大蔵委員会 第25号

○足立委員長　これより会議を開きます。 　国有材野事業特別会計法の一部を改正する法律案及び国民年金特別会計法案（内閣提出第九五号）の両案を一括して議題といたします。 　質疑の通告があります。これを許します。堀昌雄君。

○堀委員　国民年金特別会計法案につきまして、この国民年金特別会計法案の母法になっております国民年金の取り扱いの問題を少し承っておきたいと思います。 　現在、無拠出年金といいますか、福祉年金につきましては所得制限が行なわれておるようでありますが、この所得制限を認定する取り扱いは、現在年収十三万円、学齢児童一人当たり一万五千円の加算をしたものを所得制限として考えるということになっておるようでありますが、そういうものの認定の仕方はどういうことになっておるのか、お聞きいたしたい。

○小山（進）政府委員　所得制限の認定の方法は市町村の税法上の調べをもとにして行なうことになっておりまして、御承知の通り、本人の所得が十三万円以上ある場合に支給停止を受けるということになっております。やり方といたしましては、現在市町村民税を免除されている人は、いずれもこれは十三万円に満たない人でありますので、当然これらの人々は所得制限が関係ないという扱いを、まず第一に認定するわけであります。問題は、お年寄りとか、未亡人とか、あるいは非常に重度の身体障害者で市町村民税を納めているきわめて限られた人々の所得をどういうふうに把握するかという、比較的しぼられた問題になるわけでございます。これにつきまして、今までのところ、本人の申告をもとにいたしまして、市町村が持っている税法上の帳簿と対照して取り扱いをいたしておりますが、まず本人の申告で信頼できなかったというものは、この問題に関する限りほとんどないというような実情になっておるようであります。

○堀委員　そこで、今の所得制限と関連してくる問題でありますが、全部支給と一部支給停止と全部支給停止と、こういうケースがあるわけです。公的年金の受給のための一部停止というのは非常に簡単だと思います。配偶者が公的年金受給のためというのも、われわれ理由としてわかるのですが、一番多いのは、配偶者が老齢福祉年金受給のために一部停止になるというものが非常に多いわけです。これはもちろん片一方が年金受給になるときに私は問題が出てくると思うのです。 　　〔委員長退席、　毛利委員長代理着席〕 最近皆さんの方がたしか法律改正をされて法律改正案が出ておるのですが、死亡者のこの福祉年金につきましては、その給付がおくれておるために、当然受け取るべき者が死亡して受けられなくなった、あとのものはこれを家族に給付するというような取り扱いが、これは改正案で出ておったと思うのですが、私はそれ自体非常にいい取り扱いだと思うのです。そういうものと比べて、配偶者が老齢年金を、片一方を受けるととたんに片一方は停止になる。どちらがどう停止になるのかがよくわかりませんが、そこらのところは一体どういうふうになっておるのか。本来ならば、今非常に少額の年金でありますから、こういうものについては、配偶者がもらっても——その他の公的年金の場合には金額その他が変化がありましょうけれども、福祉年金については、もう低額のものではあるし、年令も七十才をこえるというようなきわめて老齢な方の場合であるのに、これを停止するというのは、ケースから見ても相当件数が多いことでもありますし、少しいかがかと思いますが、こういう問題については今後の改正等について何か配慮される意志があるのかどうか。

○小山（進）政府委員　ただいま仰せの点については、実は私どもも相当問題があるという気持でいるわけであります。この問題の起こりを申し上げますと、この制度の基本を社会保障制度審議会で御討議になっておりますときに、これは私やや意外な感じを当時から持っておったのでありますが、拠出、無拠出を通じまして、夫婦がともに年金を受ける場合には、いずれも若干減額をするという考え方で答申が貫かれておったのであります。そういった答申を受けまして、政府が立案をいたします場合も、福祉年金については、夫婦ともに福祉年金を受ける場合は四分の一ずつ減額をする、こういうことでやっているわけであります。これには確かに一つの根拠はございますけれども、おっしゃるように、金額も多いことでもないし、これに非常なさびしさを感じているお年寄りは決して少なくないわけであります。いずれにしても、将来財政の状況とにらみ合わせて逐次改善されていくべき項目の中には、いつかは登場してくべき性質のものだ、かように考えておりますが、まだまだ改善をしなければならぬ順位のものがございますので、ややおくれるというような順序になる、だろうと思っております。

○堀委員　次に、この四月一日から行なわれる拠出年金の問題であります。この拠出年金の減免の取り扱いの問題については、年金法自体には金額その他は明示されていないように思いますが、今後の取り扱いは、大体もうすでに四月一日から行なわれておると思いますが、どうなるのか。その所得の認定の仕方は、今度は十三万円というところがちょうどさっきおっしゃったような一つの線に引っかかりますから、比較的簡単な処理ができる余地があると思うのですが、その所得認定をどうするかというところをちょっと伺っておきたいと思います。

○小山（進）政府委員　ただいま仰せの免除の線をどこに引くかという問題は、制度を作りますときから非常に議論のあった問題でございますが、気持といたしましては、大体現在の市町村民税の均等割を納めている線と所得割を納めている線とのほぼ中間に近い程度に位するところに線を引きたい、こういう考え方で取りかかったのであります。先生よく御存じの通り、日本で一番低い所得の線としては生活保護の線があるわけでありまして、やや土に均等割だけを納めているという線があるわけであります。この二つはいずれも制度上に確定した一つの慣行ができておりますけれども、その上に線を引くというのが容易ならぬむずかしい問題であるわけであります。そうかといって、生活保護のミーンズ・テストのように、個人の私生活の内容にまで一々立ち入って調べた上で免除と不免除をきめるというやり方は、年金法の扱いの上では避けたい。何か外形的な一つの資料というものをつかまえまして、それによって結果的には妥当な結論に落ちつくことにいたしたい。大体資料としては六つぐらいの指標をとらえまして、それを総合判定をしてやっていく、もっぱら外見的な指標をもとにして判定をしていく、こういうことでほぼ二年近く調査研究を続けまして、それに基づいた結論を昨年の五月に出しまして、六月に通達をいたしたのであります。 　内容をごく大まかに申しますと、五人世帯で大体二十万以下程度の所得であるならば、実情を考えて免除をしていくという、かなりゆとりのある線になっております。ただし、この二十万以下の場合でも、ゆとりが若干ある層とない層がありますので、その下にももう一つ線を引きまして、およそ十六万五千前後くらいのところに——これは調査の結果達した線でございますが、その線以下の人々の場合には、申請があった場合にはほぼ無条件で免除をしていく。従って、気持から言いますならば、届出に近い感覚で扱う線としてこれを考えていく。それから、その線と二十万以下のものについては、内容をやや吟味してその上で取り扱いをきめる、こういうことにしているわけであります。その場合のもとになりまする所得とか、あるいは病人があるとかなんとか、いろいろなファクターを入れておりますが、そういうものは、すべて本人の申請に基づいて、これを市町村が一応持っている現有帳簿その他をもとにして確認をして、それをもとにした上で取り扱いの結論を出す、かような扱いにしているのであります。最近特に私ども注意をして指示をしておりますのは、ややこの扱いがむずかしいために厳に流れ過ぎては困る、やはり初期の段階においては、特にゆとりを持った運用をして実情に合うようにしていきたい、こういう考え方を徹底させます意味において、たとえば失業対策の労務者であって登録を受けている者でありますとか、あるいは農家でも耕地面積がある程度以下であるというような、まず外見的な一つの指標から見て九割程度の場合が免除該当だと思われるときは、むしろそういう層は免除にはなるんだという気持で扱っていくべきだというような扱いを徹底させることとか、あるいはもう一つ国民健康保険税と競合することによって、たまたま今申し上げたラインからいいますとやや上回るものであっても、実際上は苦しいんだという場合が場合によってはあり得るわけでありますから、そういう場合には免除をするようにこれを徹底させていく、こういう事情でございます。

○堀委員　実は私は本年度の予算委長会で日本の所得階層の分析を少し論議いたしましたけれども、今おっしゃったような二十万円以下の所得の世帯というものは、あなた方の推計によると一体どのくらいなのか。これは日本の所得統計自体が非常にむずかしいわけです、いずれもいろいろな花をもって出ておるわけですから。厚生行政基礎調査の国保加入世帯の中で見れば、国民年金の加入者の場合は一番いいだろうと思うのですが、そうしますと、今おっしゃったのとぴしゃっと合いませんが、月に一万五千円以下というところが昭和三十四年の厚生行政基礎調査で五四・九％あるわけですから、約六〇％というものは国民年金を支払わなくてもいいということになってくるのじゃないかと私は思うのですが、皆さん方は今の非常にラフなきめ方——五人世帯で二十万円以下くらいならば大体やりたい、厳密には十六万五千円以下は申請があったら無条件にやりたい。十六万五千円と申しますと、一万五千円の月収なら十八万円でありますから、ほぼこれより少し下回るところだと思うのですが、一体どのくらい免除が出ると予想されておるでしょうか。その土台になる所得統計は一体何を用いておられるのか。

○小山（進）政府委員　これは国民年金の被保険者になるものについて、どのくらい出るであろうかということで検討したものでございますが、それによりまして一応私どもが推計いたしておりますところでは、農業世帯については極限の場合三二％程度、非農業世帯では三一％程度、雇用者世帯では三三％程度、大体三割をややこえるというくらいのところになるであろうという推計をしております。人数に直しまして大体七百三、四十万見当、こういうことでございます。 　なお、私、先ほど話を簡単にする意味で、五人世帯の場合はおよそこれくらいということを申し上げたのでありますが、実を申しますと、基準は、ある意味でいろいろなファクターを入れるので、非常に複雑にできているわけですが、このことが、かえってやってみますと、実務上第一線の連中を、われわれが考えている以上に、免除の扱いを厳格にしようとする方向に追い込む危険を感じておりますので、若干今ブレーキをかけて努めて弾力的に弾力的にというふうにいっております関係上、ああいう申し上げ方をしたわけであります。

○堀委員　今度の予算措置で行なわれておりますものも目安としてでありますから、問題は今後の問題になると思いますが、実は母子福祉年金の推計を最初しておられたのが、実際にこれが実施されてみると、予想の約半分くらいしか母子福祉年金は出なかったという過去の経緯があるわけですが、予想したものの半分ということは予算措置としてはいいわけですけれども、今度のような場合には、私は、今の所得制限の減免の基準の引き方が、地方自治体なりいろいろな地域で相当なアンバランスが生じてくる可能性のある問題ではないかと思うのです。今度の国民年金実施上の一番大きな問題点の出てくるところだと思っておるわけです。ある地域では当然減免になっておる人が、ほとんど同じ水準で片方では保険料を取られる。そうすると、これは段階的な取り扱いではありませんから、オール・オア・ナッシングになるわけですね。片一方では、ほとんど減免というのは段階的ではないと思いますから、全部取らなくてもいい、片一方は全部取るということで、ここに非常に不公平な取り扱いが起こる可能性がある。それをあとでチェックするといいますか、何か点検をする方法その他については考えておられるのかどうか、承っておきたいと思います。

○小山（進）政府委員　先生がおっしゃるように、この免除の問題をあまりに機械的にやりますと、おっしゃったようになる可能性が十分あり得るのであります。また、かりに名目上非常に公平にいくといたしましても、実際は、この議論の外に、東京で使う何万円と地方で使う何万円との、やはり生活に対して持つ意味というものを一応捨象しているという一つの大きい問題が残っておるわけであります。ただそれを入れるということはまたいろいろな面からできかねるというのでやっている。そういうふうな意味合いにおきまして、私どもも先生と同じような問題を感じて扱っておりますので、その結果、先ほど来申し上げたように、この線というものは狭い線じゃなくて幅のある線にしておくということで、その柵の範囲内で実情に応じて弾力的に扱っていくということによって無理のないようにしよう、こういうわけでございます。従って、実際の場合におきましては、先ほどくどくなるので申し上げませんでしたが、一年間全部の保険料の免除はしないけれども、当人の事情を聞いた上で、それでは一つ半年分だけ免除ということでやろうじゃないかというようなこともやるという原則を確立して扱う、これもいたしております。そういうふうなことにいたしまして、努めてこれは実情に合うようにして参る考えでございます。

○堀委員　時間がありませんので、あと簡単に伺います。この法律の十七条でありますが、「この会計において、支払義務の生じた歳出金で、当該年度の出納の完結までに支出済みとならなかったものに係る歳出予算は、翌年度に繰り越して使用することができる。」これはまあその通りですが、この支払い義務の生じた歳出金で、実際に支払われるまでには大体どのくらいな期間を予想しておられるのか。この場合には、年度内ですから三月三十一日に発生したものが五月三十一日をこえても支払われない、二カ月以上もそういうものはかかるということになっておるようですが、大体はこれはどのくらいを予想しておられるのか。

○上林政府委員　ただいま御指摘ございました十七条の規定は、支払い義務が当該年度に発生いたしましたものは、その履行のために翌年度中は支払える。それは翌年度中に繰り越して支払いすることができるわけでございます。現実にたとえば三十五年度に支払い義務が生じましたものをいつ取りに来るかという問題でございますが、ここの十七条の規定は、今申しましたような一般の会計法でございますと、いわゆる事故繰り越しというものでございます。

○堀委員　財政法で見ますと、特別会計ではその年度の繰り越しについては割に一般会計のようなきびしさがないようでございますけれども、当然この支払い義務の生じた歳出金というものは何らかのことで通知をされて——今おっしゃるように本人が取りに来ないという場合は私仕方がないと思うのですけれども、これは、厚生省の方としては、そういう支払いをしなければならぬものについての取り扱いは、大体どういう形で取り扱いをして受け取るようにされるか。二カ月たってもまだ本人が受け取らない分は別ですが、そういうものは相当あると予想されておるのか。今の福祉年金の支払い状態等について見ると、どうでしょうか。

○小山（進）政府委員　ほとんど大部分は先生のおっしゃるように支払い時期のその月に受け取りに参っておるようであります。ごくわずかではありますが、やはり毎月ぽつぽつと——今までの実績から申しますと、支払日の属する月でございますと、大体九十億強程度の金が支払われているようでございますが、それ以外の月でもやはり一億から三億程度のものを取りに来ているようであります。これは先生御存じの通り支払いは一、五、九というふうにきめておるだけで、あとは当人の全く自由にまかしておりますので、中には貯金でもしておくようなつもりで要るときに取りに来るという方もあるようで、そういう結果今のような問題が出ておる、こういう事情でございます。

○堀委員　今のところなのですが、取りに来なかったときのそのお金は別に利子がついたり何かしないでしょうね。そのままになっているのではないですかね。ですから、一つその点については、取りに来て預金をするなり何かをしなければ、置いておけばそれだけだということは注意を喚起してやる必要があるのではないかと思うのですが、そういうことはされていないでしょうね。

○小山（進）政府委員　これは毎年一回ずつ所得関係の調査をしまして、そのときに次の年度の分の支払いの通帳と申しますか、その記載をいたしますので、そのときにいつもそのことをお知らせしているわけでございます。私どもが受けております感じでは、その支払いの問題については特別に心ならずもおくれているといったようなことはないように考えております。

○堀委員　最後にもう一つだけ……。 　「督促及び滞納処分」のところを見ますと、そういうことはめったにされないのでしょうけれども、納期限をつけた分については、徴収金額について一歩六銭も取ることになっておりますね。税金でも今たしか三銭何厘、四銭を割っているのじゃないかと思うのですが、本法の方でどうして六銭も取るということになっておるのでしょうか。金額も五百円まではいいとありますが、ほかのものは千円までで、この点については非常にきびしくなっておりますが、本法は一体どうしてこういうことになっておるのでしょうか。

○小山（進）政府委員　これは社会保険のほかの例にならいましてこういうふうにきめてあるわけでございます。ただ、実際の問題といたしましては、このようなぎごちないところに持っていかないで問題を解決することにいたしたいと思っております。

○堀委員　時間がありませんから終わります。

○毛利委員長代理　有馬君。

○有馬（輝）委員　時間がありませんから、残余の問題についてはまた農林水産委員会でお聞きいたしたいと思います。 　なお、この前の本委員会で森林開発公団の事業の問題等についてお伺いいたしましたが、その点については、昨日の農林水産委員会で森林開発公団の理事長から伺いましたので、概要についてはある程度把握できたように思います。 　本日は、特別会計の三十六年度以降の運用面についてお伺いしておきたいと思いますが、特別積立金について今後一般会計に毎年どの程度を繰り入れようとしておるのか、それから最近四、五年における利益金の額についてこの際お聞かせおきを願いたいと思います。

○植杉説明員　林政協力のために一般会計を通じまして出して参ります経理というものは、造林融資に充てるために農林漁業金融公庫に出資しますものが十一億でございます。それと、今回法律改訂を御審議願っております水源林造林のための公団に移管します公団造林のための出資というものがございまして、それが両者で二十三億程度というものがここ当分続くということになると思うのであります。ただ、この水源林造成につきましては、事業分量の増大に伴いまして若干ふえて参るというようなことが考えられ得るわけでございます。 　それから、この特別会計におきます最近年度の利益でございますが、これは三十五年度におきましてはまだ完全ではございませんが、大体四十四億四千万円程度というものを見込んでおります。それから、三十六年度につきましては、大体四十三億というものを見込んでおります。三十四年度におきましては、御承知のように伊勢湾台風がありましたので、決算の損益計算の上におきましては十八億五千万円ばかりの赤字になっておりますが、そういったような突発事故がなかったというふうに考えますと、やはり二十六、七億の収益が上がっておる。それを除外してみますと、そういう形になっておるというふうになっております。

○有馬（輝）委員　三十一年、三十二年、三十三年はどうなっておりますか。

○植杉説明員　三十一年度におきましては三十七億九千万円、三十二年度におきましては八十八億三千万円、三十三年度におきましては十一億二千万円、そういう数字になっております。

○有馬（輝）委員　今お聞きした数字によりますと、三十四年は十八億ということでマイナスになっており、三十二年は八十八億ということになっておりますが、三十三年なりあるいは三十一年の状況から見まして、今後二十億以上の繰り入れをしていくためには、四十億以上の利益金をあげていかなければならない。こうなりますと、経理自体に相当な無理をしない限りはやっていけないのじゃないか、こう私は思うわけです。 　　〔毛利委員長代理退席、　委員長着席〕 それで、その蓄積経理のやり方について、どのような方法を使われようとしておるのか、この点についてお伺いしたいと思います。 　なお、本会議が二時から始まることになっておりますので、残余の問題については、農林水産委員会で現在森林開発公団並びに官行造林廃止の法律案が審議の過程でありますので、またその際にお伺いいたしたいと思いますから、今の点についてお聞かせを願いたいと思います。

○植杉説明員　ただいまのお話にございました今後の経理をどうするかという問題でございまするが、これはただいま御審議を願っておりますこの法律の一部改正によりまして、今後のそういった会計上外部へ出して参ります金を調整して参るようなものを御審議願うことにいたしておるのでございまして、毎年あがって参ります利益を、経営自体のために使います利益積立金と林政協力のために使って参ります特別積立金というようなものに区分いたしまして、一つのこの法律上のルールを設けまして、その両方の積み立てを重ねて参りまして、その中から今後の林政協力等におきます所要経費を出して参るということを考えておるわけでございます。

○有馬（輝）委員　どうも問題があるのですが、とにかく現在の特別積立金の額は幾らになっておりますか。

○植杉説明員　この法律改正におきます段階におきまして、初めてこのことが出て参るわけでございまするが、五十億というものを特別積立金にしておるわけでございます。

○有馬（輝）委員　この問題については納得いくまでお伺いしなければなりませんが、先ほど申し上げましたように、農林水産委員会でお伺いいたすことにいたしたいと思います。

○足立委員長　これにて両法律案に対する質疑は終了いたします。 　　　　　————◇—————

○足立委員長　次に、国民年金特別会計法案（内閣提出第九五号）に対しましては、高田富與君より修正案が提出されておりますので、この際提出者の趣旨説明を求めます。高田富與君。 　　　　————————————— 　　　　国民年金特別会計法案に対する修正案 　　国民年金特別会計法案の一部を次のように修正する。 　　附則第一項を次のように改める。 １　この法律は、公布の日から施行し、附則第四項及び附則第五項の規定を除き、昭和三十六年度の予算から適用する。 　附則第二項中「この法律の施行の際」を「昭和三十六年四月一日において」に改める。 　　　　—————————————

○高田（富與）委員　修正案の案文は、お手元に御配付申し上げました印刷物に記載いたしておりますので、朗読を省略させていただきます。 　この趣旨とするところは、原案におきましては、この法律の施行期日を昭和三十六年四月一日と定めておりますが、その四月一日という期日がすでに経過いたしておりますので、これを公布の日から施行することに改めまするとともに、これに必要な規定の整備をはかることが目的であります。

○足立委員長　これにて修正案の趣旨説明は終わりました。 　御質疑はありませんか。——御質疑はないようですから、修正案に対する質疑はこれにて終了いたします。 　　　　—————————————

○足立委員長　続いて、国民年金特別会計法案（内閣提出第九五号）並びに同案に対する修正案については討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ることといたします。 　まず、修正案について採決いたします。 　本修正案を可決するに賛成の諸君の御起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○足立委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。 　次に、ただいま可決いたしました修正案の修正部分を除く原案について採決いたします。 　これを原案の通り可決するに賛成の諸君の御起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○足立委員長　起立多数。よって、本案は修正議決されました。 　なお、本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○足立委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○足立委員長　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。 　理事山中貞則君より理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○足立委員長　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。 　続いて、理事の補欠選任につきましては、先例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○足立委員長　御異議なしと認めます。 　それでは、委員長において、理事に伊藤五郎君を指名いたします。 　次回は明六日午後一時より理事会、一時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時三分散会 　　　　　————◇—————