逓信委員会 第6号

○山手委員長　これより会議を開きます。 　郵政事業、郵政監察、電気通信並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。大柴滋夫君。

○大柴委員　昨年の十二月の下旬、私は品川区、大田区、港区、目黒区等の年末の郵便局を見学する機会を持ちました。見学していろいろ感想はありますけれども、特に著しい感想は、非常に狭いところで、高等学校の生徒などがアルバイトになってひしめき合って年賀はがきをさばいているというような状態で、今の時代にどこにも例のないような仕事のおくれであります。区役所を見ても、都庁を見ても、あるいは私どものような工場地区に多い事務所を見ても、ああいう狭いところで多数の人がひしめき合いながら、大へん環境が悪いところで仕事をしているというようなところは他に例を見ない。あるいはまた、たまたま出したところの年賀郵便がおくれて、暮れに出したものがお正月の五日ごろようやく着くというようなことで、郵政省が出したところの「目で見る郵便事業」、これによりましても、あえて戦前と比較するのではないけれども、今の郵政事業は戦前と比べて非常にサービスが悪いというようなことを郵政省がみずからうたっておるわけでありますが、一体日本の他官庁に比べて、あるいはすべての事業に比べて郵政事業だけが特におくれておる、あるいは戦前並みに復帰しないという根本的な原因はどこにあるのか、そのことを一つまずお尋ねをいたします。

○荒卷政府委員　郵政事業が戦前並みにまだ回復していない、また他の行政部門に比較しておくれているかどうかというお尋ねだと思いますが、郵政事業は戦後におきまして戦前以上の発展と申しますか、取扱量がふえておるのでございまして、その内容につきましても戦前のような一種、二種というような比較的軽量である、小型である郵便物の取り扱いが多かったことと、反対に、現在におきましては三種以下というようなもの、あるいはダイレクト・メールといったようなもの、小包の取扱量が非常に多いというようなことになりまして、戦前とは違った意味の実態が発展しつつありまして、今日に至っておるわけでございます。従いまして、これらに対処するべき人的、物的施設につきましては、省といたしましてはあらゆる方策を講じつつ今日に至ったのでございます。ただいまお示しの局舎の問題でございますが、この点につきましては、比較的以前からこの問題を何とかしなければならないという観点に立ちまして、昭和三十二年以降におきましては局舎改善計画七カ年計画を立てまして、着々と大都市の業務運営困難局を中心にいたしまして施設の改善を行なって参っておるわけでございます。この場合におきましては大きく必要といたしまするものは資金でございますが、これらも郵政体系の現状から見ますると必ずしも資金的余裕もございませんので、相当額の簡保特別会計からの借り入れ等も行ないまして、局舎改善を進めて参っておるわけでございます。なお、年賀郵便の場合におきましては、御承知の通りはがきがこの一カ月の間におきまして約十億通に及ぶような大きな数量のものが出るわけでございますから、御承知のごとく二種のはがきの取扱量はおおむね全国で年間二十億通ちょっとこすと思いますけれども、その約半数のものがこの短期間に差し出されるわけでございまして、これを処理するためには、やはり人的、物的施設をあげて措置を講じなければならないのは当然でございまして、局舎の臨時仮設物あるいは臨時分室等も設けまして、極力施設面におきましての改装を行なっているわけでございます。御巡視をいただきました局におきましては、やはりこの間相当物の輻湊等もありまして、作業場も非常に窮屈な面もあると思います。従いまして今後はこれらをさらに改善いたしまして、局舎並びに施設の大増強ということにつきまして、長期計画を立てつつ対処して参る予定になっておるわけでございます。

○大柴委員　私の聞いているのは一般的状況ではございません。郵政事業というものが他の官公庁の事業に比べて非常におくれているということなんです。それはなるほど大きくなったのは、郵便はがきの量がふえたというようなことは、鉄道もふえましたでしょうし、電話もふえましたでしょうし、あるいはいろいろの官庁もふえたでしょうけれども、少なくとも郵便局関係の仕事だけが非常にサービスも悪いし、中で働いている人も非常な不健康なところに働いているという、こういう言葉で言うならば今の時代にそぐわない、何か非常に古いような作業場で古いような仕事をしておるけれども、その根本的な原因がどこにあるかということです。

○荒卷政府委員　御質問の点が、古いという意味のことでございますが、あるいはおくれているという意味のことでございますが、作業のやり方につきましては、以前に比較いたしますれば、機械力を使うという点におきましては相当おくれておったわけでございますけれども、局内作業並びに局外作業の面につきましては、可能な限り機械力を利用する、たとえば外勤面におきましてはスクーター、三輪車、また取り集め等におきましても、大取り集め制度をとりまして、自動車による取り集めというようなことでやって参っております。また局内作業におきましても、消印機はもちろんでございまして、また大局におきましては、ローダーだとかあるいは搬送施設等につきましても改善の手を打っておるわけでございます。なお、お回りいただきました練馬、品川その他の中局等におきましては、機械化の点について、あるいはもっと機械化ができるのじゃないだろうかというようなこと、あるいは作業環境につきましてももっと明るいものにすべきじゃないだろうかというようなことも、確かに一面としては私どもも認めるべき点がございまするので、今後作業環境の改善等につきましては、さらに努力をして参らなければならないと存じておるわけでございます。

○大柴委員　その点私はどうも、ああいった郵便局を見まして率直に申し上げれば、日本のほかの官庁に比べて、郵政事業に働く役人の皆さんとか、あるいは代々のこの委員会関係のわれわれ政党人というようなものが、ちょっと努力が足りないのじゃないかというふうに感じておるのですが、その点はどうなんですか。

○荒卷政府委員　お尋ねの点が非常に抽象的なので、私の先ほどからお答え申し上げている点が、あるいは先生の求めていらっしゃいますお答えになっていないのかとも思います。御承知の通り郵政事業というものは非常に、人員による作業でございまして、会計の八〇％が人件費であるというようなことから、どうしても人による作業ということが多くなっておりますが、要するに作業環境の改善ということで、十分な施設、たとえば厚生関係の施設だとか休憩室その他の、そういうような作業をしやすくするような条件を完備するということは、これは不断に続けて努力して参らなければならないことでございます。ただ区分だとか差し立てだとかいうような、作業が機械を用いる場合と人の手による場合と、それぞれ能率がその場合によって違ってきておるわけでございまして、何かおくれているとおっしゃることが機械を使わないというような点でございますれば、私どもといたしましては長期計画を立てて、極力その能率を向上するようにという努力をしているわけでございますが、具体的にどういう点か、もしお示しいただけますれば、なおお答え申し上げたいと思います。

○大柴委員　私の回った区の中で、十幾つ回ったわけですが、年末多忙でバラックを建てないのはわずかに蒲田の郵便局だけでありまして、目黒の郵便局のごときは、一年前ぐらいにりっぱな郵便局が建っているわけですが、昨年の暮れはすでにもうバラックを建てているわけですね。そうしてそのバラックで、先ほど申し上げましたように、ほんとうに子供だからあれでがまんをしているのでありましょう、あるいは年末多忙であるからみんながまんをしておるのでありましょう。もうまさに、きざな言葉で言うならば全く前時代的な作業場で大きな郵便物を処理しなければならない。こういうことは、官房長がどう説明されようとも、ほかの産業にはどこにもないだろうと私は思う。それは何が原因しているか。郵便事業に、人件費が七〇％であるとか、機械が使えないなぞということは、あなたに説明を聞かなんでも、普通みなわかっておるわけですから、初めからわかっているところの条件を克服して、なぜ郵便事業だけが昭和三十五年あるいは昭和三十六年の現在、他産業の状況に比べておくれているか、こういうことなんです。ただ私が幾ら質問いたしましてもあまりお答えにならぬようですから、次に進みますけれども、これはどういうことなんですか。たとえば目黒の郵便局のごときで、一年前にりっぱな建物を作って、昨年の暮れになると、もうすぐバラックを作らなければならない、言うならば非常に計画性がないということになるだろうと思いますが、これは郵便局を建てるときに、あらかじめ少なくても三年とか四年というものを見通して、長ければ長いに越したことはないのですけれども、そういうようにしてお建てにはならないのですか。

○荒卷政府委員　お尋ねの通り、郵便局舎を建てますときは、ここ数年間におきましての業務の発展状況というものを予想を立てまして局舎を建てるわけでございます。従いまして、年賀の郵便の取り扱い等につきましても、ふだんは会議室として使ったり、あるいはそのほかのいろいろの打ち合わせ等に使いまする部屋も予定されているわけであります。しかし年賀関係の取り扱いというものは一時に非常に多数の物が殺到して参るということから考えまして、それを収容する大きな施設を平常から可能な限り持つということは、局舎の計画といたしましても必ずしも適当ではないと思うのであります。従いまして、局舎の作り方自体を、年賀に使えるように、部屋の区割そのほか部屋の構成等も平常から考えつつあるわけでございます。ただいま申しましたように非常に大きなものが出てくるということが短期間に予想される場合におきましては、やむを得ずそういうような仮設のものを作って、短期間のものを処理していくという、やむにやまれざる手段になったわけでございます。理想といたしましては、なるべくそういうものを包容できる大きなものを平常から作っておくということはもちろん考えなければならないと思っております。

○曾山説明員　ただいま官房長からお答えいたしましたのにちょっと付言さしていただきたいと思います。 　大柴先生が今おっしゃいましたところの、年賀におきまする郵便物処理のための場所の狭隘さについてでございますが、今官房長から御説明がございましたように、年末におきましては平常の郵便の大体六分の一の郵便物が年末に一時に、十二月二十日ごろから一月の五日ごろに殺到するわけでございますので、そのために完全な局舎のスペースというものを郵便局に準備しておくということになりますと、いささか不経済のそしりを免れませんので一年賀予備室と称しまして、一定の坪数を新築の場合に郵便局にとることにはしておりますが、そのほかそれを越えますところの所要坪数につきましては、年賀バラックを作りまして処理しておるわけであります。年賀バラックの処理額も年間約二億に上っておるような状況でございます。ただいま先生は蒲田にはそういう必要がなかったのに、もうほとんど大部分がそうであったということは、つまり練馬等の年賀余備室がそれでは足りなかったということでございまして、それを考えまして私どもは処理いたしております。 　それから私、郵務局の立場からいたしまして、事業を遂行します立場からして、郵便事業の近代化が非常におくれているではないかという御質問に対してちょっとお答えいたしますが、私ども郵便事業の近代化、合理化のために何が先決要件かということになりますと、やはり何と申しましても第一には経営管理体制の強化、整備ということが先決かと思います。第二の問題としましては、料金等を含めまして郵便事業財政の合理的確立ということが要件になろうかと思います。第三の要件といたしましては、従業員の勤労意欲の向上ということが要件になろうかと思います。精神的な意味の向上のほかに、もちろんそれにつきましては物的な裏づけもその他に必要がありますけれども、第三にはそういうことが必要であります。第四には国民の利用者の協力ということが必要かと思います。従って、近代化の要件というものは何か、事業当局が何か忘れておらぬかという先生の御質問に対しましては、この第一の経営管理体制の強化につきましては、私ども内部で大臣以下、正常運行につきましての管理体制の強化に特に配意をしておる次第でございます。第二の問題につきましては、御協力を得まして、三十六年度予算におきましては料金体系を改正、調整いたしまして、これによって上げましたところの料金収入によりまして、先ほど先生がおっしゃいますところのスペースの狭隘さも直していきますし、あるいは従業員の待遇も改善していきたいと思っておりますし、そのほか非常勤の獲得につきましても、その面から裏づけして努力して獲得していきたいと思います。第三に、勤労条件の向上につきましては、これは労使お互い正常な労使関係というものを確立いたしまして、この面からも勤労精神の高揚をして参りたいと思っております。第四のいわゆる協力面でございますが、今度の郵便法改正にも見られますように、たとえば高層建築物には郵便受箱を作っていただくとか、あるいはそのほか公衆の方々に表札を出したりあるいは町名、地番を改正していただくというようなことで、私ども郵便事業をより近代化し、合理化をスムーズに推進して参りたいというふうに考えておる次第であります。

○大柴委員　大へん御参考になる意見を聞いたのでありますが、経営管理ということについて、私は実際おくれているのだろうと思います。どうか一つ意欲的に勉強をなされて、役所の方でも特にそのことに努力してもらいたいと思います。 　次に、この間「目で見る郵便事業」というのをいただいたのでありますが、この第七図に、昭和二十六年を一〇〇とした場合に、郵便物数は大体一八六にふえる、こういうようなことがございます。これは下の方に定員数があるわけでありますが、三十六年度の定員数は一体幾らになり、指数は幾らになるのでありますか。

○曾山説明員　三十六年度におきましては、三十五年度のその表にございますところの数字に加えまして、定員といたしまして、五千五百三十三という数字が加わります。従って指数といたしましては、ちょっと今ここで計算さしていただきたいと思いますが、その数字を加えて計算したものが指数になります。それから、それに加えまして、私ども定員で採れない者につきましては、要員という面から非常勤というものをあてがって処理されておりますので、その非常勤の数がそれに加わるところの約四千数百でございます。三十六年度におきましては約九千四百の処理要員が確保できるということになる次第でございます。

○大柴委員　これは日本全国のものでありますけれども、東京都管内が昭和二十六年に比べてどのようにふえるか、物と人間がどういうようにふえたというようなことを、今はないだろうと思いますけれども、あとで一つ書類をもってお示し願いたいと思います。 　それから、実は、私先ほど説明したように、郵便局を回りましたら、何か黄色い帽子をかぶったり、線をつけた帽子をかぶったりしておる。これは本務者であるとか、これは定数の非常勤者であるとか、これは定数外の非常勤者であるというような区別をしておりました。これは、郵便局で働く人々で、本務者、非常勤者、定数外非常勤者は大体どのくらいの数字があるのでありますか。

○曾山説明員　ただいま定数的非常勤と称します者、つまり定員にかわる非常勤という者が、郵便局で五千七百ございます。そのうちで、先ほど申しましたように、昭和三十六年度におきまして今まで焦げついておりますところの非常勤の本務化が約五千五百ございますので、その大部分は本務化されるわけでございますが、なお必要な賃金者と申します者が、先ほど申しましたように予算上約四千をこえておりますので、その四千の方々はなお賃金者として残るということになるわけでございます。しかしこれは来年、昭和三十七年度予算におきましてさらに大部分の者が本務化されるということになるわけでございまして、一年おくれで本務化されて参りますから、今後におきましては、従来長く焦げついておりましたところの非常勤者は本務化され、かつ残りの非常勤というものは、先生がごらんになりましたように、冬季、特に年末の郵便の処理のための人間とか、あるいは夏季繁忙時に暑中見舞等多数の郵便が一時に出ますときの処理要員であるところの、いわゆる臨時雇ということになっていく次第でございます。

○大柴委員　ちょっと質問を変えますけれども、私どもは普通朝手紙ないしはがきを出せば、東京なら一日で着く、あるいは大阪なら二日で着くというような常識を持っているわけであります。これは単なるわれわれの常識でありますか。それとも郵便局の方で朝八時までに東京の中央郵便局に出したものはその日のうちに配らなければならないというような何か規定とか規則とか、そういうものがおありなんですか。

○曾山説明員　ただいま先生の御指摘になりました通りでございまして、郵便の体系として郵便法というのがあり、その下に郵便規則というのがあり、その下にさらに郵便取扱規程というのがございます。また、何時にきた郵便は何時までに配達をするということにつきましては、私どもの大臣公達の内務規程がございまして、集配運送計画規程というもので律しておりまして、具体的な毎日の配達時間等については、集配計画規程で実施しておるということになるわけでございます。

○大柴委員　私、数日前、東京都の練馬の区議会において、非常な遅配があるので何とか解決しろというような問題の渦中の一人になったのでありますけれども、あなたのおっしゃる通りに規程通りにいかなかった場合、これからいろいろ問題が出てくるのだろうと思います。子供が第一次試験に受かったけれども、第二次試験に出てこいという通知を学校で出したのに、はがきが三日おくれた、二日おくれたということになるのでありましょうが、そういうときの責任は一体どこにおありなんですか。

○曾山説明員　金銭的な責任につきましては、郵便法で、いわゆる書留郵便というものにのみございます。従って残念ながら、通常の郵便、つまり特別扱いをしない郵便がおくれました場合にはないわけでございますが、道義的な責任につきましては、もちろん郵便が平常の送達日数以上におくれたという場合にはあるわけでございまして、その点については、私ども万般の策を講じまして一刻も早くそういった事態を解消することが先決だと思って努力しておる次第でございます。

○大柴委員　努力はもちろんしてもらわなければ困るのですが、おくれている現実、つまり会社の入社試験に間に合わなかったとか、学校の入学試験に間に合わなかったというようなことについて、道義的な責任か何の責任か知りませんけれども、責任を負う人は一体だれなんですか。

○曾山説明員　口幅ったい申しようでございますが、私ども仕事をいたします者は、先ほど申しましたように管理者と従業員と両方であるわけでございますので、そういう場合の責任は管理者と従業員ともどもに負うべきであると考えております。

○大柴委員　東京都の城北ブロックといいますか、練馬とか石神井、あちらの方で大へん郵便がおくれているわけであります。そこで私もいろいろな資料を組合を通じて見せていただきました。そうしますと、特に練馬、石神井、豊島、本郷、板橋、小石川区、これには実に郵便を配らない区というのがある。たとえば練馬のごときは、一月二十日から二月十日くらいに四十九配る区のうちにほとんど七区あるいは、八、九区くらい欠区になっているわけですね。あるいはまた板橋を見ても、毎日必ず三区か四区ずつ欠区になっているわけですね。事実上これだけ郵便がおくれているわけです。そうするとこういうところの責任は、あなたのおっしゃることによって管理者と従業員だというと、これはだれですか。たとえば練馬の局がおくれている場合には、練馬の局長と練馬区の従業員組合の支部長でも負う、こういうことなんですか。

○曾山説明員　ただいま先生の御指摘になりました東京都の城北地区が特に従来とも郵便が遅延しがちであったわけでございまして、現在におきましても残念ながら練馬と牛込と両地区に属するところが悪いわけでございます。そこで事実御指摘のように欠区があるわけであります。欠区と申しますと、配達をすべき区に配達員が埋まらないために欠員になるわけで欠区があるわけでございまして、練馬のごときは、実は一番新しい資料によりましても、八十人くらいの配達の従業員のうち一日に三十数名が休むという例があるわけでございます。そういう場合に、もちろん私の方といたしましてはＡという従業員がＡという区を担当しております場合、突然朝電話が参りまして頭が痛い、病気になったから休みたいと申し出ましても、その手当に非常に困るわけであります。そういう場合に非常勤をさっそく連れて参りまして手当をすべきでございますけれども、朝突然言われましてもなかなかそれができないということで、自然配達が朝の便がおくれて午後の便しかできないということがあるわけでございますので、そういう際には郵便が完全に半日おくれるということになるわけでございます。従ってそういう場合の責任は一体どこにあるかということでございますが、私どもほかの大部分の局につきましてはそういうことはないかと思いますが、練馬とか牛込とかそういう局におきましては、ほんとうに病気でないのに病気だといって休む者もときにはあるようでございまして、そういった事態を改める。従ってそういう場合の責任者はやはり、私ども平俗な言葉で朝ぽかっと休むものですからぽか休と言っておりますが、そういうことをする従業員であろうかと思います。しかしこれに対しまして、私どもあくまで国民の皆様方に御迷惑をかけるということには本意でございませんので、管理者側が極力努力しまして、週休をとって休んでいる人たちを引っぱり出してきましてどうか配達をしてくれというようなことをいたしますし、また非常勤の手当をいたしまして、午前中配達できなかったものは午後配るということで極力努力しておりますので、責任という問題になりますといろいろ御議論もあろうかと思いますが、そういう意味におきまして管理者はできるだけ郵便がおくれないように努力をしておるつもりでございます。

○大柴委員　そこで大へんこまかい問題になるのでありますが、昨年の十一月、練馬区において四十九名の令達があった人に対して、四十九名みんなが働いた日はただ一日だけなんです。あと十一月中の二十九日間は、少ない日で一区、多い日は七つ八つが欠区になっているわけですね。こういうようなことは、四十九名という人をきめて四十九の配達区があるんでしょうけれども、年休で休むとかあるいは病気で休むという人たちとのからみ合わせばどうなっているのですか。

○曾山説明員　御指摘の欠務、総じて年休、週休あるいは正月で申しますと代替休とか、いろいろ休暇の種類があるわけであります。その割り振りでありますけれども、今先生の御指摘になりました年休と病休につきましては、それぞれ八名くらいずつでございます。四十名くらい休むという中の八名ずつくらいでございますので、率は約二割ということになっております。ただ先ほど四十九名令達した、その日に限って四十九名埋まっておったので、あとは七、八区が欠区しておったというのは、つまり病休というものじゃないかと思います。その病休のとり方が、先ほど申し上げましたように、ほんとうに病気である場合もございますし、また従業員の恣意によりまして、いわば若干勤労意欲の低下した職員によるところのある種の行為が見られたということが、練馬における現状だと思います。ほかの局については、大部分のところはそうではございません。

○大柴委員　それでは、ほかのいろいろの局についても、あなたの方の計算によれば、十分配達できるだけ人員は配置されておる、こういうことでありますか。

○曾山説明員　欠務が起こりました場合には、あと補充要員と称しまして、その方で賃金を見るようにしており、かつ外部予算で成立しましたものを相当上回って配置しております。ところがそういう場合の条件として、あくる日休むという場合には、必ず前日の夕方までに申し出ることになっておるわけであります。申し出さえすれば、夜のうちでも、今申しましたところの欠務あと補充要員というものを活用いたしまして、そこを埋められますので、先生の御指摘になりましたような欠区ということは起こらないわけでございます。ところが、今申しました特殊の区におきましては、その前日に申し出なくて、明日の朝、つまり当日の朝になって突然申し出るということをいたしますために、非常勤でも、たとい賃金があっても埋められないという状況になるわけでありますので、私どもと組合との間にきめております団体協約通り実行さえしてもらえば、こういう欠区はないというふうに考えております。

○大柴委員　そうすると、おたくの方の出された本にある定員の確保が第一だという第七の項、これはどういうようなことなんでありますか。たとえば、前の晩申し出てくれれば、何とか埋められると言うのですか。その埋める人は、非常勤だろうと思うのです。あるいはアルバイトみたいなものでしょう。練馬局長の話によれば、地図を持って配ればいいじゃないかということですが、熟練者ではありませんので、熟練者一人が五百軒歩くときに、百軒しか歩けぬというようなアルバイトの非常勤が配るのだろうと思いますけれども、そういうことと、あなたは先ほど定数はもう大体大丈夫だとおっしゃるけれども、ここに書いてある定員の確保が第一だということと、地図を見ながら配るというような不安定な状況というのは、一体どういうような関係にあるのですか。

○曾山説明員　アルバイトのみで埋め合わせると、私が説明申し上げたような印象をお受けになったかもしれませんが、実は率直に申し上げまして、練馬局につきましては、小包配達の要員としまして、つまり普通の郵便以外の小包郵便の配達の要員といたしまして、単独に配達する要員を六名見ておるわけであります。その単独に配達する要員ですら、実はそういうように欠区なら欠区が生じました場合に直ちに横に回す。この場合にはアルバイトではありませんので、本務者であるわけでございますが、そういうことをして、場合によっては小包の配達をおくらしても、通常郵便の一、二種の配達に当たっておるという状況でございますので、アルバイトのみでなく、他の区の方の人間を持ってきて、そういう処理もするということを一言付言しておきたいと思います。 　それから「目で見る郵便事業」に書いてございますところのいろいろな資料についてでございますが、それにつきましては、表現に若干ニュアンスがございまして、いかにも指針としては足らぬというような印象を、あるいはお持ちかと思いますが、これにつきましては、ＰＲ的な効果をねらいまして、若干強調したきたきらいもございますが、先ほど申しておりますように、定員で若干足らぬ分については、非常勤賃金でもってこれを埋めておりまして、要員総体といたしましては、今のところ私どもは足らないという工合には感じておらない次第でございます。 　それから地図についてでございますが、地図は、何と申しましても常勤者は頭に入っておりますので、そういうものは必要はございませんが、アルバイトとなりますと、何番地と申しても、その番地が非常に広過ぎて、何十軒も何百軒ものうちがその中にある場合がございますので、やはり地図なくしては完全な配達はできないということから、わざわざ配達地図の調製経費を高く出しまして、局側で調査いたしまして、これを非常勤の指針として与えておる次第であります。

○大柴委員　東京郵政局なら東京郵政局で配達区をきめる正式な配達区と、各郵便局で郵政局へ話し合いできめる補助区というのがありますね。あれは一般に何カ月ぐらいやれば正式な区になるのですか。補助区というのは、私が言ったように、ただ便宜的に郵便局でつけて、郵政局へ話してやるところのものでございますか。

○曾山説明員　先ほど申しました集配運送計画規程によりますと、実は私どもは補助区というものは別に認めておらないのであります。ただ年賀とかあるいは暑中見舞等が出ます繁忙期におきましては、アルバイト等を使いまして、本務の従業員の労務を軽減いたす必要がございますので、そういう場合におきまして、事実上現在一区なら一区ございます区を二区に分けまして、そしてあとの一区を引きました、つまり残りの一区の方を補助区と称しまして、非常勤を充てるという仕組みをとっておるわけでありますが、これは本来そうすべきじゃないのであります。従業員の労務の軽減のためのみすべきものでございますから、従って、そういう補助区が平生からあるということはおかしいわけでございますので、もしどうしても従業員の労務の負担が重いということでございましたならば、郵政局の方で実態を調査いたしまして、そういう場合には、正式の配達区を増区するということになっております。その期間につきましては、私ども非常に物がふえて負担にたえないというところにつきましては、必ずしもこだわるわけではございませんが、六カ月に一回やる場合もございますし、場合によっては、どうしてもやむを得なければ三カ月に一回やる場合もございますが、通常一年に一回でございます。

○大柴委員　何か時間の関係で、できるだけ急げということでありますから、念のために伺いますけれども、実は練馬局で一月二十一日、高橋君という人をやめてもらったわけでございますが、この首切りの理由がはなはだ私ども納得がいかないのです。一つは、私どもの河野密というあの区出身の代議士が尋ねていった場合に、これは首切る理由はない、こういうようなことを田中局長は答えているし、何か「女性自身」という雑誌に、首切りの理由が非常に不安定であるというようなことも書いてありますが、首切った理由が、この人は二年五カ月勤めている人だそうでありますけれども、引き続いて任用することができない事情にあるので、三十六年一月二十一日限りで任用を打ち切ると、通告はこういう通り一ぺんのものです。郵政というところは、二年五カ月の人をやめてもらうときに、こういうような通り一ぺんのものでするのですかどうですか。

○長田説明員　ただいまお話の高橋俊充君でございますか、この人は月給制の非常勤になっておりまして、一月二十一日限りでやめてもらったことは、ただいまお話の通りでございます。ただし非常勤職員については、すべてこういうように簡単にやるかというお尋ねにつきましては、一般にはこうやっておらないわけでございます。非常勤職員も種類がいろいろございまして、ほんとうの臨時の事務繁忙のために雇います臨時雇などについては格別でございますが、月給制をとっておりますこの高橋君のような者については、普通の状態でございましたら、こういうやめ方はしてもらわないわけでございますが、本人の場合につきましては、昨年の春ごろから秋ごろにかけまして、なおその後も引き続きまして、主として勤務時間内に集団抗議の指導的役割を演じた。それから業務命令拒否をする。本人が拒否をするばかりでなく、ほかの人たちの業務命令拒否の指導をしておったということ。その他職場秩序紊乱の行為があった、そういうことでやめてもらったわけでございます。

○大柴委員　大へんこまかい問題になって恐縮ですけれども、そういう場合には、そういうことを明瞭にあなたの方が書いて、郵便局長なら局長にこうだと言われることが必要だろうと思うのです。われわれ、田中局長に聞いたときには、全く私に対する返事と河野密代議士に対する返事と違っているわけです。そういうことに対してのもう少し誠意というものを要求しておきます。 　なお、私、ほかの委員の質問があるので、これを最後にやめたいと思うのでありますが、実はこの間人事部長にも私の方から要請しておきましたけれども、この一月一日に練馬の郵便局長が行なったあいさつというのがこの雑誌に書いてあります。全部は書いてありませんけれども、国会の品位にかけて、こういうつまらぬことをわれわれが言うこともできないし、また、あなたたちもどうだろうと思いますけれども、これにはしかるべき処分を、これは社会党として要求しておきます。これを日本の官吏の規律のために、重ね重ね要求しておきます。

○長田説明員　なお、この「女性自身」に元旦の外務員が出発する出発式の際の発言として出ております記事は、私どもが調べました範囲ではその場ではなかった、あとの何といいますか、まあめでたく元旦の出発が出てけっこうだったという意味の、別の機会で冷酒か何かをみんなで飲んだ、その機会に、業務の運行が非常に大へんだと思っていたところが、ことしはいろいろな情勢に恵まれてめでたくいったという気持を表明した。そのあとで、それの一環として少し不用意にわたる発言だったとも思いますが、そういうような発言があったというように聞いております。

○大柴委員　人事部長がそう言われると私は困るのであります。私はほかのちゃんとはっきりした署名捺印した資料を持っているわけでありますから、ここで論争してもしようがないが、あなたの方はあなたの立場でちょっと調べたことをここではっきり言われるのは、それはあなた自身の立場からであろうが、私どもはほかのあれを持っているわけであります。いずれにしても、正式なこういう場で言い出せるほどりっぱなあれではないのでありますから、とにかく人事部長の処置を重ねて要求しておきます。委員長、終わります。

○山手委員長　谷口善太郎君。

○谷口委員　私もこの前ちょっと申し上げたことですけれども、大柴さんのお話もありましたが、もう少し端的にお尋ねしたいと思う。郵政大臣は、郵便遅配の現状をもう恒常的なものとして認めておられるかどうか。遅配の問題は非常にやかましくなって、国会の外ではいろいろ大臣もお考えを述べていらっしゃるが、遅配の状況は今でも郵政事務の中で一般的な状況というふうにお認めになっておるかどうか、その点をまず……。

○小金国務大臣　今の郵便の集配の現状からいきまして、正常にいっておる部分もありますけれども、多くの地域にわたりまして遅配があって大へん御迷惑をかけておる事実が相当続いておるということを残念ながら認識せざるを得ない状況で、今この正常化についてせっかく具体的な案を立てて実行しつつある状態であります。

○谷口委員　大臣はいろいろその点調べられていることだとは思います。また「郵便の現状」など拝見しておりますが、実は今からお尋ねすることはお互い確認し合うということになると思いますが、あなたが非常に大胆に現状をそういうふうに理解されることは私ども賛成でございます。ところで、作家の有吉佐和子さんという方と話をされたことがありますね。そこであなたが原因について三点あげて言っていらっしゃる点を確認なさいますか。

○小金国務大臣　三点と申しますのはどういうことか……。外で話したことについて責任を持たないというわけではありませんが、ここで申し上げたいのは、今の予算措置、その他われわれ管理者として尽くすべき義務を十分尽くし、また従業員の勤労意欲を落とさないようにしてもらいたいという点と、さらに、これは郵便物を受けられる方の国民の側の御協力もいただかないとなかなか軌道には乗りがたいではないか、こう考えまして、この三点から国民的な事業として正常化を期したい、こういうふうに考えておるものであります。

○谷口委員　あなたの言っていらっしゃることと今おっしゃったこととは実はあまり変わりない。これは東京新聞の二月十二日に出ました有吉さんとあなたとの対談の速記——ではなかろうが、筆記です。「遅配とかいろんな故障が起こるのには三つの原因があると思う。いまのように絶対量がふえるのに政府、つまり使用者側の施設なり人員の配置が伴わない。これはやはり悪い。もう一つは、いまの労組の闘い方、ストライキやサボタージュ——一つの戦術だからいい悪いは別としても」、結果としてはやはり遅配の原因になっている。もう一つは、配達を受ける方の犬の話でありますとか、三階、四階の高層建築物の問題この三つの点を言っていらっしゃいますが、この点を御確認なさいますね。

○小金国務大臣　私は大体そういうふうに考えております。

○谷口委員　施設の問題につきましては、これはいずれあとで郵便法の改正その他の問題のときに突っ込んでお聞きしたいと思いますが、一番問題になるのは、物量がふえたけれども人間がふえていない。これは大臣が一番先に言っていらっしゃり、「郵便の現状」の中にも書いてありますし、今大柴さんの御質問の中でも一応皆さん認めていらっしゃる。二十六年を一〇〇にすると物量は百八十幾ら、人員はそれに対して一〇七、こういうことを言っている。ここのところが非常に大事なことだと思いますが、この人間が少ないという点で、もう少し突っ込んで聞きたい。どれくらい物量がふえてどれくらい人間が足りないか。あるいは人間のふえ方が低いか。これは、私も実は若干郵便局を回っている間に、現場の人たちに頼んだのですが、政府の統計では実はよくわかりません。出しているものは、特に物量の問題では一種、二種が一緒になって報告されている。それから三種、四種、五種も一緒にして報告されている。それから人員の問題ですが、本務者、それから定員として月給もしくは日給で予算措置が行なわれているが非常勤者、また非常勤者の中でも、さっきもお話がありましたが、季節的に、あるいはそのときの事情によって雇われるアルバイト、こういう非常に不安定なものがあるわけです。そこらの人員の配置状況ですね、これもやはり具体的に知りたいと思うのです。私は郵便局へ頼んでおるのは、定員法ができたあとの、二十六年なら二十六年でけっこうですが、これを基底にして、少なくとも最近三年間くらいの物量のふえ方を今申しました一種から五種まで、特殊郵便物や小包までも含めまして、それぞれの区分けでふえ方を知りたい。手紙とはがきの相違を知りたいということの内容はあとで申しますが、はっきり区分けした具体的な資料をほしい。もしここにありましたら事務当局から発表していただきたいと思うのです。もう一度申しますが、二十六年を基底にして、その年の一種から五種まで、それから特殊郵便物と小包、これの実数と、それから最近三年間の、三十五年は無理かもしれませんが、三十四年、三年、二年くらい、この三年間の区分けをした物量のふえ方を知りたい。それから同じ年次で人間のふえ方、本務者定員、非常勤——非常勤の内容はいろいろありますが、それはどういう状況になっておるか、具体的に資料があったらここで明らかにしてもらいたいと思います。

○曾山説明員　谷口先生の、大臣と有吉さんとの対談からしましたところの東京中央郵便局についての具体的なお尋ねがございましたので、それを例にとりまして最初に御説明申し上げたいと思います。今御指摘になりました物数と定員の比でございますが、三十二年を一〇〇といたしました場合に、三十六年におきましては、東京中央郵便局におきまして物数は三割六厘ふえております。ところがこれに対しますところの定員及び定数的非常勤に見合う要員の数が約二割六厘ふえております。私どもこの二割六厘と三割六厘というものとの比較はどうであるかという問題をまず最初に検討していただかなければならぬと思うのでありますが、物数が三割ふえたから要員が三割ふえなければいかぬということは、先生もおそらくお認めのように、私どもないかと思うのでございます。一番はっきりいたします例が外勤の例でございますが、外勤で配達いたします場合に、かりに物数が倍になりましても、配達個所が同じであれば、要員の数は、全く同じとは申しませんが、たとえば一割なら一割の増で済むということになるわけでございまして、私どもの要員算定の面から申しますと、物数と要員の伸びとの比率というものは全く同じでなくちゃいかぬという理屈は出て参らぬと思うのでございます。ただしからば、物数が五割なら五割ふえた場合に人員が幾らふえたらいいかということにつきましては、これは私どもの方に科学的な算定根拠と申しますか、そういうものがございまして、個々の局につきまして具体的な条件が違っておりますので、個々の局別に私ども詳細に検討いたしまして、局別に積み上げまして、その積み上げた実数によりまして、それをある一定の換算方式によりまして大蔵省と折衝をしながら毎年とっていくという形になっておりますので、そういう面から申し上げますと、換算実数から見ました場合にはいろいろ議論はございましょうけれども、具体的に個々の局におきましても実数を当っておるわけでございますから、私どもといたしましては要員全体の算出が無理であろうという工合には考えておらないわけでございます。ただ先ほどもいろいろ御質問がございましたが、一度に多数どっと差し出されるというような場合もございます。そういう場合におきましてはどうしても非常勤というものが必要になって参りますし、また一時に多数発せられたものが二、三日で片づかぬというようなことが繰り返し行なわれます場合には、定員がとれない間は、いわゆる焦げつきと申しますと語弊がありますけれども、定数的非常勤ということで若干増員をしなければならない場合もございますので、こういう場合には東京中央郵便局では約三百名あてがっておるような次第であります。私どもとしても、要員が足らぬということはちょっと東京中央郵便局では申し上げられぬじゃないかと思うのであります。 　それから全般的に先生が仰せになりました昭和三十六年から少なくとも四、五年を見通したところの物数の増加傾向と定員の私どもの予想しておる傾向というものは、私ども内部で作っておりますところの長期計画の算定の際に作っております。従って一表にして出せという御要望でございますので、後ほどそういう表を差し出したいと思います。ここにばらばらには持っておりますけれども、若干繁雑にわたりますので、一表にして後ほど提出さしていただきたいと思います。

○谷口委員　理屈はいいのです。私が聞きたいのは、実際はどうなっておるか。その資料を出してくれと言っているのです。それを見てどう判断するかは私どもで判断する。だからあとの答弁も私の聞きたいことだけ答えていただきたい。知りたいのは、郵便の種類がどういうふうにして年々ふえていくかという問題、それに対して、これを処理する従業員の方で本務者、臨時やアルバイト、それらがどういうふうになっておるかということを聞きたいのです。というのは「郵便の現状」の中に書いてある、ここで二十六年を一〇〇にして、さっき言った通り三十五年がどうだと書いてある。これは物数も人員も書いてある。しかしこれだけではほんとうの実情がわからぬ。わからなければ対処できない。それを私どもは知りたい。どうやるかについてはわれわれが意見を出します。その資料を出してもらいたいということです。ところで、その中でこういうことが書いてある。物がふえた、人員がそれに伴わない。大臣もそう言っておる。ふえた分は非常勤職員でやっておるのだと書いてある。これはあなた方書いたのでしょう。これにそう書いてある。こうなりますと問題があるわけです。たといあなたがおっしゃるように人間の数がそろったとしても、それだけでは済まぬ、施設の問題もありますし、機械化の問題などもあります。それはそうですけれども、もっと大事な問題がある。人間の数がふえましても、非常勤制度のごとき不安定な、特にアルバイトでやるとかいう状況で、ふえてくるものを処理しようというような態度、それはもう労働力としては最も低いものです。人間の数で考えられない内容を持っておる。そこまで踏み込まなければならぬ。大臣自身が言っていらっしゃる。これは有吉さんに言っておられる。こう言っておる。私は非常勤というものは忙しいときに雇ってくるものだと思っていたら、現場に行ってみてびっくりした、長期にわたってこれが行なわれている、と言っていられる。定員として恒常的に雇っておる。こんなばかなことがあったら大へんだ、と大臣は言っておる。大臣が言っていらっしゃるのに、皆さんだってそういうことを考えているだろうと思う。そこで人間の数が絶対量としてふえない。若干ふえたにしても、そういう形でふえたとすると、これは労働力としては用をなさぬ。非常に不十分なものです。現状に向かって十分の用をなさぬ、あるいは不十分だという問題が出るわけです。そこらをやはりはっきりする必要がある。そこで、これらの点がわかるような資料、それを出してもらったら私はいいと思うのです。 　それからもう一つここで確認しておきたい。それは、さらに大きな問題は、やはり給料が安いということです。特に非常勤は安いですよ。非常に安く人間を雇っておる。安いから一人前の人が来ない。こういう人間を雇いましても、本務者の熟練した人たちに比べて仕事は半分もできない。もちろん初めから熟練できないので、こういう人たちがやがて熟練して本務者になるのだと思うのですが、そういう意味からいっても、非常勤だからといって人間以下の給料で人を雇うて糊塗するということは、これは正しくないでしょう。労働力としてはこれは不十分の上に、そういう問題もあるし、こういう非常勤者が非常に多いという。幾ら多いかということですね。この点をやはり考える必要があるのですが、そこらは大臣はどうお考えになりますか。

○小金国務大臣　私は、今お説の通りに郵便物がふえたから、ある程度の人を増さなければならぬ。しかし、これは郵便物数がふえたというよりも、むしろ配達の戸数がふえるとか、家の数、それから三階だとか五階だとか、配達距離がふえるというようなことが非常に大切でありまして、持ちきれないほどふえれば、それは一人のものを二人にしなければいけませんが、今郵務局次長は、そういう意味で物数に比例して必ずしも人はふえないでよろしい、これはそういう趣旨だと思いますが、私が感じましたことは、非常勤というのは非常に数が多過ぎる。今、谷口さんがおっしゃったように、そういう人の使い方をしてはいけないという見地から、私も今度は大蔵省ともよく打ち合わせまして、今まで積算しておりました非常勤で、ある期間を設け、常勤的に頼んで仕事をしてもらう方にはこれを本務化して定員化す。これは来年度の昭和三十六年度の予算では、今までの問題としては六千七百人ばかりを解決することになっております。なおまた、谷口さんがおっしゃったように、初めはしろうとであってもだんだん熟練していくように、非常勤で日給で雇いましても、いい人はどんどん本務化されていくような使い方をする。それには最初の日給があまりばかにしたような安さでは人は得られるものではございませんし、また人を使う道からもどうかと思われますので、これらの点についても増額が昭和三十六年度から実施されます。そういうような点を考慮いたしまして、従業員の待遇、また施設もできるだけ予算をふやしまして、働きいいようにする。機械化は、郵便物はある程度限度があるようでありますが、これとてもできるものはどんどん機械化していきたい、こういうような考えで今郵政事業を進めていきたいと思っております。

○長田説明員　郵便物の滞留の原因と申しますか、運行困難の原因並びにその対策につきましては、いろいろ大臣からもただいま申し上げ、先刻郵務局の次長からもいろいろ申し上げた通りでございますが、一点補足さしていただきたいのであります。 　先ほど大柴先生から、練馬の局の事務補助員でありました高橋君の解雇についての御質問の際ちょっと申し上げましたけれども、あの日の処分は高橋君以外に、停職十カ月を最高にして、本務者でまだほかに十二人あったわけでございます。その人たちは、高橋君につきまして先ほど申し上げましたような、それと似たような行動がそれぞれありましたので、処分したわけでございますが、そのような行動がやはり練馬の局の郵便の滞留の、私は理由の全部とは申しませんが、相当大きな比重を占めておったと私ども考えているわけでございます。それで定員が総体としまして非常に理想的に配置されているとかなんていうことを私申し上げるわけではございませんけれども、それなりに全国大体公平に配分されておる。若干のズレや、また少しずつの不均衡が絶対にないとは私申しませんけれども、総体として公平に配分されておる。その中で超過勤務についての協定、三六協定と申しておりますが、三六協定があってもおくれるところ、あるいは三六協定がなくなってもおくれない局が相当あるわけでございまして、練馬局などは三六協定の有無にかかわらず相当おくれる方の代表局の一つであったわけでございます。ほかの処分されました十二名についても高橋君と大体似たような事由でございますので、少し詳しく申し上げますと——どうも個人のことについて詳しく申し上げるのもあれかと思いますが、一方では雑誌などに非常に片寄った記事が出ておりますので、この機会にちょっと郵便遅配の原因にもなるかと思いますので、御披露さしていただきたいと思います。 　たとえば勤務時間中の午前九時過ぎから九時半ごろまで、ほかの職員の先頭になって郵便課長を取り巻き、業務につくようにという命令を無視して、それでも課長か、やめてしまえなどとどなる。あるいは郵便物の配達をしろという業務命令を拒否して、二階の現業室から一階の現業室まで職員を十人くらい連れてきてしまう。あるいはよその局から動員された者を誘導して、組合と会見中の局長室へ、退去命令を無視して入らせる。あるいは許可がないにもかかわらず四十分余りも郵便現業室で業務をしている職員に対し、もちろん勤務時間中ですが、安保阻止、岸内閣不信任と解散要求、職場委員会の報告などを行なう。その間郵便課長が来室したので中止したけれども、課長がいなくなったらまたすぐ始めて、全逓歌を合唱、局課長に対するばり雑言を浴びせる。あるいはまた午前九時過ぎに状況を見るために局長、郵便課長らが二階の外務の事務室に入ったところが、上半身裸にして局長の前に立ちふさがって、あいさつもしないで入ってくるなと大声でどなる。また郵便課長に対しては十名くらいとともに取り囲んで騒ぎ立てた。あるいはまた勤務中に無断で離席したので、集配課長が離席の理由をただしたら、床屋に行っていたんだ、だれに断われというんだと食い下がった。課長が、責任者の副課長くらいに断わったらいいじゃないかと注意したら、せっかくうまく仕事しているのに、つまらぬことをごてごて言うと仕事しないぞ、あるいは、課長頭が悪いくせにあまりごたごた言うな、仕事をやっているのはおれたちなんだと暴言を吐いたりしたとか、それに似たようなことがたびたびあったわけでございます。決してあの雑誌にありますように、からだが大きいからとか、声がでかいからだとかいうことで解雇したことでもないし、また、ただいま私が申し上げました理由は、あの雑誌に書いてありますように、アルバイトに入っておりました警官の奥さんなどから入手したのでもない。いずれも郵便局の局長、課長等の管理者あるいは監察官、その他の管理者側の者たちの集めました、大体じかにぶつかって経験した事柄を集めて処分したわけでございます。 　念のために申し添えておきます。

○谷口委員　その問題については後ほど触れます。あなた方の言う通りであるかどうか、それは私どもの方で明らかにする。 　その前に今の問題ですが、非常勤職員の状況が労働者の待遇として非常に悪いという問題の内容を踏み込んでいくといろいろあるわけです。たとえば賃金が非常に安くて、この間話しておったのですけれども、一番最高が三百二十円だそうですね。月給になった人でもこれに二十一日掛け、それに百円足してというのが普通だそうですから八千円ぐらいだ。われわれの歳費、国会手当をもらっているくらいこの人々が働こうと思ったら二年半かかる、そういう残酷な賃金をもらっている。低賃金であること、これは大問題です。三百二十円であなた方のむすこを郵便局にやって配達者にさせますか。ようやらぬだろうと思う。そういう状況に置いている、これが一つです。 　それから特にアルバイトとか、普通の非常勤といわれている人は全く無権利です。これは非常にひどくて、大臣もさっき、ずいぶんむちゃだということを認めていらっしゃる。私は大臣の勇気に敬意を表する。そういう状態だと思う。 　そういうことがたくさんありますが、郵政省の態度にもう一つ問題があると私は思う。これはやはりこの本に書いてある。どうせ人が足りぬ、だから超過勤務でやらせる——三六協定の問題になるわけですが、という態度ですね。これなんか皆さんに言うまでもないことでありまして、八時間労働制になって、それ以上超過勤務をやるという場合は、あるときは非常に仕事が多いとか、あるいは特殊な仕事であるとかいう状況であって、やむを得ない特に例外的な規定なのだ。これが郵便を処理する上に、郵政省の態度では、超過勤務があたりまえのことであって、それでやっていくという建前をとっている、こういう点なんかもやはりだいぶ問題だと思う。そういう点なんかもここに書いていらっしゃるから認めるのは当然だと思うが、ここでそういう点はよくないことを確認しておきたいと思う。そういう点が一つある。 　それから、さっきもちょっと問題が出ましたが、練馬ではアルバイトに警官の奥さんが来ている。この警官の奥さんは、「女性自身」に書かれたり、騒がれたりしたのでこの間やめたらしいですが、あれを踏み込んでいったらだいぶ問題がある。労働者はどう言っていますか、郵政省はスパイを入れていると言っていますよ。警官の奥さん必ずしもスパイとは私は思わぬけれども、世間はみんなそう見ますよ。私あそこに見に行ったんだけれども、白いエプロンを着て、戦争中の国防婦人みたいな格好である。これで労働者の中に入って、あっちに行きこっちに来て、人の仕事の中で目を張っている。これはほんとうに厳密に言ったら、私どもはそのこと自体がだいぶ問題だと思う。そういうことをやっている。これはやはりアルバイトとして郵政省の方針でやっているわけです。 　それから新聞にも出ていますからこれも皆さん大いに頭痛はち巻だと思うのですが、若い人々、高等学校の学生などをアルバイトに入れている。だから犯罪が起きる。これはいつかも問題になったことです。こういう子供を入れることは、郵便法の建前からいって違反じゃないか。少なくとも郵便法の精神からいって正しくなかろうということは参議院でも数年前に追及されている。政府の考え方では十八才以下、つまり子供であってもこれに働いてもらうということは、ちゃんと基準法の中で書いてあるからいいんだということを言っている。十七にも十八にもなっていれば常識があるから郵便法を守れるはずで、守れないのは本人が悪いのであって、雇う側には誤りはないんだと言っておられるけれども、私は違うと思うのです。その考え方がよろしくない。未成年者に対しては刑法上からいっても、いろいろな社会通念からいっても、一人前でないとしている。ところが郵便法によりますと、当然なことでありますが、郵便の秘密その他につきまして非常に高度な道徳といいますか、そういうことを基礎にした約束がある。一人前でないとして、世間でも法律でも扱わない人間に一人前の仕事をさせるという態度自体に問題がある。これは前に討論されておりますから触れませんが、そういう問題は解決されていない。 　大臣のおっしゃった第一点の施設の問題はあとにするということを言ったのですが、人員の問題について言いますならば、労働力全体は単に人間の数だけの問題ではない。物量の増大に比例して多くもならない、もともと数が不足なのに、その不足の人員の数の中には今申しましたような一人前でない、あるいは一人前に対応しない不完全な労働力があるということです。そういう態度、そういう政策、そういう方針を郵政省はずっととってきた。ここに問題がある。この誤りはやはりこの際確認すべきだと思う。さっき小金さんがおっしゃったように、その中の質のいい人間をもっと養成して本務者にしていくのだということは非常にいい、そうすべきだと思う。おそまきながらそれに気づかれたことは私は非常にいいと思うのですが、そういう問題が現にあることは確認していただく必要があると思う。これらについては小金さんどうです。

○小金国務大臣　政府が超過勤務を公然の建前としておるのはどうかということなんですが、私は郵政事業の性質からいきまして、利用される国民の方からいわれますと、国民の方の需要があって物がたまるときも、多くなるときもあるし、比較的閑散なときもありますので、いつでもピークを中心に定員化しておくということは少し無理がある。やはり郵便事業の性質からいって、ある程度多くなったときは超過勤務をしてもらうという建前は、私は今そうにわかに変えられるものじゃないと思っております。 　なお、弱小の人たちを雇用するという問題につきましても、これは雇われる方のいろいろな経済上、生活上の問題もありましょうし、なるべくそういう層を使わないで済めばいいのですが、社会通念上許される範囲において、これもまた人の足らない地域においては——非常にいいこととは私は申しませんが、やむを得ず認められるべきではないか。今日まで相当長い期間それをやってきておりますので、にわかにこれが労働力不完全だということで打ち切ってしまうというところまで私はまだ立ち至っておらないと考えております。

○長田説明員　ただいまの大臣の御説明にちょっと補足さしていただきたいと思います。非常勤職員を相当擁しておって、そこにいろいろな不合理な点があるという問題につきましては、お説の通りの面もある程度あるかと存じております。従いまして、去年来全逓あるいは全特定その他組合などともいろいろ話し合いまして、また経理当局等とも話し合いまして、非常勤職員につきまして、制度的に改善の方向にだんだん進めて参っております。大臣の申し上げましたように、たとえば郵便などの本務者と同じような仕事をしておる者につきましては、昭和三十六年度予算にも六千六百七十六名の定員化が政府原案として認められて、国会に提案されておりますし、結局将来の残されました問題といたしましては、ずっと非常勤のままで残ることを私どもが予定しておりますのは、季節的な繁忙のための臨時雇、それから先ほど郵務局次長から申し上げましたような、急の欠勤とか年次休暇、病気休暇その他の欠務のあと補充のための要員、これも臨時雇的な性質のものでやるわけであります。残りましたものにつきましては、たとえば寮母とかいうような厚生施設の要員につきましては、よそとの均衡あるいはその事柄の性質などからいたしまして、今後ともこれを非常勤のままで埋めていくというつもりでございます。それから本務者と同じような仕事をしております郵便などのものでも、たとえば業務量が増加していく、昭和三十六年度中に増加する業務量を処理するための要員でございますね。それらにつきましては一部は定員として大体本務者で埋めることにいたしますが、一部はまだ不確定な要素もございます。業務量の増加は予想でございますので、一部分はやはり非常勤の形で埋めて、三十六年度の業務量の増加につきましては、一部三十七年度に定員化する、そういう方法は今までもとっておりましたし、まだここ当面そういうやり方で参ることになろうかと思います。 　なお給料の問題でございますが、これらにつきましても従来は日給二百五十円ないし二百八十円の単価で成立しておりまして、大都市につきましてはなるべく高い三百円あるいはそれ以上のもの、地方では二百二十円くらいというようなことでやって参りましたが、三十六年度につきましては、予算単価も相当高くなる見込みでもございますし、できるだけ待遇の改善をはかって参りたいと思っております。

○谷口委員　そういうことを私は聞いておるのではないのでありまして、まず特殊な場合ですが、たとえば三十六年度の計画以上に物量がふえたような場合に、臨時職を雇うとか非常勤を雇うということはあり得る。しかし非常勤職員を労働組織の中の重要な部分として、そしてもって労働力の構成をやってきた態度それ自身がよくないといっておる。これは大臣は直していくとおっしゃるからけっこうだと思う。 　もう一つは、超過勤務の問題についてはあなたはさっきのようなお答えをなさいますけれども、超過勤務というものを郵便事業の中で恒常的なものとして考えていくという考え方がありますが、こういう考え方が基礎にあるから、末端では金を出さないで超過勤務をやらせているところは幾らもあります。幾らでも例をあげることができます。抜き打ちに退庁時間くらいに行ってごらんなさい。小さい郵便局では全部やっている。これは金を出さないでも、五分間も十分間も二十分間も超過勤務をやらせることがあたりまえのことになっている。例を出せといえば幾らでも出しますが、そういう風習を作っている根本の原因は何かといえば、郵便局員は忙しいときには超過勤務をやらせるのだ——例外のことをあたりまえのことだという考え方を持っているところにこういう乱れができている。こういうところを大臣どうお考えになるか。大臣のおっしゃることは普通のことです。それは理屈に合うた話だ。しかしそれは表面上の話で、例外のことを恒常的なことに考えてやっていこうという考え方がありますから実際には小さい郵便局などへ行ったらそういう不法、不当のことをやっている。これは全逓の闘争の中でも出てきているのだと思うのですが、そういう状況にある。ここらはあなた、今までの郵政の政府の考え方の上にそういうことが起こってくる原因を作っているということをはっきりしなければならぬと私は思う。私は、時間がないので、他の諸君があるそうだからこれでやめますが、私は次の質問を明らかにしておきます。 　ここに政府の発表された文書に書いてあるので私はだいぶ勉強さしてもらったが、今度小金さんになられてから相当私は——これ、賛成しませんけれども、しかし現象について、小金さんの考え方にはだいぶ進歩的なものがある。実情にずいぶん踏み込んで、勇気を持って明らかにしている。これはケネディばりのものだと人は言っている。しかしケネディのあの勇気は、決してケネディがほんとうのアメリカの独占資本の手先であるという本質はちっとも変えてはおらぬのと同じで、あなたのこれは本質的に大きな弱点を持っている。施設の問題、人間の問題、その他いろいろな弱点を言って、うまくいっていないという結論を出している。だから料金を上げて解決する、こういう結論になるのですが、その前に問題があるのですよ。一体、郵便事業をこういうふうにやらせたのはだれですか。こういう実情を、あなた方は人のことのように書いている。やってきたのは政府でしょう。現にやっているのは政府でしょう。さっきあなたの三つ言っているうちの二つの問題、定員と施設の問題、労働者の問題、そういう問題が、みなだれか人がやったことのように言っている。だが、それを実行してきたものはどうなんだといったら、やってきたのは皆さんでしょう。こういうことを人のことのように書いている。これを読んだ普通の人、国民大衆はどう言っているか。何を言っているんだ、やったのはお前たちじゃないか、それをしらじらしくこういうものを出して、そして料金の値を上げるという方へ持っていこうとしている、いつも同じ手だ、とみな言っている。そういうことについて私は次会に聞きます。だから大臣出てきて下さい。 　なお、労働政策の問題はこれじゃ問題にならぬと思うのです。さっき大柴さんが処分者の問題についてちょっと触れられましたけれども、これは処分を取り消すべきでしょう。あなた方の責任です。ああいうふらちな局長を送ったからああいう闘争が起こったのです。ここらの問題についても次会に明らかにします。次にやりますから、きょうはこれで中止します。

○山手委員長　上林山榮吉君。

○上林山委員　三十六年度の今度の国会に、郵政省が予算関係の法案を四件、その他を六件、合計十件出しておりますが、その中にはきわめて国民生活と密接な関係のある重要法案も相当にあるようでございまして、これは近来にない郵政当局の積極的な意欲が見られる国会だ、こういうように考えております。その中で、たとえば郵便法の改正あるいは簡易生命保険法の改正、あるいは簡易生命保険及び郵便年金積立金の運用の改正、こうしたような問題はきわめて重要な問題だと思うのでございます。私は先般本委員会で、郵政大臣として、国務大臣を兼ねておるが、一つ情熱を持ってすべての問題に対処してもらいたい、こういう要望をいたしましたが、郵政大臣は、以来相当御奮闘になったと思っておりますけれども、しかしながら、やがて法案等の解決もしなければならぬ、結論を得なければならぬ重要な段階に参りましたので、私は二、三の問題についてお伺いをしておきたいと思います。 　その第一点は、郵便貯金の利子の引き下げの問題であります。これは御承知の通り国民大衆といいますか庶民大衆の金を、政府を信用してもらって集めて、そして集めた金を財政資金として地方公共のために使っておるという、これがきわめて重要な役割を果たしておるわけなんですが、しかし、金利政策の一環としてここに金利の値下げをする、こういうことになったわけであります。私は郵政大臣に伺いたいことは、われわれは、第一線の現業員の立場あるいは第一線の管理者の立場、あるいは国家財政資金としての重要なる性質ということから考えて、貯金の最高限度を五十万ぐらいにした方がいいという見解を持つ一人です。大臣もそういう見解を持っておられるとは思いますが、一応平板的にまず伺いたいのは、貯金の最高限度はでき得べくんば五十万円がいいと今も思っておられるかどうかという点が一点。 　それから第二番目は、貯金の金利は、これはもう政府の態度を信用して——十年間は旧金利でいくんだ、こういう宣伝をしておるものですから、国民はそれを信用して貯金しているわけなんですね。これはもう法律上から考えて、憲法上から考えても、国民にはできるだけ利益あるようにしてやらなければならない。いわゆる旧金利でいくというこの問題、これは当然のことだからそういうふうにお考えだろうと思います。 　さらに簡保の最高限度でございますが、この簡保の最高限度も、私は民間の無診査保険と同じように、あるいはそれを少しばかり上回るような感覚で最高限度をきめていかなければならぬ、こういうように考えるのですが、この三つの問題について簡単に、まず再確認しておきたいと思います。

○小金国務大臣　私は今でもやはり郵便貯金の最高額は五十万円ぐらいまで引き上げてほしいという考え方と意欲を持っておりますが、これは諸般の情勢、また党の政策の御決定等に従わざるを得ませんけれども、大蔵大臣にはその点私は申し入れてあります。できるだけ実現いたしたいと今でも考えております。 　なお郵便貯金の金利の引き下げの問題でございますが、これは日本の金利の国際的さや寄せ、そういうような大きな立場から金利の引き下げを全般的に実現したいという池田政府の考え方に従いまして、他の一般預金の金利とともに、大体郵便貯金の金利も下げておるようでありますが、これも今上林山さんが仰せの通り、郵便貯金というのは特別な意味があるので、できるだけ高くおむくいをしたいと考えておりますけれども、これもある程度大勢に順応しなければならぬのではないか、こういうふうに思います。 　定額貯金等の十年間を約束したものの金利については、この約束を政府から破ることは絶対にいたしませんという態度で臨んでおります。多分これは大蔵省も聞いてくれるであろうし、党の政務調査会も聞いていただけると思います。 　第三の簡易保険でございますが、この最高額がただいまのところ二十五万円でございます。私、十分な調査研究はしておりませんが、大体災害保険、傷害保険等も五十万円以下のはあまりないのではないか。従って民間保険でやっている三十万、通算五十万くらいのところは民間の保険と競合しますけれども、これは双方の努力によりまして、国民のためにそういう貯蓄と保険をするという建前からいきますと、大体そこらを実現いたしたいという考えで関係方面と今折衝いたしております。

○上林山委員　貯金利子の問題について、既契約の問題はこれは国民に迷惑を及ぼさぬように経過規定として維持していく、こういうことが明瞭になったのでありますが、当然のことだと私も了解をいたします。さらに簡易保険の最高額の問題も、これは民間保険と同じ程度で、一つお互いが創意工夫をして、お互いが国民のために競合しつつも、さらに大きな視野に立って開拓していかなければならぬ。いわゆる簡易保険の最高限度というものは一応三十万円、さらにこれを延べ五十万円のところには最小限度持っていかなければならぬ。われわれはやはり簡易保険の最高限度はそういうものを飛び越えて、少なくとも五十万円程度に持っていくことが今日の国民生活ないし国民経済の立場から当然妥当な線だ、こう思って強くこれを要望しておるわけでありますが、仄聞すると、この方面にも一部反対の議論もあるやに聞きますが、私どもは大局的な見地に立って、それが第一段階の実現、第二段階の実現というものを順を追うて国民の要望にこたえていかなければならぬのではないか、こういうふうに考えます。ただ貯金の金利の引き下げに関連して、最高限度は残念ながら今のところは未確定のようにただいまの御答弁で受け取れるのでありますが、これは私は一つ郵政大臣としては御奮闘を願わなければならぬと思います。そこで大蔵大臣に当委員会に来ていただいて、これらの問題に対する大蔵大臣としての見解を聞きたい、こういう申し入れを委員会を通じていたしましたところ、予算委員会の都合で来られない、だから大蔵大臣と政務次官とこの問題を打ち合わされて、一つ当委員会に臨んでもらいたいという要望をいたしましたところ、幸い政務次官がお見えになっておりますので、若干質疑をいたしたいと思います。 　今郵政大臣と私との問答で問題の焦点はおわかりと思いますが、そのうちで特に抜粋して申し上げますと、貯金金利をいわゆる低金利政策の一環として郵便貯金にも触れた。これは私はもう少し手心を加えて引き下げをやってもよかったんじゃないか。というのは、郵便貯金の性格からいって銀行預金とはこれはもう性格が根本的に違う。しかも集められた金は地方に還元して公共事業に財政資金として使っておる。非常に貢献しておるわけなんです。だから金利を下げることはいいとしても、今伝えられておる案よりももう少しぐらいは思いやりがあってよかったんではないか、こういうふうに思いますが、これは私は強く追及いたしません。ただ問題は、まず第一点は、大蔵省として十年間の旧金利に対しては、郵政省の考えと同じように認められる所存だと承っておりますが、そうであるかということ。それから、これから新しい金利によって契約するものについてはどういう取り扱いをしようと考えているか。いわゆる今の金利の下がったのはやむを得ないとしても、これからの新契約に対する取り扱いというものを、郵便貯金の性格から考えて、国民、庶民大衆の協力にマッチするように、あるいはさらに協力してもらえるようにしていただかなければならぬと思いますが、この点をどういうように考えるか。それから時間の関係がございますからついでに申し上げますが、この金利の問題に関連して、最高限度を五十万円にした方がいいというのが当委員会、あるいは当委員会だけでなくて、この事業に携わられる直接間接の人たちがこれを熱望しておったのです。これが残念ながら、私の仄聞でございますが、大蔵省側がこれに難色を示しておる、どういうわけで難色を示しておるのか、その根拠を聞きたい。まずそれだけを承っておきたい。

○大久保政府委員　ただいま上林山委員からお尋ねがございました旧利子の問題並びに郵便貯金の預入限度額の問題につきましてお答えを申し上げます。 　旧利子の問題は、ただいま郵政大臣からも御答弁がありましたように、十年間お約束いたしました定額につきましては、これはもちろん旧利子を適用するということでございまするが、新しくこれから契約されるものに対してどうするか、こういうお尋ねでございます。郵便貯金の預金利子の問題、これについてもお触れになりましたが、これは両大臣が協議いたしておりまする線に御了承賜われるものといたしまして、これがいずれ施行時期が決定いたされます時期があろうと思います。それまでに契約されまする新契約に対しましては、旧利子を適用するようにしていきたいと大蔵省としては考えておるような次第でございます。 　また、貯金の預入限度を五十万円にしたらどうか、こういうようなお尋ねでございました。私も預入限度を五十万円にしてもらいたいという声のありますことはよく承知いたしておるところでございます。上林山委員も御承知のように、従来長い間郵便貯金と国民貯蓄組合の限度額というものが、この数十年来大体バランスのとれた線で見合ってきておりますことは御承知の通りだろうと思います。そこで今回も国民貯蓄組合の非課税限度が三十万円でございます。これと郵便貯金の預入限度三十万円ということは大体現在つり合いがとれておりまして、これを五十万円に引き上げるかどうかという問題につきましては、かりに引き上げるといたしますと、それに伴うところの租税の減収額が両方合わせまして六十五億円程度になって参ります。あれやこれや勘案をいたしますと、国民貯蓄組合の非課税限度を三十万円に据え置くということと見合いまして、郵便貯金も三十万円の限度を維持する、かような従来長い間の慣例等からもいたしまして、現在のところ三十万円を限度としたい、かように考えておるような次第であります。

○上林山委員　私は予算委員もやっておりますし、逓信委員も長くやっておりますので、双方の意見がよくわかっておるつもりなんです。しかし、そういう点に立って考えてみても、銀行預金の特典と郵便貯金の特典とを並列的に並べようとするところに、ほんとうの政治というものはなくて、これは事務当局がおるところで恐縮ですが、吏僚政治のにっちもさっちもいかない、どうにもならない面があると思う。何か一つのイデオロギーというものにとらわれ過ぎているのではないか。私は銀行預金と郵便貯金の性格は非常に違うと思うのです。また集めた金を使う面から考えても私は違うと思うのです。 　そこで、金利政策も私は不満ではありますが、両当局が妥結したらしく聞くので、これには遠慮して触れなかったわけですが、しかし最高限度の問題は、あなたはきょうは大臣と打ち合わせておいで下さったものと私は考えておるのですが、これは事務当局もよくお考え願いたいのです。これは財政資金を現実に集めるということ、さらには国民大衆の、いわゆる庶民大衆の考え方を尊重していくということを考えられないとこれは今度は大蔵省の問題になってくるわけですが、財政資金も計画通り進むのかどうか、私は非常に懸念を持つのです。これは決して大蔵省対郵政省などという、そんな狭いワク内で判断すべき問題じゃないのです。だから私はでき得べくんば大蔵大臣以下政務次官等が中心になられて、もう一歩ニュアンスを変えてもらいたい。ニュアンスという言葉はどうか知りませんが、もう少し感覚を変えてもらわぬといかぬのではないか。それでわれわれとしてはこれを強く要望いたしておりますが、やがて党との折衝もやらなければならぬと思いますけれども、そういう考えを持っておる。そこで、私は水田大蔵大臣にも非公式に承ったし、また郵政大臣からも直接承ったのですが、今回はそういう必要性は認めるのだけれども、また貯金組合との関係も考えなければならぬけれども、次の機会には一つそういうことも熱心に考えたい。というのは、減税は最初は百八十万円程度くらいを基準にしてやろうと思ったが、今度は七十万円くらいの基準のところへ落ちついたので、そういう方面のことから考えて、今回はこれにとどめておくけれども、来年度なりあるいは再来年度なり、適当な機会にこの貯金の最高限度というものは考えよう、こういうことを聞くのでありますが、これはここだけの問答にとどまらずに、期待していた国民、あるいはこの事業に働いておる第一線の人々の士気というものを考えるところに政治というものがある。これは私はそのときになってみなければ、一升ますではかったように解決できるとは思わぬけれども、しかし積極的な意欲というものは、来たるべき機会に減税は必ずやるんだから、またやらなければならぬのだから、そのときに貯金の最高限度というものをあわせて考える、こういうふうに、この席をかりて、郵政事業に協力しておる預金者並びに第一線現業の士気鼓舞の意味において、ここでまじめな御答弁をいただきたいと思います。

○大久保政府委員　ただいま上林山委員から御発言がありましたように郵便貯金の持っておる財政投融資あるいは国家財政の上に占めておる役割というものは、きわめて大きいと思います。また、これに従事しておられる方々が営々として労苦しておられるありさまは、私はよく承知をいたしております。さような関係からいたしまして、この限度額を五十万円に引き上げるということは、国家財政運営の上から申しましても、また事業の士気鼓舞の上から申しましても、ただいま御指摘のようにその必要性は私は決して認めないわけではございません。しかし今申し上げましたような、また上林山委員からもお触れになりましたような、今回の減税の一つの幅の問題、あるいは国民貯蓄組合の限度額の問題、いろいろ総合的な判断いたしますと、現在の時点におきましては三十万円を維持したらどうであろうか、かように考えておりますが、ただいま御指摘がありましたように、減税というものは決して今回一回に限ったわけではございませんし、今後におきましても減税の幅を拡大していきたいというのが大蔵省の考え方でもございまするし、将来この郵便貯金の預入限度額を引き上げていくということにつきましては、ただいま上林山委員も御指摘のように、今後大蔵省といたしましても誠意をもってこれに努力していきたいということを答弁申し上げたい、かように存ずる次第であります。

○上林山委員　大蔵大臣と打ち合わせの上、政務次官がただいま明確な御答弁をされたので、私はそれを期待し、その実現が一日も早からんことを望んでおく次第でございます。どうぞ今の発言が適当な機会に実現するように、事務当局もよく考えておかれたい。ましてや大臣、政務次官においては言うに及ばず、こういうように考えますので、その点はそれでいいと思います。私は五十万が現在でも適当、だと思うけれども、一応ただいまの言明も了承したい、こういう気持でおります。 　次に、ただいま金利の経過処置の問題についての発言の中に、法律がきまるまでの間の新契約についてはこれは旧金利を適用したいんだ、これは当然のことで、何も私どもが要望しなくてもそれはそういうふうにきまるべきものであります。私が言っておるのは法律が通って引き下げられた金利がきまった、そのきまってから契約をした新契約については、大蔵省としてはどういうような構想を持っておるか。私どもをして言わしむれば、この十年間の旧金利を郵便貯金の性格にかんがみて有利にこれを処置したと同様の処置あるいはそれに類した処置をお考えにならなければならない。そうしないと思うように郵便貯金の奨励というものができないのじゃないか、こういうことです。ここを一つ念のために伺っておきたい。

○大久保政府委員　ただいま上林山委員からお尋ねの、法律が通過しました以後における経過処置の問題といたしましては、今後法律の審議される過程におきまして一つ何らかの経過措置を講じてみたい、かような考えでおります。

○上林山委員　経過処置という言葉は少し不適当かもわかりませんけれども、私の言うのは、新しい金利が法律できまった後に契約されるものについては、郵便貯金の性格から考えて普通の銀行預金などにあるような簡単な扱いをしないで、そうしてたとえば十年なり二十年ぐらいは保障するとか、何かやはり安心感を与えないというと貯金の奨励はやりにくいのですよ。銀行と同じだというんなら何をか言わんやだが、われわれはこういうように考えておるわけなんです。これは政務次官、法案の審議の過程において云々というのでは、われわれは法案に対する態度というものもきめかねるのです。そうしたものをやはりこういう席上においてお互いの意思の交換をして、意見の交換をして、ああいうふうに考えているからそれならば金利引き下げの法案もできるだけ政府の要望に沿って早くきめようじゃないか——しかし大蔵省があまりそうしたような問題に親切な考えを明確にしない場合においては、われわれは国会議員という立場においてそう簡単に法案に賛成いたしかねる、こういうことにもかかってくるので、これは決しておどかしでも何でもなくて、それがまじめな建設的な議会政治だと私は思いますので申し上げるわけです。それで、ここは公開の席上とはいいながら、こういう問題については率直におっしゃった方がお互いにいいんだと私は思います。決してあなたをここで追い詰めて快哉を叫ぶなどというさもしい考えは私は持っておりません。その点は一つ明確にしてもらいたい。

○大久保政府委員　ただいま御発言になりました郵便貯金の役割、重要性というものは私は十分承知いたしておりますので、今回の措置が預金の吸収に多少なりとも支障を来たさないようにということはわれわれといたしましても十分配慮いたしておるような次第であります。そこでいかなる措置を講ずるかということは検討中でございますが、事務当局から一応のことでございますが御説明させていただきます。

○大月説明員　今のお尋ねの点が二つございまして、一つは、かりに四月一日から今度の金利が施行になりました場合に、三月三十一日までに預入したものの金利はどうするかという点が一点、その点につきましては先ほど政務次官からお答えがございましたように、従来の金利通りにやっていくということには異存はございません。 　第二の御質問は、次に四月一日以降新しい金利に基づいて預入した郵便貯金があるはずでございまして、その金利がかりに将来また金利の変更があるという場合に、一体どういうように取り扱うかという将来にわたる御質問であろうと存じます。この点につきましては従来とも、新金利によるか、旧金利によるかという点につきましては、前例が全国区々になっておりまして、そのときどきの経済情勢に応じ郵政御当局と御相談してきめておる次第でございます。これは現在の定額郵便貯金の制度がそういうものでございますので、新しくまた金利でも変わる、そのときにいずれ法案で御審議願わなければならぬのでございますから、そのときにまた御審議願う、こういう問題であろうと存じます。

○上林山委員　あなた方がそういう感覚で政務次官や大臣に進言しておるとすれば、それは私は異議はないだろうけれども、いわゆる銀行方面というか、金融界というか、そういう方面の圧力に屈して、郵便貯金金利の前例を破って、新しい金利ができた場合、また別に考え直すんだ、こういうふうにとれるんですよ。今度は郵政大臣も大蔵大臣も、今大臣代理としておいでになった大久保政務次官も、十年間は金利の改正があったけれども、旧金利でいくんだと言っていらっしゃる。これは善例ですよ。いい前例なんです。その前例を今後新しい契約についても、いわゆる利子引き下げ後の新しい契約についても、あるいはこの後に来たるべき新しい金利の引き下げなり引き上げなり——引き上げの場合はこれはまた問題になりますが、引き下げの場合についてはやはりできるだけ前例を尊重して踏襲していくというところでなければ、これは郵便貯金を奨励する意味というものは半ばなくなるのではないかとすら思われるのです。それはここで言えませんか、その程度のことは。前例がないのを一つおやりなさいというのなら検討もしましょうというのも一理ありますよ。前例があるじゃありませんか、いい前例が。それを今あなたの答弁を聞いておるとどうも納得がいかないのですが、どうです。

○大月説明員　それでは細部にわたりますが、やや詳細に御説明さしていただきますと、前例につきましては昭和二十二年あるいは二十三年ころだったかと思いますが、郵便貯金の金利の引き上げがあったわけでございます。その際は経過措置といたしまして新金利は上がりましたけれども、低い従来の金利によるという前例になっております。それから今回は今申し上げましたように、旧金利による方が国民の預金者のためにいいだろうか、こういうことで方針としては旧金利の方がいい、それで、法案といたしましても郵政当局と御相談いたしまして、なお従前の例によるという附則によって処置いたしたい、こう考えております。 　その次に、新しく預入いたしましたものが次の金利の変更の際にどうするかという問題でございますけれども、かりに金利が上がりました場合に、従来通りということになりますと、あるいは預金者としてはむしろ不満を抱くのではないかという問題があると思います。その場合にはむしろ旧契約についても新金利によるという、また今の前例と違った前例を立てなくてはいけない。必ずしも今従来の金利によるということをきめてしまうことが預金者に絶対的に有利であるということでもない、こういう問題でございます。従いまして将来金利が上がりますか下がりますか、やはりそのときの郵政会計の問題もあると思いますし、全体の金利体系がどうなるかという問題もある。いろいろな問題を総合いたしまして、貯金者の利害も考え、あるいは政府の立場も考え、全体の金利政策も総合的に考えまして経過措置を考える、そういう方が、むしろ将来の実情に合ったことになるであろう、従来の旧契約の金利を継続いたしますことが必ずしも有利じゃない場合もある、こういうことでございます。 　今度市中との関係でございますが、市中の定期預金は、初めから一年とか半年とかいうように預入期限がきまっております。御存じの通り定額郵便貯金につきましては、結果において、自然に流れておった期間に応じて金利が変わるという制度でございまして、民間の制度とは違っておる。もし民間と同じような定期預金の制度になってしまいますれば、それは上がろうと下がろうと従前通り、こういうことでございますけれども、ただ単に流れておる、その結果金利をつけるという特殊な制度でございますので、これはその制度として経過措置を考えていく方がむしろ実情に合うのじゃないか、こういうようなわれわれの見解であります。

○上林山委員　きわめて重要な問題でございますので、さらにお尋ねしておきたいのですが、あなたがさつき引かれた昭和二十三年ですか、そのときには金利が上がったけれども、低い金利でやるときめた、今回は引き下げられたから高いときの旧金利でいった、今後それをはっきりきめてしまうと預金者に不利であるんだ、きめない方がかえっていいんだ、大体こういうようにお答えになったわけですね。

○大月説明員　そういう場合もあるということです。

○上林山委員　あなたがこの席上で、あるいは政務次官がこの席上で、今後金利の改訂があった場合は、大体において預金者に有利である金利でいくんだ、こういう大方針を打ち出すんだということであれば、私は黙りましょう。それだったら私はもう黙ります。だが大蔵省の人たちと僕も十五年つき合っているが、必ずしもそういうふうにいかぬこともあるわけですよ。だから、私はそういう言明をしていただくならこれで黙るんだが、そうでないなら、今回の分は今の前例を中心にして、そしてこの次の——私は金利政策は高くなるとは思っていません。金利政策はさらに引き下げるでしょうし、聞くところによれば、来年もまた引き下げる準備をしておると聞く。そういうふうに考えると、今引き下げられた新いし金利はあと十年間続くんだというくらいにやはり言明されないと、預金は集まらない。安心できないですよ。どっちかです。その二つのどっちでもいいですから、選択は政府の御自由ですから、その二つのうちの一つをこの席上で言明しておかれた方がみんなのためにいいのじゃないか、私はこう考えるのですが、いかがですか。

○大久保政府委員　ただいま上林山委員からの御発言、また事務当局からお答えいたしましたことで、制度の問題につきましては、前例と今回とは金利の立場がちょっと違っておる。そこで今後どうなるか、預金者の利益というものは考えないのか、こういうお尋ねでございました。そこで制度の問題として考えました場合におきましては、事務当局から法律的な見解で御答弁しましたような筋合いになるかと思いますけれども、しかし、それじゃ預金者の立場を考えないか、こういうことになりますと、何と申しましても預金者があって初めて資金の運用ができるわけでございまして、それが集まらなければ元も子もなくなるわけでありますから、そこでわれわれの立場といたしましては、預金者の保護、預金者を不利にはさせないといったような気持で今後扱っていくということで御了承いただくわけには参らぬものでございましょうか。さようなつもりでおりますことをここに御答弁申し上げたいと存じます。

○上林山委員　郵政大臣、大蔵当局の御見解はただいまの通りであります。大蔵省には大蔵省の考えもあるだろうと思います。しかし大蔵省も悪意は持っておられないようです、善意をもって積極的に預金者の利益というものを保護していこう、こういう考えは持っておられるようであります。しかし、制度なりあるいは規則なり、こうしたようなものは、今の大蔵当局のような理解のある方々ばかりもいないし、また善例も悪例もあるしするわけですから、国会は国会の立場がございますので、ただいまの言葉は私は残念ながら了承できません。さっき申し上げた通り、金利は一年か長くて二年後に下げますよ。そういうことになってくると、またこの問題が起こるのですよ。だから何べんもいやなことをお互いに言わぬで済むように政治家はしておきたいものだ、この意味において、改訂金利は十年間くらいはそのままで、今のいい前例を前例としてそのままでいこうじゃないか、こういうことにならなければ、あるいは今の御答弁を具体的にもっと確約されなければ、私どもはこれをただいまの場合、お立場はわかるけれども了承はできませんので、郵政大臣としても、その点は肝に銘じておいていただきたい、こういう点であります。 　ただ幸いに大臣代理でおいでになった大久保政務次官から、この次にはまた減税をやるんだから、その減税をやるときには貯金の最高限度ということも、また考えましょうと明言されたことは、これは私は了とします。政治家はそれくらいはっきり言ってもらわなければだめだと思います。この点は非常に共鳴をする点でございます。一つしかるべくお取り計らいを願いたいと思っております。 　ついでに、というと失礼でございますが、大蔵省にも関係がありますので、あと五分間ばかりちょっとお尋ねいたしたいと思います。 　それは簡易生命保険及び郵便年金の積立金運用の問題でございます。これは郵政省が集めた金を大蔵省や自治省が合議して、そうしてその資金を地方の公共事業に散布しておるわけなんですね。だからそのワクの問題。私は簡保の資金というものは、原則としては、やはりこれは庶民大衆から集めた金であるから、これを貧乏な市町村にあるいは公共事業に返していくというのが原則だと思うのです。そこでやはりお互い政府資金の振り合いがあったり、計画があったりするので、よほど大蔵省なり自治省なりが郵政事業あるいはこの種の資金というものに理解がないと、なわ張り争いもしないだろうが、やすきにもつかぬだろうが、私はやはり問題があると思う。だからこれについては大蔵省として一つ理解のある見解を披瀝してもらいたい、これが第一点であります。 　第二点は、郵政大臣と大蔵省に同時に伺っておきたい点は、積立金の運用の利子が非常に安いので、間口を広げて民間資金の入っていないようなところにこれを貸し付けて利回りをよくしていこうと考えておられる点で、これは私は先ほど申し上げた原則を忘れなければ、利子の運用という点から考えて事業としては一応よかろうと考えておるわけなんです。そこで問題はこういう資金が豊富にあるならば、最初申し上げた地方公共事業というもの、貧弱地方団体にもっと便宜をはかるという考えを持たなければならぬ。その一つに今短期融資で、三カ月ごとに切りかえられる短期資金を簡保の資金から出しておるのです。これでは商人と違いまして市町村役場などでは時代に合わないのです。非常に窮屈なんです。だからこれを三カ月などといわないで、三カ月のものもよいし、六カ月ものも作る、場合によっては一年ものも作っていくというふうにして、いわゆる地方の公共事業を推進していく、こういう考え方をお持ちになる必要がある。私は、間口を広げて積立金の運用を民間資金の入っていない、大蔵省がやっておるいわゆる資金運用部ですか、資金運用部の範囲内に広げることはいいと思います。いいと思いますが、しかしそれにあまり急なために本末を転倒したやり方をしちゃいかぬ。そのためには大蔵省側も自治省側も、郵政事業というものに対して、あるいは政府資金の散布の計画というものに対して、あるいは運用の計画というものに対して、やはり理解を持ってもらわなければならぬ、こういうように考えるのです。だからこれは郵政大臣と大蔵省両方から承っておきたい。時間がありませんから、私は再質問しないで済むようにお答え願いたいと思います。

○小金国務大臣　ただいま上林山さんからの御発言はまことに重要な問題でございます。そうしてまた大蔵省あるいは自治省等との関係もありますからよく検討いたします。

○谷口委員　これは質問ではないのですが、資料要求として記録にとどめておきたいと思いますのは、郵便貯金の額だとか、あるいは簡易保険の契約高の増加ということが問題になるとしますと、それに関連して、昭和二十年敗戦当時現在での郵便貯金、簡易保険の契約件数及びその金額の総額、こういうものの資料、それらがどういうふうに投資されておったか、その状況の資料。それからこの戦前の零細な国民大衆の貯蓄ですが、これがその後どういうふうに処理されたか。何か法律を作って貯金の場合はお返しになったように思いますが、そうではなかったかもしれない。簡易保険の場合は新しい契約に振りかえるというような規則になったのではないかと思うのですが、その状況の資料がございましたら出していただきたい、こういうふうに思うのです。

○受田委員　今、上林山氏から質問されたことに関連して、大蔵省と郵政大臣とに一言お伺いしたいことがあるのです。 　それは、金利引き下げの動向が世界的な傾向であることは、われわれもよく承知しておるのでありますが、大体郵便貯金の金利と市中銀行の金利、及びもう一つ問題になりますのは最近証券会社が事業計画として新たに始めてきた債券投資信託というものとの関係、これらは非常にデリケートでありますが、政府当局としては一体こういう金利の引き下げに関して、国そのものが事業をやっておられる郵便貯金と、それから一般市中銀行の預金と、それから証券会社が計画した債券投資信託というものにおいて、それぞれの特徴を生かしながらも、その間のバランスをとる用意が十分してあると思います。そのことについて、郵便貯金の場合は、これはお国を相手でありますから、非常に安心感も、安全性というものも強いというので、少々金利は低くても預金をする、しかもこれは大衆の零細預金を吸収するという、非常に広範囲の預金対象が考えられるのでありますが、一方銀行ということになりますと、それがやや限られた層に進み、さらに債券投資信託ということになりますと、これは郵便貯金を引き出したり、銀行から引き出したりしても、多少でも金利の高い方にいきたいという、大衆の金に対する欲望、本能からそれに誘惑されつつあるのですが、一体政府の御意向は、この三つの本来のあり方について、金利を下げなければならないという情勢の中で、どのようにそれぞれの特徴を生かそうとされておるのか、特に大蔵政務次官に先にお伺いしておきたいのですが、証券会社が計画してやっておられる債券投資信託というものは今後大いに奨励をされようとしておるのか、あるいはある程度その設定額について制限を加えようとしておられるのか、市中銀行の預金の保護を考え、郵便貯金の確保を考えていくという立場から債券投資信託に関する御所見はどういうところにあるのかをまずお伺いしておきたいと思います。

○大久保政府委員　受田委員からのお尋ねの債券投資信託に対する考え方でございますが、受田さんも、社債市場が国内におきまして育成されなくちゃならぬという経済的な要請のありますことは、御承知のところであろうと思います。この経済界の一つの要望というものにちょうどマッチしたと申しましょうか、たまたま預金金利の引き下げの時期でもあったのでございますけれども、最近の社債投資信託の景況がきわめて活発であるということでございます。われわれの考え方といたしましては、特に会社の事業の長期資金というものを社債に仰ぐといったような市場を育成していくということは、国民経済の成長の上にとって一つの重要な命題ではなかろうか、私はかように考えておるような次第でございます。

○受田委員　これは郵政大臣の所管になるのですが、例の電信電話債券令という政令が出ておる。これに基づいて電信電話を布設する人に負担してもらう債券、これは割引債も発行できるという規定があるのですが、金利の面でいくと債券利率は、割引率というものは非常に高い。七分何厘に当たる割引債が発行されているのです。年利複利計算で十年償還です。こういうのも債券投資信託の中に私はおそらく入っているのではないかと思うのですが、長期償還を目途としたこうした債券を発行する場合にも、金利の利率の引き下げということが当然考えられるのか、あるいは長期にわたるものはなるべく利率を下げないようにして発行を続けるように努力をしようとしておるのか。このことは大蔵省の金融債その他の債券発行に関係した方針ともにらみ合わせて、政府の間に意見が調整されておるのじゃないかと思うのですが、その点についてまず郵政大臣から御答弁いただき、さらに長期償還の社債の利率の引き下げ、債券の利率の引き下げ、こういうことも大蔵省としては考えておるのかどうかという御答弁を願いたいと思います。（「この問題は非常に大きな問題だから、もっと時間をかけてやったらどうです。この次の機会まで保留しておいてもらいたい。」と呼ぶ者あり）それでは答弁を保留しておいて、最後に郵政大臣に私ちょっと確めておきたいことがあるのです。それは金利の研究討議をするにあたって、郵便貯金の最高制限額をこえたものに対して、最近において最高制限額をこえた預金がされた場合に、法律ではこえたものに利子をつけないことになっているはずです。それに利子がついているかどうか。これをつけてあるかどうか。事実上の問題です。

○大塚政府委員　最高制限額をこえた預金は一応ないという立場になっておりますけれども、あった場合におきましては、そのこえる金額については払い戻しをしてもらうように勧告をいたすことになっております。それからそれに応じない場合は、その金によって国債を買って郵便局で保管するというふうな措置をとっておるわけでございまして、最高限をこえた金額がわかっておる限りは大体そういうふうな措置をとっておりますので、こういった金額はわれわれはないというふうに考えておるわけでございます。

○受田委員　最高制限額をこえない預金でも利子を計算すればこえることになるわけですね。三分九厘大毛を加えることによってこえる。こえると引き出しを要求しておるかどうか、そういうようなことをきちっとやっておるかどうかです。それがずるずるっとして、事実上の問題としては、こえた分についても利子を払っておるというようなことがあるとするならば、これはまた別の問題があると思いますし、それから最高制限額をこえるごとに本人に通告しておるかどうか。三十一万、二万とかいうような金額でそのつど通告がされておるかどうがですが、これらは事実問題として法律の制限額をこえた分に対しての利子支払いでありますから問題があるわけですが、厳重にやっておられるかどうかです。制限額をこえたものに対しての利子が払ってないということになれば問題がないわけです。払った部分があれば法律違反だと思うのですが、そこを一つ……。

○大塚政府委員　郵便貯金の総額制限と申しますのは、預金者一人については三十万円をこえてはいかぬということになっておりますので、もちろん一冊の通帳で三十万円をこえた場合には、これははっきりするわけでございます。従ってそのものに対しましては、先ほど言いましたような措置をとっておるわけでございますが、通帳が場所その他で何冊か分かれる、あるいは通常貯金と定額貯金をしておるというような場合に、いわゆる名寄せということは事実上不可能でありまして、一々名寄せをして総額が三十万をこえておるかどうかということはつかみにくいものでございますから、あるいは事実上精密に名寄せをすればこえたものがあるかもしれません。そういうものについては結果として利子を払っておるということになっておりますが、わかったものについては、われわれとしては先ほど申し上げましたような措置をとっておるということでございます。

○受田委員　これで質問を終わります。 　次官、大へん御迷惑をかけて相済まぬことをして申しわけありませんでした。今度ゆっくりやりますけれども、そのことで資料を出していただきたいのですが、各地方貯金局を調べられて、三十万をこえている預金を一つの通帳で持っているのがどのくらいあるのか、最高制限額まで達しているものがどのくらいあるか、こえているものがどのくらいあるか。そのときには通帳を二つに分けるとか、定期預金にするとか定額貯金にするとかいう方法がどのようにとられておるか。大体郵便貯金の最高制限まで預ける人がどのくらいあるかをやはり数の上で見る必要があると思います。そうしないと、今度最高制限額を引き上げるような場合に問題があるわけで、これは簡易保険だって同様です。そうした実情を一つ御調査を願って御報告を願いたい。 　それともう一つ御調査願うことは、各国の郵便為替とそれから現金書留の、つまり現金送金方法と為替送金方法との実情をおもな国を調べていただいて、日本の郵便為替法による為替料と書留料とを加えて送る場合と現金書留で送る場合、少額の場合は現金書留で送る方が安くつく場合がある。こういうことを考えると、山の奥の方で、郵便為替を送ってもらって郵便局まで取りに行くのには大へんな時間がかかるということを計算すると、現金書留一本でこういうものは便宜をはかってやる方がむしろ効果的である、本人の便利であるという問題が一つあるわけですが、そういう郵便為替と現金書留との便益の比較、それをお示し願いたい。 　それからもう一つは、郵便を配達する場合に郵便箱が作ってある国、非常に便利のいい国があるわけです。さっとこう行けば、郵便配達をする人があて名を探していくような不便を防止して、簡単に郵便物が配られるような方法がどうとらるべきであるかを私たちは政府に要求したいと思いますので、そういう各国の郵便の引き受け、郵便箱、私設箱でもいいんですが、そういうような郵便物を引き受ける側の便益供与という方法がどうなっているか、政府がやっている国と、それをやらしているところ、民間でそれをやっているところ、いろいろあると思いまするが、そういうことも一つ御調査をいただいて、御報告を願ったらと思います。 　大へん時間をかけて失礼ですけれども、質問の方はそれだけで、お願いの方だけ申し上げて私の質問を終わります。

○山手委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもってお知らせすることとし、これにて散会いたします。 　　　午後一時二十一分散会