逓信委員会 第9号

○佐藤（洋）委員長代理　これより会議を開きます。 　本日は委員長が所用のため出席できませんので、委員長の指名により私が委員長代理を務めます。 　この際森本委員より発言を求められておりますので、これを許します。

○森本委員　大臣に緊急に一つだけ質問をしておきたいと思いますが、それは今国会の議院運営委員会におきまして、だいぶ保留されて審議をせられておられましたＮＨＫの経営委員の任命の問題でございます。私は今、郵政省、政府から出されておりまする個人の方に対しまして、賛成とか反対とかいうことをとやかく申すのではございませんので、まずそれはお断わりを申し上げておきたいと思います。この経営委員の任命について私たちが放送法を審議したときに、この放送法の第十六条におきましても、その選任については「教育、文化、科学、産業その他の各分野が公平に代表されることを考慮しなければならない。」というふうにありまして、特にこの任命の基準については、これを全国区あるいはまたブロック別にというふうに分けておるわけでございまして、そういう点から、わが党といたしましても、広く青年の代表とか婦人の代表とか、あるいはまた勤労者を代表するものをこの中に入れろということを前々から要求しておったわけでありまするが、今日までのいわゆる経営委員の任命というものを見てみますると、俗にいえば学識経験者という形の人が非常に多いわけでありまして、しかも、どっちかといえば、そういう人たちはほとんど日本の上層階層に属する人々でありまして、特に勤労階級を代表する人々とか、あるいはまた婦人層を代表する、広く大衆を代表する人々とかいうものは今まで入ってないわけであります。今回の任命はともかくといたしまして、将来のこういうふうな経営委員の任命につきましては、どうせ国会の同意を得るわけでありますから、議院運営委員会あたりでも、そういうわが党の要求に対しましては官房長官も了承し、将来は善処いたします、こういうことを発言をしておるわけでありまして、その当面の責任者でありますところの郵政大臣も、この官房長官の趣旨と同じであるかどうであるか、こういう点についてこの当委員会を通じて一つはっきりと御答弁を願っておきたい、こう思って緊急に御質問を申し上げるわけであります。

○小金国務大臣　お説はまことにごもっともでございまして、過般大平官房長官からお話を申し上げた通り、私も同感でございますので、十分考慮いたしまして、できるだけ新風を吹き込み、また弾力性のある考え方で善処して参りたいと思います。 　　　　　――――◇―――――

○佐藤（洋）委員長代理　昨九日本委員会に付託になりました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件を議題といたし、審査を進めます。

○佐藤（洋）委員長代理　この際参考人招致の件についてお諮りいたします。 　すなわち本件に関し、日本放送協会より本件の審査が終了するまで随時参考人を招致することといたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤（洋）委員長代理　御異議なしと認め、さよう決しました。 　なお参考人の人選、手続等につきましては委員長に御一任を願いたいと思います。 　　　　　――――◇―――――

○佐藤（洋）委員長代理　それではまず提案理由の説明を聴取することといたします。小金郵政大臣。

○小金国務大臣　ただいま議題となりました日本放送協会の昭和三十六年度収支予算、事業計画及び資金計画の提案理由につきまして御説明申し上げます。 　この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第三十七条第二項の規定によりまして、これらに対する郵政大臣の意見とともに国会にこれを提出し、その承認を受けることになっているのであります。郵政大臣としましては、この収支予算等について、放送法の趣旨、日本放送協会の目的、放送事業の現状等を勘案いたしまして、お手元にお配りいたしました通りの意見をつけまして、国会の御審議をお願いする次第でございます。 　これらの収支予算等につきまして、大略御説明申し上げますと、昭和三十六年度における事業計画につきましては、昭和三十三年度を起点とする日本放送協会の放送事業五カ年計画の一環としてこれを実施しようとするものでありまして、建設計画において、受信困難な地域の解消、施設の改善、教育テレビジョン放送網の拡充をはかり、事業運営計画において、放送番組の刷新、充実、受信料免除範囲の拡大、受信料徴収方法の改善、国際放送の拡充、調査研究の強化等をその重点といたしております。 　次に収支予算につきましては、収入、支出ともに総額四百五十六億八千五百余万円となっております。これを昭和三十五年度に比較いたしますと、いずれも八十三億八千六百余万円の増加となっております。収入、支出の内訳につきましては、資本収入が八十五億六千五百余万円、資本支出が百十七億余万円、事業収入が三百七十一億一千九百余万円、事業支出が三百三十六億三千四百余万円、予備金三億五千万円となっております。この事業収入と事業支出及び予備金の合計額との差額三十一億三千四百余万円は、建設費、借入金の返還等、資本支出に充当されております。 　なお、受信料につきましては、昭和三十五年度と同額のラジオ月額八十五円、テレビジョン月額三百円といたしております。 　次に資金計画につきましては、本事業計画に基づきまして、年度中における資金の出入りに関する計画を立てたものでございます。これらの計画等は、協会の目的等に照らし妥当なものと認められます。 　以上をもちまして、私の説明を終わります。何とぞよろしく御審議、御承認のほどをお願いいたします。

○佐藤（洋）委員長代理　次に参考人、日本放送協会会長阿部眞之助君より補足説明を聴取することといたします。阿部参考人。

○阿部参考人　ただいま議題となっております日本放送協会の昭和三十六年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、御説明申し上げる機会をお与え下さいましたことを厚くお礼申し上げます。 　協会は公共放送の使命を達成するため、昭和三十三年度を起点といたします放送事業五カ年計画を策定し、委員各位の絶大なる御協力を得まして、着着その実現に努めて参りましたが、昭和三十六年度の事業計画におきましては、この五カ年計画の早期達成を目標といたしまして、放送の全国普及と、放送を通じて国民生活の向上充実に貢献することを基本的な方向といたしまして、諸計画の作成をいたしております。 　すなわち、ラジオにおきましては、受信困難な地域の解消や外国電波による混信を防止するため、中継放送局の建設や送信電力の増力などを強力に進め、テレビジョンにおいては、総合、教育とも、全国放送網の早期完成を目標として建設を推進することにしております。 　また、放送文化がひとしく全国民に及びますよう、従来から、学校、社会福祉施設、公的医療機関、生活困窮者等に対して受信料の減免を行なって参りましたが、三十六年度はさらに免除の範囲を拡大して、三十五年度に半額免除にした有線放送のラジオ受信者三十六万に対しましては全額免除とし、貧困な身体障害者世帯四十五万戸、盲人につきましては全世帯に対しまして、その経済的、社会的事情や放送利用の重要性にかんがみまして、ラジオ受信料全額免除の対象にいたしております。これによりまして、三十六年度における受信料減免件数は百四十五万件、減収総額は約十五億円になります。 　さらに、建設計画の積極的な推進をはかるために、受信料収入から建設資金に九億三千万円を充当する措置をとることにいたしております。 　これらの点を三十六年度の事業計画の基礎といたしまして、その遂行に万全を期する考えでおります。 　それでは、まず建設計画から申し上げますと、ラジオ放送網及びテレビジョン放送網の建設を中心として計画を進めますとともに、老朽施設の改善や地方局における演奏所、放送機器等についても整備をはかることにいたしまして、総額九十三億八千九百万円を計上しております。 　ラジオ放送網におきましては、中継放送局の建設十局、第二放送の増設十局、放送局の増力の完成六局、着工一局等を予定しております。これにより年度末の全国総世帯に対するカバレージは、第一放送九九・七％、第二放送九七・五％となります。 　また、テレビジョン放送網につきましては、総合テレビジョン局の建設完成七局、着工一局、教育テレビジョン局の建設完成十四局、着工十一局を予定しておりますほか、局地的な受信の困難な地域についても、近く決定を予想される周波数割当計画をも考慮しまして、極力改善に努めることにいたし、小電力局の建設四十局の完成と十局の着工等を予定しております。これにより年度末の全国総世帯に対するカバレージは、総合放送において八四％、教育放送において五四％となる予定であります。 　その他、ラジオ、テレビジョン放送網の進展やテレビジョン放送時間の拡充に即応して、演奏所や放送設備機器の整備改善等をはかることとしておりますが、これらの建設計画に要する資金九十三億八千九百万円につきましては、そのうち、四十億二千九百万円は減価償却引当金、売却固定資産代金及び先ほど述べました受信料収入充当の方法により自己資金を充てることとし、残額五十三億六千万円は放送債券及び長期借入金によることにしております。 　次に事業収入について申し述べますと、まず受信契約者につきましては、ラジオ受信者は、三十五年度と同様百六十万の減少が見込まれますが、これに免除範囲の拡大による減少七十一万を加えまして、二百三十一万の減少を予定しております。一方テレビジョン受信者につきましては、二百万の増加を予定しております。これによりラジオ収入九十八億八千七百四十二万円、テレビジョン収入二百六十九億四百万円、合計三百六十七億九千百四十二万円の受信料収入を見込み、このほか交付金関係収入一億三百四十三万円、雑収入二億二千四百四十一万円を合わせ、三十六年度における事業収入総額は三百七十一億一千九百二十六万円を予定しております。これらの収入から、さきに述べましたように、約十億円を建設資金に充当するほか、約七十四億円を法定積立金、減価償却費等の必要経費に計上し、事業運営費としては約二百八十七億円を充てております。 　事業運営計画のおもな事項といたしましては、まず、ラジオ及びテレビジョンの放送番組につきまして、その刷新と拡充に努めることといたしておりますが、特にテレビジョンにつきましては、総合テレビジョンの放送時間の二時間の増加、教育テレビジョンの放送時間の一時間三十分の増加を行ないますほか、ローカル放送を拡充いたしまして、受信者の要望にこたえることといたしております。また国際放送におきましては、アフリカ向け放送の新設や一般向け放送の拡充を行ない、諸外国との親善に寄与する考えであります。 　一方、受信者に対する施策といたしましては、低普及地域の開発を積極化いたしますとともに、テレビジョン難視地域救済策の一環としての共同受信施設への助成を拡充することにいたしております。また、教育放送の利用促進をはかるため、僻地の小中学校に対して学校放送テキストの無料配布についても計画しております。さらに、受信者の切なる要望にこたえますため、受信料の集金期間を従来の三カ月から二カ月に短縮しますとともに、受信料前納者に対する割引を実施することにしております。 　最後に、経営管理につきましては、業務の合理化により極力経費の節減に努めることといたしますが、事業計画の円滑な達成と将来にわたる財政の安定化をはかることを目標といたしまして、新職員制度の採用、職員の教育訓練の強化、給与の改善、退職手当の資金積み立て等を実施することにいたしております。 　以上、昭和三十六年度の事業計画のあらましを申し述べさせていただきましたが、協会といたしましては、わが国の発展と国民生活の向上に伴いまして、ますますその使命の重大なることを銘記いたしまして、従業員一同総力を結集いたし、目的の達成に努力する所存でありますので、委員各位の一そうの御協力をいただきまして、御審議の上、何とぞすみやかに御承認下さいますようお願い申し上げまして、私の説明を終わらせていただきます。

○佐藤（洋）委員長代理　これにて提案理由及び補足説明聴取を終わります。 　　　　―――――――――――――

○佐藤（洋）委員長代理　質疑の通告がありますので、これを許します。大柴君。

○大柴委員　大臣と阿部さんにお尋ねしたいと思います。 　私はこの逓信委員になって日が浅く、こういった方面の深い知識を有しませんけれども、ただいまの説明はおそらく四月一日から実行する計画だろうと思うのであります。ところがきょうはすでに三月十日であります。これから衆議院で論議をして参議院へ行ってというと、あと二十日しかないわけでありますが、こういうように日がないということが、今までの逓信委員会の常識でありますか。それとも大へんおそいのでありますか。もしおそいとしたならば、そのよって来たる原因は大臣の方にあるのか、あるいは協会の方にあるのか、その点を一つ明確にお答え願いたいと思います。

○小金国務大臣　先般閣議で決定いたしまして、昨日この委員会に付託されまして私どもが説明を申し上げたのでありますが、日にちが非常に少なくなった。これは私は例年よりやはりおそい方だと思っております。おくれました原因は、この日本放送協会の三十六年度の事業計画とか資金計画は、五年計画の四年度目でございまして、新たにまたこの事態に即応した計画を作って、これに継ぎ足していかなければなりませんので、その体制をできるだけ整えさせて参りたい、こういう考えで、幾らか私どもとしても注文を出しましたので、そこで日本放送協会の最後の仕上げが少しおくれたということで、大体の案はもうすでに十分できておったのでございます。

○大柴委員　いずれにしても慎重に審議をしろというならば、もう少し早く出してもらいたいと思います。 　それから放送法を見ますと、第三十七条の四項に「収支予算を承認することによって、定める。」とこうあるのであります。そこで、私どもなりあるいは本会議で作業ができることは承認か不承認だけでありますか。それとも多少なり修正意見を付するというようなことができるのでありますか。大臣にお聞きします。

○小金国務大臣　法律の建前から参りますと、国会の承認を求むるの件は、承認だけでありまして、修正していただく場合においては作り直すということになると思います。

○大柴委員　それは大臣の意見でありますか。あるいは政府として全部決定した確定的な意見でありますか。

○小金国務大臣　私が今ほかの例を申し上げましたように、これは政府の方針でございます。今までその通り実行して参りました。

○大柴委員　阿部さんにお尋ねいたします。放送法の第一条の二号に「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによって、放送による表現の自由を確保すること。」こういうことがうたってあるわけでありますけれども、実は私、昨年政府の出した新安保条約に反対する安保反対運動に携わっていたのでございますが、どうもニュースはともかくとして、政治解説などを見ますと、不偏不党というよりも、むしろ政府というか、自民党の意向をのんだ解説が非常に多くて、大へん不愉快になったのであります。そこで阿部さんにお尋ねいたしますけれども、あなたは一体この放送の不偏不党のために圧迫などを受けたことはないかどうか、あるいはまた不偏不党を守るためにどんな努力をしておるか、この辺のことを聞きたいと思います。

○阿部参考人　私は安保闘争の当時会長でなかったため、詳しいことは存じませんが、私の知る限りにおきましては、当時協会はいろいろな方面から、いろいろな批評を受けたのでありまして、あなたのような御批判もあったかもしれないが、一方他の方面からは、あまりにその反対の立場において協会は偏向しているというというような非難を受けておりました。両方からそういうふうな非難を受けるということは、逆に言えば、どっちにも片寄ってないためにそういう非難を受ける。同時に、両方の面から非常によくやったというおほめをいただいておるわけでありまして、必ずしも放送協会が偏向した放送をしたということは当たらないだろうと思っております。 　言論の自由を守るということは、放送協会ばかりじゃないのです。これは私の一生をかけた仕事なんでありまして、言論の自由を守るということについては、放送協会というような限られた問題ではなしに、これは国の問題であり、私個人とすれば私の生涯の問題としてこれを堅持していく、そういうつもりでかつても努力し、今後も努力するつもりでおります。

○大柴委員　一月三日に阿部さんと大浜英子さんとの「新春放談」というのがあります。ここに聴取料の値下げを考える、こういうような阿部さんの御意見が載っておりますけれども、これは単なる放談なのですか、それとも会長阿部さんの、多少なれ、こうやってみたいというような御意見なのですか。

○阿部参考人　実は大浜英子さんとの出たものは私読んでおりませんから、どういうふうに出ておりましたか知りませんけれども、あれは原則論としての話なんでありまして、当時、放送協会はもうかり過ぎるじゃないかというようなお話があったので、もちろん収入に余裕があった場合には協会としてはだれももうけるのじゃない、一般聴取者にプログラムでお返しするか、その他のサービスでお返しするか、あるいは料金でお返しするか、この三つより以外にない、ぜひそうありたいという理想論として申し上げたことで、三十六年度の予算において値下げをする、もしそういうようにお受け取りになるように出ておりますならば、それは私の言葉の足りないためか、もしくは速記者の聞く方が聞き足りなかったか、どちらかのことでありまして、私の本旨は今私が申し上げた通りなのでございます。

○大柴委員　多分これは一月十七日ごろだろうと思いますが、総理と大事長官とが阿部さんを呼びまして、自民党の意向かどういう意向か閣議決定か知りませんけれども、聴取料の値下げということを阿部さんに要請しておるわけであります。一月十七日の朝日新聞の一面に出ているわけなのです。郵政大臣はこれをお知りなのでございますか。

○小金国務大臣　それは私は知りませんでした。

○大柴委員　所管の大臣が知らなくて総理大臣と大平長官とが会長を呼びつける、会長がのこのこ出てくる、こういうようなことは一体どういうことなのですか。

○小金国務大臣　放送協会の会長をお呼びになったか、あるいは阿部会長さんがおたずねになったか、それは知りませんが、その会見のあったあとは私は大平長官から報告を受けておりました。あらかじめ私は知らなかったと申し上げたのであります。そのいきさつは阿部さんからお話をいたします。

○阿部参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。総理から呼びつけられたという事実はありません。当時聴取料の問題が世間でいろいろ論議されておったおりでありまして、むしろ協会の現状をよく知っていただいた方がいいだろうという私個人の考えから、私の方から総理に会見を求めまして協会の実情を御説明申し上げただけのことで、特に総理から値下げをしろとかなんとかいうようなことを強要されたというような事実はございません。

○大柴委員　そうしますと、朝日新聞に書いてある「阿部眞之助会長を招き、政府自民党の間で検討を進めているＮＨＫラジオ聴取料値上げ問題について約四十分間懇談した。池田首相は現在のＮＨＫの経理内容について阿部会長から説明を聞き、公共料金など物価の値上がりムードを多少とも緩和する意味からＮＨＫラジオ聴取料を減免したい旨会長に要請した。」という記事はうそでありますか。

○阿部参考人　非常に私は事実と違っておると思います。

○大柴委員　事実と違っているそうでありますから、いずれ新聞社の方にもよく聞きますが、一体ラジオの料金などというものは、与党なり、あるいは野党でもよろしい、あるいは政府なりが、これは高過ぎる、低過ぎるという意見を持った場合には、どういう場で発言をするのが一番よろしいのでございますか。たとえばこの国会で発言する、それが一番いいだろうと思いますが、国会に来てからはもうおそいから、どっちが行ったか、どっちが来たか知りませんが、どこかでこの話し合いをするということがよろしいのでありますか、その辺いかがでありますか。

○阿部参考人　協会といたしましては、各方面から聴取者の意見を聞き、その他協会に出入りするいろいろの有識者の意見を聞き、それで協会の意見を決定するのでありまして、そういうきまった機関は持っておりません。

○大柴委員　受信料をとる権限でありますが、三十二条の一項の方には「放送の受信についての契約をしなければならない。」と書いてあり、二項の方には「認可を受けた基準によるのでなければ、」云々と書いて、「受信料を免除してはならない。」こう書いてありますが、受信料はとらなければならないということはどこにも書いてないわけであります。そうすると、受信料をとるという根本的な依拠する法律的立場というのはどこにあるのですか。

○西崎政府委員　今引用されました三十二条の一項で、「協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者は、協会とその放送の受信についての契約をしなければならない」。こういうふうに規定されておるのでありまして、放送の受信者というものはＮＨＫとの間の契約を強制されておるということになるわけでありまして、こういった面から徴収をいたしておるわけであります。従ってこれが徴収の根拠になっておるのであります。

○大柴委員　契約を強制されておることがよくわかりました。そこでお金をとらなければならないという根拠はどこにあるのですか。

○小野参考人　ただいま電波監理局長からお答えになりました通り、放送法三十二条第一項では「契約をしなければならない。」これは契約を任意にやるのではなくて、そういった一定の設備を持てば必ず契約に応じなければならない、こういうことになっております。続いて第二項では「あらかじめ郵政大臣の認可を受けた基準によるのでなければ、前項本文の規定により契約を締結した者から徴収する受信料を免除してはならない。」こうございます。第一項の契約の強制と、第二項の一定の条件以外には免除してならないという両面の解釈から、必然的に料金は徴収しなければならない、こういうような立場に協会は立っておる。こういうふうに解釈をされると思うわけであります。

○大柴委員　朝日新聞ですね、これが相当権威のある新聞であることは、よく協会も知っておる通りだと思いますが、これにはこう書いてあるわけです。日は忘れましたが、多分三月九日、なぜ料金を取れるかの点は規定がない、そうすると、朝日新聞というような大きな、日本の世論を代表する新聞社が、そう書いているわけであります。しかし、あなたたちはあなたたちの解釈によっておるわけであります。なぜもう少しこの一項のところに明白に、受信料その他を入れるようにしないのか。特に盗人にも三分の理屈で、法律の理屈でありますから、いろいろ立つでありましょうが、なぜ、こういう朝日新聞などによって反対の解釈もできるような源を与えておるのか、その辺はどうでありますか。

○小野参考人　朝日新聞の扱い方につきましては、私まだそれをつまびらかに読んでおりませんので、何とも申し上げられませんが、かりに今仰せのごとくでありますとすれば、新聞社の方面の法律の解釈上のそれにかなり足りない点があろうかと思います。もちろん立法論といたしましては、ただいま先生御指摘のように、料金をはっきり放送法に法定をいたしまして、これは納めなければならない、取らなければならない、こういうような立法論もあろうかと思います。諸外国にはそのような例をとっておる国もあるようでございますが、放送協会におきましては、当初社団法人でこの協会を設立いたしまして以来、いろいろな方法を考えたのでありますけれども、やはりこういった受信者に対するサービスに依存をいたしまして、そこにやはり放送内容の厳正中立、公正な立場を維持し、しかも受信者のそういった基盤に立って運営することが非常に好ましいのではないかというようなところがら、契約の強制主義をとり、とれに対しまして、料金は二項のそれでははっきり表面からは突っ込んでおりませんが、逆に裏面から、免除してはならない、こういうことで、支払わなければならない、取らなければならない、こういうような立場を明らかにし、そこに初めて聴取者との間に渾然一体となって運営の円滑を期していく方がいいのではないか、このような立場をとったのが、現行放送法の規定の建前であろうと思います。

○大柴委員　建前であろうと思うのでございますでは、実際は困るのであります。変な例を引きますけれども、将来テレビが普及されて、ＮＨＫのテレビのところだけは映らぬような機械が出たとしたならば、あなたの方はこういうことに対して、受信契約はなさらないというようなことになるのでありましょうね。

○小野参考人　日本放送協会の放送を受信できる云々となっております建前から、現在聴取の条件から申しまして、明確に聞こえない、映らないというところに対しましては、聴取料を取るべきでありませんし、また取ってはいけないと思います。現実にも取っておりません。ただその限界が、多少見えることは見える、ただ、いろんなちらちらが入ったり、あるいはラジオについては雑音が入ってよく聞こえない、明確でないという点につきましては、いろいろ物議はありましょうが、これは聴取料をいただく、こういった建前になっておりますけれども、そのような状態は決して好ましいことではございませんので、在来の予算の編成、執行の立場から申しましても、また現在進行中の五カ年計画におきましても、その第四年度目の三十六年度予算の編成にあたりましても、そういうような難聴を解消するように努力いたしておるわけであります。

○大柴委員　受信契約でありますが、これはあれですか。料金は一年ごとに変わってもいい料金でありますから、これは一年ごとの契約でありますね。

○小野参考人　建前はさようでございます。

○大柴委員　建前はさようということは、どういうことですか。

○小野参考人　放送法の三十七条によりまして、受信料の月額は予算の承認にあたって国会においてお認めをいただく、こういう建前になっております。しかもこの料金というものは、年度をまたがりまして、継続的に事前におきめいただくというような建前でなくて、年度独立の原則を貫きまして、各年々々について御承認を得ておりますので、建前といたしましては、年々の予算の御審議によりましてお認めをいただきました受信料月額をいただいているということでございますが、公共放送料金といたしましては、さほどそのように放送料金に関しまして年々変わるというようなことは決して好ましいことではございません。従いまして、長期の見通しのもとに、大体においてこの料金でいろいろな施設計画なり、また事業の運営がやっていける、こういうようなことにおきまして御承認を得、次年度におきましても大体それを変更することなく継続をいたしておるわけでありますが、特別な非常な事情変更がございましたならば、料金関係の変更について御承認をいただく、こういうようなことになっているわけであります。

○大柴委員　どうなんですか、現実にそれならば四月には受信契約を更新し直すのですか。昨年度やってそのままの人は、そのままで契約したものと思ってやっていくのでありますか。

○小野参考人　契約の更新はいたしておりません。料金が変わりましても、契約自体は一度契約いたしますと、年々の契約でなく、受信をしていただく限りにおきまして契約は存続するわけであります。ただ料金につきまして、場合によって変更があることがあるということになるわけでございます。

○大柴委員　予算総則の二条にラジオは八十五円、テレビは三百円、こう書いてあるわけでありますが、これは今大体においてテレビがある家庭にはラジオがあるのだろうと思います。大きなラジオがなくても、携帯用ラジオとかいろいろなものがあるのだろうと思いますが、テレビとラジオを一セットにして三百五十円取るとかというようなことはどんなものでございましょう。

○小野参考人　この点につきましては、協会といたしましても、現在受信料の改定につきましては最も検討を急がなければならない問題になっております。三十五年度の予算の御審議の過程におきましても、そのような面は非常に問題の重点とされまして、御承認にあたりまして、早急に受信料改定について根本的な検討をいたして結論を得るように努力しろ、こういう御決議をいただいておるわけでございます。自来いろいろその面から検討はいたしておるわけでございますが、受信者方面の要望から申しましても、そういった要望もかなり強くございますけれども、それとはまた相反するような要望もありまして、両方を全部三十六年度予算編成にあたりまして充足いたしますことは、財政上非常に困難であったわけであります。それで将来に検討を延ばしてございますが、これは早急にやはりその面について何らかの合理的な結論を出さなければならない重要な問題点であろうと考えております。

○大柴委員　先ほどの例を引いて失礼でありますが、自民党も、首相も大平長官も、テレビだけをお金をとってラジオを全廃しよう、こういうような意向が新聞に見えているわけであります。やはり私どもとしては、そうなってくると、ラジオに対して政府与党の圧力というものが、公共料金をとらぬというのであるから、何かかかってくるだろうと思います。どうか一つ協会関係の人々が、あくまでもこのテレビからも、ラジオからも一定料金はとるのだ、大衆に根を置いた日本の放送協会でありたい、こういうようなことを一つ念願して、あまり何か政府の御用機関にならぬように要請をしておきます。 　その次に、今まで受信料を三カ月で一度とっていたのを今度二カ月にするのだ、これは改善だ改善だと盛んにこれではうたってあるのでございますが、実をいうと八十五円でありまして、むしろ三カ月に一ぺんぐらいの方が私らはいいと思うし、とりにこられる人のめんどうさから考えたならば、そうだろうと思いますが、これを二カ月にして改善だ改善だというのは、これはどういう御趣旨でありますか。

○小野参考人　御説のような考え方もごもっともと思います。ただ私どもは料金の徴収の円滑を期しますために、受信者のこの面に関しまするいろいろな御要望につきましては、常に非常に慎重を期しまして検討をいたしております。現在受信者方面からの要望につきましては、三カ月の取りまとめの集金に対しまして非常に非難の声が強いわけでございます。これを短縮すべきだ。これは他の料金、電気料金にしてもガス料金にしても、その他の料金にしても、そういった三カ月もまとめてとりにくるようなことはない、極端に申しますと、これはきわめて官僚的独善だ、こいうようにきめつけられておるようなわけであります。その例から申しまして、ガス料金、電気料金等から申しますと、ラジオ料金につきましては非常に些少な額でございますけれども、一方にはテレビ、こういったものもございますし、さらにテレビ、ラジオ両方の料金を払っていただく向きもございますし、おしなべまして三カ月集金を短縮すべきだ、こういう御要望がきわめて強いわけでございます。そういった御要望にこたえながら、受信者に対しましても十分に御協力をいただくという意味合いにおきまして、今回二カ月集金に改定をいたそう、このように実は考えましたわけでございます。

○大柴委員　生活保護世帯はラジオの料金は免除されているわけでございますが、テレビの方についてはこれはどんな工合であり――第一、日本の生活保護世帯でテレビの受信契約をしているものがどのくらいあって、その料金については将来どういう意向なのか。

○小野参考人　生活保護法の適用を受けておられます向きに対しましては、受信料の徴収を免除をいたしておりますことは御存じの通りでございます。ただこれはほとんど全部ラジオの方でございまして、ラジオはそういった関係で、在来免除――全免をいたしておるわけでございますが、テレビにつきましては、そのようなテレビをつけられた生活保護法適用者の事例を私どもまだ現実には当たっておらないわけであります。当たっておらないということは、ないわけでございまして、そういう関係から全免をいたしておりませんが、かりにそのようなものが将来あるといたしますと、当然にこれは免除をいたすべきものと考えております。

○大柴委員　今、受信料の集金というのでございますか、これは大体職員と何か特別委託があるだろうと思います。これは特別委託というふうな不安定なものをなぜ採用されているのか。

○小野参考人　現在の集金の体系といたしましては、ＮＨＫの職員をもっていたします――直接集金と申しておりますが、この分野を特に大別いたしますと、地域的にはこれは大体部会地でございます。大きく申しまして、農村方面の関係につきましては、郵政省の方面に集金をお願いをいたしまして、郵政省に御委託をしておるというような関係でございます。都会地の関係につきましては、ＮＨＫの集金分野におきまして、直集の関係と、そのほかに、そういった職員の集金によらない、委託によるものがございます。これに特別委託、普通委託、こういったものがあるわけでございますが、これは都会地と申しましても、いろいろ地理的条件がございまして、職員の大体集金し得る能率がある。これをロードに換算いたしまして、地域、件数といったようなもので区切ってみますと、全部画集区域がそのようにはきちっと漏れなくいかないわけであります。そのようなことで、能率とロードの関係の面からいきまして、とかくこの間に漏れがございます点を、直集の職員をかかえるには非常に不経済だという地域に対しまして、特集あるいは普通委託、こういうような方法を補完的にとっておるというような実情であります。

○大柴委員　東京あたりでは、おそらく東京瓦斯とか水道あるいは東京電力、こういうものが、さっきあなたの言われた通り、一カ月一ぺんとりにくるものもあり、水道など二カ月に一ぺんぐらいだろうと思いますが、個々の集金をする人々の能率というものは、電気、ガス、水道に比べて、ラジオはどうでありますか。

○小野参考人　他の事業主体の集金の関係と比べまして、どのように違っておるかと申されますが、大体におきましては、企業の特殊な特質もあろうかと思いますけれども、基本的にはあまり変わっておりません。現在ＮＨＫでそのような集金をして、一人の単位区分を限っておりますのは、一日の勤務時間、さらに一定の距離、その他の関係を勘案いたしまして、これは住居の稠密の度合いにも関係いたすと思いますが、一人で大体におきまして、距離、件数等の標準的なことを申しますと、三カ月集金の場合には、三カ月間に七千五百件を受け持ち得る、これが標準能率であります。こういうように前提を置きまして、その七千五百を一定の距離で負担し得るような区画を持って、その区画と七千五百の件数を一人当たりに割り振っておるというような実情であります。

○大柴委員　今の集金のなさり方が、一つの家に行って――テレビは今のところいいでありましょうが、ラジオなどは相当な――私の家にはもうテレビで、ラジオはないというようなことを言うだろうと思います。しかも今後ますますラジオなど携帯用ラジオになるだろうし、テレビもまかり間違えば携帯用になって、受信契約とかなんとかいうことも相当やりにくくなるだろうと思いますが、将来そういうことの見通しはどういうようにお考えになっておるのでありますか。

○小野参考人　徴収の問題につきましては、ただいま御指摘の通りの趨勢をたどっております。特にラジオにつきましては、テレビジョンが普及をいたしますに従いまして、もうラジオは要らないのだ、聞かない、もう機械は処分をしたということで、三百円しか払わない、ラジオの契約は解除するというような申し出が非常に多うなっております。そういった当初考えました状況と非常に違った姿が出ておりまして、まだある程度伸びるであろうと推定をいたしました事柄が、逆にラジオ件数の減少という形になって現われて参っております。前々年度が約三万件の減少でございます。前年度におきましては百二十四万件ばかりの減少になっております。今年度も百六十万件の減少になっております。さらに三十六年度について見ましても、進んでいろいろな政策的な理由からＮＨＫの方で自主的に免除にいたしますものを除きまして、約百六十万件くらいのラジオ契約者が消えていくであろう、このように推定をいたしております。御説の通りテレビ料金とラジオ料金と両方ございます。そういった関係で、もうテレビをつければラジオはほとんど聞かない、全然聞かない、あるいは契約の解除の理由といたしましては、もう受信機を処分した、故障でもうしまい込んで使っておらないのだ、こういうような申し出によりまして廃止せざるを得ないようなことになっております。これが先ほど御指摘の放送法三十二条のＮＨＫの放送を受信し得る設備をした場合には契約しなければならない、契約をすればＮＨＫは料金を一定の場合以外に免除してはならない、こういうような点から申しまして、いろいろ説得はいたしておりますが、廃止の申し出に応ぜざるを得ないというようなことでございますし、また将来の関係を推測いたしますと、トランジスターのラジオの関係については捕捉が非常に困難でございます。そういった面から、そういった廃止、あるいは現実に契約に入らなければならないものが入ってこないというようなことにもなろうかと思います。 　この点につきましては、主としてテレビの普及の関係に随伴して起こった問題でございますし、今日起こりつつある現象も、そのようなテレビの増加の関係に関連いたしまして大部分が起きております。将来の推測もさようであろうと考えられるわけでございまして、この問題が、やはり受信料の料金体系を抜本的に検討して、合理的な結論を得なければならないという問題点であろうと思います。諸外国におきましてはテレビジョン放送を始めますと同時に、テレビの料金、ラジオの料金を別にとらないで、両方を合一した料金を設定しておる、こういうのが実情でございます。日本におきましては、その辺の手配に多少後手を踏んだ面もございますので、この面につきましては、早急に全受信料体系の関係を、将来の事業計画の推進に必要な財政の確保の限界ともにらみ合わせまして、検討をして、結論を得なければならないという大きな問題点であろうと考えております。

○大柴委員　そういう受信料のとり方が大へんむずかしくなってくるのでありますが、あなたのさっき言われた郵政に委託、そして職員が集めるものと、特別委託というものの割合はどのくらいになっておるのでありますか。それから特別に委託するということは何か資格が要るとか、条件があるとか、そういうようなことはどういうようになっているのでありますか。

○小野参考人　委託別の百分比で申し上げますと、郵政省関係にお願いをいたしております、郵政委託と称しておりますが、これが全体の四割見当であります。他の六割がＮＨＫにおいて集金をいたしておるわけでありますが、その中でさらに直接職員の集金によりますものが、ラジオにつきましては四割でございます。あとの六割が特別委託、普通委託、このようになっております。大体今のような分比になっておるわけでございまして、これはもちろん日本の中でも東北、北海道の方へ参りますと、その比率は郵政委託の方がむしろ六割ぐらいに上がって、ＮＨＫの集金分野が四割ぐらいだというようなことにもなりますけれども、全国をおしなべて申しますと、大体六対四で六がＮＨＫの集金分野というような状態であります。

○大柴委員　その特別委託、普通委託というのはどういうように……。

○首藤参考人　特別委託と申しますのは、いわゆる都市の周辺でございますか、非常に能率の悪いところなんでございます。そういうところを職員をもって充てますことは、能率の上からいきましても非常に不経済でございます。従いまして、そういう地域を主にいたしまして個人に委託いたします。職員の場合には、一つは先ほど申し上げました標準の能率受け持ちというようなものがございます。これが職員の一つの労働条件と申しますか、義務の受け持ちになっておるわけでございますが、特別委託は、今申しましたように、都市の周辺とかそういうところでございますので、区画をはっきりと、職員のように標準を受け持たすということが非常に困難な場所がたくさんあるわけでございます。場所によりましては、たとえば三千軒ぐらいの区画のところもございますし、四千軒、五千軒のところもあるわけでございます。従いまして、そういうところは職員をもって充てますことは非常に不合理でございますので、個人に委託する、その個人は身元が非常にしっかりしておりまして、また保証人もつけ得るという人を選考いたしまして、これに十分な基礎教育をいたしましてこれに委託しておるというのが特別委託でございます。 　普通委託は、またもう一ついなかの方になります。たとえば飛び地になりまして、東京で申しますと青梅とかああいうところでございます。そういう特定局に委託することができない場所であって、しかも割合に人口が多いようなところでございます。そして比較的にまとまっている場所というところに、そこの非常に人望のある人とか、非常にその土地に密着した人に委嘱いたしまして、その地域の集金を委託しておる、これが普通委託となっております。

○大柴委員　先ほど森本委員の方からも提案がありましたけれども、経営委員のことについて、二、三お尋ねしたいと思います。 　この一月から経営委員会というのは今まで何回ぐらいお開きになっているのか、あるいは私どもは、経営委員会が労働者の代表は出さないというようなことに事実上は強い不満を持っておる者であります。それで、経営委員になっている方々は大へん有名な方ではあるけれども、どうも御商売柄、そこへ出てきてＮＨＫの本来のあり方のために論議をする時間の余裕がない方のように見受けられるのでありますが、経営委員会の実情というのはどうでありますか。

○阿部参考人　経営委員会は、御承知のように、従来は全国の各地区別に任命されているために、絶えず会合することができませんで、月に一回、三日ぐらいの予定で会合をやってきたのでありますが、放送法が改正されましてからは、東京地区から数名の人が任命されることになっておりまして、毎週一回は必ず会合しております。そのほか、月に二、三日ぐらいの期日をもって全国の各地区から集まっております。それに協会では、重要事項はことごとく経営委員会と相談し、もしくは報告してやっておりまして、経営委員というものがただ漫然と会合しているというわけのものでは決してないのであります。

○大柴委員　多少どうかと思われますけれども、一月以降経営委員会をどういうように開かれたか、あるいは御出席になった方はだれであるかということを後ほど資料をもって御提出願いたいと思います。

○阿部参考人　ただいまの御要望は追って調べまして御報告いたします。

○大柴委員　私の質問はまだずいぶんあるわけでありますが、本会議が始まるそうでありますから、また後に継続いたします。

○佐藤（洋）委員長代理　この際、本会議散会後まで暫時休憩いたします。 　　　午後二時四十二分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後三時四十二分開議

○佐藤（洋）委員長代理　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　質疑を続行いたします。大柴君。

○大柴委員　先ほどの続きの集金人のことでございます。二カ月集金制実施のために千三百人の集金人を必要とし、集金人の費用は三十六年度は十六億円かかるということだ、こういうように新聞に書いてあるわけでありますけれども、これは千三百人の職員を採用するということでありますか、それとも何か先ほど言った特別委託とか普通委託とか、そういうものにすることでありますか、これはどうなんですか。

○春日参考人　今の先生御指摘の十六億と申しますのは、二カ月集金の実施に伴う増経費ではございませんで、年間の受信料を集めるために必要な総経費のことだと考えられます。 　それから御指示の千三百人というのは、私どもの計算によりますと、二カ月集金その他テレビジョンの受信者がふえることによって、三十六年度は集金人の総数が千五百十八人になる予定でございます。こういうことでございますので、御指摘のように二カ月集金を実施するために十六億かかるわけではございませんし、二カ月集金を実施するために千三百人ふえるわけではございません。

○大柴委員　いずれにしても若干の集金人というのはふえるだろうと思います。そこで先ほども例をあげましたけれども、ラジオの聴取料は全廃だというようなことが書いてあるし、阿部さん盛んに自分から行ったので、総理に呼ばれたのではないというようなことをおっしゃっておられるが、そのことはどっちでも問わぬにいたしましても、今の自民党政府の意向としては、ラジオの聴取料は全廃する意向であるということが新聞にも書いてある通り、ほかのものを値上げするから、せめてラジオ聴取料でも値下げしておけ、それがいろいろ都合がよかろうというような方針だろうと思いますけれども、もしそういうような傾向でいくと、来年のことになりますが、あるいはラジオの受信料が全廃という傾向になるおそれが多分にあるだろうと私ども大へん心配するわけなんです。そういう場合に、せっかくふやした集金人というようなものを、首を切るとか、あるいは何か特別な強硬措置によって配置転換するというようなことのないように、そういうようなことを一つ要請しておきます。 　なお協会におる職員の給与のことについてでありますが、四月一日から一二％のベース・アップをはかっておるわけであります。これは官公庁並みとか、あるいは同一産業の社員とか、そういうようなものの基準をいろいろ見てやったのだろうと思いますが、その辺のところはどうなっているわけでありますか。

○春日参考人　先生の御指摘のように、実はこの予算では、三十五年度に比較いたしまして、三十六年度におきましては、職員の給与を四・一の自然昇給のほかに、一律に一二％ベース・アップの予算を組んでございます。それで、この一二％という。パーセンテージにつきましては、いわゆる物価の増と、それから卸売物価指数、それから全産業との関連とか、いろいろにからみ合わせましたほかに――ＮＨＫとしてかつてない大幅なベース・アップでございますが、要素といたしましては、将来の企業の安定と、職員が安んじて働き得るような安定賃金体制を確立したいということを考えまして、職員制度を改める、いわゆる新しい職員制度を採用したいという方針を持っておりますので、その方針を実現いたしますために、一二％のベース・アップということを予算に組んだわけでございます。従いまして、金額的に申しますれば、三十五年度の一人当たりの基準賃金の二万六千二百十九円に対しまして、この四・一の自然昇給と、一二％一律アップをいたしますと、一人当たりの基準賃金が、三十六年度におきましては三万五百六十九円になるという予算を組んでございますが、その中には、ただいま申しましたように関連産業との関係、それから公務員の給与改定の勧告の数字等を参考といたしましたほかに、新職員制度の施行というような新しい方針を入れまして、こういう人件費予算を組んだわけでございます。

○大柴委員　質問の第一は、ＮＨＫの職員の給与と同一産業、たとえば東京放送とか日本テレビとか、ああいうところの職員とのベースの比較はどうでありますか。二つ目は、新しい職員制度を何か作りたいというようなことをおっしゃっておりますが、新しい職員制度ということはどういうことでありますか。

○春日参考人　関連の産業の比較で申しますと、私どもの手元の資料では、いわゆる今御指摘になりました東京放送の基準賃金平均が二万九千六百八十一円、それから文化放送が二万八千九百九十五円、日本テレビが二万六百四十二円、従いましてこの三つの同じような放送事業体を比較いたしました場合に、私どもの方の現在考えております来年度三万五百六十九円という給与は、ほぼ同じくらいというふうに御了解願えると思うのであります。 　それから第二点の新しい職員制度と申しますのは、端的に申しますと、従来、終戦後職階制というものをとっておりましたのですが、旧制度におきましては一定年限をたって参りますと、いわゆる職階のランクにおきまして給与の頭打ちという現象が生じて、足踏みしなければならぬような給与体制がとられていたわけであります。これは高能率、高賃金ということから考えましても、優秀なる職員がたくさん昇給するという道を開くのに不合理の点を含んでおりますので、来年度から考えております職員制度は、本人の勤続給と本人の能力給、この能力給は非常に客観的な考課制度を設けまして認定いたすわけでありますが、それを合わせましたものを基準賃金的な、基本給的な考え方をいたすという考え方に立っておりますので、頭打ち制度がなくなることと、それから年功も無視しておりませんが、能力に応じまして昇給、昇進の道が頭打ちなしに開いていくというふうな基本的な考え方に立っているものでございます。

○大柴委員　あなたの先ほどあげられた他産業の例は、本年度の例であって、これに比較したＮＨＫの例は四月一日からの例なんですね。それの正確な、まだあなたの方があげない来年度の例の比較はどうなんですか。

○春日参考人　私が先ほど申し上げました金額は、御指摘のように三十五年七月の例でございます。従いまして向こうの、つまり今例をあげました各産業、企業体でも定期昇給その他あろうかと思います。しかし私どもの方の三万五百六十九円というものは、来年の一二％上げますときの平均でございますので、その同じ三十五年七月で比較いたしますれば、ＮＨＫの場合の先ほど申しました二万六千二百十九円という数字は、先ほど御指摘受けましたように他産業に比較して低いのでございます。これを通常の場合でございますれば、著しい物価の変動のない限り、四・一の定期昇給ということで、そのまま、低いままで定期昇給だけで追っていくわけでございますので、それに追いつきますために、一二％のベース・アップというような要素を組み入れたわけであります。従いまして、私どもの三万五百六十九円という基準賃金に比較いたします関連産業の来年度の数字というのは、つかんでいないわけでございますが、少なくとも定期昇給のほかに一二％を見ておりますので、三十五年度における格差は縮まるか、あるいは追い越し得るというふうに考えておるわけでございます。

○大柴委員　三十五年七月では相当安いということは言えるわけです。それであなたは一二％ベース・アップしたことによって、職員が十分の生活がとられる、こういうふうにおっしゃっておるのですが、私の記憶に間違いなければ、ＮＨＫの職員の給与は労働組合との協約によってきまるものだろうと思っております。あなたたちのこの一二％ベース・アップというのは、他産業に比べてある程度安いのを上げたわけでありますが、他産業ももちろんこの春闘を迎えて相当大幅に上げるでありましょう。そういうときに、一体労働組合との関係はどうなっているのか。あなたは先ほど盛んに、十分安心して働ける賃金だとおっしゃっているのですが、組合の方でもやはりそういうふうなことを言っているのでありますか。

○春日参考人　私ども考えておりますものは――先生の御指摘のように、組合員が安心して働けるに十分だというふうな表現は、若干私自身として行き過ぎだと思いますが、大幅に改定いたしまして、他産業、関連産業に近づき、あるいはそれと同等にするための努力をしておることだけはお認め願いたいと思うのであります。御質問の組合との関係は、御指摘のように労働協約によりまして、職員の待遇は協議してきめる事項になっておるわけであります。本年度におきましては、ただいま組合と新しい職員制度を含めまして交渉を継続中でございます。従いまして、ここに御提出いたしております国会の承認を受くべき予算の人件費の積算の考え方は今申し上げた通りでございますが、組合との妥結において多少の変更がありますことは、実行予算上で操作いたしますというふうな仕事のいたし方をいたしているわけであります。

○大柴委員　実行予算上操作するということは一体どういうことなのですか、その見通し。二つ目は、ＮＨＫの職員の給与は公務員の給与を参考にするのか、どういう御関係があるのか、その辺のところはいかがですか。

○春日参考人　お手元に提出いたしました予算書の予算総則の中に、七条の一項、二項という増収を実際上運用するところの条文が入っております。その条文の第二項によりますと、職員の企業努力その他によりまして、御承認をいただきます予算に比して増収がありました場合には、経営委員会の御決議を得まして、そのうちの幾らかを職員に分け得るという予算総則がございますので、過去におきましては、職員の企業努力によりまして増収がございました場合には、その総則の七条二項の適用によりまして、組合と協議をし、それで妥結をしているのが過去の例でございます。 　それから御質問の第二の点の公務員との比較は、上がる率とかいろいろなことで参考にはいたしておりますが、別に直接の関係は全然ございません。公務員の給与が、基準賃金の平均が幾らであるから幾らというふうなことは参考にはいたしますが、関連性は別にございません。

○大柴委員　質問の点をちょっと変えますけれども、国内の番組の制作費が、ラジオ分が二十六億五千万円、テレビが三十四億六千万円、大体こういうような見積もりになっておるようでございますけれども、これは世界の各国とも、われわれの常識から見れば、なるべくたくさんよい番組を作るために多くのお金を使って、ＮＨＫがよい番組を送ってくれることを望んでいるわけですが、これが常識上非常に少ない。たとえば、新聞ばかり利用して大へん失礼でありますが、さびしい制作費だというようなことが書いてあるのですが、この辺のところのお考えはどうなのでございますか。それから世界のＮＨＫ的な公共放送の制作費というようなものは、やはりこんなようなものでありますか。

○春日参考人　ただいま先生から御指摘いただきましたラジオ番組の制作費二十六億四千六百万円、テレビ番組の制作費三十四億五千七百万円という数字は、ラジオの原稿料以下出演謝金、そういったような全くの直接経費だけを取り上げているわけでございまして、国内放送費の総額といたしましては、そのほかにラジオ、テレビジョン共通のものといたしまして、編成企画費とか、あるいは通信施設費その他一般全部含めますと、国内放送費でラジオ、テレビジョンにかけますものは、ラジオ、テレビジョンの仕事に従事している人件費を除きまして百十九億六百万円。で、御指摘の数字はラジオ、テレビそれぞれの原稿料以下出演謝金というような全くの直接生産費だけを抜き出したものでございまして、国内放送費全体といたしましては百十九億でございますから、総支出の三分の一、と申しますのは、事業支出の三十六年度予算の総額は三百三十六億でございますから、三分の一強ということになっているわけでございます。 　でありますから、ＮＨＫの予算の立て方といたしましては、三十六年度はラジオの場合には全受信契約者の減にもかかわらず、番組制作費は減をしておりません。それからテレビジョンの場合は、この費用は総合テレビジョンの一日二時間、教育テレビジョンの一日一時間半の、現在まだ全時間放送をしておりませんので、あいている時間を埋めるための経費及び報道取材網拡充その他の積極的な施策をいたします経費を含めているわけでございまして、必ずしも予算全体の規模から参りますと、世界の大勢に比して少ないものではないというふうに考えているわけでございます。しかし、これは各国の実情ひどく違っておりますので、たとえばＢＢＣを例にとりました場合には、番組の直接制作費はともかくといたしまして、番組に従事する職員の数は若干ＮＨＫと違っている点もあるようでありますし、さらにＢＢＣの場合には、受信料を集めるという職員の数が全然要らないわけであります。これは国家自体が集めるわけでございまして、人間の立て方が違いますので、必ずしも正確な比較はできないと思いますが、総予算に比較いたしまして、放送費全体が、放送に従事する職員の給与一切を除きまして三分の一強でございますから、おおむね妥当な形だと考えているわけでございます。

○大柴委員　一、二の点を質問いたしまして私の質問を終わりたいと思うのでありますが、どこかの書類に、テレビの受信者が一年に二百七十二万だかはふえるけれども、七十二万ずつ減少していくものがあるということがありました。一体これの状況というものはどういうようなものであるか。 　それから最後に、私ども選挙にラジオその他には非常に御厄介になるわけでありますが、できるならばテレビによって政見放送をいたしたいという希望を持っているわけであります。ところが、なかなかテレビの見えない地域が多いので、こういうことはまだ実現を見ておりません。これは今どういうところが映らぬので――大ざっぱにいって国全部が映るのを一〇〇とすれば、まだ三五％映らぬからだめだとか、あるいは何だとかかんだとかいろいろあるだろうと思いますが、そういうことと、やがてこの政見放送にテレビを使えるようになるには、いつごろになればもう使ってもいいだろうと技術的に言えるかどうか、こういうようなことをお答え願いたいと思います。

○春日参考人　御質問の第一点の、七十二万減少するという問題でございます。私どもの方の予算書の立て方がちょっと御理解がむずかしいんじゃないかと思うのですが、ラジオ、テレビジョンそれぞれ年度当初の受信契約者が幾ら、受信機の生産高とか、あるいは所得の二万円のところが一万八千円まで下がるとか、そういうようないろいろな見通しからいいまして、年間におおむねこのくらいふえるだろうというのが次に立てられる数であります。ところが、実際上はその中で、あるいは家庭の事情とか、あるいは経済事情、それから機械がこわれたとか、引っ越しをいたしましたり、いろいろな関係で、受信者の数が多くなればなるだけに、たとえば引っ越しの場合を仮定いたしますと、東京から大阪へ引っ越しをいたしますと、東京で一たん契約を廃止いたしまして、大阪へ行って新規加入するという方々がかなり多いわけであります。七十二万の根拠を具体的に申しますと、その中で家庭の事情によって廃止いたしますものが一七％くらい、経済事情によるものが二・一％くらい、機器の故障によるものが四三％ぐらい、受信が特に不良だからあきらめてやめたのが六・八％くらい、そういうように、いろいろな事情別に過去の実績によりまして集積いたしますと、ただいま申しましたように、受信者がふえればふえるほど、そのうちの何％かは廃止になっていくという数が七十二万でございます。これは受信契約者がふえていく段階では、毎年一つの傾向をとってやっていくものでございます。端的に申し上げますと、一年間の新しい契約者全部の中から、今のような廃止をしたものの差引の、来年度で申しますれば年間二百万世帯ふえるという方が重点で、その積算の根拠を示しているようなものなのであります。数字といたしましては、一つの見込みでございますので、そう具体的にＮＨＫにとりまして憂うべき傾向のものだという数字ではないわけです。 　第二点の御質問は、実は先ほど来会長の御説明でもございましたように、三十三年に五カ年計画を作りましたときに、五年間で、テレビジョの全国で見える地帯、私どもの方でカバレージと申しておりますが、この見えるパーセントを八五％にいたそうという計画を立てたわけであります。ところが、非常に全国の需要が多いもでございますから、いわゆる総合テレビジョン――第一放送のテレビジョンにつきましては、三年間で三十五年度末までに八四％までに達した、計画以上に進んだわけでございます。 　なおテレビジョンの場合は、ラジオとことに違いまして、山間の土地とかそういう電波事情で見えないところが、今日残りの一五％程度あるわけであります。いずれも電波を出しております県庁所在地的な局からは遠い地帯でございます。それで郵政当局におかれましては、最近第二次チャンネル・プランというものを御準備中でございまして仄聞するところによりますと、それをきめますと、テレビジョンがよく見えないところへ、全国の都市百二十カ所くらいに、さらにいわゆる小さな中継局を作る計画をお立てになっておるようであります。その計画を実現いたしますと、今のカバレージというものが相当増して参ります。しかし、何と申しましても非常に電波の到達距離が少ないものでございますから、三年間で八四％のカバレージをかせいだスピードと、残りの一五％、一六％を埋めるための置局とは、あとにいきますほど――これはラジオの場合も同じですが、地方電力の、しかも非常に地域的に限られたところに局を作っていく関係から、局を作る割合にはカバレージがふえていかないというのが、放送事業の一つの特殊性になっております。 　第三点の選挙の問題でございます。御承知のように公職選挙法の規定によりまして、私ども及び商業放送は、ラジオでは政見放送を各局ともずっとやっておりますが、ラジオの方は、御承知のように九九・七くらいなカバレージを持っておりますから、ほとんど到達するわけでございます。しかし、テレビジョンの場合には、今申しましたように全国的に申しますと八五％程度のカバレージがございますが、各県ということを考えますと、関東地区は別といたしまして、各県の県庁所在地にある電波では、その全県をカバーする置局はなかなかむずかしい。でございますから、全県平等に、つまり聞こえないところはどなたも聞こえない、見えるところはどこも見えるというように、平等という形でございますと、テレビジョンを政見放送に使うということは、現在でも八四、五％のカバレージがあるわけでございます。しかしながら、今申しましましたように、山間の地帯とか、あるいは電波を出している局から遠いところでは見えない地帯が点在しておるものでございますから、いわゆる全選挙区をカバーするというテレビジョンの電波が出るのは、技術的に申しますれば、第二次チャンネル・プラン完成後ということが一応申し上げられるのじゃないかと思います。しかし、大多数のカバレージでもってもやり得るという考え方もあろうかと存じますが、これは今後の研究問題だと考えるわけでございます。

○森本委員　資料の要求をしておきたいと思いますので、私が申し上げる資料について、できないものはできないというふうに言ってもらいたいと思います。 　事業の五カ年計画についてはすでに出されておりますけれども、新しい委員の方もおられますので、三十三年度からの五カ年計画、それからこの五カ年計画の進行状況を、あわせて見やすい形で資料としてお出しを願いたい。 　それから、あちこちになりますけれども、先ほどの集金の特別委託と普通委託の範囲、全国的にどうなっておるか、それからその手数料。 　それから次に、新職員制度の概要を文書としてお出し願いたい。 　それから新聞、放送等の他の業者のベース、それに加えまして郵政省と電電公社のベース・ＮＨＫのベース、この給与のベースを一つお出しを願いたい。 　それから三十年度から三十五年度までのラジオとテレビの収入の予算と決算、三十五年度はまだ決算になっておりませんから、予算だけでけっこうでありまするが、お願いをしたい。 　それからＦＭ放送のＮＨＫのやっております実験放送の一週間の番組をお願いしたい。 　それから郵政省に対しましては、ＦＭ放送の許可申請が出ておると思いますが、ＦＭ放送の許可申請の一覧表。 　それからＮＨＫの共同聴取のアンテナの補助金の、三十五年度の全国的な状況。 　それから現テレビ放送局の位置、電力、そのテレビ局の中でスタジオを持っておるところと、スタジオはないけれども、ローカルのニュースのみをやっておるところというふうに分けてお出しを願いたい。 　それから国際放送の方向、その各国向けと、その内容についてお願いをしたい。 　それから、これは非常にむずかしいわけでありますので、むずかしかったらけっこうでありまするが、たとえば一つのドラマを放送するにあたって、カラーで放送すると白黒で放送するとのいわゆるその業務量の比較、それが端的にわかるような資料をお願いしたい、こう思うわけであります。 　それから三十五年度のＮＨＫの自主製作によるテレビ用の映画、それから買い入れの映画、この買い入れ映画は日本の映画はほとんどないと思いますが、日本映画と外国映画に分けてもらいたい。できればその外国映画はまた各国別に分けてもらいたいと思います。 　もう一つ、これも非常にむずかしい資料でありますので、できなければけっこうでありますが、同じ出演者がＮＨＫと民放に出た場合に、個人をさしていう必要はございません、ただＡクラス、Ｂクラス、Ｃクラスという工合に、歌手なら歌手でけっこうでありますが、この民放とＮＨＫとの出演料の比較、これは前から問題になっておることでありますし、個人の名前が出てくるので、こういうのは非常にやりにくかったわけでありますが、できればＡクラス、Ｂクラス、Ｃクラスというふうにして、民放との出演料の比較を資料としてお出しを願えればお出し願いたい。

○佐藤（洋）委員長代理　本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもってお知らせいたします。 　これにて散会いたします。 　　　午後四時十六分散会