地方行政委員会 第15号

○濱田委員長　これより会議を開きます。 　去る十八日本委員会に付託となりました内閣提出、地方財政法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　　　　—————————————

○濱田委員長　まず政府より提案理由の説明を求めます。渡海自治政務次官。

○渡海政府委員　ただいま議題となりました地方財政法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨を御説明申し上げます。 　地方公共団体が証券発行により地方債を起こす場合におきまして、信用力を補完しその消化を容易にするため、二以上の地方公共団体が共同して発行することが適当な場合が生じて参っているのであります。そこでこの際これを制度化し、この場合の法律効果を明確にしようとしたわけであります。まず第一に証券発行の方法により地方債を起こす場合においては、二以上の地方公共団体が議会の議決を経て共同して証券を発行することができる旨を明らかにいたしました。次に証券発行の方法によります場合には、募集、売り出しまたは交付等の手段により不特定多数の者を相手方とするものであり、かつ、当該証券は転々流通することが予想されるものでありますので、共同発行の効果としてその償還及び利息の支払いにつきまして、連帯債務を義務づけることとしたのであります。これにより債権者保証をはかるとともに、結果的には証券の信用力を強め、その消化を促進することができるものと考えるものであります。 　以上が、この法律案の提案理由とその要旨であります。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○濱田委員長　以上をもちまして、提案理由の説明は終わりました。 　本案に関する質疑は後日に譲ることといたします。 　　　　　————◇—————

○濱田委員長　地方財政に関する件につきまして調査を進めます。 　昭和三十六年度地方財政計画に関する質疑を継続いたします。野口忠夫君。

○野口委員　地方財政計画上の公務員の給与等については他の委員から御質問がありましたから、私からは公務員の定員の問題についてお聞きしたいと思うのでございます。 　まず、行政局長にその大綱についてお話し願いたいと思ったのですけれども、お見えになっていないのでちょっと困ったわけなんですが……。

○濱田委員長　行政局長は、庁内の会議で少し出席がおくれると言ってきておりますので、再三出席を督促しております。いずれあとから出席すると思いますから、そのおつもりで御質疑を願います、今、公務員課長が出席しておりますから、もし公務員課長でよければ公務員課長に質疑を願います。

○野口委員　それでは公務員課長さんにお尋ねしたいと思いますが、地方における公務員の実態でございますけれども、法律的に定められた業務が非常に数多くあるわけです。しかし、その業務に応じての財源措置というものが伴わないために、ずいぶん定員外の職員というものが多くあるのです。私の知っておるところでは、たとえば市町村役場等においては外勤職員というものを置いて、それに月手当三千円ぐらいをやっておる。なおその外勤の方は役場の公の仕事に携わって、文書等を配達するというような役目をしておるのです。そういう方を使っている原因は郵税が安くなるからということでやっているわけです。開封にしても一通八円ですね。それでどうしてもこれは役場としてやらねばならないことでしょう。しかも税金の督促等についても印を押してもらうというようなことまで外勤職員がやっておる。これは三千円ぐらいのお金でやっているのですけれども、郵便切手に直したらこれは何枚分に当たるのでしょうか、その切手を節約するために人を使う。人を使うのには一月の給料三千円、これは大体四百枚分の手当になるわけでございます。こういう実態の中にあるわけです。このような地方公務員の実情というものに立って、自治省の立場としては一体どのように考えていらっしゃるか、その辺をお聞きしておきたい。

○今枝説明員　ただいま地方公務員の定員の問題について御質問がございましたが、御案内の通り地方公務員の定数は、地方自治法の定めるところによりまして、条例でその定数を定めることになっておるのでございますが、地方自治法の規定から申しまして、臨時または非常勤の職については定数条例では定めない、定数条例のワク外になっておるのでございます。その現実の職務が文字通り臨時または非常勤でございますと、定数外の職員として置かれるわけでございますが、ただいま御指摘になりましたような文書の配達に当たるような仕事がはたして臨時または非常勤の職であるのか、あるいは常勤の職であるのか、その勤務の実態によって当然給与その他の身分取り扱いについても違いが生じてくるはずでございまして、もし御指摘のような職が、一般の公務員と同じような勤務時間を通じて拘束を受けるというような場合でございますと、常勤職員として定数内の職員の取り扱いをすることが適当であると思うのでございます。どのような場合に定数内の常勤職員であり、どのような場合に定数外の非常勤職員であるかという判断は、結局現実にどのような勤務実態を要求されておるか、そういう現実に即して判断をしなければならない、かように考えておるわけでございます。

○野口委員　勤務実態に応じてというのですけれども、勤務すべき職というものがどのように考えられるかということになると思うのです。その職に勤務している形態が非常勤であるかどうかというようなことで、そういう形で雇っておるからではなくて、その従事している職自体が実は公務として非常に重要な職をやっておるのではないか、その場合に金がないから非常勤で雇っておくという、こういう実態にあるわけでしょう。財源上そうなってしまっておるということなのであって、実は非常勤でないものを非常勤でやっておる。それは条例で定まっておるからそれでよろしいのだということになると、たとえば今の外勤職員の文書の発送につきましても、公の文書を持っていって配達するその人には公的な責任はなくなってくるのじゃないか、だから文書発送をしておっても、途中でその文書を川の中に捨ててしまったとしても、そのことについてはあえて責任をその人自体が負うような公務的な性格を帯びないというような状態をその勤務の内容の中で持っているのではないか。こういう実態から、実は地方自治体としては財源的な不足の中でそうせざるを得ないというようなことになっておるのではないか。非常勤だから、あるいは臨時に雇ったからということだけでこの問題を判断していきますと、いわゆる公務としての責任あるいは義務の履行というようなことについて、それが非常に不明確になってくるのじゃないかと思うのですけれども、お答えになったことはそのようなことでございますから、だんだんその点について御質問申し上げていきたいと思います。 　このたび国家公務員につきましては、国家行政組織法第十九条の改正を行なったわけでございますけれども、これによって定員内にある職員と定員外にある職員とが非常に混乱してきた。このことは現行法の中から生まれてきたのだというような理由で、定員外の職員を定員内に繰り入れるというような方法を行政組織法第十九条の改正によって行なったわけですけれども、この国家公務員の改正を行なったことに対して、地方公共団体の定員の規制ということにつきましては自治省としてはどのように考えておるか、そのお考えを聞きたい。

○今枝説明員　ただいま国家公務員の定員外職員の問題を解決する一つの方法として、国家行政組織法の一部改正並びに各省設置法の一部改正が本国会に提案をされておるわけでございます。この考え方は、国家公務員の定員外職員の中には、定員内職員と全く同じ職務並びに同じ勤務実態にある者がたまたま定員外に置かれている、そういうためにいろいろな不合理が生じておることを法律上解決をしたい、こういう考え方に立っておるように承知をいたしておるのでございます。この考え方は基本的には地方公務員の場合にも同じ考え方が当てはまるはずでございます。ここ数年来の勤務の実態、職務の内容が定数内職員と同じであるにもかかわらず、定数外に置かれておる地方公務員につきましては、国家公務員の場合と同じように、その職務の内容を見ながらそれぞれ定数内に繰り入れる措置を講じて参ったのでございます。今回、国家公務員についてこのような考え方が打ち立てられるということになりますと、その基本的な考え方は、地方公務員にもそのまま当てはめまして、現在なお地方公務員のうちにも本来であれば定数内職員として取り扱わなければならないものを、たまたまいろいろな事情で定数外に置かれておるという者については、それぞれ定数内に繰り入れる措置を講じて参りたい、かように考えておるわけでございます。

○野口委員　定数外の勤務の実態と定数内の勤務の実態が同じようなものについては、国家公務員と同じような、工合に一つやっていきたい、こういうお考えのようでございます。それではそういう定員の規制の仕方をやっていく場合に、地方自治法の改正ということをお考えになっておりますか、なっておりませんか。また、その改正の必要をお認めになっておりますか、どうですか。これをお聞きしたいと思います。

○今枝説明員　ただいまお答えを申し上げましたように、地方公務員の定数外職員で当然定数内に繰り入れるべきものがあるわけでございます。そういう人々を定数内に繰り入れるにつきましては、当然定数条例を改正いたしまして、それに必要な定員増をはからなければならないことになります。その根拠でございます地方自治法そのものについては、今直ちにこれを改正する必要はない、かように考えて、おります。

○野口委員　改正する必要は認めないという考えですね。あのままでやっていく。地方自治法を改正しない場合ということは、現行法通りということになるわけですね。その中で一つの定員外のものが生まれてきたわけでございますけれども、この定員を規制するについては何か根拠がなければならぬわけです。それを地方自治法の改正の中に求めていくのかと思ったら、それはしないというのですから、地方自治法を改正しない場合は、この地方公共団体の定員をきめていく規制の根拠となるものは一体何になるのでございましょうか。

○今枝説明員　先ほど御指摘のありました国家行政組織法で国家公務員の定員の定め方の基本原則が定められるわけでございますが、それに見合うものは地方自治法の百七十二条第三項の規定がこれに対応するものでございます。もちろん地方自治法の百七十二条第三項は長の事務部局の職員でございます。各行政委員会、教育委員会、選挙管理委員会、それぞれはそれぞれの関係の規定のところにそれに対応する規定が置かれておるわけでございますが、国家行政組織法に当たるものはそういう自治法のそれぞれの条項でございます。その条項では条例で定数をきめる、こういう仕組みになっておるわけでございます。地方自治法自体の根拠規定を改正する必要はない。ただ、実際問題として定数外職員を定数内に繰り入れる場合には、先ほど申し上げましたように、それに必要な条例の改正を地方団体において行なう必要がある、かように考えておるわけでございます。

○野口委員　条例でやっていくというのですけれども、そうすると自治省としては、この条例を作る際には、このようにしなさいという何か模範的な基準条例みたいなものを作って、これを地方自治団体にやらせていくということになっていくわけですか、それともこれは自主的に各地方公共団体が条例を作れということだけでやっていくのでございましょうか、その辺のところはどうでしょうか。

○今枝説明員　条例の内容そのものについて、直接このようにすべきである、こういう指導はいたしておらないのでございますが、基本的には定数条例のあり方は、定数条例で定めらるべき定数の内容は、当然地方団体の業務量に見合うべきものでございます。それをいろいろと各団体ごとに自治省として測定することは非常に困難でございます。ただ、今、議論になっております定数外職員の定数繰り入れについては、少なくとも現在これだけの定数外職員がおるとすれば、それのどの程度のものを定数内に繰り入れる必要があるのだ、こういうような言い方をしまして、一定の定数内に繰り入れるべきものの割合をここ数年来示してきておるわけでございます。それと財政計画上も、その裏づけになるような措置を講じております。そういう財政上の措置、行政上の指導、両々相待って、ここ数年来定数内繰り入れをやってきたわけでございます。おおむね私どもの期待しておる線まで近いづてきておると思いますが、なお今日相当数のものが残っておるわけでございまして、これは今回の国家公務員についての定員外職員の問題を解決する方法を参考といたしながら、それと同じような線で再び行政指導をして参りたい、かように考えております。

○野口委員　各地方公共団体における業務量に見合うということをおっしゃったわけでございますけれども、業務量に見合うということは、一つの法律的な制限はあるわけですけれども、その中での仕事をやっていこうとする業務量ですね、これに見合うところの地方公共団体の定数を条例化するということを認めていく。そのときに出していくこちら側の一定の割合というものがありますね。この一定の割合というものは、そういう地方自治体の業務量に応じて自主的にやっていきたい、そういうことは規制するものではないと考えるわけですが、その点はいかがですか。

○今枝説明員　ただいま申しました定数外職員を定数内に繰り入れる場合には一定の割合、こういうことを申しましたのは、現実に定数内に繰り入れた場合には相当の財源措置も必要でございまして、そういう意味で率直に申しまして地方団体がみずから進んでこれを積極的に解決したいという気風は薄いわけでございます。そういう意味で私どもといたしましては、いろんな事情があっても最小限度この程度のことはしてもらわなければ困る、こういう意味の最低限をお示ししておるつもりでございます。それ以上の繰り入れをやっておるところもございます。また、残念ながら率直に申してその最低線に到達しないところもございます。現実の結果は、そういうふうに地団体方で若干のでこぼこはございますが、全体としてはおおむね国家公務員が従来やってきたと同じような取り扱いを地方団体でもやっていただいております。そういう方針で今後も一日も早く問題を解決できるような方向に進めたいというように考えております。

○野口委員　今、薄いとおっしゃったのですが、地方の方ではそういうことが薄いんだということは、それは実際財政的に困窮しているから薄くなるのであって、これは自分の使っている者であれば、すべてやはり身分と給与とは確保できるようにするべきだと思っていると思うのです。そういう考え方の中に、裏づけとしての財政的なものがないから国に依存をしていく。国の方ではまた、その財源的な理由によって、地方自治体のそういう自主的なものを押えていくというようなことがあると思うのですけれども、こういう点では、地方自治の精神というようなものについて、何かそういう財源的な問題から来る地方の自治というようなものがこわされていっているようなものが、実際のところ使っている公務員の立場の中からも、やはり人としての問題として出てくるわけですね。そういう点のところは、薄いと、こう一言で言ってしまって、だからこちらから最低限を言っているんだという形ではなくて、薄い原因は何か、それはこんなところにあるのだということを、地方財政計画の中などでも、何か国のことばかり考えて作っていくのではなくて、やはりそういう地方自治体の実態の上に立って、ある一つの根拠となるような基準形態を考えながら、年次計画とかそういうもので逐次これを解消していくのだ。そうして地方自治体がその力を増し、後進性を脱却して、すべての者がしあわせになっていくというような形に持っていくべきじゃないかと思うのです。そういう点では、薄いというような見方だけでは少し違うのではないかと思うわけですが、一体そういう条例によってというようなことをいつからおやりになるお考えでございますか。

○今枝説明員　定数外職員の定数繰り入れにつきましては、具体的に条例を改正をしてやりましたのはここ三年来でございます。なおそれでも解消いたしておりませんので、本年度においては、国家公務員の定員規制の仕方がきまるのを待ちまして、できるだけ早く措置をいたしたいと思います。 　なお、ただいま御指摘になりましたように、当然自治省が行政指導をする以上は、その裏づけとなる財源措置については、これまた責任を持って措置をしなければならないと思っております。御指摘のように、確かに地方団体では、この問題を早く解決したいという気持があるにもかかわらずできないのは、主として財政的な事情もあったかと思います。そういう意味で、私どもが行政指導をするにいたしましても、その際に、地方財政計画上定数内職員に繰り入れられるということを前提にして給与費の立て方を変えておるわけでございます。三十六年度の地方財政計画におきましても、一応今の考え方といたしましては、現在残っておる定数外職員の七割は、少なくとも定数内に繰り入れていただきたい、そういうことを前提にいたしまして財政計画を策定していただいたわけでございます。その線にのっとりまして、国の行政組織法の成立を見ながら行政指導をして参りたい、かように考えております。

○野口委員　その国の行政指導なんですけれども、今回の改正によりますと、国家公務員は、第十九条の改正を見ますと、各行政機関の所掌事務遂行のために恒常的に置く必要のある職に充てるすべての常勤職員というふうに改正されているわけでございますが、恒常的に置く必要のある職と、そこにあるすべての常勤職員ということを地方公共団体で当てはめていきますと、具体的な職というようなものは、これはどんなふうになっているのですか、一つその辺を……。

○今枝説明員　国家行政組織法で法律をもって、あるいは特別の場合には政令で、定数を規制すべきものは何かという定義には、職と、それからその職を埋める公務員の勤務の実態と、その両面から押えております。職そのものが恒常的な職である。逆に申し上げますと、たとえば数カ月で廃止されることが予定されておるような職を占める者、これは定数の規制外だ。従いまして、職そのものが恒常的に置かれる職であって、しかもその職につく者がずっと恒常的に勤務をするものだ、こういう考え方の二つから押えております。従いまして、勤務の実態から見ますると、職そのものは恒常的な職であっても、たとえばある役所では、タイピストという職はどうしても必要なんだということになりますと、それが恒常的な職として押えられるわけでございますが、そこに勤務するタイピストが、ずっと将来恒常的に勤務するものか、あるいは一日のうち半分だけ勤務するとか、あるいは一週間のうち三日だけ出てくる、そういうものは定数の規制外だ、こういうような考え方をとっておるわけでございます。表現は、行政機関を構成する恒常的な職であって、その職に常時勤務をする者、こういう押え方をしておるわけでございます。それに対応するものが地方自治法の百七十二条の第三項でございます。「定数は、条例でこれを定める。但し、臨時又は非常勤の職については、この限りでない。」同じことを逆の面から押えていっておるわけでございます。従いまして、地方公務員の場合も、条例で定数の規制の対象になるものは、国家公務員の国家行政組織法で表現されておるものと同じ考え方に立っておる、かように理解をいたしております。

○野口委員　この恒久的に置く職というものと、そこにある常勤職員というもの、この考え方なんですけれども、これは二つの要件だという考え方でやるわけですか。恒久的な職に非常勤の職員を置く、こういうことは実はあり得ないことなんだと思うのですがね。しかしそれはやはり、その財政上の問題からかどうかわかりませんけれども、非常勤という名目によって安い人を使おう、こういう考え方の中から、非常勤職員というものを置くというような考え方が出てくるのじゃないか。職それ自体が恒久的であって、それに動いている者が常勤と非常勤にきめられていくということがほんとうの建前ではなくて、やはりこれは恒久的な職には常勤職員が普通であろう。やはり臨時というようなものはあくまでも臨時的な採用として考えて、職自体に対するものとして考えていくべきであろうし、常勤というものは職それ自体について考えていくべきではないだろうか。それが間々すると、恒久的な職に非常勤職員があった場合というようなことを規定するわけですけれども、そういう点のところをあまり地方公共団体の現在の実情の中で突き詰めていきますと、その職に働いている方が、財政的な理由によって、その職務とかけ離されたような勤務状態をつけられておって、実は常勤みたいなものになっているような方もあるわけです。そういう点では、地方公共団体の実情というようなものをやはり十分考慮せねばならぬじゃないかと思うのですが、その辺のところはいかですか。

○今枝説明員　お話のございましたように、恒久的な職務に従事する者は常勤的な職員であるべぎだという御指摘は、本来はそうであろうと思います。私どもその考え方に別に異論はございませんが、ただ、国家行政組織法で定員規制の対象になるべき押え方を、職と勤務の実態二つに分けているのには、こういう理由がございます。 　まず第一点は、職そのものは恒常的な職である、従ってそれに従事すべき者は、本来であれば常勤の職員をもって充てるべきはずでございますが、御案内のように、公務員員の任用には成績主義の原則によりましていろいろな制約がございます。まず一般的には、競争試験を経て任用候補者名簿に採用され、その中から高点順で任用していくというふうな厳格な手続が要求されております。従いまして、たとえば非常災害の場合にはそういう手続によりがたい、あるいはどうしても適任者を得ることができない。任用候補者名簿には該当者がないので次の試験まで待たなければならない。こういうふうな場合には、当然恒常的な職についても、一時的には臨時の職員をもって充てる必要が生じて参ります。たとえば先ほど申し上げましたように、ある役所の考えでタイピストはどうしても必要だ、こういうことに業務から判断されますと、タイピストの職というものは恒常的な職になると思います。ところが現実にその職に充てるべき具体的なタイピストがすぐ恒常的な職員として採用ができないような場合、業務がとまってしまうわけですから、そういう際には一時的に臨時で任用しておこう、こういう余地を残しておかなければならない。これは制度論としてそういうことがあるのでございます。ただ実際問題としては、そういうことに藉口いたしまして、たとえば本来ならば常勤的職員として採用しなければならない者を、採用期限を区切りまして、何度もそれを更新することによって、名目は臨時職員であるが、実態は常勤職員である。そういうふうな不合理が出て参ったわけでございます。その点を今度は何とか改正しなければならないということで、名目は臨時ではあるが、実態は常勤だと思われる者については定数内に入れるべきだ、こういう考え方にわれわれも立っておるわけでございます。前段に申し上げましたのは、やはり任用制度の理論でございまして、現実にはその理論に藉口して、本来ならば常勤の者を臨時で雇うべきではない、こういうことは御指摘の通りだと思います。

○野口委員　まあ非常に困ったような状態のできたときの臨時とか、あるいはちょっと困った場合などには、わずかの期間としてはそういうことはあり得るかもしれませんけれども、実際のところはそうではないのですよ。実に長い間今おっしゃったような状態が続いている方が、地方公共団体には非常に多いわけです。だからそういう点では、なぜそうなっているかということを基本的に考えてみなくてはいかぬじゃないか。私たちは、その職にある人というものが非常に問題であるとすれば、やはりその人には安らかなものを与え、安定したものを与えて働いていただくという建前を考えるべきだろうと思うが、そういう根本原因を今のようなしゃくし定木の姿の中でこれをやっていくということになると、地方の場合は非常に困った状態が出るのではないかというふうに思うわけですが、ただいまのお話では、理論としてはそうであるけれども、そういう地方の実態に応じてよくやっていくのだというようなお答えのように聞き取れるわけですが、具体的にきめられていった職の中で従事していく職員の範囲でございますが、これはどの辺の範囲という——先ほどちょっと任用試験とかなんとかいうことをあげられましたまれども、いろいろその職に応じての採用が行なわれておると思うのです。そういう範囲についてはどのようにお考えになっておりますか。

○今枝説明員　現在定数外職員で置かれておりまして、本来であれば定数内に入るべき職員というものを具体的にどの範囲というふうに抑えることは非常に困難だと思います。ただ一番簡単に申し上げますと、現在定数外職員に置かれておる人が従事している職務と同じ状態の者が定数内にある場合、これはどう考えても定数内に入れるべきだということになるだろうと思います。そういうふうな見地に立って検討いたして参りますと、いわゆる臨時職員といわれて現在定数外に置かれている職員の大部分は、本来ならば定数内の職員として処遇すべきではないか、こういうふうな結論になるのではないかというふうに考えております。具体的にどの職というふうに押えるとなりますと、端的に申し上げますと、地方公共団体にある職のほとんどすべてにわたり、いわゆる臨時職員がおるわけでございますから、ほとんど大部分が本来ならば定数内職員として処遇すべきものだ、こういうことになると思います。

○野口委員　それではこちらの方から具体的にこんなものはどうかということをお聞きしたいと思うのです。 　都市清掃、屎尿、塵芥の運搬処理をしている作業員、あるいはこれを運搬している運転手ですね、こういう都市清掃事業に携わっているような者、あるいは庁舎の清掃に当たっているような用務員、あるいは学校給食に関係している調理員並びに跡掃除をやっているような学校給食に関係するような者、あるいは失業対策事業でその補助事務をやっている方、あるいは、補助監督事務をやっている方がありますね。そのような職についている職員は、今言われたように、定員内の職と同じような者は入るということなんですければも、こういう方々についてはどのようにお考えになっておりますか。

○今枝説明員　若干詳細にわたるかもしれませんが、具体的に御指摘になりました職種について一応の考え方、あるいは従来取り扱ってきました取り扱いの内容について御説明申し上げたいと思います。 　まず第一の、都市における清掃事業に従時している労務員でございますが、これは都市ごとに清掃事業のやり方が非常に違っておるようでございます。かなり機械化をしておるところ、それから人力に依存しておるところ、それによりまして都市清掃事業に従事する定数が一体どれだけあれば標準的なものであるかということの把握が従来非常に困難でございました。その上にまた清掃事業は取り扱い事業量が季節的に相当変動があるという統計も出ているわけでございます。私どもといたしましては、基幹的な委員は、これはどうしても定数内職員として確保するのが当然である。定数内職員というより本来常勤職員として処遇をする必要がある。しかしながら季節的には取り扱い事業量が非常に増大する場合がございますので、いわばそういう波のピークに当たる部分については臨時に大量の人を採用することもやむを得ない、そういう考えでございます。ただその基幹委員が何人であれば適当であるかということにつきましては、たとえば人力にたよっているところを自動車に変えますと、たちまち作業量が変わってしまいますので、一概に押えにくいのでございます。この問題につきましては、現在厚生省の環境衛生部で、実はここ数カ月内に完成する予定でござしいすが、実態調査をしていただいております。その実態調査の結果に基づいて、私どもといたしましても、できればあるべき定数というものを考える必要があるのではないか、こういうふうに今作業を進めておるわけでございます。 　それからたとえば用務員等につきましては、これは施設がございますと、その施設には一定の用務員はどうしても必要だと思います。そういう意味におきまして職そのものは恒常的な職である。従いましてでき得べくんばその職に従事する人は常勤的な職をもって充てるべきだ、かように考えております。ただ事柄が非常に単純な仕事でございますので、職としては一つの職をもって足りるが、二人の人でこれをこなしていこうというふうな場合には、半日勤務の臨時職員をもって充てる場合も起こり得ると思います。しかし、職そのものは一定の施設があれば当然用務員というものは恒常的な職だ、こういう判断に立っております。 　学校給食事業に従事をしておる人についても同じ考え方でございまして、学校給食事業をやる以上は、それに従事する職というものは、これは恒常的な職になるというふうに判断をいたしております。ただ給食事業のやり方が違っておりまして、一週間に四日のところ、三日のところというふうに分かれてもおります。そうなりますと、給食を実施しない日には一体勤務条件がどのようになっておるのか、あるいは夏休み、春休み、冬休みというふうに学校が休みになっておるときに、その人たちを一体勤務させておるのかおらないのか、こういう判断で、職そのものが恒常的であっても、勤務が年間フル・タイムでやっておるかどうかということについて扱いが違っておるようでございます。私どもは、たとえば夏休み中も、給食はしないが、学校内のいろいろな施設の整備に当たっていただくとか、そういうふうにして使われるのであれば、これは当然常勤職員として扱うべきだ。しかし一週間のうち三日しか出てくる必要がないという勤務条件であれば、これは非常勤の扱いをせざるを得ない、こういうふうなところに区別の基準を設けておるのでございます。 　それから失業対策事業の補助監督員でございますが、監督員並びに補助監督員につきましては、これは労働省の国庫補助の対象の職員になっておりまして、年々失業対策事業として割当をされます事業分量に応じて、監督員並びに補助監督員の人数がきまることになっております。現在の実際上の取り扱いは、監督員についてはほぼ常勤的な職員としての扱いをしておりまして、補助監督員につきましてはむしろ期限付の任用だ、こういう扱いをいたしております。と申しますのは、補助の対象がそれぞれ四半期ごとに若干の異同が出て参りまして、補助監督員の人数は年間を通じて時期的にかなり異同があるようでございます。そういうふうな実態から、補助監督員については期限付の任用だという扱いを現在いたしております。

○野口委員　学校給食の問題なんですけれども、今三日か四日使っておくようなものはということですが、実働、その日に出て給食作業をやっているということだけで三日、四日というような形になると、これはほんとうの勤務の実態とは非常に合わないのですね。きょう食べさせるためには、その前の日から来ているわけです。準備をせねばなりません。それの跡始末をせなければならぬ。こういう実態の中ではいろいろな財源的な問題が財政上出てくるわけでございますけれども、その問題については別にいたしまして、やはりこれは定員のワク内に入る常勤職員というような形に見るのが至当ではないかというふうに思われるわけであります。今のお話では、何か三日、四日、二日というような区別をつけていくような話に聞こえたのですけれども、職務の内容としては、三日間雇われておっても、実は毎日出てこなければ仕事にならぬというような実態の上に、ただ財源的な問題からそういう形をとっているというような形になっているわけですね。だから国としては、やはり学校給食関係の事務員などは一つの定員のワクの中に入れて、その財源的な措置をしてやるということによって、——あの小さな子供たちが給食によっての身長の伸び、体重の伸びは非常にこれは大きくある。人間の健康保持の上に非常に大事な仕事をやっているわけです。今ものを食べさせるという仕事ぐらい大事な仕事はないと私は思っているわけです。それが今のところ非常に不安な給与体系と身分の中で行なわれておりますけれども、教壇の上に立って教えている教師も大事かもしれませんけれども、その子供の命を守っていこうとする、さらに健康なものにしていこうとする学校給食の事務員の仕事というようなものは、もう少し高い意味から考えていかなければならぬじゃないかというふうに思われるわけですけれども、そのような点のところはよく御考慮願って今後考えていただきたいと思うわけです。 　だいぶ時間をとりましたが地方財政計画上の問題でちょっとお聞きしたいと思うのです。三十六年度の計画では、三十五年度の計画人員の七〇％を定員に入れる、こういうようになっておるようでございますけれども、この七〇％という数字の根拠は何から出てきたのでございましょうか。

○奥野政府委員　国の予算措置に数を合わせたわけでございます。

○野口委員　国の予算措置に数を合わせたというお答えですけれども、そうせざるを得ないのかもしれませんけれども、この七〇％というのは、この前の特別国会での七％というものは入っておるのでしょうか。実質は六三％ではないかというふうに思うわけですが、この辺の食い違いはどういうわけですか。三十六年度は七〇、七〇と言っておるのですけれども、特別国会ですでに七％はもう見ているとすれば、三十六年度は実質六三％の定員化をはかっていった、こういう考えになるわけでしょうか、その辺のところはどうでしょうか。

○奥野政府委員　国が特別国会と今度の通常国会合わして行ないました措置を見ますと、臨時職員の七〇％程度を定数化したということになるわけでございます。従いまして、地方財政計画上残っております臨時職員の員数、具体的に申し上げますと三万二千九百三十六人あるわけでございますが、その七〇％に相当する二万三千五十五人というものを定数に入れるということにいたしたわけでございます。

○野口委員　国の予算措置というようなことでございますが、国が今度の国家公務員の改正の場合は、新定員制定の趣旨に即したものは、一部判定の困難なものを除いては大体すべて定員化した、こういうふうに国は言っているわけです。国はそういうことをやっておるのに、地方の場合はこれは六三％というような数字でいこうとするのですが、その間において、国としてのやり方が国公と地公との間に何か行き違いがあるようにも思われるし、ことに自治省の今までの見解では、常に国の措置と同じくする。——国の措置と同じくするどころか、やはりこういう面ではすべてのものをやるというような立場が予算措置の中ではとられてあるべきだ、こういうように思うわけですが、こんなところを同じくならなくなっちまったのはちょっとうまくないと思うのですけれども、この国の措置と、今言うている七〇％との関係、もう一つは国が全部定員化するというような方法をとっておるので、この国の措置と同じようにやはりやっていくのかどうか、お聞きしておきたい。

○奥野政府委員　従来から、臨時職員の定数化の問題につきましては、言うまでもなく勤務の実態が常動的でありながら臨時の職員になっている、そういう人を定数化していくという趣旨であったろうと思うのであります。その場合に、国家公務員の場合と地方公務員の場合とを比べてみますと、臨時職員である者がほんとうに臨時職員であるべきものだというのが地方公務員の場合には多いじゃないか。国家公務員の実態と地方公務員の実態とにはかなりな食い違いがあるわけだから、国家公務員について臨時職員を定数化したからといって、その割合で地方公務員の臨時職員を定数化する必要はないというような意見はかなり強かったわけであります。しかしながら、私たちはいろいろな考えもございまして、同じ歩調で地方財政計画上定数繰り入れをやって参ったのでございます。今回たまたま国が、さきにお話しになりましたような趣旨で定数化を行なった、それを結果的に振り返ってみますと、七〇％程度のものが定数化された、こういうことになっているわけでございますので、その数字を用いましてやはり定数化を行なったわけでございます。従いまして、私たちは、国が実質的に常動的である、そういうものは全部定数化したのだ、こういう考え方を持っておるわけでありますが、私たちも同様に、地方の臨時職員についても、その勤務の実態が常勤的であるもの、そういうものは完全にこれで定数繰り入れができるのだ、こういう考え方を持っておるわけでございます。

○野口委員　今のあれですか、七〇％をやればあとはもうないというお考えですか。

○奥野政府委員　勤務の実態が常動的であるにもかかわらず、臨時の職員の取り扱いをしているというような必要はなくなるのではないか、こういうふうな見方をいたしておるわけであります。

○野口委員　先ほどの定員外の職員数の実態ですが、定員外の職員の実態のつかみ方が二万三千五十五人とおっしゃったのですか。

○奥野政府委員　その通りです。

○野口委員　三万なんぼというのは、これは三十五年度の計画人員ですね。それの七〇％、この計画上に現われた数字と地方における実態ですね、その間には差はないのですからこれはぴったりしているのですか。ぴったりしているなら、あるいは七〇％ですべてがどうこうということになるかもしれませんけれども、この数字は、地方財政計画にあげられたのは二万三千五十五人きり上がってない。だからそのもとになった数字というのは、実態と合ってないと何か紙の上だけでやったということになってしまうのだけれども、実態の数とここへ出されました計画の数というものは、これは開きがあるのかないのかお聞きしたい。

○奥野政府委員　一時は実態を抑えまして、そうして計画的に定数内繰り入れを行なってきておるわけでございます。最近の臨時職員だけの定数を私の方では調べておりませんので、あるいは若干増減が生じてきているかもしれません。しかし一時は実態を押えまして定数内繰り入れをずっと継続的に行なって参ってきておるわけでございます。

○野口委員　ちょっと、定員外の職員の実態は正しく把握しているということですか、これもはっきりした数字をお示し願いたいのですけれども、私などはだいぶ実態とこの計画に現われた数字というものとは開きがありそうに思うのですが、その辺のところは……。

○今枝説明員　ただいま御指摘になりました財政計画上で計画人員としてあげられております定員外臨時職員と実態との間には開きがございます。これは財政計画上で定数外職員として三十五年度三万二千というふうな数字をあげておりますのは、いわゆる給与費として見ている部分でございまして、それ以外に、御承知のように臨時職員にはいわゆる事業費とか物件費とか、そういうところで支弁している職員がたくさんあるわけでございます。従いまして、実態と財政計画上あげられておる数字との間に、御指摘のような狂いのあることはやむを得ないのではないかというふうに考えております。私どもは具体的にその七〇％、二万三千という数字さえ繰り入れればそれで終わりというふうには実は考えておりませんで、当然別に物件費なりあるいは事業費なりで処理をするという部面がございます。そういう点を一つ御了解をいただきたいと思います。

○野口委員　課長さんの方から今実態と計画との間には開きがある。それでここにあげられた三万二千九百三十六人という七〇％の母体となったものが給与の人員である、これはいわばどういうことなんですかね。それはすでにちゃんと月給をもらっているのですから、定員の中の職員みたいなふうにも考えられるわけですが、そこはとにかくとしても、七〇％、これじゃ定員外の職員を定員として定員化していこうという趣旨にはならないと思うのです。これはさあっといま一回見て、一体定員外の職員で、定員の中に入るべきものが定員外の職員となっているのを、恒久的な職務とそれに常勤するものという立場を、たとえば財政上非常勤と見ておっても、これは常勤に充てるべきだというものは含めた中で、その定員外の職員を定員の中に入れていく、こういう考え方に立たなければ、これは地方の場合の実態は、全然これだけでは問題になりません。これではもう地方は仕事が多くてやりきれないのです。だから外勤職員というようなものが、切手何枚で雇われていることとなるのですか、三百枚程度の切手代三千円で人を使ってやる、こういう実態に押し込まれてしまうわけです。そこで公務としての仕事の責任も義務も何かおかしくなってしまう。国民の皆さんから信託されてやっている公務というものを、ほんとうに身分とその立場の明らかにならないものがわずかな金でやっていくということになるのですからどうも実態と計画の数との差ということについては、これは重大問題だと思うのですが、いかがですか。

○今枝説明員　従来も、御承知のようにここ数年来定数化をいたしております。たとえば二七％繰り入れあるいは一〇％繰り入れ、こういう措置をやって参りましたが、その際には財政計画上は、もう当然財政計画上の計画人員を基礎にして財源措置をしていただいております。ただ実際各地方団体で繰り入れをする場合には、現実に財政計画の給与費の面にあげられております定員外職員以外のものがおるわけでございますから、現実におるものを基礎にして、何％繰り入れをやるということで措置して参っております。従いまして、財政計画上こういうふうな今回の措置を講じましても、現実の処理については、ここ数年来やっておりますので、それほどのそごは来たさない、かように考えております。

○川村（継）委員　関連して。今のお話を聞いておりますと、七〇％の定員繰り入れを財政計画上考えておる、奥野さんは、初めの方はそれで大体これまで、自分たちがつかんできた定員外の繰り入れはいけるだろうという割合簡単な見方をしておられるようですが、あなたたちの計算ではあるいはそうなっておるかもしれない。しかしどうもその中には、これは公務員課長が言っておられるように、残った定員外、これを定員内に入れるという場合でも、事業費等で見ていくから差しつかえがないのではないか。という考え方も合わさって満足に救済できるのではないかという計画に立っておられるのではないかと思うのです。ところが、一方課長のお話を聞きますと、定員外の七〇％を、逐次繰り入れてきてやってきたんだから、その方では支障はないようだというお考えもあるようです。何か統一しておりません。われわれが承っておると、公務員課長の言うような形でやっていきますと、これは財政計画の上に現われてくる給与計画というものは大きなそごを来たすのではないかということになる。こうなりますと、大へんなことになりまして、給与費の計画上の支出そのものは非常に下回ってくる。そうなると、財政計画上大きな穴があくということが考えられるのじゃないかと思うのです。大へんな考え方じゃないかと思うのですが、その辺のところはどうなんです。

○奥野政府委員　地方財政計画を立てます場合に、従来から賃金で支払われているというような式の臨時職員の定数を把握いたしておりまして、これを、実態が常勤的なものであれば、やはり定数内の職員にしていくべきじゃないか、こういうような考え方を持って参ったのでありまして、国の取り扱いにおきましても同じような措置がとられたと考えておるわけでございます。しかし賃金で支払われておるものが実質的にも臨時の職員である、そういうものはあえて定数化する必要はないのじゃないか、それが実質上地方公務員の場合は国家公務員の場合よりも非常に多いのじゃないかということも指摘され、あるいは論争があったわけでございます。しかし、実質的には国家公務員の定数繰り入れの数に合わせまして定数化をいたして参ったわけでございまして、国の方は、今回の措置で大体実質が常勤的なものについては定数繰り入れを完了できるのだ、こういうように言っておるわけでございますし、野口さんもそうおっしゃっているわけであります。そういう今までの経緯から考えますと、私たちも、七〇％繰り入れることによりまして、賃金で支払われているもので実質が常動的である、そういうものはこれでおおむね定数化を完了できるのだ、こういう推測をしてよろしいのじゃないかと思っておるわけでございます。ただいま公務員課長は事業費支弁のものが相当あるのだということでございまして、これもあるいはそうであるかもしれません。しかし、それはおおむね実態が常勤的なものではなくて、臨時のものについてそういう財政的な措置がとられてきているのだ、こう考えておるわけでございます。といいますのは、従前地方財政計画で賃金支弁の職員を調べました際には、ことさらそういうものでありながら常態的なものを入れない趣旨で調べたわけではございませんで、実質的に臨時職員として扱っておりまするものについての員数を把握したわけでございますので、そのような考え方を持っているわけでございます。しかし、今後さらにいろいろな実態が明らかになりまして、常勤的なものであるにもかかわらず、それが定数化されていない、そういうものが地方財政計画上全体の員数から見ますと相当なものに上ってくるということでありますならば、将来その実態に即しまして、地方財政計画を改めていってよろしい問題ではなかろうか、こう考えておるわけであります。現在におきましては、従来の取り扱いからいたしまして、野口さんがおっしゃいましたような趣旨に私たちは地方財政計画は改定できているのだ、こういうふうに判断をいたしておるわけでございます。しかし今後の調査によりまして、十分でない点が出て参ります場合は、もとより改めるにやぶさかではありませんし、またそういうような努力を私たちとしてはしていくべきであろう、かように考えておるわけでございます。

○川村（継）委員　今奥野局長がおっしゃっているあとの方の努力はぜひやってもらわなければならぬ。ところが私たちが推測しておる、——全国の都道府県あるいは市町村の実態ではありませんけれども、知っておる実態からすると、これは公務員課長が言っておるように、やはり相当実態とは開いておるようです。奥野さんは、七〇％今の計画でいけば、現在はそれでいけるようなお考えですけれども、これはなかなかそうはいかないと思うのです。それはぜひ一つ今後早急に実態を調べていただいて、そういうようなまずい結果が出て、財政計画上給与費等の穴が大きく出て、それが地方の自治体の給与、人件費等にまた影響を与えるということがないような計画だけはやはり作ってもらわなければならぬ。それらをなおざりにして、この辺でよかろうということでやって、実態とかけ離れておるということになると大へんなことになる、こう思うわけです。 　それからもう一つ、先ほどあなたがおっしゃったように、国家公務員の措置に見合って実態に合わすという考え方でやっておるということでありますが、この点はいろいろ国の予算等の関係もあってそうなってきているのだろうと思いますけれども、この点そのままでは私ちょっとふに落ちないところがあると思うのです。一体国家公務員の臨時職員というのですか、定員外の姿はどうなのか、地方公務員のそれはどうなのか、こう押えていけば、私は地方公務員関係にこそ多くその定員内繰り入れということを善処してやらなければならぬ部面が多いのではないか。国が七〇％やったから地方公務員も七〇％やった、こういう姿でなくて、国が七〇％やっても、地方公務員については八〇％の措置をするとか、九〇％の措置をするとか、そういう形があったっていいのじゃないか。多過ぎるなら、地方公務員は六〇％でもいいのだということになりましょうし、やはりそういうような実態に即したものがあって、それにほんとうに定員繰り入れということが実現できることを考えなければならぬのであって、国が七〇％やったから地方も合わせて七〇％やる、こういう受け取り方については、どうも考え方がまずいのじゃないか。そういう考え方が実態とずいぶんそぐわないパーセンテージとなって現われてきているのじゃないか。こういうことを思うのですが、どうです。

○奥野政府委員　地方財政計画上、地方公務員の全体を的確に把握しているかいなかという根本の問題もあろうかと思うのであります。あわせまして臨時職員の定数化をどの程度行なえば完全に財政措置ができるかいとう問題になってくるのじゃないかと思います。昨年は実は地方公務員の実態の調査を若干行ないまして、その結果、地方財政計画上一般職員の過小であった数字の是正を行なったわけでございまして、たしか給与費において百億円程度の増額を行なったと記憶いたしております。将来臨時職員の姿につきましても実態調査が行なわれまして、地方財政計画との食い違いが明確になって参りまする場合には、当然是正をいたしたい、こういうふうな考え方でおるわけでございます。

○山口（鶴）委員　関連して一つだけお伺いしたいと思うのですが、事業費支弁の臨事職員の問題です。都道府県がいたしておりまする仕事にいたしましても、具体的にたとえば土木費におきまして、橋梁あるいは道路の改修、あるいは災害の復旧、そういった国庫補助金が参りますと、その中で六％ですか七％であったかと思いますが、いわゆる指導監督に支出していい経費というものがありますね。この中から現実に支払われている職員というものは相当おります。河川の場合もそうであるし、それからまた林野行政の場合も、たとえば治山治水の工事、こういうものにも同じような事業費から支払われている職員が非常に多い。それから土地改良事業にいたしましても、同じように事業費の中から支払われる職員というのは非常に多い。これらの人たちが現実にどういうことをやっておるかといえば、ちゃんと土木出張所とかあるいは土地改良事務所とか、こういうところで現実には製図をやったり、他の職員と同じような仕事をしている人があるわけです。ですから財政計画上三万なんぼであるかしれませんが、いわゆる給与費として支払われておる人たちの臨時職員の方々を定数化していけば事足りるというのは、全く地方の実態に合わないわけであって、現実にその事業費から支弁されておる職員の中にも、常勤的で、しかも職務の内容がはっきり他の一般職員と変わらぬという人たちが相当に残っておるということは、公務員課長もよく御存じの通りであります。そういうものがあるということはお認めになりましたが、そういうものを具体的に近く自治省の方としてはお調べになるつもりがありますか、この点をお伺いします。

○奥野政府委員　私たちは定数を考えます場合に、条例定数とか予算定数とかいろいろあるわけでございます。その職員の給与費をどこから出していくか、給与費の款項目から出していくかあるいは土木費の款項目から出していくか、これは私は別個の問題であると考えているのであります。実質的にそういう人たちの多くは条例定員になっているので、そういうものは地方財政計画上も定員として把握しているつもりでございます。しかし人夫等の仕事をやっておられる方々が、真に臨時的であり、しかも事業費から集金が支弁されているという人たちも相当数ございましょう、そういう人たちはもとより定数に入っていないと思います。しかし監督の仕事をやっている、設計の仕事をやっている、そういう人たちは相当数条例定員であって給与費から支弁されている、こういう向きもかなりあるわけでございます。こういうものは地方財政計画上の定数に入っているわけでございます。しかし、かなり複雑な問題でもございますし、いろいろ御指摘がございますので、将来なお臨時職員の実態が明らかになって参りまして、その結果、地方財政計画上に問題があるとなりますならば、当然是正をするつもりでおりますので、その点は御了承をいただきたいと思います。

○山口（鶴）委員　私の申しておりますのは、もちろん事業費の　中で職員給という形で給与を支払っている、いわば定数外の職員がいることもあります。そうではなくて、いわば款項目節で事業費の中の賃金というところから出ておる人で、しかも私が指摘したように現実には常勤的に勤め、しかもちゃんと製図などをやっている人があるということを、はっきり指摘しておきたいと思うのです。そういったいわば給与費ではなくて事業費の節でいって賃金というところから支払われておる、しかも常動的であり、財政計画の給与費からはずれておる人たちの人数というものを明確に把握しなければ、臨時職員の定数化を三万幾らというものを計画的に押え、その七割でもって処理するといっても解決がつかない、こういう点はよく区別をして調査をするおつもりなのかどうか、この点を一つお伺いしたいと思います。

○奥野政府委員　臨時職員の実態を調査するのはどこで行なうということが適当であるか、よく省内においても打ち合わせをしたいと思います。どちらかといいますと、行政局でやっていただいた方がいいのだろうと思います。ただ公務員課長が物件費支弁の者は全部はずしているのだというような言い方をしましたために、何か地方財政計画上の臨時職員の扱いというものが全く給与費から払われているものだ、こういうような断定ができてしまったようで、ちょっと遺憾に思っております。けれどもそれは年を追いまして相当な異動が生じてきていると思います。しかし一たびは臨時職員を地方団体の報告に基づいて把握した数字でございます。その把握の仕方が徹底を欠いているとか欠いていないとか、こういう議論は当然起こってくると思いますが、そのような臨時職員についての定数繰りを入れを行ないますほかに、昨年は、先ほども申しましたように百億円近い給与費の是正も行ないまして、公務員の人数のその後の増加額も地方財政計画に計上するようにいたしましたので、かなり実態に即したものになっていると私たちは思うのであります。しかし問題は、実態に即しているかいなかという問題のほかに、臨時職員の取り扱いを受けている人、実質は常動的な勤務をやっている人たちが定数内の職員にならないためにお気の毒な状態に置かれている、これを救うということでありますので、そういう方向については実態をさらに明確にするように努めて、地方財政計画上の是正に努力をしたい、かように考えております。

○山口（鶴）委員　そうしますと、三万二千なんとかいう先ほど一応数字が出ましたものの根拠が、財政局長と公務員課長と非常にあやふやになっておりますので、この点を明確にいたしたいと思うのです。この七〇％定数繰り入れをしていく対象としておる根拠の三万なんぼという数字は、これは給与費という形で支払われておる臨時職員もいるし、物件費で支払われている職員もいる、とりあえず各自治体から、年度はいつだったか知りませんが、一応調査をして集計をした数字である、こういうことになるのですか。それとも公務員課長が、言ったように、財政計画上給与費から支払われておる臨時職員を対象にしておるのであって、物件費で支払われておる臨時職員は、この対象外だということになるのですか。この点だけはっきりしておきませんと、定数が七〇％なんぼと言ったって、対象が不明確では、一体それでもって足りるのか足らぬのかこれは問題になりません。その点を一つはっきりしていただきたいと思います。

○今枝説明員　地方財政計画に計上いたしてございます定数外職員の数字は、給与実態調査をやりました基礎数字を基礎にして載せておったものでございます。従いましてその当時の数字は、給与がどこから支払われておるかということにかかわらず、たとえば御指摘のような公共事業費で支弁の職員、あるいは一般的な物件費としての支弁の職員、そういうものを一切含めて財政計画に計上をいたしております。それを基礎にして繰り入れ措置をいたしておるのでございます。ところが現実には財政計画に計上しておる数字を上回って定数外職員というものがおることは事実でございます。それが一体どこから支払われておるかということになりますと、財政計画上別途公共事業費等でおそらく支払われておるものであろう、こういうふうに私どもは推定をしたしております。従いまして現実に繰り入れ措置をするような場合には、やはり現在おる人間をつかまえなければ繰り入れ措置にはならないのではないかということで、昨年も一昨年もそういうふうな措置をしていただいております。従いまして現実には財政計画に計上された数字を上囲ったものが出ておるという事実がございます。

○山口（鶴）委員　財政計画に載せられている人数は何人なんですか。それ以外のものについては、これから調査されるわけでしょうから別に何人ということはお聞きしませんが、その数字だけ一つはっきりしておいていただきたいと思います。

○奥野政府委員　今公務員課長からも申し上げましたように、昭和三十年の実態調査、このときに出て参りました臨時職員の人数を押えまして、その後累年定数繰り入れを行なって参ってきておるわけでございます。その結果、三十五年度で計画上残っておりました臨時職員の人数が三万二千九百三十六人になっておったわけでございます。そのうち今回の措置では七〇％に当たる三万三千五十五人を定数に繰り入れるという措置をいたしまして、給与費の算定をいたしたわけであります。

○山口（鶴）委員　最後に聞きますが、そうすると、そういう形でやっていくということであり、また公務員課長の方から先ほどの答弁もあった以上、定数の繰り入れは今回の計画では、なおかつきわめて不十分であるということだけはお認めになりますね。

○奥野政府委員　私はそうは思っていないのであります。本来物件費から支出されるべきものであって、その勤務の実態も全く臨時のものでありますならば、それはあえて定数に入れる必要はないじゃないか、こう考えているわけであります。事実三十年には事業費から支弁されたものは臨時職員の計算に入れるなというような指図をした覚えはないわけでございまして、給与費から支払われているものもごさいましょうし、そうでないものもあっただろうと思うのであります、その後いろいろな変化を来たしているだろうと思います。その変化の姿がわかりませんので、これまた変化の結果、地方財政計画上誤りを犯しているということであれば、これは正したいと思います。しかし、事業費から支弁されている職員の勤務の実態が全く常勤的なものでないにかかわらず、これを定数化するという必要はないわけでございますので、その辺の姿が明確になりました上で、地方財政計画上との調整をはかりたい、かように考えているわけでございます。

○山口（鶴）委員　そうすると、地公法の二十二条でしたか十七条でしたかはっきり覚えておりませんが、臨時任用の規定がございますね。この規定からいって、当然そういった形で臨時任用をしていくことは不適切であって、その都道府県あるいは市町村という自治体の実態に即して、これは財政計画上その他にかかわらず、雇用の実態からいって当然常勤的なものであるということになれば、そのものはみんな入れていくのだ、そうしてその場合財政計画上狂っておるということであるならば、これは自治省としても、それは直していくのだというふうに了解していいわけですか。

○奥野政府委員　私は今回の措置によりまして、実態が常動的であるにかかわらず、臨時職員の扱い方をしているというものは、財政計画上やめたつもりでおるわけであります。従いまして、団体によりまして必ずしも七〇％であるかどうか、これはわからないのであります。総体的にはそういう考え方のもとに地方財政計画を編成しただけのことだ、こう思っておるわけでありまして、個々の団体によりましては相当な食い違いが出て参るでありましょう。その結果、地方財政計画にも手を加えなければならないということになりますれば、おのずからそういう措置をとらざるを得ない、こういう気持でおるわけであります。国の措置も、先ほど公務員課長から申し上げましたように、さらに明確になってくるでございましょうから、その際に大体同じ方向で措置がとれるようにしたい。現在のところ、先ほど野口さんがおっしゃったように、大体これでほんとうの臨時職員以外のものは定数化できたんだ、こういうように国が考えておるわけでありますので、もしそういうことが明確にされますならば、地方公務員についても同じような考え方を明確にしていくべきではなかろうか、こういうように存じておるわけであります。

○野口委員　今までのお答えで、実態と計画との間には開きがある、こういうことが言えると思うのですが、事業によってやっている職員は、給与としてやらない場合に、事業の中からその専業費をさいて、それを人天の賃金のような形で落としているような職員もあるわけです。土木関係などではそのままの状態で三十年もやっている人がある。それが臨時職員です。こういう方々が実はうんと多いのです。その数が少しもここには把握されてないわけです。この把握されてない原因は、財政的な措置による地方財政計画上の定数というワク、これきり財源がないんだという定員のワクの中で、むしろ自治省の方で上からそういうことを押えているような状態があって、そのために下から幾ら聞いてもこの数字が上がってこない。そのために、事実上はそういう自治体の職員の実態というものが先ほどから言うように把握されていないのです。これは昭和三十年度にやった実態だ、こういうふうに言うておりますけれども、昭和三十年度においてすでにそういうあやまちを犯した数字になっているんじゃないだろうか。下から上がってこない数字がある。また上がらないように上から押えているものがある。その中で下から正直に出してこない数字が基礎になっているわけです。だから定員というものを考えていく際に、それを定員の中に繰り入れをするというような場合も、実際のところはこの数字を明確に、いわゆる定員内の職員、定員外の職員というようなことをはっきりとつかんでいないというふうに考えられるわけなんです。これはどうしても実態調査をやっていただきたいのですが、最近において公務員課の方では、この問題に着目して何か調査をなさりはしませんか、課長さんどうですか。

○今枝説明員　定数外職員の総数を何とか抑えたいということで、今調査をいたしております。しかし、国の場合にも、先ほど御指摘がありましたように判定が困難なもの、こういう職種がございまして、地方公務員の定数外職員の中でも、財政局長が申し上げましたように、文字通り臨時職員であるのか、それから本来ならばいわゆる常勤職員として扱うべきものを、便宜定数外職員として扱っておるのかということの判断が、実は単なる数字だけでは私どもとしてはつきかねておるわけでございます。ただいまの御趣旨のような点につきましては、どうしても国もなお三十六年度一年かかってそういう問題について調査しようという態度をとっております。私どもも、そういう問題の中へ参加をいたしましていろいろと議論をしてきた経過もございますので、この一年間は判定困難と思われるものについての調査をいたさなければならない、かように考えております。 　　〔委員長退席、田中（榮）委員長代 　　理着席〕

○野口委員　調査をしたものを今発表していただけますか。今までの実態調査の集計が出ておるでしょう。

○今枝説明員　現在まで調査が全部まとまっておりません。部分的にはまとまったものもございますが、全国的な集計ができておりません。

○野口委員　いつごろまでにできますか。判定困難なもの云々ではなくて、実態を調査しているのでしょう。一年かかって判定困難なものを判定することはけっこうでございますが、そうではなくて、現在の業務量の中において地方がどうしても置かなければならないというて置いている職員の中で、臨時的な職員と思われるようなものの数はどのくらいあるかということを、ずっと調査してみればいいのでしょう。その実態の総数はどのくらいあるかということはお聞きになればすぐ出てくると思うのですが、その数はいつまでにわかるかと、こうお聞きしたわけです。

○今枝説明員　定数外職員がどれだけおるかという数字は、比較的早く出ると思います。ただ繰り入れ措置の対象にすべき職員だということになりますと、この調査は実は相当時間がかかりますので、すぐというわけには参らないだろうと思います。それで一応現在財政計画で見られておる数字のうちの七〇％という繰り入れ措置をしておきますと、その大部分は終わるだろう。残ったものについて、今度は、本来ならば繰り入れるべきものなのか、あるいは文字通り臨時職員であるのか、そういうえり分けをしなければならないと思います。そのえり分けに、国も一部判定が困難だと言っておるものに該当するものがやはり地方でもあるわけでございますが、これは今度繰り入れて、残ったものがあるとすれば、その残ったものについての調査を一年間かけてやるのもやむを得ないというふうな判断をいたしておるわけでございます。

○野口委員　繰り入れの方の数は、これはいろいろ御返答があるだろうと思うのですが、まず実態としてほんとうに地方ではどのような職員を使っているかという実態はなるべく早く調査なすって、それを職種等に分けて、一つ私どもの方にもお示し願いたいというふうに思うわけです。 　次にお聞きしたいことは、七〇％の定員化をしていくということになりますと、残りが出てくると思うのです。今のような実態が明らかでない中ではなお残ってくると思うのです。先ほど奥野さんは、大体七〇％で終わってしまうのだとおっしゃったようだけれども、実際それは終わってないと思うのです。この三十六年度の定員化から残されていったものは、先ほど言われたように一応三十六年度で打ち切ってしまうのだというふうにもちょっと受け取れたのですけれども、それでは非常に問題が残ると思うのですが、この残されたものについての定員化は一体どういうふうになさるつもりですか。

○奥野政府委員　先ほど申し上げましたように、常動的なものと賃金支弁のものと振り分けする意味において、七〇％の定数化を行なったわけでございます。従いまして地方財政計画上も七〇％の部分は給与費に算入したわけでございますが、将来四・二の昇給率で昇給財源を見ていく中にもそれが加わっておるわけでございます。残りの三〇％の部分は一般行政費の中へ算入していくいわゆる賃金支弁でございますので、そういう費用になるという考え方のもとに振り分けをするということにいたしておるわけでございます。

○野口委員　今、残ったものは実際地方財政計画上は給与費からはずして、一般行政費になっているのですね。これはどういうことですか。どういうお考えでそういうことをなすったか。

○奥野政府委員　賃金支弁のものと本来の定数内の職員と振り分けをするということで、今までの小出しじゃなしに、七〇％組み入れることによってそれが完了するという考え方に立っておるものでありますから、自然七〇％の部分については給与費算定の定数に入れていくわけでございますので、将来、いろいろな給与制度上の改正がありました場合には、当然その員数については増減経費も給与費の中に計算するということになっていくわけであります。三〇％のものは、これは真の臨時のものでございますので、賃金支弁だという考え方のもとに一般行政費についてそういう経費を見込んでおるわけでございますので、その中で算入していくという措置にいたしておるわけでございます。

○野口委員　そうすると、一般行政費の中へ入れてしまったというものは、これは固定したことですか。定員の中に入れるという数ではなくて、定員外の職員として賃金支弁によってやっていくのだ、こういう形に、これは臨時的職員なんだというように、今回からも財政計画上画然と分かれたわけですけれども、その分かれたということは今後定員内にそれらのものを繰り入れていくのだという措置は残ったものについてはやらない、こういうことですか。

○奥野政府委員　従来から臨時職員につきましては賃金支弁だという建前のもとに扱っておったわけでございます。従いまして、給与制度上の改正がございましても、その給与費の算定につきましては何ら影響を及ぼさないというような建前をとっておったわけでございます。今回、定数繰り入れをさらに思い切って行なうことによって、勤務の実態が常勤的なものは完全に計画上も定数の中に入れるという措置をとったわけでございますので、給与費算定上の員数の中に七割分は入れたわけであります。残りの三割分は従来通り賃金支弁でやっていくわけでございますので、一般行政費の中へ算入されていくということになっているわけであります。

○野口委員　それは打ち切りということとは関係ないということですね。七〇％程度で大体終わりだというふうにお思いになったけれども、これから実態調査するのでしょう。そうすると、もっと七〇％の親が変わってくるわけです。そこにはもっと多くの数が出てくるわけです。五万ないし六万出るのではないかと想定されるわけです。また、定員内の職員と同じような状態でありながら、それができないでいるものがあるわけでしょう。そういうものが今後出てくる場合は、これは今のところは賃金としてやっておるけれども、今後は、そういうものは今後の実態に基づいて繰り入れを直されていくわけでしょう。これは繰り入れを絶対にやらないのですか。

○奥野政府委員　先ほどから繰り返し申し上げましたように、計画上残っております三万二千何がしのうち、本来定数の取り扱いをすべきものが七〇％じゃなくてもっと多かったのだということになりますならば、当然地方財政計画上の修正を行ないたい、かように考えておるわけでございます。ただ、そのことから誤解が生じませんように申し上げておきたいことは、地方財政計画はあるべき地方行政上の経費を見ていく。地方団体が職員をどんどんふやしていけば、それに追っかけて給与費をふくらましていくとか、あるいはいろいろな事情で減らしたから地方財政計画も削っていくのだというような考え方はとっておりませんので、常にあるべき姿というような考え方で地方財政計画を編成するということに立っておりますので、その事情がもっともなことでございますならば、当然私たちは修正するつもりだ、またそういう努力はいたしたい、かように考えております。ただ地方財政の運営に乗っかって、そのまま計画を合わせていくのだという意味でないことは、念のために申し上げておきたいと思います。

○野口委員　あるべき姿というのが非常に問題なんですがね。あるべき姿というのは、下の方であるべき姿なんでしょう。そこには地方自治法があり、その事務の内容があり、委任されたものがあって、そうして印刷した郵便を配達しなければならないときに、その郵便配達する切手の代がないのだ、これを節約するためにというようにやっているような実態なんですが、あるべき姿というのは、その方を常勤職員として、その方を定員内に入れて身分を守って、そうして郵便配達をにこにこ笑いながらやれるようにするのがあるべき姿なんでしょう。ところが奥野さんのおっしゃるあるべき姿というのは、どうもこの実態を把握されていないことが原因ではないかと先ほどから言うわけなんです。その点では地方財政計画というのは、あとの方から何かきまったものを、追っかけていって、それで地方自治の——知事さんを選挙して、県会議員さんも一生懸命になって議会の中でやっていらっしゃるけれども、一体地方自治をどうやっているかというと、財源的には上の方からずっとひもつきになってしまして、その中では自治というものはほとんどおかしくなっていくような傾向があるのではないか。むしろ下の方をよくするために自治省が一つ考えて、その上で国の予算と合わせてみて、これは一体何年でやっていったらいいかという形になるべきなんですが、何か国の予算措置に応じて、応じてということであるべき姿を予想される中にこういう問題も出てくるのではないかと思うのです。再建団体の類似団体別市町村財政指数というのがございますね。この指数によって、県の類型によって、定員を押えているわけですね。長野県の一つの町では、上からの指導によって、この類型から若干職員が多いから解消してはどうかということで解消計画を立てさせられた。さあ解消計画を立てさせられても、そこの町の事務の量、業務の量からいえば、地方自治体としてはここまでやりたいというようなことが、実は今言ったあるべき姿の中で押えられてしまうから、定数のワクの中にさえ入れなければいいということで隠れてくる。そういう実態をかまわないでいる。奥野さんはみんなそれを知っていらっしゃる。おれがやったのだからああやってああなんだと御承知のくせに、相変わらずあるべき姿ばかり押してくる。地方自治体の職員を定員のワク内に入れて、ほんとうに喜んで働いていこうという民主的な地方自治を作ろうという場合には、その辺のところが——先ほどの実態を把握できない原因というのは、実はこういう類型の中で押えていっている。現実は今押えねばならないような状態があるわけでしょうが、しかし、今後においてそれは解消される方向に自治省としての計画は立てられていかなければいかぬでしょうけれども、いつまでたってもそういう定員外の職員が隠されたままで、下の方では三千円で働いているという状態が出てくるのではないかというふうに思うのですが、この類型というようなものによる定員に対する拘束力は今後も持っているものかどうか。そういうことでは真の自治体制にならぬからこれを排除していくのだというふうな考え方はお持ちになられませんか。

○奥野政府委員　こまかいことを申し上げるものですから誤解を招いているのではないかと思うのです。私たちは地方財政計画上、本来勤務の実態が常勤的である、それをことさら臨時職員としてあげておくということはもう今回限りでやめてしまおう、こういうつもりで地方財政計画を立てかえているわけです。従いまして、臨時職員として扱って参りましたものを、本来常勤的なものは定数に入れてしまう。残りのものは一般行政費で計算をしていくようにするということに踏み切ってしまうつもりでございます。従いまして、今後地方団体がその実情に応じまして本来定数内の職員として扱うものは定数内の職員として扱っていく。その結果、地方公務員全体の員数が地方財政計画で把握しおります員数よりも多くなってくる。その多くなった原因が、臨時職員の定数化について地方財政計画上とった措置が少なかったからということでありますならば、当然地方財政計画上地方公務員の総数をふやすという措置をしていかなければならないじゃないか、こういう考え方でおるわけでございます。定数化の員数が多い少いということよりも、むしろ勤務の実態が常動的であるのは全部定数内職員として計算をしていくのだ、こういう踏み切った立場で地方財政計画を作っておりますところを御理解いただきたいと思うわけでございます。そういう意味でお答えをしておりますので、若干食い違いがお互いにできているのではないかと思います。 　それから類似団体の財政支出を調査をいたしまして示しておるわけでございますが、これは市町村ごとの経済構造と人口段階、そういうことから、同じような人口段階と経済構造を持っておるものにつきまして、いろいろな数字を調べまして、そしてその平均的なものが、たとえば施設についてはどれぐらいになっているとか、職員の人数ではどれぐらいになっているとか、企業比ではどれぐらいになっているとかいうことを参考に示しておるわけでございます。これはあるべき姿とは必ずしも言えないと思うのであります。現実の姿がどうなっているかということを示しておりますのが、類似市町村ごとの財政支出でございます。私たちがどちらかといいますと、あるべき姿という意味で考えておりますのは、地方交付税上の単位費用を計上します場合、標準団体の標準経費を算定いたしております。これはあるべき姿ということで計算をしておるわけでございます。ただ、もとより財源の問題もありますので、必ずしも十分でない向きもいろいろあろうかと思うのでございますけれども、単位費用の基礎になります標準団体の標準経費はそういう意味で算定をしておるわけでございますが、類似団体の財政支出というものは、現実の姿がこうなっているというのにとどまっているわけでございます。しかし個々の団体の財政運営上、ある程度これが参考になるはずではなかろうか、こういう気持は持っているわけでございます。

○野口委員　今のは一つのこういう類型を示しただけで、それによって何か定員を抑制するとかいうような拘束力があるものではないというふうなお答えであられました。 　もう一つですが、宮城県に行政解釈を出していらっしゃいます。二十八年の六月に出ているのですが、地公法十七条一項における行政解釈ですね。これは今度の新定員規則の中では解消してもいいのではないかというふうにも思うのですが、いかがでございましょうか。

○今枝説明員　御指摘の行政解釈は、たしか十七条によって職員を任用する場合に、期限を付することができるかどうか、こういう質問に対する回答だと思います。それに対して、労働基準法の定めに違反しない限りは期限を付することは法律的には可能である、こういう意味の回答をいたしておるはずでございます。本来公務員の任用に期限付任用ができるかどうかということは、法律上実は明文の規定がないわけでございます。従いまして、特に禁止規定がない限りは法律的には可能である、こういう解釈が出るかと思います。ただ先ほど来議論になっておるような常勤的な定員については、本来期限を付すべきものでない、適当か不適当かという議論になりますと、本来常勤職員をもって当てるべき職には期限を付さない職員を採用すべきだ、こういう議論が残っております。期限付の任用が可能であるという根拠は、実は国家公務員の場合に人事院規則がございまして、人事院規則では二カ月以内を限って期限付の任用が可能である、こういうふうに取り扱いがなされておるわけでございます。今度の国家行政組織法の改正によりまして、その人事院規則の取り扱いがどういうふうにされますか、その結果を見た上で従来の行政解釈について再検討を加える必要があるか、かように考えております。

○野口委員　再検討とおっしゃるけれども、臨時的な任用については二十二条にちゃんと明確に書いてあるわけですね。十七条ではそうではないわけですから、これに対してこういう行政解釈を出されてきた中での今度の国家公務員の法改正でしょう。だとすれば、これは当然解消をすべきものだと思うのですが、このような行政解釈を出して、それが法としての効力を持っておるというような形になりますと、これは今後非常に混乱を巻き起こすのではないかというように考えられますが、これは検討とおっしゃられたのですけれども、解消する方向に検討する、こういうことになるわけですか。

○今枝説明員　十七条の任用の場合には臨時的任用ではございませんので、任用そのものは臨時ではないが期限を付することができるかどうか、こういうことが一つの論争でございまして、従いまして、臨時的任用とは若干議論が違っております。従いまして、本来恒久的な職に常勤の職員を当てるべきものを二十二条の職員をもって当ててはならない、これが大原則でございます。ところが実際の運用が、十七条の一項で任用しておきながら、期限を付することによって実質的に臨時的と同じような扱いをしておるところに問題があるわけでございます。私どもは法律解釈の問題ではなしに、むしろ実際の扱いにおいて少し問題があったのじゃないか、かように考えております。法律解釈そのものではなしに、そういう職については期限を付するべきではない、そういう取り扱いの指導をあらためてする必要があろう、かように考えております。

○野口委員　先ほどから、定員外職員の繰り入れということについてのいろいろな御努力をなすっておるようなお話をお聞きしたわけですけれども、定員外解消につきましては、だいぶ前からこれはやっているわけなんでありまして、三十三年からそれぞれのパーセントにおいてやってきておるわけですが、しかし各地方の公共団体が、今まで国が定員外解消、繰り入れ措置してきたことについてまだ未実施である、そういう国の方向に従ってまだ実施していないというような状態があろうと思うわけでございますが、やはりこの地方公共団体に対する行政指導というものは、自治体の自主的な態度を失わせない、自治権を尊重する中で、単なる計画、プランで七〇％やりました、二七％やりましたというだけではなくて、それがあくまでも実態に即して、地方自治体が自主的にこの繰り入れの措置がやっていけるように行政指導を進めていかない限りにおいては、なかなか実況してこない、こう思うのです。そういうことがあっても未実施であるところがだいぶ多くあるようでございますから、こうした点についての行政指導の強化をお願いしたいと思うのですけれども、この辺についての御見解を一つ承っておきたいと思います。

○今枝説明員　先ほどもお答えの中で申し上げましたように、従来の各地方団体の取り扱いの状況を見て参りますと、私どもが期待をいたしておりますところを上回っておるところもございます。また反対にその線に達しておらないところもございます。事柄の性質上、なるほど地方団体の自主性を尊重する必要はあるわけではございますが、どうも一般的に国家公務員も地方公務員もこういう状態で人を扱うことは不適当だということは、一つの考え方としてあるはずでございます。そういう点につきましては、いろいろの事情はございましょうが、できるだけやはり措置を進めていただきたい、こういう強い希望を持っておるわけでございます。今度は、たまたま臨時職員の制度の取り扱いとしては、いわば国としては画期的な方策をとる際でございますので、私どもといたしましてはその成り行きを注目をいたしておるのでございます。そのおよその見当がつく段階になりますと、私どもはあらためてこの問題を取り上げて強力に指導をいたしたい、かように考えております。

○野口委員　最後に、要望申し上げておきたいのですが、定員外職員が発生してくるのは一体何か、何が原因でこの定員外職員というようなものが非常に多く発生してくるのだろうか、この原因については十分やはり自治省ではこれを検討して、先ほど実態の調査が十分でないようでございましたけれども、やはり十分にそういう実態を御究明なさって、この原因となるものを解消して、定員外の職員がふえていくというふうなことや、あるいはそういうものが実際にあるということは早急に解消し、今後ふえないように防止していただきたいと思うのですけれども、どうもそれがふえていくような実態があるのではないだろうか。たとえば国民年金ということが今度法で決定されまして、従来の市町村の事務にこれが追加されていくわけです。こういう国民年金の専務に対して、そういうふうに法的には事務量がふえていったにもかかわらず、これに対しての財政的な措置はまことに僅少に終わっていくとすれば、当然ここに臨時職員というものが発生してくるしこういう過程をあらゆるところにとっているのではないか、こういうことを十分一つ御検討願わなければならぬのではないかと思うのです。事務は、業務としては一つできてくる、だが財政が伴わない、だからできてくるのだ。こういうことをある一つのワクの中で押えていくばかりではできないのではないか、いわばペーパープランだけでは実際できないのであって、実態をよく究明なさった上で、そのよって来たった原因というものを、——やはり地方財政計画上の人員の給与、単価の大幅の引き上げとか、あるいは各種補助金等、国の予算措置ということばかりではなくて、そういう失態をなくしていくのだ、健全に地方自治の水準を上げていくということの中で一つ御検討を願わなければならない。こういうように思うわけでありますが、さらにあまりにも国の都合というようなことで、何か自治体が定員というものを自分たちとしてはかかえていきたいというようなことを、特に抑制していくというような方向をとらないように御要望申し上げて、以上で終わりたいと思うわけです、

○田中（榮）委員長代理　それでは、次会は来たる二十八日開会することといたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十三分散会