逓信委員会 第5号

○山手委員長　これより会議を開きます。 　郵政事業、郵政監察、電気通信並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　公社にお聞きしたいと思いますが、ちょっとその前に簡単なことですけれどもお聞きしたいと思います。 　この間、電電公社の本社の落成式といいますか、祝賀会がありまして、われわれ委員も呼ばれてみな行きました。なかなか堂々たる庁舎ができておるので非常に感心をいたしましたが、この間ちょっと新聞で見ると、あのビルディングが実は公社のビルではないということを書いてあったわけでありますが、あれはどうなっておりますか。

○大橋説明員　あれは現在公社が使っております部分は電気通信共済会の所有の建物になっております。公社の使ってない建物は公共建物会社の所有に属するものであります。

○森本委員　その公共建物会社という問題については、かつて参議院で同僚の中田議員が質問いたしまして、かなり反響を呼んだととがございます。それが公共建物の問題でございましたが、あの建物は一体電気通信共済会がどの程度持ち、それから公共建物会社がどの程度持っておるのですか。

○横田説明員　坪数はすぐあとで数字を取り寄せますが、今度の建物の一階、二階、三階、四階、五階、六階をただいまのお話のように私どもが共済会から借り受けることにいたしました。七階と八階・九階が公共建物の所有でありまして、これをたしか東芝の方に貸すということに相なっております。なお地下の方は、地下四階が共用になっております。たしか地下四階が冷暖房その他のものが入っておりまして、これは共用であります。それから地下の二階と一階は共済会の建物になっております。——ちょっと今の点、不正確な点がありますので、今建築局長が参りましたので、具体的な坪数そのほか正確なものを申し上げます。

○中田説明員　新庁舎の全体の坪数は、上の外部に貸す部分も含めまして延べ坪で二万三千何百坪の建物であります。公社が使っております部分は、そのうち一万四千五、六百坪だったと思います。こまかい数字は今手元に持っておりませんので大体の数字を申し上げます。それから地下四階は建物全体の暖房、冷房、電気、そういった機械関係になっておりまして、地下三階が公社の車庫になっております。それから地下二階が、これは上に入ります会社の、現在のところ東芝が入っておりますのですが、東芝の車庫及び厚生施設、それから地下一階は全部公社が使うものでありまして、食堂その他厚生施設になっております。それから一階から六階までが公社の事務室になっておりまして、七、八、九階が東京芝浦電気が使うという大体の概要になっております。

○森本委員　これは財産に評価をして、この電気通信共済会が持っておるところのビルディングと、それからいまだに公共建物が持っておるものとは、どの程度になりますか。

○中田説明員　共済会の持っておる坪数が、先ほど申しましたように、ここにこまかく申し上げますと、一万四千八百九十二坪〇四となっております。それから公共建物株式会社の所有分が七千九百四十三坪三四ということになっておりまして、先ほど私が申し上げました坪数が少し間違っておりましたが、全体の坪数は合計いたしまして二万二千八百三十五・三八という坪数になっております。

○森本委員　私の聞いておるのは坪数だけれども、この実際の財産の評価額についてどの程度になるかということです。

○中田説明員　財産額は、全部含めまして四十五億三千二百八十二万二千円、これも概算でありますけれども、共済会部分が二十九億五千六百六万九千円、それから公共建物の部分が十五億七千六百七十五万三千円ということになっております。

○森本委員　それで、この公共建物会社の分については十五億なんぼ、それから共済会が二十九億なんぼということでありますが、この共済会の二十九億なんぼというものについては全部公社に貸しておる、こういう建前になっておると思いますが、現在公社がこれに支払うところの借料というものはどの程度になっておりますか。

○中田説明員　まだ概算額でございますが、工事費につきましての今までの金利その他を計算いたしまして、現在のところ公社部分といたしましては月約三千万円足らずということになっておりまして、そして坪当たりに換算いたしますと二千二、三百円という借料になるはずであります。

○森本委員　だれが見てもあの建物は電電公社の建物だというふうにおそらく考えるだろうと思うし、この間あの祝賀パーティに呼ばれた国会議員の方々も、おそらくあれは全部電電公社の建物だろうということでおめでとうございますということで、みなお祝いのパーティに行った。ところが実際に調べてみると、あれは電電公社の建物ではない、全然違った共済会と公共建物会社の所有物である、それを毎月三千万円の借料を払って電電公社が借りる、こういうことになっておるという内容を聞いて、私もいささかびっくりしたわけであります。 　そこでお聞きしたいのは、アメリカ大使館の前にあるあの旧庁舎については、あれは現在までどこが所有主であって、それからどこへこれを返しましたか。

○中田説明員　これはだいぶ前にさかのぼりますけれども、大手町に電信電話総合局を現在建設中でありますけれども、あそこは中央電話局電報局に近いものでありますので、ぜひあの近くに建てなければならないという計画がありまして、あそこを選定しましたわけでありますけれども、あそこは大蔵省印刷局の所有地でありまして、ここへぜひ総合局を建てませんと、電信電話のサービスが十分できないというところから印刷局に交渉いたしまして、印刷局といたしましても、別に金としてもらう必要はないので、何か土地をもらいたいということで交渉いたしましたところ、どうしても現在の虎ノ門の今まで持っておりました庁舎のあの建物を一緒にして交換してもらいたいという御要求がありましたので、それに応じまして、現在のところまだ公社の所有でありますけれども、近いうちに両方評価をいたしまして、印刷局と交換をいたしまして、今までの虎ノ門の庁舎の土地と建物を——木造は腐朽しておりますのでこわしますけれども、一緒に印刷局と交換する予定になっております。

○森本委員　これはいずれ私は金利その他いろいろな点をもっと詳しく調べて、もう少し詳細に機会を見て質問をしたいと思いますが、今度のこの新庁舎については、建設資金に一体どの程度かかっておるのか。それから、これは公共建物会社が建てて、そうしてこれを電気通信共済会に売って、電気通信共済会がこれを買って、そして電電公社に貸しておる、こういう形になっておるわけですね。そこで、この建築資金が一体どの程度かかっておるのか。それからこのビルディングの今言われたような内容についての詳しい資料を御提出願いたい。そうしないと、この三千万円の借料その他が実際に妥当であるかどうか、それからまた公社が一体損をしておるのか得をしておるのかという点についても明らかでない、非常に疑問の点があるというような声が相当あるわけでありますから、あえて私がここで質問をいたしまして、こういう点を明らかにしておきたい、こう思って質問をしたわけであります。これは普通の者が考えても、公共建物会社というものがものを建てる、それをさらに電気通信共済会が買う、それをさらに電電公社が借り入れをする、そういうことになりますと、その間の人件費あるいは諸経費というものを考えてみても、金があるならば電電公社が初めから自分で建ててやった方がずっといいということはわかり切った話であります。しかしそれはおそらく金がないからやったというふうな答弁になると思いますけれども、それにいたしましても、どうもこのやり方についてはちょっと手が込んだやり方ではないかということは考えられるわけであります。常識的に考えてみると、何にも知らない人から見ると、やはりそういうことは言えると思う。その内容がかなり詳細にわかってくると、疑問の点が徐々に解けると思いますけれども、今言いましたように、一つの建物会社が膨大なビルディングを建てて、それを今度はまた一つの共済会というものが買う。さらに今度は、共済会が自分でこれを使うために買ったのではない、電電公社に貸すためにこれを買い上げる、こういう形になっておるわけでありまして、私は官庁のあり方としては、あるいはまた公社のあり方としては、何とかしてこういう問題は早急に改めていく必要があるということを感ずるわけでありますが、いずれにいたしましても、そういう点についてはもう少し詳細な資料をもらって、金利その他に合うかどうかという点も一つ調査してみたい。そうしてそういう疑問を当委員会を通じて明らかにして、それを一つ一つ解明をしておきたい。これは将来の公社のためにも私は必要な問題であろうというふうに考えて、あえてこの問題をきょう提起したわけでありまして、ほかに別にどうこうという他意はないわけでありますが、今言いました資料を全部詳細にお出しを願いたい、こう思うわけであります。 　それからもう一つ聞いておきたいと思いますことは、この三千万円の借料で、一年に三億六千万円ということになるわけであります。そうすると、三億六千万円になるとすると、十年ですでに原価が償却できるという形になるわけでありますが、このビルディングについては、こういうふうに借り上げをして、公社としてはやがてこれを買い上げるという方針でなければならぬと思うわけであります。これはいつまでもこのビルディングを借りておく方針か、それともある一定の、一年なり一年半なりたてばこれを買い上げる、こういう方針であるか、その点も先に聞いておきたいと思うのであります。

○横田説明員　ただいま御要望のありました点につきましての資料は提出いたします。なお、お話のありましたように、本件につきましては、こういう席で事情を明らかにさしていただく機会を得ましたことは、われわれのためにも非常にいいことであろうと思っております。ただ、御要望に沿う意味で資料は提出いたしますが、一言だけ申し上げておきたいのは——また、今御質問の点だけ先に申し上げさしていただきますが、公社が予算上資金上余裕ができたときには買い取るつもりかという点につきましては、公社といたしましての資金は、今私たちは電話局の建設拡充の方へできるだけやりたい、こう思っております。しかし、そういうものについて予算上資金上の余裕ができたら買い取ってよろしいということで共済会との間の契約はできております。なお、その借料の点についての御質問がありましたが、なるほど借料としてちょっと高いような感じをお受けになったかもわかりませんけれども、しかし共済会の方もこの建物の金の金利というものをやはり見なきゃならないので、金利がないとすれば、なるほど今の三億というもので、十年やるとそういうことになるわけでありますが、一般的な不動産会社、いわゆる御承知の三井不動産、三菱地所というような不動産会社から借りた場合の借料に比べまして、相当これは安くなっております。その辺の資料も出さしていただきます。以上のようなことでありまして、御要望の趣旨に沿いまして、いろいろ資料は出さしていただきますが、本件の公共建物の建築に当たりましたその建築費も、一般の建築費に比べまして、坪が約二十万を内部の施設を入れまして切っているというようなわけでありまして、相当あれで一般よりは安くできておりまして、そういう意味では一般の市価から比べますと借料も相当安いとわれわれとしては考えております。なお、そういうことについての御要望の資料は出さしていただきたいと思っております。

○森本委員　これも、あとその資料が出てから私は質問をいたしますが、しかし、今言ったように、月三千万円の借料だったら年間三億六千万円になるわけです。十年で三十六億円です。で、このビルディングが二十九億五千六百万円、そんな——私は緻密な頭じゃないですよ。緻密な頭じゃないけれども、常識で考えたら、今言ったように十年で三十六億円で、あのビルディングを初めから建てた方がましだ、こういうことになるわけです。ひょこむずかしい理屈は知りません。しかしそれだけの借料を払っていくとするならば、初めから自分で建てたりなんかした方がましだ、こういう理屈になるはずです、常識では。だから、その辺はよっぽどあなたからうまい答弁というか、理路整然とした説明がない限りは、この疑問というものはなかなか氷解しにくいと思うのです、実際問題として。だからそういう点では、今言われたように、坪数についてもかなり安いことでやられておる。安いことでやっても、もうけがない限りはやる会社はないんですからね。どんな建築会社だって、身銭切って、損してまでビルディングを建てるということはない。若干の利益でもなければやるはずはないのです。だからそういう点から考えてみると、やはりこれはある程度世間に対して明確にしておかなきゃならぬ。というのは、電電公社がなぜあのビルディングを電気通信共済会から借りなければならぬか。電気通信共済会がなぜ公共建物会社からこれを買って電電公社に貸さなきゃならぬのか。あの膨大な新しい庁舎のビルディングというものが電電公社の所有物じゃない。月三千万円の借料をかけて借ったものだ、こういう点についての疑問は、これはだれしも感ずる。その点の疑問をいわゆる氷解する機会を私は作ったわけでありまするから、そういう点についての資料を、再度、御提出を願いたい、こう思うわけであります。 　そこできょうは、昨年行政管理庁から電電公社に対しまして、いわゆる機構の問題についてかなり改善、改革のサゼスチョンが出ているわけであります。わが党といたしましても、本国会にこの公社法の一部改正案を出しまして、この電電公社の機構のあり方についての問題を若干明確にするつもりであります。これは法案として衆議院に出しますか参議院に出しますかわかりませんが、いずれにいたしましても、わが党としては法案を出す予定にいたしております。それに関連をいたしまして、今度の行政監察の結果の報告について若干聞いておきたい、こう思いますが、その前に、簡単なことでございますけれども、日本電信電話公社法の第二十条に、総裁、副総裁、それから理事、監事、これの職務が明確になっておるわけであります。私がお聞きしたいのは、この二十条の４項に、総裁、副総裁に事故ある場合は理事がこれを行なう、こういうことになっておるわけであります。総裁も副総裁も一緒くたに事故があるということはほとんどないと思いますけれども、やはりそういう規定が全部どこにもあるわけであります。そこで、念のためにお伺いしておきたいと思いますことは、理事といいましても、理事が何人おりますか、十人くらいおりますので、どこが代理をするかわかりませんので、この際、この理事のうち、一体二十条４項に該当する理事さんはどなたであるかということを、こういう席を通じて明らかにしておいていただきたい、こう思うわけであります。

○大橋説明員　お答えいたします。ただいま御引用になりました公社法の二十条４項にはっきりその点は書いてあるのであります。「理事は、総裁の定めるところにより、」とこう書いてあります。結局、総裁、副総裁欠員のときは、総裁の定むるところにより、その職務を行なう、こういうことになりますから、総裁がたれにやれということを定めればよいわけであります。

○森本委員　その定めておる名前を聞いておるわけです。

○大橋説明員　今自分の定めておるところでは、古参の理事に代理をしてもらうということにいたしております。

○森本委員　古参というと米沢さんということになりますか。

○大橋説明員　現実の問題としては、一番古参の理事は米沢滋であります。

○森本委員　そうすると、やはり最古参の理事ということになるわけでありますが、ついでに、理事の任期は二年ということになっております。この理事の任期ということについては、重任、再任も妨げない、こういうことになっておるわけであります、大体普通の職員には定年がありますけれども、総裁、副総裁、理事、こういうえらい人には定年が全然ない、これは当然であります。でありますが、再任、重任というのを大体無制限にやるということですか。

○大橋説明員　ただいまの御指摘の中に、私、多少意見の違うところがあります。実は職員についても定年制はありません。ただ、事実において、管理職の人については、満五十八才になりますと勧奨して任意にやめていただくということはあります。その点、定年制がないという点においては一般の職員も役員もみな同じでございます。

○森本委員　それは総裁の詭弁であって、なるほど規則、法律には定年制ということはない。一般の職員にはない。しかし管理職以上については、あなたが今言ったように、満五十八才以上になったら一応やめてくれ、こういうことで勧奨せられる。ところが、その勧奨の言うことを聞かなかったら課長から平に下げられるということがあるから、結局みんな辞表を出して、一人もおれはいやだということで居残った者はない。現実にはこれは勧奨退職といっても、今の管理職については満五十八才になればほとんどみなやめていくということについては間違いのない厳然たる事実です。だから私は、管理職の一般の職員がそうだから理事がどうだとかこうだとか言っておるわけじゃないのです。ただ理事が、この表で見ると、一回の人もあれば、二回の人もあれば、三回の人もあれば、最高四回の人もある、こういうふうになっておるわけであります。四回ということになりますと、二年でありますから八年、こういうことになるわけであります。もともとこの理事になる人は、たしか私の記憶では一般の職員からずっと上がっていって、理事になるときには今度は公社の退職金ももらって、そうして新しく出直す、こういう形になっておるわけであります。そういう点から考えてみますと、大体何期ということについてもある程度の線を引いておいてよくはないかという気もするわけであります。そういう点についてはどういうお考えか。全然無制限にやっていくというつもりであるか、あるいはそういうことについては今何回、何回とかいうことは言明できないけれども、そういうふうにある程度の、六回とかあるいは五回以上はもう大体何だというふうなことを考えておるのか、その点を聞いておるわけです。

○大橋説明員　何期以上は勤まらぬということは、御承知の通り現在規定はありません。実際の適用にあたりましてはケース・バイ・ケースで、そのときそのときの事情によって、また人によってきめていきたい、かように考えております。

○森本委員　それはその答弁でもけっこうですが、それは総裁も確かに古くなったら——なるほど総裁のように優秀な人もおるわけだから、それは何も何期勤めたらどうこうということはないわけですけれども、ただしかし、この理事の場合は、総裁、副総裁とはだいぶ違ってくるんじゃないかという点は考えてもいいんじゃないか。少なくとも総裁、副総裁というものについては各省の大臣なり政務次官みたような考え方に立ってもいいじゃないか。しかし少なくともこの理事というものは、郵政省に置いたらやはり局長クラスです。そうすると、ある程度後進に道を譲るということも考えてみなければ、二年の任期が六回ということになると十二年も一つのポストにつくということになる。そうなると、今の新陳代謝の激しい情勢からいくとするならば、相当人事の行き詰まりということが考えられる。そういう点については、それはそのつど適時適材適所によってやるという総裁の言明はいいけれども、ある程度そういう点についても考えていかなければならぬじゃないかということを言っておるわけであります。そのあり方が今言ったように木で鼻をくくったように、適時適材適所でやるということはいいかもしれませんが、実際問題としてはなかなかそうはいかない場合が出てくる。だからそういう場合に、たとえば五期とか六期、もう六期以上はだめだ、こういうふうに線を引いておけば、別にその人が悪いとか、その人の手腕がないとかいうことではなくなるわけです。その辺はせっかく管理者がそういうことで線を引かれるということであるならば、理事あるいは監事というものも大体そういう線というものを引いておく必要があるんじゃないか、こういうことを言っておるわけです。その方がやりやすいじゃないか、総裁なりあるいは副総裁というような最高の首脳としてはどうですか。

○大橋説明員　ただいまの御意見、きわめて有益な示唆を得たということを考えまして、今後十分考慮いたすことにいたします。

○森本委員　それで次に私は、この行政管理庁があなたの方に勧告をいたしておりますところの、電電公社の経営委員会の問題でありまするが、実はきのうも議運でこの各種委員会の委員というもののあり方がかなり問題になりまして、きょうの新聞にも相当詳細に報道されております。前からこの経営委員会の問題については、私も言っておったことでありますが、行政管理庁があなたの方に勧告をいたしておりまするこの経営委員会のあり方についても、かなりその点については適切といいますか、現在の経営委員会のことを率直に批判をしておるこの勧告案が出ておるわけでありまするけれども、現実の問題として公社の総裁なり副総裁として、今の経営委員会のあり方については、はたして今の経営委員会のあり方でいいとお考えになっておるか、あるいは将来改善をしていかなければならぬ、改善をしていかなければならぬとするならば、どういうところに欠陥があって、どういうふうにこれを改善していったらいいというような意見を持っておられるか、その点を一つ先に総括的にこの経営委員会のあり方についてお伺いをしておきたいと思うわけであります。

○大橋説明員　経営委員会というものの一般的のあり方についてはいろいろな考え方があるだろうと思います。ここに新しく経営委員会というものを設けるという場合におきましてはいろいろの考え方があるだろうと思いますが、しかし現行の制度のように経営委員会を公社の内部機関として是認するというような建前に立ち、しかもほとんど奉仕的に無報酬ですべて働いてもらうという建前のもとに立っておる経営委員会、私は現在の経営委員会必ずしも完璧とはむろん言えないと思いますけれども、相当有効に働いておるもの、かように考えております。

○森本委員　それは現在あるものを無効に働いておるというような答弁はできませんけれども、私が言っておるのは、現在の経営委員会でもこういうところとこういうところはいいと思う、こういうところはある程度改善をしていかなければならぬという考え方が、公社の総裁としてはあるはずだと思う。そういう点については、いわゆるこういう点についてはやはり改善をしていかなければならぬという点はお考えになっておるところはないのか。このことを聞いておるわけであります。全部が全部いいとお考えのはずはないと思う。やはりこういう点については、経営委員会についてはこういうように直してもらった方が、公社側としていいというようなお考えはあるはずです。

○大橋説明員　行政管理庁の御指摘になっておるように、あるいは一見外部からごらんになりますと、ほとんど諮問機関的の働きしかしてない、こういうふうにごらんになっておるようでありますけれども、私ども常に接触をしております、また運営しております内部におって見ておりますと、外部で考えておられるように、そういう諮問的なものではないのでありまして、常にわれわれは豊富なる委員の知識経験によって示唆を受け、また有益な意見を拝聴して、仕事の上において非常に有益に働いておると私どもは考えておるのであります。ただ付議事項等につきまして、現在監督官庁の認可を得なければならぬ事項については、事細大となく必ずこの経営委員会に付議することになっておりますので、中にはちょっと見て、そうえらい一々その経営委員会の議決を待たなくてもいいのではないかと感ぜられるものもないではありません。それらの点につきましては、その付議事項の範囲等について今後改善をしていかなければならぬ、かようには考えております。

○森本委員　それでは、この内容について私はちょっと聞いてみたいと思います。たとえばこの中にありますところの七月八日の経営委員会なんかは大体何時間程度やっておりますか。これは副総裁からでけっこうです。

○横田説明員　七月八日におきましては、議決事項として、昭和三十四年度建設勘定の弾力発動について、それから貸借対照表上における利益剰余金の……。

○森本委員　経営委員会は何時間くらいやっておるかということです。

○横田説明員　この議題と報告ですね。これはこの日の時刻を記録で調べて参りますとはっきりすると思いますが、今そこまで持っておりませんけれども、記憶によりますと、この日もやはり十時から十二時半ごろまで経営委員会は続いたと記憶いたしております。

○森本委員　そうすると委員会は二時間半程度ですか。

○横田説明員　この日は二時間半くらい続いたと思います。

○森本委員　私がそういうことを試みに聞いたのは、ほんとうに経営委員が最高の経営委員として、経営委員のあり方からして、この内容の議題を詳細に検討をし、マスターをし、ほんとうに経営委員としてのあり方から審議していくとするならば、とてもこれは二時間半で審議できるものではないですよ。これは当委員会で二時間半で審議しろと言っても、この内容は絶対できっこない。たとえば三十四年度の決算だってわれわれに審議させれば一週間かかる、ほんとうにマスターして、ほんとうに経営委員としての性格からいくとすれば。だから総裁は先ほど、経営委員会としてはなかなかいいことでよろしいと言われるけれども、経営委員会のあり方としては、行政管理庁が報告をしておるように、公社の事務当局の説明を聞いて、ときどき鋭いサゼスチョンが口の中から一回か二回出る。それが経営の大綱方針に対して鋭い示唆があるという程度に終わっているというのが今の経営委員会のあり方じゃないか。これは率直な話なんです。そういうふうに考えるわけであります。と申しますのは、かりにこの七月八日の経営委員会というものを、それなら三日間なら三日間みっちりやってみるということになった場合は、現在の経営委員ではとてもできない。それはこの五人の経営委員が全部何々会社の社長であり、どこそこの理事であり、とにかく十くらいの肩書きを持った仕事をしているんだ。現実にこういう人が電電公社の予算、決算について二日も三日も慎重に検討するということはあり得ない。結局事務当局の報告を聞いて、そのまま承認、こういう形になっておるのが今の経営委員会のあり方ではなかろうか、私はこう考えるわけであります。そうじゃないですか、総裁。

○大橋説明員　ただいまのお話のようにもし経営委員諸公が微に入り細をうがって計算のすみからすみまでそろばんをとってやるということになりますれば、お話の通り二日も三日もかかるだろうと思います。しかしながら経営委員会のあり方は、そういうこまかいことまでおやりになる建前ではなかろうと私は思います。大所から、高所から立って大綱をつかんで、これに対する意見をきめるということが建前であろうかと私どもは現在考えているのであります。

○森本委員　そういう答弁をするから僕の方が腹が立ってくるのです。それは大綱をつかんでやるのもよろしいのです。大綱をつかむにしたところで一年間の決算とこれだけの議題を二時間半で大綱をつかむことは実際問題としてできないですよ。私は微に入り細に入り、一銭一厘を勘定せよと経営委員会に言っているのじゃない。電電公社の全国的な大綱をつかむだけでもわずか二時間半だけではできないと言っている。私は微に入り細に入り通信部の建設がどうのこうのというようなところまで経営委員会がやれということを言っているわけではない。電電公社の二千何億になんなんとする予算については、この大綱を知るということだけでも二時間半ではむずかしいと言っているのです。しかも決算だけではない。ここには五つの議題項目があるのです。最近の労働情勢だけだってこれは三時間以上の説明を要する。その決算でも、資材購入でも、建設勘定の弾力発動でも、これを全部やってみたら二時間半程度で大綱をつかむことはできっこない。何も私は経営委員会が自分でそろばんをはじいて一銭一厘も間違えぬようにやれということを言っているわけではない。それはこの電電公社法の改正のときにも十分に私は審議しておるから、そういう点は総裁に言われるまでもなく、十分に知っておる。ただ私が言っているのは、経営委員会というものが、実際問題としてあなたがどうこうといっても、今の時間的な制約と、経営委員になっておる人間のいわゆる地位、経歴からするならば、なんぼどうこうといったところで、実際には公社の説明を聞く程度に終わっているのじゃないか。そうして一、二あるいは二、三鋭い経営におけるところの問題の、経営者としての注意がある程度である。行政管理庁は正式の報告書で、そういう形の経営委員会のあり方ではないかということを言っておるわけですよ、そうでしょうが。総裁、実際問題としてはどうですか。

○大橋説明員　これは言葉の言い回しが、私の言い方がはなはだまずかったかもしれませんけれども、とにかく大綱から見てすべての判断をせられるというのがわれわれの経営委員会の建前と心得ております。ことに決算等につきましては特に監事等のいろいろの補佐もあるわけでありますから、十分その意見等もしんしゃくしてきめられる、かように考えております。

○森本委員　これは一つ御記憶を願いたいと思いますが、電電公社法の第二章の第十条には明らかに「経営委員会の議決を経なければならない。」ということになっておるわけです。だからあなたが言ったように、一銭一厘ということまでは言わなくても、少くとも公社の予算、事業計画、資金計画というものについての大綱は、ほとんど頭の中に入れておらなければならぬ。われわれとしては、おこがましい話でありますけれども、僕なんかだったら電電公社の予算の大綱というものについては、一応、口で言えといっても言える。ところが、それならばこの経営委員の人が大綱の予算程度を言えといっても、私はすぐ回答できぬと思う。大体建設勘定がどの程度であって、実際の本年度の事業収入がどの程度であったというところまで頭に入れておるかどうか知りませんけれども、とにかく法律においては正式にそういうものもちゃんと議決を経なければならぬということになっておるわけです。それは大綱を頭の中に入れて議決をすればいいけれども、私は月に一回くらいのことで、こんな短時間では、絶対に大綱がわかったような議決はあり得ぬと思う。だから法律論争というよりも、経営委員会というものをこしらえてやってみたものの、今言ったように、事実上としては大体公社のことを聞いて、そうして異議なしということに終わっておるのが、大体今までの経営委員会の実際のやり方ではないかということを聞いておるわけであります。 　それから電電公社の経営委員の報酬は無報酬でありまするが、これについては今全然金は出しておりませんか。

○大橋説明員　旅費と手当が開会のつど出ておるわけでございます。

○森本委員　この電電公社の経営委員会というものが、日本電信電話公社法第十条の任務を完全に遂行していくということからするならば、少なくとも無報酬でこれをやるということは非常に困難じゃないか。それからこの委員になる人ももっと余裕のある人がなるべきではないか。この経営委員会のあり方からするならば、たとえば現在の五人の委員は、全部どこかの大きな会社の社長、さらに、ある一人のひどい人になったら、ほかのこういう委員を七つ兼任をしておるわけであります。それにもってきて、日本でも代表的な大きな会社の社長であります。こういう人が幾ら熱心に電電公社の予算、決算、事業計画、資金計画というものを審議しようとしても、なかなか無理じゃないかということは私は言えると思う。そういう点からいくならば、この委員というものの性格についても、いま少し日本電信電話公社法にある通りの経営委員会として権限を執行していくことにするならば、実際問題としては委員についてももっと余裕のある人間を置く必要がありはせぬかと考えるわけでございますが、その点は郵政省側どうですか。

○松田政府委員　実はこの問題を立法論の点で考えます場合にはいろいろと議論のあるところでございまして、先般行政管理庁の方から勧告を郵政省が受けまして、その場合に公社の最高経営方針の問題につきましても御指摘があったわけでございます。われわれも研究したわけでございますが、とにかく現行法ということでいきました場合におきましては、現在の経営委員会の成り立ちというものを現実に即して考えていかなければならない。そこで現在は、先ほどもお話がございましたように無報酬の非常勤の委員五名と総裁、副総裁が特別委員ということで動いているわけでございますから、その人たちは現在の公社の事業の専門家という立場ではなくて、むしろ現在の日本の社会経済の各方面において最もすぐれたリーダーとしてやっておられる方々、いろいろと各方面の経験をお持ちな方でございますから、公社のいろいろな説明を聞いていただいて、そういう経験を生かしてそのときにほんとうの役に立つ示唆をしてもらえるということで非常に役に立つわけであります。もちろん今言われましたように議決機関でございますから、実際議決はいたしますけれども、それはあくまで経営委員会が実行部門ということでなくて——実行部門は別に総裁が執行機関の長として全責任を負ってやっておるわけでございますから、総裁というものに対する経営委員会の信頼関係も当然そこにある。総裁の任命には経営委員会が同意をしているわけでございます。そういう点から考えまして、大体の公社からの説明を聞いて、各、社会経済方面のトップ・クラスの方々が、今までの経験あるいは知識から見て公社の運営の状況というものはこういうことから妥当なんだというふうに判断をしていただければ、それで経営委員会の現行法における使命というものは達せられるのではないか。しかしそれがはたして現行の状況でほんとうに最高に機能が発揮できているかどうかという点につきましては、行管の御指摘もございますので、その点はうちの方も十分反省しなければならない。従いまして、もっと監事を活用していただきまして、データその他のものも平生から収集していただき、勉強もしていただいて、経営委員会の会合のときに、そういうバック・グラウンドを持って議決していただくように持っていくのが現行法の活用としては最もいいのではなかろうかということで、私どもも回答申し上げたわけであります。しかしこれを根本的に、そういう経営委員会というものがいいのか、あるいはもっとほかのトップ・マネージメントがいいのかという点につきましては、これはいろいろと考え方もあるわけでございまして、私どもも検討はしているわけでございますが、現行法のもとに経営委員会が少なくとも今までも相当の機能を果たして、また今後もこういうことで進められていくということによって改善されれば、行政管理庁といたしましてもそういう方面の要望でいってきておりますし、私どももそれに対してただいま申し上げましたような回答をしましたときに、行管はそういうように考えているならけっこうだというふうにも私どもの方にいっていただきましたので、さしむきのところはこれでやって参りたいというふうに考えております。

○森本委員　第十条の法律解釈の問題についてもかなり問題があるところでありますが、それをやっておりますと長くなりますので私は省略して先へいきたいと思います。 　いずれにいたしましてもこれだけの予算、決算、事業計画を経営委員会が単なる執行機関としてでなく議決機関として議決をするについても、自分が身を入れて議決しようとするならば、電気通信監理官が言われるように、経営委員会がない日でも、平生から資料をとって勉強しておくということでなければ、短時日の間に経営委員会の機能を完全に果たすことは不可能であるということが言えると思う。だから経営委員会の開かれておる時間だけで事を決しようとするならば、これはとうてい経営委員会の機能を果たし得ないということが常識上言えると思う。そういう場合に今のように非常にお忙しい人が経営委員であって、しかも現実に月にわずか一回か二回しか開かない。しかもそれが一回開いた経営委員会が二時間半です。その二時間半の経営委員会において二千億円をこえるという膨大な決算の承認、さらに事業計画、予算の承認がはたして完全にできるかどうかということになると、議決機関としての機能さえも今のやり方では困難である、私は率直に言ってこう思う。これは行政管理庁の方があなた方よりももっと正直です。行政管理庁はその機能を完全に果たし得ないということを勧告しておる。現実の問題として速記録から全部調べてみるとわかる。こういう点については、いま少し公社側としても郵政省側としても、日本電信電話公社の経営委員会のあり方については考えていかなければならぬのではないか。アメリカからの輸入した制度としてこの各種委員会というものができ上がったから、民主的な飾りものとしてこの経営委員会を置いておくということなら、それはそれでけっこうです。しかし現実にもはや終戦後十何年にもなって、電電公社が公社に発足してからもうかなりの年数がたって、今日のような膨大な事業計画をするような公社になった場合には、いま一度この経営委員会のあり方についても考慮を要するのではないか、こういうところを私は言っておるわけであります。答弁というものも、ああ言えばこう言う、こう言えばああ言う、そんなのらりくらりした答弁ならだれでもできます。できますが、現実の問題としては、確かに行政管理庁が言っているように、この経営委員会のあり方についても再検討を要する時代にきているということが言えると思う。だから、委員会においてどうにか切り抜けた、答弁をなおざりにしておけばいいということでなしに、郵政省、電電公社としても、この公社法自体のあり方、またこの十条の問題の解釈にしても、いま少し根本的に検討してもらいたいということを私は要望しておるわけであります。わが党はわが党なりに、この問題に対する一つの考え方というものをまとめて、いずれ法案として出すわけであります。 　それから次に執行機関としてのあり方でありますが、現在理事が相当おりますが、理事会というようなものはやっておりませんか。

○大橋説明員　現在は理事会というものはやっておりません。

○森本委員　前はやったことがありますか。

○大橋説明員　公社になった当座は二、三回やったことがあるようであります。その後はやっておりません。

○森本委員　理事というのはどういうものですか、職名ですか。

○大橋説明員　これは公社法の二十条に書いてある以外に何も規定がないのでありまして、ここに書いてありますように、「理事は、総裁が定めるところにより、総裁及び副総裁を補佐して公社の業務を執行し、総裁及び副総裁に事故があるときはその職務を代理し、総裁及び副総裁が欠員のときはその職務を行う。」これだけのことしかありません。これは要するに身分であると私は考えますが、きわめてばく然たる規定があるだけであります。

○森本委員　公社の役職である総裁、副総裁、理事、監事はそれぞれおのずから性格が違っておるわけであります。しかし理事以上というものについては、一応執行機関としての最高のスタッフであるということは、この法律の性格からいっても明らかであります。そういう点になってくると、今の経営委員会が議決機関である、しかもその経営委員会にかなりの欠陥があるということは先ほど私が指摘した通りであります。そこで執行機関というものは、現在は総裁、副総裁がしっかりしておりますからなかなか順調にいっておるようでありますけれども、しかし総裁、副総裁の独裁的なやり方ということにおいては私は成り立たぬと思う。やはり何かのトップ・クラスのいわゆる執行機関という形態があってしかるべきだと思う。そこで、たとえば各省においても、大臣なり政務次官が掌握をして省議というものをやっておりますが、それに匹敵すべき一つの機関というものが、電電公社の中にあってもいいわけであります。ところがそういう機関というものは、たとえば郵政省の省議にかわるべきものは、電電公社の理事会であってしかるべきだと思うわけであります。ＮＨＫなんかは理事会を月に一回か二回招集をして、そこで最高の執行方針をきめておる。ところが電電公社のやり方は、せっかく理事というものがあるにもかかわらず、何か理事になったら、局長の中でもえらい局長だという印象を与えるだけの理事であって、実際の執行機関としての性格のあり方は、すべての局長あるいはそういうものを集めてやっておると思うわけでありますが、そういう会合をやっておるわけでしょう、幹部会とか何とかいうふうな。

○大橋説明員　ただいまお話のように、本社の局部長を集めた幹部会は、大体原則として一週間に一回ずつやっております。従いまして、今御指摘のいわゆる理事会として最初二、三回やった、その後やってないというのは、その後幹部会がこれにかわったような形になっております。

○森本委員　そこで、幹部会というもののあり方からいくとするならば、おそらく私はその幹部会というものは各部局の連絡調整という形になると思う。肝心の大事な執行問題について、お互いに相談をし合うという、また意見があったら述べてみよ、そういう点については参考になる意見があればその中で討議して、それを総裁なら総裁がとるという形には、今のあなたが言われた幹部会ではなかなか私は困難じゃないか。というのは、おそらく——人数は何人ですかその幹部会の。

○大橋説明員　今正確な数はちょっと……。二十数名おるようでありますが、しかしただいまのお話の、私どもの運営のやり方といたしましては、各自その立場に必ずしもとらわれないで、それぞれ濶達な意見を吐くことを希望しておるわけでありまして、ただいま森本さんのお話のような趣旨において私どもは運営しておるつもりでございます。

○森本委員　それはそうでしょう。だれしも間違ったことをやっておるつもりでやっておる者はないから、あなたの方ではそういうことでけっこうだと考えて、おそらくそれをやっておると思いますけれども、おそらく二十数人の会議というものは、これは一つの執行機関としての形態にはならぬ。実際問題としてこれは連絡調整、場合によっては議決機関みたいな形にならざるを得ない、人数がそれほど集まれば。少なくともそれがためにこの総裁、副総裁、理事というものは私はあると思う。せっかく理事として任命をせられておるならば、この理事以上が最高の実行の段階、執行の段階というものを協議し、これを電電公社の事業を執行していくところの最高の一つの機関として私は持つということが妥当じゃないか。二十何名の幹部会を持ったのでは、これは非常にそういう点では困難ではないか、これも行政管理庁からその点が指摘をされておるわけであります。私はこの通りだと思う。そういう点についてはほかの、たとえばＮＨＫなんかは月に一回の理事会をやっておる。そうでなければ、何のために大阪の通信局長を理事に任命をしておるのかさっぱりわけがわからぬ。大阪の通信局長というものは地位が高いから理事でなければならぬということで任命をしておくなら、それはそれでけっこうなんです。しかし理事というものは、私はやはり理事としてのこの任務が、この法律に基づいてあると思う。その任務を与えてやらない理事というものはおよそナンセンスだと思う。だから、ＮＨＫの理事会のあり方なんかを見ると、たとえば大阪と名古屋の中央放送局長が理事になっておる。中央放送局長と理事とを兼任するけれども、これは月に一回やるところの理事会において、必ずこれを呼んで、その理事会の最高メンバーとして参加をさしておる。ところが電電公社の場合の理事は単なる名誉職だ、こういう形であるわけであります。何とかこの辺の執行体制のあり方についても、私はいま少し考えてみなければならぬ点が多いんじゃないか、こういうことを言っておるわけであります。それは、あなたが今までやったことは間違いがないし、正しいことだろうと思うけれども、しかし人から意見を言われて、なるほどそういうふうにやればいい点もあるじゃないかと考えてみるならば、私はある程度やはりやり方を変更してやってみてもいいじゃないか、こう思うわけであります。

○大橋説明員　ただいまお話のありましたＮＨＫの問題でありますが、ＮＨＫは御承知の通り経営委員会というものはないわけですね。（森本委員「経営委員会はある。同じことなんだよ。法律を改正したんだから、覚えているんですよ。」と呼ぶ）それは私の記憶違いでありますが、私の方には経営委員会というのが御承知の通りあるわけであります。従いまして——理事会と申しますと、いつもわれわれの頭に商事会社の取締役会というものを想像するのであります。形の上においてはちょっと似ておるのでありますが、実質においては、商事会社における取締役会の仕事は、私の方では実は経営委員会がやっておるという形になっております。経営委員会が最高の議決機関であります。その議決機関の議決に基づいて、執行機関として総裁、副総裁並びに理事その他職員がこれに当たっておる、こういう建前になっておるわけであります。ただやり方としては、各部局長会議をやめて理事会だけでやっていく方がいいか、あるいは現在のような理事会というものはやめて、幹部会ですべてやっていくということがいいかという、この比較問題になると思います。私の方は、今までやった経験からいうと、一応現在の幹部会の方がまず仕事を運営していく上にいいと考えてやっておるわけですが、しかしその点につきましてはおそらくいろいろ議論があると思います。行政管理庁からもその点ある程度、いろいろ御指摘を受けておるのでありますが、なおこの点については、私ども、改正すべき点があれば適当な改正をしなければならぬということで、目下研究をしておる段階であります。

○森本委員　大体経営委員会に対して、総裁、副総裁、理事というものはある程度報告する義務と責任があるわけですよ。経営委員会から聞かれれば、法律の建前上……。だから経営委員会が議決機関としてあり、さらに執行機関として、役職の上では総裁、副総裁、理事というものがある。それ以下は、何ぼ局長であっても単なる職員ですから。そうなりますと、法律の建前からいっても、議決機関としての経営委員会に対して責任を負うのは理事以上ではないか。経営委員会が直接指示するのは、監査事項についての監事だ。だから経営委員会としては監事を使って、公社の内容の監査を聞き、事業の計画、方針その他を聞いて、そうしてそれを経営委員会を通じて、執行機関のものに対して、こういうようにやったらいい、こうじゃないかというようなこともあり得ると思う。そうなってくると、やはり法律上の建前からいけば、明確に責任を負うのは理事以上だ。そこで幹部会というものは、連絡調整ということについて必要であるとするならば、そういうことはやってよろしいわけであります。私はやるなということは言っておらぬわけであります。そういうものについては、週に一回やってもいいけれども、しかし公社が執行する段階としての、執行の最高の方針というものをやるには、何としても理事以上のメンバーによるところの理事会なりそういう成規の機関をもってやるのがほんとうじゃないか、こういうことを私は言っておるわけであります。今ＮＨＫの問題が出ましたけれども、当委員会でこのＮＨＫの経営委員のあり方についても審議をし、それから監事のあり方についても審議をして、私はそのときに論争をした覚えがあります。これは速記録にも載っておるわけであります。今私が言ったような意味のＮＨＫの経営委員会と会長、副会長のあり方になっておるわけであります。そういう点からいくとすれば、今の公社の執行のやり方についてはいま少し考える点があるんじゃないかという点を考えると同時に、先ほどの経営委員の問題についても、私の言わんとするととろは、この前のこの委員会でも審議をいたしまして——ＮＨＫの経営委員が無報酬であった。しかしそれが今言ったような欠陥が多くあって、これを報酬を与えるようにして、そうして経営委員を増員した。これは当委員会で法律を改正したわけであります。その後の経営委員会のあり方を聞いてみますと、やはり前の経営委員会のあり方よりは一歩進んだようなやり方になっておるということは、これは明らかであります。そういう点から考えるとするならば、電電公社の経営委員についても、この五人の人数を七人なり八人程度にして、そうしてある程度の報酬を与え、電気通信事業に経験のある者が二人なり三人なり入るということになってくると、私は経営委員会というものがかなり充実されたものになってくるんじゃないか。そうして充実された経営委員会に対して、理事以上の執行機関が明確に責任を負うような形になってくる。そうして今の幹部会というものについては、これが公社の連絡調整機関として必要であるなら、そういう方法をやってもよろしい。こういうようなあり方が電電公社の最高機関としてのあり方ではなかろうか、こう考えておるわけであります。いずれにいたしましてもこの問題については、さらに今度は本社の機構の内部、さらに通信局、通信部、末端の機構に至るまで、私はこの行政管理庁の勧告に基づいてあなた方の御意見も聞いていきたい、こう思うわけでありまするが、あと他の議員の質問があるようでありますから、私のきょうの質問はこの程度で終わっておきますけれども、総裁、副総裁に私は最後によく言っておきたいことは、委員会の答弁において、どうにかその場で答弁をして切り抜けたらそれでいいということでなしに、私の方も真剣に公社の機構のあり方というものが、どうすればほんとうにもっと機能を発揮して、また公社の運営がより合理的にいくかということを考えて言っておるわけでありますから、あなたの方も、こういう委員会を通じて、せっかくこういうふうに改善をしたらよろしいというような意見を持っておるとするならば、どしどし新しい意見というものを開陳をしてもらいたい。何か一つのワクに閉じこもって、もの言えばくちびる寒しで、何か言うたら損だということのないように、やはりそういうふうに積極的に総裁、副総裁というものも発言をしてもらいたいということを、これは特に総裁に要望しておいて、私のきょうの質問を一応終わります。

○山手委員長　谷口善太郎君。

○谷口委員　私は所管の事項につきまして明らかにしたい重要な問題をたくさん持っておるのですが、きょうは特に、最近問題になっております郵便の遅配の問題について若干質問しようと思っておったのです。しかしどうなんでしょう、時間が大へんおくれているようだし、それに大臣もいらっしゃらないようだし、私のほかに大柴さんなんかも同じ問題を持っておられるのですが……。

○山手委員長　それでは来週どうですか。

○谷口委員　来週になると法案の上程になるようですが、その中で……。

○山手委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○山手委員長　速記を始めて。

○谷口委員　それではお願いしておきますが、大臣と関係の事務当局の局長にそのとき出席を確実にしていただきたい。

○山手委員長　予算の関係がありますから、いろいろの都合があろうと思うのですが、できるだけ出席するようにいたします。 　本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもってお知らせすることとし、これにて散会いたします。 　　　午前十一時五十三分散会