいということでそっちへスイッチを回す。それから相撲関係になると、これはいいも悪いもありませんから、広告の入らないＮＨＫがましだということで、それにスイッチを合わせる。ところが娯楽放送とかドラマとかいうことになると、やはりＮＨＫよりも民放の方がおもしろいということが率直なところ今あるのじゃないか。そういう点から私は、本年はともかくとして、来年度あたりは一つこういうふうな放送番組の内容の充実については十分に力こぶを入れなければならぬのじゃないか、それからまた予算が通りまして実行段階においても、この面においては特に強調すべき点があるのじゃないか、こういうように考えるわけですが、これは前田専務理事よりも会長に特に要望しておきたいと思いますし、一つ会長のお考え方なり決意を聞いておきたいと思うわけです。

○阿部参考人　あなたのおっしゃる通りだろうと思います。この番組の内容をよくすることは、これは実際一足飛びにはいかないことでありまして、これはもう積み重なっていかないと番組というものは急にはよくならない。だから結局今度の予算でもそう一足飛びな予算は出てこないので、金を回しても出しただけすぐよくなるものでもないので、私は逐次番組というものはよくしていかなければならぬ、この点についてはもっと重点を置かなければならぬものだと思っております。

○森本委員　それでけっこうでありますけれども、ただ会長ちょっと勘違いをしておると思うのは、やはりこれは金をかけたらできるのですよ。たとえばこの前私が注文したように、今ＮＨＫで案外評判がいいのはテレビジョンの報道記者を派遣して国際的にいたるところの放送をやっておりますが、これなんかＮＨＫとしては予算においてはっきりきまっておるわけですよ。年にどこそこの方面で何ぼ、これなんか予算があれば拡充ができる番組なんです。それからおそらく「日本の素顔」というようなものについても、私はやはり金をかければもっと違った、あらゆる角度から、平生から調査もでき、緻密な計画が立てられると思うわけでありまして、一足飛びにいかぬということは会長の言われることもありますけれども、やはりかなり金をかければかなりいいものができるということは、これは事実なんです。そういう点で私が要望しておるのは、できる限りこの番組内容の充実という方向に一つ重点を置いていただきたい。そうしてこの予算が通って実行段階においても、極力ＮＨＫとしてはそういう方向に指向してやっていただきたい。それは確かに会長が言われる通り一足飛びにいかぬということも一つの理由はありますけれども、それ以外にも私が指摘したような例もあるわけであります。そういう点を十分に考慮せられて、最高の責任者としての指導方針として、一つ十分に銘記をせられて、これを実行段階に移していただきたい、こういうことを言っておるわけでありますので、もう一度重ねて会長の回答を聞いておきたいと思います。

○阿部参考人　おっしゃる通りでございます。

○森本委員　そこで、ちょっと電波監理局に聞いておきますが、放送番組ということになりますと、この前の放送法の改正に基づいて、ＮＨＫに、民間放送等については、番組審議会を編成しなければならぬ、こういうことになって、そうしていわゆるそれについての報告も郵政省としては受ける。ただしその内容についてとやかく言うということについてはいかぬ、こういうことになっております。しかしＮＨＫについてはさすがにそういう放送はありません。ありませんが端的な例を言ってみますと、私は民間放送局の編成権にとやかく言うつもりはございませんし、またいわゆる民間放送局としても放送の自由があるわけでありますから、それについてとやかく言うことではございませんけれども、たとえば私は毎週週刊誌の五つか六つくらいのテレビとラジオの批評欄を読んで、問題になるものはなるべく全部見るように心がけておるわけでありますが、その中でたとえば局長御存じだと思いますが、どこのテレビだったか、名前はなんですが、ピンク・ムード・ショーみたいなものがテレビで公然とやられておるわけであります。これは普通の劇場あるいは映画館というようなところでやるということなら別ですが、テレビということになりますと、あらゆる国民各階層に全部入っていくわけであります。編成権でありますから、いいとも悪いとも私は言いませんけれども、そういう点については電波監理局としてはどうお考えですか。

○西崎政府委員　今、先生の御指摘のように、テレビの全国的な普及といった関係で、テレビ番組の社会的な影響力というものがますます大きくなってくる。従いまして番組の適正化という問題は非常に重大な問題だと思います。先般の放送法の一部改正によりまして今御指摘になった番組審議会というものが、ＮＨＫ及び各民放にできたわけであります。われわれの方としましてもその報告を受けております。それで中には今御指摘のようなどうかと思われる番組が出ておるということも遺憾ながら認めざるを得ないと思いますが、われわれとしましてはもう少し気長に、この番組審議会の成果というものを見守って参りたい。それでわれわれの受けておる報告から見ましても、非常に本来の趣旨に沿ってうまくよく運営されておるという会社も相当あるのじゃないかということをつけ加えます。

○森本委員　それくらいしか答弁できないと思いますので、なんでありますが、今言ったことなんか意外に評判があるので、私も見てみたところが、これはコマーシャルがついておりますけれども、一番最初のコマーシャルのところなんか、全く妙な奇声を発するような場面が出てきて、これがいわばわれわれから見るとあまりテレビとしてやる場合はどうかと思う。しかもそれがコマーシャルに入っておる。これは一度局長見られたらよくわかりますが、そういうふうな点については私は、直接注意するとかなんとかでなしに、やはり番組審議会というものができたならば、その番組審議会が自主的に考えていかなければ、これを口実にやがてはまたこれを規制をするというふうなことに、昔みたいになってしまうと、これはまた大へんなことになるわけですから、そういう点で私は非常に心配になる点がありますので、そういう点については一つ政府当局にも注意を喚起すると同時に、またこの委員会を通じて、そういうふうな放送については、私は、やってはいかぬということは放送法の建前から申しませんけれども、やはりある程度自主的にそれぞれ規制をし、またやっていくのが妥当ではなかろうかというふうに考えるわけでありますけれども、こういう点について一つ大臣の所見を聞いておきたいと思います。

○小金国務大臣　まことにごもっともな御意見と存じます。この委員会でそういう御発言がありましたことは、重々私は関係者にも、また一般の人にも知っていただきまして、みずから社会生活あるいは文化生活に即応するように番組編成については十分な意を用いていただきたいということを、明らかに私は考えております。

○森本委員　それから次に、取材網の整備強化をはかるということがありますが、この中で、私が特に資料として要求いたしました「全国テレビジョン放送局数とローカル番組実施局」という資料をもらったわけでありますが、これで見てみると、実際にローカル番組というものを放送しておるところの局はほとんどない。実際にテレビジョンで放送しておるのは、そのローカルのニュース程度であるという今の実情であります。最初に放送法なんかを審議をしたときに、何といってもある程度中継一本でなくして、その地域々々のローカルを拡充するという方向にいかなければならぬということを言ったわけでありますが、いまだにほとんどの局がローカル番組は放送されていない。またローカルのスタジオもほとんどないというのが今日のＮＨＫの現状であるわけでありますが、これについては、ＮＨＫもやらなければならぬことがたくさんありますから、あれもやれこれもやれということは確かに無理でありますけれども、こういうことについてもぼつぼつながら進めていかなければならぬというふうに考えるわけであります。こういう点についてはどうお考えですか。

○春日参考人　五カ年計画を立てましたときに、まず順序といたしましては、全中のプログラムが全国あまねく見えるようにということが第一順位、第二順位は、当然でございますが、先生の御指摘のようにローカルをやることが第二順位、しかもローカルの中で最も地域社会に必要なものは、何と申しましてもニュース的な、報道的なものでございます。それでございますので、ローカルの充実の第一方向を、少なくとも全国の各テレビジョンの電波を出している局がいわゆる動く絵を出せる施設、しかも報道を中心として動く絵を出せる施設というので、三カ年計画でほとんど全国の各ローカル・テレビジョン局に簡易現像施設を拡充いたしまして、これが三十六年で全部完成するわけであります。そういたしますと、少なくとも刻々に起こった現像の報道というものはローカルで出し得る態勢がとれるわけです。それに引き続きまして、実はテレビジョンのローカルの作りもの番組を出せるようなスタジオ施設を考えているわけです。三十五年度におきましても、ローカル局の金沢、新潟、岡山あたりがテレビジョン・プロパーのスタジオを完成いたしております。さらに引き続き三十六年度は北から南にかけまして相当数のローカル局のスタジオを作りまして、作りもののローカル番組が出せるように計画を進めております。しかしこれは御指摘のようにできるだけ早い機会に実現いたさなければならぬというふうに考えております。

○森本委員　これも一つ強く私の方から要望しておきます。と同時に、私がなぜこれを特にやかましく言ったかということは、御承知の通り民放その他についてテレビを許可する場合一つの絶対的条件というものは、ローカル番組であったわけであります。そうしてローカルのスタジオを必ず置くということがこの免許のときの民間放送に対する条件であったわけであります。これはちょっと電波監理局に聞きますが、民間放送で現在ローカルのスタジオを持っている局がどのくらいありますか。テレビ放送の許可局でローカル・スタジオを持っているのは……。

○西崎政府委員　実ははっきりした数字を今ここに持ち合わせておりませんけれども、そのローカル・ニュースを流す施設は全部やっておると思います。もちろん地方の民放のうちにローカルのスタジオを持っておる局は相当ございます。それらの具体的な資料につきましては、あとで提出させていただきます。

○森本委員　先ほどもあとでということがだいぶ出てきますから、忘れぬように一つ出していただきたいと思います。 　それから電波監理局長に重ねて聞いておきたいと思うのは、あのテレビを免許するときの免許の条件としていろいろあったわけであります。そのときに特にローカル番組についての条件があったわけであります。それから教養・教育番組の問題についてもあったわけでございます。そういう点について、許可のときの条件と現行の放送が一致しておるかどうか、そういう点について監査をしたことがあるかどうか。それからそういう点について一致をしておらぬということで勧告もしくは注意をしたことがあるかどうか。あのテレビの免許のときは、免許で頭が一ぱいで、そして一生懸命だったが、免許をおろしたあとは野となれ山となれ、あとは一切知らぬ、こういうことであるか、これは非常に疑問に思うわけであります。あのときに委員会でわれわれが一生懸命論戦したことがなされてないという局がかなりあるというふうに私は見ておるわけであります。

○西崎政府委員　確かにそういう御批判というものはよく耳にするわけであります。それで、先生のおっしゃっておられるのは結局番組の比率の問題であると思いますが、これにつきましては、放送法によりまして報告を受けております。すなわち資料の提出を受けておりまして、その資料によりますと、その当否には多少疑問の余地がないわけではないかと思いますが、一応あのワクは守られておる、こういうふうな数字を示しております。しかし中には多少先ほど申し上げました疑問の点もありますので、われわれの方としてなおよく今調査をいたしております。ただそういったところについて注意をしたことがあるかという御質問でございますが、その調査の結果によって考えたい、こういうふうに考えております。

○森本委員　先ほどからの回答を聞いておると、全部調査をしておるとか検討であって、あのテレビの免許をしてからもうだいぶになるわけであって、現実にあのテレビの免許条件と違ったことでそのまま放送しておるというところがたくさんあるのです。これはあなたも御承知の通りです。そういう点については、何のために委員会で論戦をし、そうしてあれだけ苦労してあれの条件を作ってやったか。ところがあとは全然野となれ山となれということでは、これから先の免許のことが思いやられる。とにかく免許になるときは、うそでも何でもかまわぬから郵政省で示した基準に合うような免許申請書を出しておいて、それで許可がおりて放送を始めた、あとはもうけるだけでぼつぼつやっていこうということだけでは何にもならぬわけであります。そういう点をやはり監督官庁としては、一応あの免許の基準をこしらえて、それでもみにもんで免許をおろした以上は、その免許条件に合致をした放送をやっておるかどうか、そういう免許条件に合ったような放送局になっておるかどうか、そういうことにまで、ことこまかく行政指導をしていかないと何にもならぬわけであります。その点私は、いつか電波監理当局に忠告をしてやろう、こう思っておったわけでありますが、きょうたまたまこういう問題が出たわけであります。一つ電監局長、この質疑応答というものをあとで速記録をよく見て、これはいかぬ、奮起しなければならぬということで、一つ電波監理当局は、そういうことについては大車輪でやるように心がけてもらいたい。これは悪いくせでありますから、特に私は言っておきます。 　そこで次の（五）の項でありますが、受信料の収納方法については、との間じゅうから大柴君、それから栗原君というふうにだいぶいろいろ質問をいたしまして、その内容がだんだん明らかになってきておりますけれども、まだどうしてもわからぬ点が非常に多うございますので、特に私は聞いておきたいと思います。この間の質疑応答を聞いておっても、どうしてもわからぬと思うのは、三カ月集金が二カ月集金になって、この集金方法というものを具体的にどう改善をしていくかということが、この間の業務局長の答弁を聞いておってもなかなかわかりにくいのですが、もう一ぺん一つ説明を願いたいと思うのです。

○首藤参考人　現在三カ月で取っております場合には、集金コスト、経費はそれだけ安上がりという点に利便がございます。しかし一回の支払い単位が多いということは、これはやはり支払う方の側に立ちますと、支払いのときには負担を感じる。たとえば月賦制度というものがあって、これがだんだんと非常に盛んになっておる、これに類するようなことではないかと思うのでございますけれども、一回の支払い単位が少ないということが、支払者にとっては一番支払いやすいのだということが第一の点でございます。 　それからもう一つは、最近御承知のようにテレビジョンの受信者がだんだんといわゆる低所得層に及んでおります。たとえばごく最近は月収二万円台の人がテレビジョンの聴視者に加わっておる現状でございます。そういたしますとそういう人たちは、たとえば給料生活者にいたしましても、やはり月月計画的に家計を支払っておるという面から見ますと、やはり一回の支払いというものはきまっておりまして、しかもそれが低額たることがやはり必要だというわけでございます。従いまして三カ月に一ぺんにまとめて取るということに対する批判は、前から非常に強うございまして、聴視者から寄せられますいろいろな意見、投書は、これをもっと短縮してほしいというのが圧倒的に多いのでございます。 　もう一つは、集金に従事しております現場の集金人の方からも、三カ月に一ぺん行くと収納成績というものがどうしても阻害される。従ってこれを能率を高めるためにはせめて二カ月に上げてもらいたいということが、強く今日まで要望されておったのでございます。ただこれを実行しますためには、それだけ経費が必要になるわけでございますので、今日まで見送っておったわけなんでございますけれども、このたびこれを実行することになったわけでございます。これは前々からの問題でございまして、これをいたしますと協会としましては第一に収納成績が上がる。これはやはり三カ月に一ぺん来ますよりも、二カ月に一ぺん来ますと、先ほど申したように支払いやすいという点が第一点と、それから受信者に接する機会がそれだけ多くなるわけでございますので、受信者と協会の職員が密着する度合いがそれだけ多くなるわけでございます。また、たとえば転居したりいたしまして、収納ができないような件数も相当多いのでございますけれども、こういうのも、これを短縮いたしますとそれだけ未然に防止し得る、また受信者と連絡がとれまして、十分な手続をし得るというようないろいろな面がございます。従ってこれは受信者の要望、それから集金従事者の希望と合わせて、協会がこれによって収納成績が上がるという三つの点を考慮いたしまして、実行することになったわけでございます。

○森本委員　それでは具体的に聞いていきますが、今までは職員の直接集金の分はどの程度やっておったのですか。件数、距離、範囲。

○春日参考人　職員の直接集金いたします件数が七百八十九万件でございます。それから特別委託集金が五百二十六万六千件、郵政委託が三百四万三千件、それから普通委託が七十七万五千四百五十件というふうな形になっております。全体で職員集金のパーセンテージが四六・五％、特別委託が三一％、郵政委託が一七・九％、普通委託が四・六％。

○森本委員　私の質問が悪かったと思いますが、今度の二カ月集金に改めた場合に現在の集金のやり方と今回のやり方とで、直接集金しているところの職員の労働の対価はどういうふうに変わってくるか、このことです。

○首藤参考人　現在職員の場合には全国平均しまして七千五百件というものが一人の受け持ちになっております。これは全国平均でございまして、たとえば密集地域とかあるいは人家のまばらなところとかいうところは、それぞれ基準によって基礎計算しました等級がございますが、それによって変わることになっております。しかし全国を平均しました場合の能率と申しますか、集金人一人当たりの受け持ち件数が七千五百件というのが、現状でございます。そうしてこれが今度は実は二カ月になりますと、われわれが考えておりますのは、五千二百件ということで考えております。三カ月七千五百件が二カ月になると算術的には三分の二になるわけで、そうしますと五千件になるわけでございますけれども、先日もお話いたしましたけれども、いわゆる普通委託と申しますか、遠隔地などの能率の悪いところ、そういうものを実は今度普通委託に直集区から回しまして、直集というもの、いわゆる職員の従事する地域は密集地域に今度限定したわけでございます。それらの要素を加味いたしまして五千二百というところを妥当な線と私は考えておるわけであります。

○森本委員　七千五百件全国平均、これで五千二百件ということでありますが、今回の三十六年度予算で現在は直接集金の職員の数は何名で三十六年は何名になる予定ですか。――どんどん回答ができるようにしておかないと時間がかかってしょうがない。 　　〔「休憩」と呼ぶ者あり〕

○山手委員長　それではこの際午後一時三十分まで休憩いたします。 　　　午後零時二十分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後一時四十五分開議

○佐藤（洋）委員長代理　これより再開いたします。 　休憩前に引き続き質疑を続行いたします。松前君。

○松前委員　前置きはさておきまして、聴取料とチャンネル・プランについて質問したいと思います。ことに電波監理局で一つ聞いてもらいたい。 　ＮＨＫは聴取料を取る、官房長官は取らぬということで質問をされたそうだけれども、さっきあやまられましたから、これは取ることになりましょう。また取らなければいかぬとわれわれは思っております。そこで今度はその聴取料には都会であろうといなかであろうとにかかわらず差異はない、同じ料金を納めなければならぬ、ラジオを聞く以上は料金を納める、こういうことなんです。そうすると東京都内等に住んでいる、あるいは関東平野一帯に住んでいるような人は、いろいろな種類の放送が聞いたり見たりできるわけです。非常な恩恵がある。ところがいなかの方、北海道や九州、四国あるいは山陰、山陽等に住んでいる人たちは、多種多様のそういうプログラムを聴取することもできなければ見ることもできない、こういうことになっておるのです。そして聴取料というのは同じである、こういうことです。ＮＨＫというものは大体東京、大阪に教育放送を持っておるだけであって、あとは各地にずっと一通りの網を張っておるということなので、要は民放の問題になってくる。東京には民放が四つもある、大阪にもある、名古屋にもある、福岡県にもたくさんある、こういうような格好になっておるが、それ以外のところは民放としては一局しかない。ですから、たとえばテレビにしてもＮＨＫのテレビを見るか、民放の一つのテレビしか見られなくて、同じ料金を納めなくちゃいかぬ、こういうような非常に不公平な姿になっておるのです。チャンネル・プランというものがそういう不公平な――同じ料金を納めて不公平な待遇を受けるというようなプランの作り方というものがはたして妥当なのかどうなのか、言いかえると、大都会のようなところは局を三つ四つ作ってももうかる、もうかるところにはうんと電波を配当しよう、こういうような概念で電波のチャンネル・プランを組んで、しかもその免許を出すということになりますと、これは私は国民全体に対してアンバランスになると思う。すなわち電波というものは国民のものであって資本家のものではないのです。少数資本家のものではない。ところが、これが資本家の道具になっておる。そうしてそのために地方におけるいなかの諸君はいろいろな種類の放送を聞くこともできなければ見ることもできない、こういうことになっておる。こういうように考えてみると、チャンネル・プランとその免許というものは、これは西崎電波監理局長がやられたことではないけれども、今日までの郵政省の免許方針というものにやはり私は大きな反省がなければならないのじゃないかという感じを実は持つのです。これに対してどういうふうな考え方をお持ちであるか、これは大臣がおいでになるならば大臣から聞きたいのですが、政務次官からまず聞きたい。

○西崎政府委員　最初に聴取料の問題についてお答えいたします。申し上げるまでもなく、ＮＨＫは放送法によりまして、ラジオであろうが、テレビであろうが、全国津々浦々見あるいは聞けるようにしなければならないという目的を与えられておるわけであります。ただ、特にテレビにつきましては、現在まだ発足しましてあまり年月がたっておりませんので、総合番組におきましてはいまだ八〇％程度、それから教育テレビにつきましては四〇％程度のカバレージしか得られておらないわけであります。今申し上げました放送法の考え方によりまして、一刻も早く全国あまねく二つの番組が見られるようにしなければならないわけであります。またその線に沿ってやっておるわけであります。そういう意味で多少時期的な問題はあるわけでありますが、聴取料という点から考えましても、全国的に早晩は二つの番組が見られるようにしたい。ただ問題は民間放送の問題でございますが、確かに今御指摘のように、大都市偏重といいますか、そういった現象を呈しておるわけであります。われわれとしましても、今後チャンネル・プランの変更にあたりましては、今御指摘のような現象をできるだけ解消していく、いわば都市、地方の間のそういった格差をなくしていく、そういった方向に向かって努力していきたい、こういうふうに考えております。

○松前委員　それ以上の答弁はできないかもしれませんが、とにかく、現在中波放送にしたところが、あるいはまたテレビのチャンネルにいたしましても、ほとんど都会に集結しておる。それでまた都会に集結しているチャンネルについては、財界は争ってこれを奪い合いをしておる。いなかには、テレビでも中波でも一局ずつしか許していない、こういうような建前をとるということは、先ほど来お話ししたように、同じ聴取料をいなかの人も納めておる。都会の人も納めておる。そうして恩恵を受ける割合は、いなかの方では非常に少ない。これでは私は非常に不公平なやり方だと思う。もしそういう基本方針の上に立つならば、都会で聴取できる範囲のいわゆるサービス・エリアに対しては、聴取者がこれに対してたとえば五つ聞けるところ、五つのテレビが見られる地方においては、いなかよりもそのチャンネル数に応じて料金をふやすとかなんとかいうようなことでもしなければ――これは非常に困難なことはわかっておりますが、そうでもしなければ公平さは保たれない、こういうふうに思う。だから一律料金を全国に課するならば、これは理想的にすべて東京付近も三つ、大阪も三つ、名古屋も三つ、福岡方面も三つ、そのほかも全部三つというような意味における均等性を要求するわけではないけれども、それほどしゃくし定木なことを言うわけではないけれども、やはりそこにおのずから地方に対しても電波の恩恵にあずかれるようにしてやる必要がある、こういうふうに私どもは思うのです。この点については政務次官大体おわかりだろうが、どういうふうにお考えか。

○森山政府委員　放送料金の問題のお話がありましたし、それからＮＨＫ、民放を通じてのいろいろな問題をお伺いしたのでございますが、実は大臣もそうでございますが、私どもも郵政省に着任いたしまして、通信あるいはその中の放送というような問題について総合的な一貫した政策的配慮に必ずしも十分でないということを痛感をいたしまして、御承知かと思いますが、目下省内でこれらの問題についての総合的な通信政策というものを考究中である段階でございます。ただいまお話しになりました諸点につきましては、きわめて重要な事柄でございますので、その際に御意見について十分検討を加えて、この総合的な通信政策の中にこれらの問題をとらえて参りたい、そういうふうに考えておる次第でございます。

○松前委員　今のような考え方については政府としてはどうお考えですか。政策審議会でも何かお作りになるならば、そこにゆだねないで……。

○森山政府委員　現在の段階では省内の意見を取りまとめる段階でございまして、その段階が済みますればまとまった見解をお話しいたしたいと思います。現在はなお検討の段階にあるということに御承知おきをお願いいたしたいと思います。

○松前委員　あなたはどうお考えですか。今のような理論の上に立ってやった方が行政としては正しいかどうかということを、どういうふうにお考えですか。いなかの方には恩恵をこうむらせなくても、都会にはたくさんのチャンネルを配当して、それで同じ料金を取るということが正しい行政であるかどうかをお聞きしたい。

○森山政府委員　先ほどの放送料金の問題からいたしますと、放送料金はＮＨＫの放送料金ということになるのであろうと思っております。そういう点から、場所によってはたくさんのチャンネルが見られるが、場所によってはＮＨＫと民放の、二つくらいしか見られないという御議論を放送料金と関連さしてお話しになることについては、放送料金の性格上必ずしも御同意をいたしかねるわけでございます。しかしながら、中央と地方との間の格差を解消する方向に向かって民放等の配置を再考慮する、こういうお話につきましては、原則的には同感でございます。

○松前委員　今の御発言は非常に重要です。しかも前段のやつは重要です。しからば、放送協会は受信機を持っておれば大体料金を徴収しておられるはずです。ですから、われわれがもし受信機を持っておった場合において、ＮＨＫの放送を聞かないという建前をとるならば納めぬでもいいということに、実は今の政務次官の議論からいけばなるわけです。そうではないはずなんだが、いかがでしょう。ＮＨＫの見解を一つ。

○小野参考人　放送法によりましては、規定の建前は、日本放送協会の放送を受信できる設備をとり設けました場合に、契約をいたし、料金を払わなければならない、こうなっております。運用といたしましてもそのようにいたしておるわけでございますが、受信機の性能といたしましては、ＮＨＫだけが聞けないというものは現在ないようでございます。従いまして、受信機に対しましてはすべてこれがＮＨＫの放送を聞き得るカバレージ内にあるものにつきましては例外なく料金をいただいておりますが、それはどこまでも日本放送協会の放送が受信できる性能を持っておるということに着眼をいたしまして料金をいただいておるわけであります。

○松前委員　政務次官、それは取り消さなければいけませんよ。ＮＨＫの放送は私の受信機では聞きませんから聴取料は払いませんということができますよ、あなたのようなエキスプレッションでいきますと。それでもいいのですか。

○森山政府委員　私は法文のこまかいことについては十分了知しておりませんが、私が先ほど申し上げましたのは、ＮＨＫの放送を聞き得る受信機を持っている者は放送料金を支払う、こういう意味に御了解願いたいと思います。

○松前委員　もう一ぺんはっきり言って下さい。

○森山政府委員　先ほど申し上げました点につきましては、ＮＨＫの放送を受信し得る設備を持った受信機を持っておる者については放送料金を支払わなければならない、こういう意味に御解釈を願いたいと思います。

○松前委員　これは大へんな問題だ。こんなことで時間を費やしたくないけれども、これは明確にしておかないと、あなたの答弁次第ではおかしなことになる。しからば、たとえば超短波のＦＭ放送等を考えてみた場合に、あれは実験放送ですね。ＮＨＫから出しているものは本放送ではない。そうすると超短波のＦＭ放送を聞く受信機を持っておる人間は聴取料金を払わなくてもいいということになる、実験放送だから。そうじゃないですか。それは払わなくてもいいのですか。それは大事な問題ですよ。

○森山政府委員　実験放送は放送料金を支払わなくていいことになっております。

○松前委員　そうすると、明確にして下さい。ＦＭ放送に関する受信機を持っておる人はＮＨＫに対して聴取料金を払わなくてもいいですね。これを明確にしておきましょう。

○西崎政府委員　ちょっと政務次官の答弁を補足さしていただきます。 　御承知のように、現在ＮＨＫのＦＭ放送というのは本放送ではありませんで、実験放送でございます。そういった意味でＦＭ放送の受信機だけしか持っておられない方は、ということは中波の受信機を持っておられない方は、受信料を払う必要はない、こういう解釈であります。 　　〔森本委員「短波はどうだ」と呼ぶ〕

○松前委員　今の森本委員の発言を借りまして、短波に関してはどうですか。ＮＨＫは短波放送をやっていらっしゃらないが。

○西崎政府委員　今、先生がおっしゃったようにＮＨＫは短波の放送はやっておりません。従いまして短波だけが聞けるところの受信機を持っておられる方は受信料を払う必要はないわけであります。

○松前委員　ＮＨＫに伺いたいのですが、今のようなおつもりで聴取料を徴収しておられますか、どうですか。現在おやりになっていることはどういう状態にあるか。

○小野参考人　先ほど申し上げましたように、日本放送協会の放送を受信できる性能を持っておりますことに着眼いたしまして料金をいただいておるわけでございまして、現実にはＮＨＫの放送は聞いておらない、だから契約をやめたいという申し出もあるようであります。しかしそれは性能上からしては聞き得る状態にあるわけでございまして、現実に各個々につきまして、聞いていないからどう、聞いておられるからどうという区別はいたしかねるわけでありますし、聞き得る状態にある受信機に対しましては契約をしていただき料金をいただいておる、こういう運用をいたしておるわけでございまして、性能上明らかにどのチャンネルを合わしてもＮＨＫの波は入らないというような受信機があれば別でございますが、今日そのようなものもございませんし、先ほど申し上げましたごとく現実に個々に聞いておられる事実があるかどうか、これはとても煩にたえません。従って受信機として、放送協会の放送がチャンネルに合わせれば出てくるという状態にありますものにつきましては、料金をいただいておるという現状でございます。

○松前委員　抽象的な御答弁のようですけれども、たとえば最近はＦＭ放送は、ＦＭ放送だけしか聞けない受信機がたくさん出回っておるのです。短波は短波だけしか聞けないのが出回っておるのです。だからしてそれならば払わなくてもいいのですね。お取りになりませんね。

○春日参考人　放送法の第九条に、「協会は、第七条の目的を達成するため、左の業務を行なう。」と書きまして、「次に掲げる放送による国内放送を行うこと。」イ、標準放送、ロ、超短波放送、ハ、テレビジョン放送、こういうふうになっておりますから、標準放送であれ、超短波放送であれ、テレビジョン放送であれ、もし認可を受けて本放送をいたしますれば、それは当然受信料の対象になるわけであります。今御返事申し上げておりますのは、ＦＭについては現在実験放送の段階でございますから、聴取料金をいただく対象にならないということを申し上げているのでございまして、ＮＨＫの当然業務の中に入っておる以上、超短波業務の本放送を開始いたしますれば、別に取るか、いかなる料金を設定するかということは別問題といたしまして、やはり受信料の対象になる仕事であることには間違いない、こういう解釈をいたしておるわけであります。

○松前委員　私はＦＭ放送を取っていけないとか、お取りなさいということを言っているわけじゃない。ＦＭ放送というものに対して、これは実験放送の段階であるが、ＦＭ放送だけしか聞けない受信機を持っておる人から、現在ＮＨＫは聴取料をお取りになっておるかおらぬかということを私は聞いておるだけなのです。その点について簡単に御答弁願います。

○春日参考人　これはただいまの答弁を繰り返すようでございますが、現在ＮＨＫは本放送としてＦＭの放送をしているわけではない、実験放送いたしておりますから、現在の段階では受信料をいただく対象になっておらないということでございます。免許を受けまして超短波の本放送をいたしますれば、料金の設定はいかにするかということは別といたしまして、ＮＨＫの当然業務でございますから、当然受信料をいただく対象になるわけでございます。こういう解釈をいたしております。

○松前委員　わかりました。これで非常に明確になりました。ラジオの受信機があるからというので聴取料を取るというわけではない、そのラジオの受信機の種類によっては取らないものもある。その内容は今御答弁になった通りだ。こういうことですね。監理局長いいですか。――では次に進みます。 　次にチャンネル・プランの問題ですけれども、チャンネル・プランは今後その設定に際してはあまり都会に偏重しないようなチャンネル・プランをお作りになって、免許の方針を決定することが私は必要じゃないかと思うのでありまして、これはまたいずれその情勢が進んでいくに従ってわれわれも発言をいたし、御意見も承り、事情も承りたいと思うのです。 　次は、先ほど森本さんも盛んに言っておりましたが、最近におけるプログラムの問題です。現在民間放送、ＮＨＫ等のプログラムに対する監督権なるものはセルフ・コントロールをやっておるのでありまして、いわば国会だけが多少の文句を言えるという程度であります。プログラムの編成に関してはプログラム編成委員会のようなものが作られなければならなくなっておりまして、その編成委員会が決定いたしておりまする編成の基本方針というものは、電波監理局に提出されておるはずであります。その内容は、わいせつにわたる放送はしないとか、ずいぶんこまかく規定してあります。最近ＮＨＫはわれわれの趣旨に沿うような方向になっておるようでありまして、たとえばチャンバラとか人殺しとかいうものはあまりおやりにならぬ。前会長あたりはこれに対して非常に峻厳な態度をもって臨んでおられたので、ＮＨＫからはそういう電波は出てこないようであります。けれども民放からはめちゃくちゃに出て、刺し殺したりなぐり殺したりするようなスリルの多い場面が最近のテレビ等に現われておる。これを見てみると、先ほど森本委員が申しましたように、いわゆるプログラム編成委員会が郵政省に提出したセルフ・コントロール、私どもはこういう基準にのっとって編成いたしますという趣旨はどこへやら、それと全く違った、むしろそれと正反対の方向、これはしません、あれはしませんというたことをこれをします、あれをしますという方向に向けておる。この現状を私どもは黙視するわけには参らぬと思う。十七才の少年があのように政治家に危害を加え、浅沼委員長を刺殺してみたり、この間も嶋中社長の家を襲ってみたり、こういうふうな若い青少年が凶悪な犯行、しかも政治的な犯行を平気で犯すといった傾向がどこからきておるかというと、いろいろ原因はありましょうけれども、直接に非常に大きな影響を及ぼしておるものは私はテレビだと思うのです。それがあの事件が起こってからでも、なお、私はあれをしません、これをしませんといって個条書きを並べて、これだからして免許を下さいと出したものを、そのしませんというのをこれをしますあれもしますという方向に向かってまるで逆行しておる現状であると私どもは思う。従ってこういう放送に対しては、セルフ・コントロールもしないならば免許の際に考え直さなくてはならぬと私は思うのであります。免許に際して、電波監理局の免許を受けるときの条件として提出したところの内容に反したことをやっておる場合には、どのような態度をもって臨まれるか伺いたいと思います。

○西崎政府委員　先ほども森本委員の御質問にお答えしたわけでありますが、今御指摘のようにテレビの社会的な影響力がますます強くなっておりますので、われわれ当局としましても番組の向上あるいは適正化ということにつきましては、非常に大きな関心を払っておるわけであります。しかし、御承知のように放送法第三条の規定によりまして、番組自体に対しては特に法律による場合以外を除きましては、政府の介入は排除されておるわけであります。そういった意味で先般の改正によりまして設置されました番組審議会、民放の場合にも各社に番組審議会が法定されておるわけでありまして、これらの自主的な活動ということにわれわれは非常に大きな期待を持っているわけであります。ただできましてからまだわずかの歳月しかたっておりませんので、必ずしもわれわれの期待通りに動いていない向きもあるやに見ておりますが、われわれとしましては将来すべてが期待通りに運用されることを願っておるわけであります。ただあとで申されました再免許の場合にいろいろと免許の条件違反の場合にはどういうふうに扱うかというお話でありますが、これはやはり法規の命ずるところによりまして過去の実績を十分検討しまして、それによって場合によっては免許の拒否ということも起こり得るわけであります。それらは個々のケースについて考えたいと思っております。

○松前委員　それは起こり得るというような可能性を答弁なさることも一応わかります。わかりますが、場合によったらそういうやつは再免許はしないのだ、途中ではいろいろこまごました干渉は政府としてしない。けれども免許のときは私はこれもしません、あれもしません、わいせつな放送はいたしませんとちゃんと詳しく書いてある。実にこれは三ページか四ページにわたって小さな字で個条書きで書いてある。ところがその書いてあることは、私はこれもします、あれもしますということなんだ。実はそれをやっておる。しませんということを全部やっておる。これは天気予報やその他を除けばしませんということを放送しておる。こういうものに対してどういうふうな評価をされておるか。どういう方法によって――ただ抽象的に君のところはけしからぬとか、けしかるとかいう問題ではなくて、具体的に再免許の場合において場合によっては――これは途中では四の五の言わないけれども、その切りかえのときはやるぞという態勢をとり得るということでは弱いのであって、むしろそれをちゃんと具体的に、この放送はこうであった、この放送はこうであったということについて、どういうふうにして免許の基準としての材料を集めておられるか、またどういうことでこれを再免許のときに考えるということを実行しようと思っておられるのか、この基準の程度を、またやり方について伺いたいと思います。そうしなければ現在の放送はよくなりませんよ。非常に悪いです。 　　〔佐藤（洋）委員長代理退席、委員長着席〕

○西崎政府委員　なかなかむずかしい御質問でございますが、御承知のように、先ほど申し上げましたように個々の番組をモニターするといいますか、こういうことはわれわれの方ではやっておりません。しかしやはり聴視者の声といいますか、そういったようなものを有力な材料にしまして、そうして再免許のときに考えるということ以外には判定の資料がきわめて当局だけとしては不十分だ、こういうふうに思っておる次第であります。

○松前委員　それ以上の答弁はできないでしょう。ただし、たとえばモニターをやる一つの組織を作って、国民の中のしかるべき人にモニターしてもらって、それらの人の聴視され、判断されたところに応じて各局の評価をする。そうしてこれによって再免許のときの基準にするというようなことでもしないと、これは結局財界につながっている連中ですから、やはり政治力に押されますよ。財界の圧力というものはそれは現在の政府においては強いんだから、これは必ず押されて、理想的な国民教育やあるいはまた国民の指導、そういうことはできるものではない。金もうけのためには手段を選ばぬというふうにしか見えないような放送、しかも自分たちの放送プログラムの編成に対する心がけとして出したものの反対のことをやっておる。この辺を組織的に何か具体的な方法をとらない限り、私は電波監理局長一人の権限においても絶対にできないと思う。言うべくして不可能だと思う。だからそういう組織を一応作って、厳正公平な国民の判断の上に立って――電波などというものは国民のものであって、政府のものじゃありませんよ。従って政府は預っておるだけだから、これはやはり国民の声を聞く。ただいいかげんな世論を漫然と聞くのではなくて、組織的に聞く。何か具体的な資料として提出されるような具体的な方法を考えておられるかどうか、これを伺いたいと思います。もしなければ将来どういうような手段をとられるか承りたい。

○西崎政府委員　いろいろと先生のおっしゃったようなこともわれわれの方で今考えてはおりますけれども、まだはっきりした考え方があるわけでありませんので、なお今後研究を続けさしていただきたいと思います。

○松前委員　研究はけっこうですが、これは早く結論を得て、何かその手段を講すれば自粛しますよ。何かなければ自粛しませんよ。みんなが自粛すれば免許を取り消すまではいかないでも済む。だから政治的にはそういうふうな機関を一つ作るべきだと私は思うのです。そうして、これはうっかりするとやられるぞと思わしておけばいいので、何も取り消しを断行するのが能ではございませんから、自粛せしめておけばよろしい。何か自粛せしめるための圧力となるものを作らなければいけない。現在の大臣なんというのは半年に二、三回ずつかわるようなことで、それはいつでもどうにでもなると財界は思っております。電波監理局長だって頭をちょっとこつんとたたけば何とでもなると思っている。だからこの裏にだれにもどうにもならぬような組織を作って、これがやるのだという態勢をとっておけば、私はおのずから自粛して、別に免許を取り消すというようなひどい行動をとらなくてもいいようになると思う。その辺はやはり一つの政治的な行政の方法じゃないかと思うので、これは老婆心ながら申し上げておきます。この点は一つ大いに電波界というか、プログラムの内容の粛正のために努力してもらいたいと思う。政務次官どうですか、そう考えませんか。

○森山政府委員　お話の点はまことに同感でございまして、放送番組のみならず、放送の際の条件等については実際の運営において好ましからざる事例を幾多見るわけで、私はこの分野についてはきわめて未熟でございますが、行政のきびしさがないという点は特に郵政部内において痛感したところであります。ただいま大へんけっこうな御発言だと思いますので、現行法のもとにおいていろいろ制約がございますから、なし得る具体的な方策をぜひとも考えてみたいと考えている次第でございます。

○松前委員　この問題はこのぐらいにいたしましょう。ただ再免許という武器が一番大きな武器だと私は思う。従って再免許するかしないかの基準のバック・グラウンドを作って、そのバック・グラウンドの圧力――圧力といえば語弊があるけれども、その判断を尊重しながらやっていくという態勢をとることによって、私はやはりある程度相当な自粛態勢がとれるのではないか、こう思うのです。現に浅沼事件が起こり、この間の嶋中事件が起こってからもうそろそろ自粛するのではないかと思って見ていると、相変わらず殺し屋がどうやったとかこうやったとか毎日やっている。小さい子供はそれがおもしろいからしょっちゅう見ている。十七才の少年が犯罪を犯すということは今までの日本の歴史にない。これはテレビの責任だというふうに感ずるのです。そればかりではないでしょうけれども、非常に大きく子供の心理に影響していると思います。この点特に電波監理当局は何も一々干渉なさいとは申し上げませんけれども、ただ再免許ということを背景にして一つの圧力と申しますか、政府コントロールができるように、またさせるように仕向ける必要があると思います。ものを言う必要はございません。再免許のときにはちゃんと調べておいて、いわゆる初めに免許をとるときの条件として出した、それに反するものは再免許しない。それだけのことはできる。この点を特に一つ考えて、非常に大事な日本の将来の歴史に関連したものですから、留意していただきたい、こういうふうに思うのです。 　それからチャンネル・プランと免許に際して今までＮＨＫに対する免許の方式、民間放送に対する免許のやり方、こういうのを見ていると大体県単位におやりになっておる。たとえば関東平野は大体地理的には同じような条件のもとにある。それにもかかわらず県単位、大体日本の電波の配当というものはそういうふうになっておる。ところが電波の特徴というのは昔と違って県境やその他に左右されるものでないことは言うまでもありませんし、しかも遠いところにまで飛んでいくというところに特徴がある。カバレージ・エリアが広いということが、この放送局の設置場所というものに対するメリットがあると思うのですよ。そういうものであるのにもかかわらず、今までの免許の方式というものは大体県単位です。佐賀県にも一つとか――あそこなんか九州の有明海のまん中に一つぐらい置いておけば、佐賀県も何もカバーしてしまう。ですから、いわゆる県境とかなんとかいうような、封建的な昔の区画よりも、やはり地理的な条件というものが非常に大事になってきておる。そういうときに、あくまでも電波監理局という局を大体東海、近畿、中国、四国、九州、北陸、長野か信越か、それから東北、北海道、ずいぶんたくさんあるようですけれども、あんなところへたくさん作るということそのものが――この電波時代というものはそんな狭い時代じゃないです、宇宙にまで飛んでいっている時代ですから。行政機構そのものが、ほんとに昔の封建的なちょんまげで考えてできているんじゃないかと思う。それに対してチャンネルを配当されるときに、大体県単位でやられる。むしろある地勢のところでは、その地勢の一番中央部の、一番高いような山の上とかなんとかに相当の大電力――というと語弊があるが、比較的大きなパワーのものを作って、電波を節約して、全国に普及せしめる。このような方式の方がむしろ新しい時代に即応したやり方じゃないか。前にテレビのときにもそういうことを私は主張したわけですけれども、多少マウンテン・トップを実行されたんだけれども、それにもかかわらず、なおまだまだ徹底したやり方になってないと私は思うのです。そういう意味からしてあまり狭い範囲ばかり考えて電波の配分をやられてチャンネル・プランを組まれるということは、さなきだに少ない電波を非常に不経済に使うことになると私は思うのだが、これは今後のチャンネル・プランの設定に非常に大事な問題であると私は思います。たとえば非常に高い山がある。その高い山に置くとあらゆる電波監理局にわたって電波が飛んでくるんだから、それはちょっと行政上困るというような御意見もあったようです。そんなことは、行政上困るというくらいに、もうすでに世の中というものはそこまで飛躍してきておる。だから、やはり現在の技術の進歩と、そしてまたそれに即応した行政の機構というものを作って、そうしてこのとうとい電波を節約して、できるだけ能率的にこれを使うということが必要じゃないだろうか、こういうふうに思う。それが一つ。もう一つは、地方の、四国や九州、北陸や山陰等の県に対しては、やはり県単位のローカルなものも、先ほど森本委員が申しましたように、必要である。必要であるが、これに対する電波をどういうふうに選ぶかという問題については、これは私は波長によって考えることはできると思う。そういうふうな波長とカバレージ・エリアとの関係、あるいはもう一つは、非常に広い範囲の、電波監理局が三つ、四つもまたがるような放送、こういうふうな二段がまえでこれらをやっていったらどうか、こういうふうにも考えられるのです。そうすれば、今までのような県単位にのみこだわってきたようないわゆる放送局の免許方針というようなものが、この弊害が除かれる。そうしてまた、そういう県単位でやるような放送に対しては、波長において、超短波帯なりあるいは何々なりの特別な波長をこれに配当することによってそれを除いてやる、こういうふうな二重の方式によってやれば、その今までの弊害を除くことができるんじゃないかというふうにも考えられるのですけれども、現在電波監理局全体として長く流れておる一つの免許の指導方針というものが、どうも何だか前進しないような傾向にあるような気がするものだから、新局長においては今後どういう考えを持ってやられるかを伺いたい。

○西崎政府委員　今の先生の御意見で、まず最初の点につきまして申し上げますと、確かに電波のチャンネル・プランといいますか、これを作る場合に、二つの相反する要請があると思います。一つは、電波をなるべく能率的に使うということからいいますれば、超短波より短い電波につきましては、できるだけ高いところに電波を発射する局を置くと、広いサービス・エリアが確保できる。しかしまた一面、これはいいことか悪いことかは別としまして、歴史的に見ましても、地域社会性というものがまだ厳然として残っておるわけであります。われわれはその両方を勘案してチャンネル・プランを作らざるを得ない。これは現実的な観点から考えざるを得ないわけでありますが、結局その両者の妥協ということで現在のようなプランができておるわけであります。しかしだんだんと世の中も変わって参っておりますので、また技術の方もいろいろと進展して参っておるので、今、先生がおっしゃったように、いろいろな波長の種類によりまして、その長所が最も生きるような総合的なチャンネル・プランということも、これは確かに考えなければならないと思います。今後そういった線に沿いまして研究を進めて参りたい、こういうふうに考えます。

○松前委員　その点は、専門家の皆さんですから、抜かりなくお考えになっておると思うのでありますが、やはり従来の行政機構、各地域の電波監理局だけの行政というような、そういう地方の出先機関というものを主体に考えないチャンネル・プランの設定ということも一応考慮の中に入れて今後のチャンネル・プランをお作りになって、電波の最も効率的な活用を考えてもらいたい、こういうふうに思います。 　それからもう一点ばかり伺いたいと思うのですけれども、大電力の放送局を東京に作るというＮＨＫの御計画のようでありますが、この点について電波監理当局はどういうふうにお考えであるか。先ほど来、どなたか、森本委員からも質問しておられたようですが、外国の放送がどんどん入ってくる。九州なんか――私の選挙区ですが、夜の十時過ぎになると、中共、朝鮮、ソ連の放送ばかりしか聞こえないので、日本の放送はほとんど聞こえません。そういうふうな状態で非常に大きな影響がある。むしろ大電力というものは、何か国際条約があるとかなんとかいろいろありますけれども、実験放送としてでも何でもかまわぬから、向こうが大きなやつでやるのだったらこっちも大きなやつでやったらいいという感じを持つので、むしろ東京あたりに置いても大したことはないのではないか。むしろ九州やその他山陰地方とかいうようなところの放送局にこのような大電力を設けせしむべきではないかという感じを私は持つのですが、この点は前から私がここでいろいろお話ししておるように、例の日本が大東亜戦争で大陸あるいは東南アジアに残したものは何かというと、何ものもなくてマイナスだらけであった。人間の命も捨てたけれども　たった一つ残したのは日本語という言葉である。その文化的な財産を維持するためにはやはり放送できなくてはならぬ。だから、向こうに対して放送電波を送ってやるということは日本のなまの放送でけっこうなのです。特別な放送を送る必要はちっともありません。日本人も聞き、向こうの人も聞くという格好になる。そういう意味において私は非常な重要なものじゃないかと思うので、どうも置く場所が間違っておるのではないかという感じがするのですが、その点はどうお考えになりますか。

○西崎政府委員　今、先生のお話のように、九州であるとかあるいは裏日本であるとかこういったところは、外国からの混信特に夜間について悩まされておるということはわれわれの方も承知いたしております。これの対策をいろいろ考えておるわけであります。その一つとしまして、中波放送の大電力化という問題があるわけであります。その一部としまして今回ＮＨＫの建設計画の中に東京の大電力の問題が取り上げられておるわけであります。しかし、これだけですべて目的が達せられるのだというわけではないのでありまして、これはそういった大電力化の一環である。将来はほかの地域にもこういった施設ができていく、こういうふうにわれわれの方では考えておるわけであります。

○松前委員　先ほど来私も話しておりますように、いなかには非常に薄くて東京や大都会の近傍には非常に厚い。これが都会中心の刻下の態勢を生んでおり、東京はマンモス的にふくれるばかりだ。恩恵は都会に住まなければない。こういう政治形態は私は健全な政治方式ではないと思う。その一環としてこの大電力の問題もやはり私は考え得ると思うので、従って大電力をやる理由は一体どこにあるか。対外的ないわゆる電波攻勢に対して対抗する意味において大電力になさるのか。それとも都会にはたくさんの民放があるから民放に負けないように大電力化するのか。そういう競争意識の上でおやりになるのか。それとも、大電力にすれば山間僻地まで届くからそうするとおっしゃるのか。その辺のところはどういう意味で一体東京に大電力を作らなければならぬのかということです。それでいなかは、いつまでたってもいずれいきますというだけの話で、百年河清を待つがごとしということになっておるのが現状です。今でさえも恵まれてないならば、そういう九州やその他の山陰地方というようなところに対外的な意味を持った大電力放送をやれば、自然と難聴地域その他の問題も解消し、そして都会偏重というそしりを受けないで済むというように私どもは思うのですけれども、なぜ一体何でもかんでも東京々々といってそれをおやりになるのか、私にはわからない。

○西崎政府委員　大電力化の目的は先ほど申し上げましたように、日本全体の中波放送の電界を上げる、すなわち外国からの混信をそれによって排除する、なるべく高い電界が全国的に得られるというのがねらいでありまして、たとえば東京に大電力の局を置きますと、夜間においては相当遠隔のところまでいわゆる空間波というもので相当高い電界が確保できるわけでありまして、むしろ地元の放送局よりは、夜間になりますと今日でも東京であるとか、大阪であるとかあるいは福岡であるとか、こういったところの百キロの放送局の方が強く入るという例はよく御承知のことと思いますが、そういったように、夜間において今までの難聴地域がこれによっても相当救済できると考えております。

○松前委員　私が言っているのは、それは東京でなくてもいいじゃありませんかということなんです。むしろ東京でない方がいわゆる文化施設の均等化の上においても役に立つし、政府としてはその辺はＮＨＫが何といわれようとコントロールして、そしていなかの人間だからといって放送を聞く権利がないということはありませんから、しかも同じ聴取料を取っているのだから、そういうことを現実になぜ行政の中におやりになりませんかということを私はお尋ねしているわけなんです。

○西崎政府委員　実はこの大電力の周波数というものを国際的に獲得するということは、これは特に外国に対する影響という問題からなかなかむずかしい問題であります。そういう意味で日本としましてすでにそういった大電力の電波を確保している場所があるわけであります。その中に東京があるわけでございます。具体的に申しますと、東京であるとか大阪であるとか、あるいは福岡につきましては相当大きい電力の波を国際的に確保している、こういうわけで、まずその第一着手として東京に建設しようということでございまして、決して地方を軽視するといった他意があるものではないと思います。

○松前委員　地方を先にやられると地方重視ということになりますが、東京を先におやりになれば東京重視ということになりますね。それはやはりタイミングの問題ですが、地方を軽視するわけじゃないとおっしゃるけれども、そうするといつごろ地方の方はおやりになりますか、ＮＨＫの計画としてはどうですか。

○田辺参考人　ただいま電波監理局長からお話し申し上げました点に若干補足的なことを申し上げますと、東京といわれますけれども、私どものねらいは、東京並びに東京周辺をねらっているわけではございません。御承知のように現在外国電波の混信その他で困っておりますのは放送局の所在地ではなくて、ずっといなかの地方でございまして、昼間は割合によく聞こえている地域が、夜間になりますと外国電波その他のために非常に聴取状態が悪くなるということで、現在一応ラジオにつきましては第一放送九九％、あるいは第二放送九八％等の法定電界を持っておるということになっておりますが、これはあくまで昼間の電波の状況でありまして、夜間になりますと、相当サービス・エリアが低下しておる、こういう状況であります。これらの夜間になりまして状態が悪化するのは東京とか大きな都市の周辺でなくて、ずっと山間僻地の、むしろ東京より離れたところが非常に困っておるものでありますから、それで東京に大電力を置きますが、これのいわゆるプライマリー・サービス・エリアというものは期待しておるわけではなくて、セカンダリー・サービス・エリアを期待しておるわけであります。と申しますのは、大体夜間になりますと、東京の大電力の電波が、昼間は伸びませんけれども、百キロないし八百キロないし千キロぐらいの程度で相当強い電界が生じて参ります。従いまして、東京で超大電力をやりますと、実際にその恩恵を受けますのは、夜間におい、関東平野を過ぎた辺から本州の大体終わりのくらいのところにその電波の恩恵が行き渡るわけでございます。従いまして、東京一局を大電力にいたしましただけでは、まだ九州あるいは北海道その他につきましては、その恩恵に浴せないという点もございますので、とにかく本州の大部分は東京の電波で救済し、今お話がありました国際的に電波の割当のございます福岡なり大阪なり札幌なり、こういうところの超大電力の計画を引き続き進めまして、これらのセカンダリー・サービス・エリアによって日本全地帯をカバーしていきたい、こういうふうな計画を考えております。

○松前委員　御計画はまことにけっこうな御計画ですけれども、ただ問題は、私は先ほど来お話しするような中国や台湾等に対するいわゆるセカンダリー・サービス・エリアとして、サービス・エリアではないけれども、聴取可能な地域として日本のなまの放送を日本語をせっかく覚えた連中に聞かしてやるというような考え方も多少含めていいんじゃないか。またそれがＮＨＫの使命じゃなかろうかという感じを私は持つのです。しかしそういうことは含まれないという前提の上に立って東京にお置きになる、その効果というものはよくわかります。技術的効果はよくわかります。しかし政治的の効果のねらいはそこの中に入っていない。同時にまた大都会にばかりみんなが集まってくるというような非常にちんばな日本の国家構成の現状に対して、悪い意味において拍車をかけてくるというような感じを持つのです。これに対して別にとやかく言うわけじゃありませんが、今後の計画に対してはやはりその辺のことも多少考慮に入れるべきじゃないだろうかというように実は私は思っておるのです。これに対してどういうお考えをお持ちか、これは一つ会長からお伺いしたいと思います。

○阿部参考人　御趣旨は実によくわかりました。一つ御趣旨に沿ってできるだけ急速に九州その他各地に増力化というものは急ぎたいと思います。

○松前委員　政務次官どうです。

○森山政府委員　会長と同意見でございます。

○松前委員　もう一つＮＨＫの研究所の問題です。研究所の予算は全予算の何％ぐらいに当たりますか。

○春日参考人　研究所の運営の予算は全事業支出の二・五％程度でございます。

○松前委員　金額にしてどのくらいでございますか。

○春日参考人　六億八千万円でございます。

○松前委員　大体政府が監督しておったり指導しておるところは――政府の予算においてはなおそうでありますけれども、政府に関連性のあるところは非常に技術研究費が少ない。これで所得倍増をやるなんといったらとんでもない話だと実は思っているのです。この技術革新の時代に、技術革新に追いつかないで、とても世界に伍していけないことは明らかです。ただ労働者の低賃金の上にのみ依存するようなことでは、これはほんとうの好景気だとは実は言えない。そういう意味において、やはりこの技術の研究を基礎として海外に伸びていく態勢をとるべきだと実は考える。それにはたった六億ぐらいの予算ではとても問題にならぬと思うのでありまして、日立製作所が――これは一つ会長よく聞いておいて下さい、日立製作所は事業会社、銭もうけを目的とした会社でありますが、それが技術研究所に使っている経費は幾らかと申しますと、二十七億ぐらい使っておる。二十七億の予算を使って研究をしなければ会社としてはもう追いついていけないという現状にある。政府機関はのんびりしておるものだから、そんなことはおかまいなく、非常に少ない。国家予算にしても少ないのです。同時にまた電電公社の予算にしても実は少ないのです。あそこも十五、六億ですかね。あれだけの大きな企業体を持っておって、日立製作所より少ない。同時に聴取料金を取って運営をしている、これは一種の独占企業です。ほかの民放は聴取料金を取っておりません、聴取料金を取れるのはＮＨＫだけです。そうしてこういう公共放送をやっているという使命を持っておるところこそ、技術の研究等によって国家に寄与し、技術の進歩に寄与するのは当然だと私は思うので、六億や七億の予算ではとうていその目的を達することはできないと実は思います。この点、ことにエレクトロニクスの時代でありまして、現在わが国が海外に輸出している機械類の重要な部分としてこのエレクトロニクスの生産品があるのです。これが一番主力をなしておる。しかしこれは日本の技術の優秀性というものよりも、むしろ低賃金のために輸出が今このように旺盛になっておるのです。多少日本人の器用さもこれに加わっておりましょう。こういうふうな状態のときにエレクトロニクスの技術をぐんと進める使命を帯びているのは私はＮＨＫだと実は思う。電電公社もありましょう。これも日立より少ないという。これは国全体を考えたらほんとうに誠意あるやり方とは実は思えない。この点に対して会長はどういうふうな御見解をお持ちであるか、伺いたいと思います。

○阿部参考人　私、実はそういう技術のことはわからぬものですから、相当ＮＨＫは豊富だと思っていたわけで、だんだん研究しまして、足りないようだったらさらに今後は研究費を増すことにいたしたいと思います。この点についての御返事は一つ専門の方にお願いしたいと思います。

○田辺参考人　ただいま会長のお言葉並びに先ほどの経理局長の説明に若干敷衍して申し上げます。 　先ほど申し上げましたのは、直接の研究費でございまして、そのほかに現在、御承知かと思いますが、研究所の施設が建物を中心といたしまして非常に古くなっておりますので、建てかえ中でございます。これらのいろいろ新しい建設に要します経費並びに研究所で使います建設費的な経費、これが五億四千万円ほどあります。それから先ほど申し上げました六億八千万円の中には人件費が入っておりませんので、これが約二億四千万円、合わせまして約十四億六千万円ほどになります。決してこれではまだ多いとはお考えにならないと思いますが、先ほどの六億八千万円だけではございませんで、そのほかに今申し上げましたような研究所に関する経費が予算の中には含まってございます。

○松前委員　エレクトロニクスの技術は日本の国宝でありますから、これはうんと伸ばしてもらう。聴取料金を取るのはけしからぬという声が方々から聞こえますけれども、こういうことをやっておるならば、ほんとうにやる態勢にあるならば、そういう聴取料金を取るのはけしからぬということも言えないはずです。だからそういうふうな国策的な代行機関としても、ＮＨＫの非常に顕著な存在を認められるようにあってほしいと私はこいねがっておるわけです。来年以降は一つ会長特にがんばられまして、日立製作所には負けないように研究費くらいは出していただく。電電公社もだいぶ気ばられるようですけれども、技術当局もあまり遠慮せぬでうんと要求されて、取れぬときはまた応援しますからやっていただいて、もっとたくましい、エレクトロニクスの技術なら放送協会、ＮＨＫだというような方向に誇りを持ち得るように、今でも相当な地位にはありますけれども、より以上にレベルを高めるようになってほしいと思います。 　私はこれで質問を終わります。

○山手委員長　橋本登美三郎君。

○橋本（登）委員　森本委員並びに松前委員からの質疑にも関連いたしますが、ＮＨＫの予算にも関連いたしますので、二、三基本的問題について質問いたしたいと思います。 　一つは電波監理局長に聞きたいのですが、ＵＨＦ帯を含めた第二次チャンネル・プランの問題が目下検討を重ねられておるように聞いております。かつまたＦＭについても同様に近い将来においてこれが割当を決定しようという考えがあるようですが、これらは大体いつごろを目標としておられますか。

○西崎政府委員　今、先生から御質問のありましたテレビの第二次チャンネル・ブランの問題でございます。これにつきましては、一応事務当局としての原案はできておりまして、今所要の手続を進めております。おそらく四月の中ごろまでには確定するんじゃないか。もちろんその間に電波監理審議会あるいは全国的な利害関係者の御意見を聞く機会、そういったような過程を経まして四月の中ごろには最終的な確定をするのではないか、こういう目算を立てております。 　それからあとのＦＭ放送の問題でございますが、これは実は昨日もこの席で申し上げたと思うのでございますけれども、現在チャンネル・プランを作るための技術基準と申しますか、ものさしを作るということに努力いたしておるわけであります。これにはまだ多少の時日がかかる。それができましてから広く免許の方針といったようなものにつきましても各方面の御意見を伺いまして、そういったものを基礎にしてチャンネル・プランを作っていく、こういうふうに考えておりますので、いつごろということはまだちょっと申し上げかねる段階にあるわけであります。

○橋本（登）委員　最初の方のテレビに関するチャンネル・プランですが、それはきのうか、きょうだったか、森本委員からの質疑があった中で、いわゆるＶＨＦ帯とＵＨＦ帯の混在地帯を作らないという原則のもとにその原案なるものができておるのか、それともいわゆる大チャンネル地区といいますか、東京とか大阪とか、こういうような大チャンネル地区はもちろん混在をしないが、最小限度のものになると、たとえばＮＨＫはＶを第一、第二にとる、民間はＶが一つしかとれない、こういう地区をもやはり混在を許さないという方針で第二チャンネル・プランをお考えになっておるのか。きのうのお話を聞いてみますと、ＵＨＦ帯は中継局に限る、オールマイティのような言い方をしておったようですが、そういうお考えでやっていくつもりなのか、従って今回の第二チャンネル・プランというものは、いわゆるプリンシプルを立てるのか、それとも今度のＮＨＫの予算に関連してＵＨＦ帯の中継局を置かなければならぬ情勢になっておるので、その暫定的な措置としての第二チャンネル・プランというものを考えているのか、その点一つ明確にしてもらいたいと思います。

○西崎政府委員　第二次チャンネル・プランと申すのは、結局現在ありますところの第一次チャンネル・プランというものに対する表現でありまして、従って対象とする地域が違うわけでございます。第二次は、要するに現在見づらい地域、難視地域と称せられておるところだけを対象にしておるわけでございます。従って第二次チャンネル・プランと第一次チャンネル・プランというものは、これは対象としている地域が違うわけであります。そしてＵＨＦの問題に対しましては、大きい広い地域を対象とする場合も、まだいろいろと技術的な問題がたくさん残っておりますので、さしあたっては、そういった使う電波もない、しかもあまりそういう大きい電力を必要としないというその第二次プランの地域においてさしあたって導入していこう、こういう考え方でございます。 　それから混在方式の問題でございますが、今第二次プランの地域につきましては、ＵとＶが混在するというケースはなくそう、こういう考え方でございます。

○橋本（登）委員　今の局長の説明ですと、要するに従来のチャンネル・プランを変更するものでない、従来のチャンネル・プランをそのままにおいて、それらの到達せざる地区、あるいは難視地区にのみ今度のやつは補足的なチャンネルをやっていくのだ、こういう考えですから、混在の問題は原則として起きてこないだろうと思うのです。そうしますと、目下電波監理局当局なりあるいは電波監理審議会等で考えておられるものは今のチャンネル・プランの補足的なことを行なうのであって、従来のチャンネル・プランの足らざるところといいますか、あるいは不十分なところを根本的に変える案をこの際考えるのだということは違うように思うのです。しかし実際は、最初のチャンネル・プランの割当をやったときに、大阪においても部分的な変更があったし、東京においても御承知のように十二チャンネルが考えられた。こういうふうにあとからあとからとプランの一部変更をやっておるのですが、そういうことでなく、抜本的に原則的なプランをこの際考えるということは、すでに原案ができておるならばそこまではとてもいかないでしょうが、将来そういう根本的な問題を考えるという考えなのかどうか。というのは、これはネットワークにも影響してくると思うのです。東京、大阪は六チャンネルがある。途中ある地区はニチャンネル、三チャンネルしかない。札幌までいけば、とりようによっては四チャンネルでも五チャンネルでもとれる。もしくは六チャンネルでもとれる。こういうことで、マイクロウエーブにおいても非常なむだがある。こういう点を考えると、もう少し根本的に従来のテレビのチャンネル・プランというものを考え直す必要がありはしないか。そしてＶ地区にどうしても当てはまらぬところをＵ地区として設定していくというような考え方が根本的にあってもいいと思うのですが、そういう根本的な問題は検討しておるかおらぬか、その点一つ。

○西崎政府委員　今の先生のお考え、まことに傾聴すべき御意見であると思います。実は先ほど申し上げましたように、Ｕの問題は現在は小電力の局というものだけを考えておりまして、将来これの大電力といったものをかりに考えるとしましても、これにはまだ相当の時日を要するのです。従いまして、そういうことと関連して、将来の問題という観点から長期的に研究問題としていろいろ検討はいたしております。そういうわけで、まだ具体的な構想といったものはできておりません。

○橋本（登）委員　ただ心配するのは、きのう森本委員から質疑があったように、現状のＶのチャンネル・プランの方式でもってＵの中継局、原則は中継局ということになっていますが、これが実際の中継局としてＵの局が認められますと、勢いＵでも相当見られるじゃないか、また受像機もそう値段が違わない、こういうことで、そういうような地区においてはＵでこれを許可しろ、本局を許可しろ、こういう問題が出てくる危険がありはしないか。Ｖのところで、混在でもいいのだ、多少の不利な条件があっても自分の方はかまわぬから、ぜひＵにしてくれという問題が出てきはしないかと思うのです。根本問題がきまっておらないとそういう問題が出てくる。ただ中継局だけに使うのだ、こういうことを言うても、暫定的にはそういうことが言えるのですが、将来ともにＵは中継局以外に使わないのだという説明は、説明として成り立たない。こういう意味で、根本問題を考えておかないと、結局はＶとＵとの混在問題が業者の間なりその他の間から問題になって出てくる心配がありはしないか。もちろんそうなってくると、Ｖ放送局というものを、国のチャンネル・プランの変更によって補償しなければならぬという問題が出てくる。これは相当の金額になるでしょうから、これを一両年の間に実行しようということは困難でしょうが、そういうことも含めて、やはり根本問題を考えておかないと、森本君が質問したような混在問題が世論として出てくる。いいじゃないか、せっかく国民の波としてあるものを、なぜ郵政省は許可しないのだ、これは役所の所有権じゃないんだ、電波法にもちゃんと国民のものであると書いてある、であるからこれを許せ、こういう要求というものが高くなりはしないだろうか。そのときになると、いい悪いは別としても、結果的にはＶとＵが混在する危険性が出てくる。こういう意味で、私は根本的問題を急いでもらう必要がありはしないか、かように考えておるのですが、まだその問題については検討をしておらないという話でありますから、いずれ当局の方で検討をされましたら、また御意見を伺いたいと思います。 　なおＦＭ問題ですが、先ほど来松前君から大電力の問題もお話があったけれども、ＦＭは波としては四十ないし五十くらいとれるだろうと思いますが、ヨーロッパの例から考えても、ことに受信機の非常な進歩から考えて、ＦＭの感度というものがよくなってきておる。従ってかなり混信を防げるわけです。また考えようによっては遠くの電波も聞かれる、こういう状態になってきておる。こういうことで、ヨーロッパあたりでは中波を原則として使わない、ドイツのごときはＦＭを国内放送の基準にしておる、こういう傾向があるのです。一つはそういう理由から。もう一つは、先ほど電波監理局長が地域社会に奉仕すると言われたが、もっともな話であって、地域社会に奉仕しなければならぬと思うのですが、そういう地域社会に奉仕するためには、距離がかなり限定されてはおるが、他に影響を与えないＦＭというものを、地方に県単位に相当数を許可することが、今の四十ないし五十の波長をもってすれば足りるわけですから、そういう意味で、これはことし中にできるか来年になるかわかりませんが、将来ＦＭのチャンネル・プランを決定する際には、そうした地域別といいますか、日本でいえば県別になりましょうが、そういう考え方でＦＭというものを割り当てるという基本的な考え方を持つ必要がありはしないかと思うのですけれども、そういう点についてのお考え方が一つ。 　これはＮＨＫの方ですが、これに関連して、いわゆる中波の大電力放送といいますか、出力を上げるという問題は、実は地域社会の問題と、それから高能率の問題から、今のＮＨＫの政策、これは郵政省の政策でもあるのですが、これが非常にあいまいなものになっておるのですね。実際は第二放送というものは大体大電力で、そうして必ずしも各県に一つなくてもよろしい、こういう考え方で、いずれはもちろん各県放送は必要であるが、第二は相当の電力で、出力を上げて数を少なくして聞かせる、こういう考え方で出てきたと思うのです。ところが実際問題は、地域社会がやかましいことを言いますから、一たん廃止した放送局をまた復活さしてみたり、こういうことをやってきておるのですね。そこで少なくとも第一、第二をとるような波があるとするならば、中波放送をどういうように考えているか。従来の考え方でいくのか。あるいはまた従来主張しておるように、ＦＭ放送というものは第三波である、こういう考え方でいくのか。それとも新しい社会の情勢にかんがみて、中波は一本である。――もちろん第一、第二を持っているのはいいのですが、ＦＭはどういうような考え方でいくのか。こういう新しく検討すべき時代に入ってきておるのではないか。従来ＮＨＫの説明を聞きますと、要するに第一、第二、第三波を持つのだ、第三波はＦＭだ、そしてこれは教養放送であり、文化放送だ、こういう十年前の意見をそのまま今でも変えてはおらぬようでありますが、時勢の変化から見て、そういう考え方ではたしていいのかどうか。ラジオの受信料に対してああいうような声が出てきたさなかに、第一も県別放送、第二も県別放送、ＦＭも距離が狭いのですから、原則として府県別放送にならざるを得ない。こういうことをやっておっていいのかどうか。こういう問題について、ＮＨＫ当局は御検討になったことがあるかどうか。ことしからそういうものをやる第一段階に入りつつあるのでありますから、この根本的な問題についての御意見を一つ聞いておきたい。

○西崎政府委員　ＦＭ放送の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、技術的な受け入れ態勢が完備し次第、これの免許方針といいますか、チャンネル・プランの作成に取りかかりたい、こういうふうに考えておるわけであります。その際に関係各方面の御意見を伺いまして、そうしてこれはラジオとしての最後の媒体でございますから、慎重に、また将来に禍根を残さないような処理方針を決定していきたい、こういうふうに思っておるわけであります。先生が先ほど申されましたローカル放送への活用の問題でありますが、私個人といたしましては同感でございます。

○前田参考人　ただいまの橋本先生の御意見に対しまして、私どもの現時点における考え方は、きのう森本先生に申し上げた限度でございます。根本問題は、やはりＦＭの政策を根本的にどういうふうに決定すべきかという問題と、私どもの事業の運営とは密着しておると思います。将来の問題につきましては、将来の発展に応じて、われわれはやはり合理的な運営をしていかなければいけない、こういうことは十分考慮いたしております。

○橋本（登）委員　抽象論でちょっとわかりにくいのですが、たとえて申しますと、ＮＨＫは違う放送で、三十波くらいを同一周波数を使っておると思うのです。こういうことが国内の混信あるいは障害に大きな影響を与えておる。これはほかに波がないから同一周波数を使って、そうしてできるだけ各県別放送をやろう、こういうことからきているわけです。今度はそれに対してＦＭという新しい波が実用化されつつあるという現状です。しかも受信機の料金は、最初は二万一千円程度とか言っておりましたが、それが最近は八千円以下で作れるようになった。これが百万台、二百万台あるいは三百万台というような数字になれば、おそらく四千円程度でできるようになるのじゃないか。こうなりますと、いわゆる中波放送の受信機の精巧なものとあまり違わないということになる。ＦＭ放送というものは、受信者にとっても高いものだ、であるから相当の普及というものは困難じゃないか、二万一千円から二万五千円するのだ、こういうのが三、四年前の見解であった。その見解のもとに立って、ＮＨＫのＦＭ放送に対する考え方が、もちろん音質の問題もありますが、そういうことからきておる。ところが、今申したように時勢は非常に変わってきて、すでに今日では八千円でわれわれの手に入る。これがもし百万、二百万になれば、おそらく四千円もしくはそれ以下で売買されるようになるのじゃないか。こうなってくると、受信機の高いことによるところの普及率が妨げられるという難点はなくなる、こう見てよろしい。しかも先ほど言ったように、従来は中波放送が中心ですから、政府当局はやむを得ざる措置によって、同一周波数という、実際上やってみたが困難のあるものを割り当てている。これがための混信というものは、今なお相当にあるわけです。そうなれば、ＦＭというものが一般聴取者にとって、国民の生活程度の上がるに従って、購入がそう困難でないということになれば、当然従来の中波政策というものに対しての大きな変革が出てきはしないか。これは政府当局の考え方にもよりますが、私はそれが出てくるのじゃないかと思うのです。そうなりますと、先ほど来大電力という問題を取り上げましたが、その大電力政策というものと、県別放送というものと、それからＮＨＫの第二放送というものと、この三つが根幹にならなくちゃならない。それをＦＭを加えた中波放送でやるわけですが、従来の考え方、いわゆる今ＮＨＫで持っている計画なるものは、要するにＦＭというものは、受信機は高いが音質はいいから、これは教養番組あるいは歌、音楽等に使おうじゃないか、こういう考え方を一歩も出ないで従来の方針ができている。であるからこれは、そうした機械の進歩、社会情勢の変化、こういうものから考えて、ＮＨＫ自体の中波政策に対しても考え方が変わらなくちゃならぬ。これは民放に対しても同様ですが、混信の多い、しかも他から侵略されるようなそういう中波というものも、日本も従来は海に囲まれておってよかったのですが、ああして大電力ができ、また受信機の感度が強くなれば、あえて三百キロ、五百キロといわなくても、十キロ放送でも感度がよければ聞こえる。そういう時代になってきて、なおかつ中波を中心として国内放送をやっていくことは、国策の上から考えても妥当かどうか。そういう意味から、やはり中波とＦＭの使い方というものを、根本的に考え直すべき時期にきておるのじゃないか。ＮＨＫはその点について、私の知っておる範囲内では、十年前に策定した第一、第二、第三放送、こういう考え方を出ておらないようでありますから、この際お考えがあればお聞きいたしたいし、もし私の意見に何らか得るところがあれば検討を重ねてもらいたい、かように考えるわけであります。

○前田参考人　ただいまの橋本先生のお考え方には、根本的に私どもも御同感の意を表しております。またこの問題は、日本の電波政策がどの方向に向かうかということと関連している問題でございまして、電波政策の大方針が決定する場合には、ＮＨＫとしては、いかなる事態にも即応できる考え方を持っていることは事実でございます。ただ先ほどから申し上げましたように、現時点においては、中波を電波政策として放送の面から放棄するのかどうか、あるいはまたＦＭ放送が、商業放送あるいは私どもの関係で、一体ネットワークを作るためにどのくらいの波と局の設置が可能であるか。受信機の値段の問題については、先生がお話をなさいましたように、ほとんど現実の問題としては、受信機の値段そのものが、われわれの放送事業の運営に大きな影響を与えることは少なくなっているということも同感でございます。ただＮＨＫの立場においては、繰り返すようでございますが、現時点においては、運営の方針としては、先ほど来申し上げた方針で考えておるということでございます。

○橋本（登）委員　ＮＨＫとしては、政府の政策に従うことは当然だろうと思います。そこで電波監理局長にお願いしますが、ＦＭ放送に対する申請がたくさん出ております。その申請の内容を一々調べたのではありませんが、感じとして受け取っているところのものは、波の重要性といいますか、そういうものを勘案しての問題じゃなくて、おれのところでもニュース放送をＦＭでやりたいとか、おれのところは音質放送がいいから音楽をやりたいとか、こういうような非常に単純な理由で、申請の大部分が出ておるようであります。ぜひ衆知を集めて、中波とＦＭはどうあるべきか、中波をどういう工合に変えていかなくちゃならぬか、こういうことを一つ検討を加えてもらいたい。 　そこで、これはあとで森本君からも大臣に聞くでしょうが、私はこうした電波事業といいますか、これは根本的に考え直さなければならぬ時期に遭遇していると思う。たとえば、テレビにしてもそうですが、一応審議会では、いわゆるＶＨ帯でもってカラー放送をすることに決定しておりますから、今さらそれに文句を言うわけではありませんが、当時郵政省当局はＵＨ帯でカラー放送をＮＨＫにやらした、その結果が必ずしも悪かったのじゃないと思う。他の理由によって――いろいろな理由があると思うが、結局ＶＨ帯でカラー放送をやらざるを得なかった。すでにそう決定したのでありますから、私はそれに文句を言うわけではないのでありますが、もし将来に考えましても、この前、森本君の質疑に対して監理局長は混在を認めない、こう言ったけれども、カラーテレビというものを将来あるいはＵＨでやらし得ることもあるのじゃないだろうか。要するに時代の進歩といいますか、機械の進歩というものは一両年を待てないのであって、これはＵＨ帯においてもＶＨ帯と同様の安定度を得られることは間違いない。そういう意味からいろいろな問題を包蔵しておりますので、かつまたこれは少し話が横道へそれましょうが、放送事業というものが今の法律では波を与えるということ――事業免許ではなくして波の免許である、この波をお前のところに割り当てる、事業の方は、もちろんこれは事業計画書を出させますけれども、事業計画書は第二の参考になっておる。これが取り締まる方法としては、認可事項に対して違反した場合においては波を停止したり取り上げるんだ、こういうのが一応放送局の設置基準の根本方針です。けれども実際問題としてもう数年間テレビ放送をやって参って、お前のところはけしからぬからといって波を停止することもできないし、あるいはまたこれを取り上げることも実際上はできない。あれだけの資本を投下しているのだから、一ぺんにそれに対して大きな打撃を与えることはこれは困難だ、こういうことで必ずしも今の電波法なり放送法というものが完全なものではない。これは前から委員会においても問題になってきておる。ことに今言った具体的な問題で、そうした放送局という放送事業というものの認可がはたして将来とも必要がないのかあるのか、われわれはどうも波を割り当てると同時にやはり事業自体の認可も必要じゃないかと思うのです。たとえば外国資本にこれが乗っ取られるとか乗っ取られないとかいう問題もありましょうし、こういう意味から事業自体の認可というものを含める必要がありはしないか。今言ったような中波とＦＭのあり方の問題も、やはりもっといろいろな意味で外部の力を借りて権威あるものでこれが審議を進める、その他放送事業に関するもろもろの問題点があるわけでありますから――きょうは時間がありませんから申し上げませんが、あります。こういう問題を審議し、調査を進め、そうして政府に対して意見を具申すべき調査会といいますか、こういうものを一つ設置するお考えがあるかどうか。設置するということになれば、従来のように法律によらざる審議会を非公式団体といいましょうか、そういうものを作ってもこれは意味がない、大臣の諮問機関で作ったんでは、大臣がかわればまたかわってしまう。それでは意味がありませんから、もちろん設置法を改正してまでやるような性質のものでもない。技術的なものでありますから設置法は改正する必要はありませんが、やはり臨時調査会としてそういう臨時電波審議会、臨時電波放送審議会といいますか、そういうものを作る必要が今日私はあると思うのですが、そういうことについての政府当局、事務当局でお考えになったことがあるかどうか、これは一つ事務当局だけのお考えを聞いておきたい。いずれ森本君から大臣に聞くだろうと思うから……。

○西崎政府委員　今の橋本先生の御意見は、まことに電波行政として重要な、また基本的な問題でありまして、昨日大臣もぜひ法定によるそういった調査会を作って参りたい、ただ時期の問題につきましてはできるだけ早くやりたいという程度のものだったと思います。そういう意味で私たち事務当局の者としましても、そういった準備、また事前のいろいろな調査といったようなものを進めておりますし、また今後も進めて参りたい、こういうように思います。

○橋本（登）委員　森本君の質疑をきのうおくれて聞かなかったものですから、そういうような御答弁ならけっこうであります。ぜひ一つ――ただ調査会の調査項目というものをあまり限定しないで、広範囲にわたって電波事業並びに放送事業及び電波問題、これらに関連する数多くのものが調査できるような広い内容を持ったものにしてもらいたい。社会党もこれは反対でないようでありますから、できれば満場一致で通りそうだから、森本君が質問したことは調査会を作ってくれということだろうから、これはできるだけ早く一応原案をお作りになって、自民党並びに社会党の調査会にかけて、満場一致で通るように一つお進め願いたい、希望を申し上げておきます。

○山手委員長　次会は来たる二十二日午後一時より理事会、一時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時三十七分散会