商工委員会 第47号

○長谷川（四）委員長代理　これより会議を開きます。 　内閣提出、石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法律案、勝間田溝二君外二十八名提出の石炭鉱業安定法案、内閣提出の産炭地域振興臨時措置法案、勝間田清一君外二十八名提出の産炭地域の振興に関する臨時措置法案、内閣提出の臨時石炭鉱害復旧法の一部を改正する法律案、及び石炭鉱山保安臨時措置法案、以上六法案を一括して議題とし、審査を進めます。 　前会に引き続き質疑を続行いたします。勝間田清一君。 　　〔長谷川（四）委員長代理退席、委員長着席〕

○勝間田委員　商工委員会は今日まで石炭に関連した数多くの重要な課題について熱心な討議を続けて参ったわけであります。その中でも現実的な多くの課題につきましては、たとえば石炭鉱山保安の臨時措置法あるいは産炭地振興に関する臨時措置法等、数多くの点につきまして、十分ではございませんけれども、与野党の間に修正の意見も一致を見て参ったのでありますけれども、同時に石炭そのものの政策につきましては、遺憾ながら今日与野党の見解は鋭く対立をいたしておるわけであります。従ってここで私は池田総理大臣並びに各関係大臣に対しまして、最も重要と思われる幾つかの諸点につきまして質問をいたしたいと思うのであります。特に私は石炭については十分な知識を持っておるもではございませんけれども、最近北海道あるいは九州等の炭鉱の実情を数回にわたって視察をいたしましたが、その中で最も多くの犠牲を受けておりますのは、何といいましても石炭労働者であります。この石炭労働者は非常な社会不安にかられておるだけでなく、全く悲惨な生活のどん底にあると考えております。従って私は特に石炭労働者の立場に立って、これから若干の質問をしてみたいと考えるわけであります。 　第一にお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、政府は昭和三十八年度までにトン当たり炭価千二百円を切り下げるということを基本の方針にいたしておるようであります。しかしその千二百円の炭価の引き下げのためにとられておるところの合理化政策というものが、すべてといっていいほど石炭労働者にしわ寄せされておるということに対して、非常な不満を持っておるのであります。強制的な首切りであるとか、配置転換であるとか、あるいは労働強化とか、賃金の実質的な切り下げであるとか、あげれば枚挙にいとまがないのであります。労働者は今日の石炭事情の困難なこと、これは十分承知をいたしておるのでありまして、むしろ石炭労働者から見まするならば、自分の一生をこの危険な地下労働に投じておるわけでありまするし、親子三代にわたって石炭労働に従事いたして参ったということから見まするならば、この石炭事情について一番真剣に心配し、真剣に取り組んでいるのはむしろ今日の労働者といっても私は過言でないと思うのであります。しかし先ほど来申し上げました通りに、その合理化がすべて労働者にしわ寄せされるということであったならば、がまんができないのであります。ここに現在の政治というものと現在の労働者との間における感情の対立の大きな基礎があるのではないだろうか、かように考えるわけであります。 　そう考えてみた場合に、現在の千二百円のコスト・ダウンの行き方というものが、どこに重点を置かるべきかということは、政府としても真剣に考え直さなければならぬ問題ではないだろうか。われわれはもしこれを大別して見まするならば、生産そのもの、もっと具体的にいうならば生産構造といってもいいでありましょうが、生産構造の面に対して徹底したメスをふるっていくという方法が一つあるわけであります。もう一つは、流通過程に対して合理化を進めていくという考え方が、また当然とらるべきであります。そして第三には、労働関係の改善という問題もあるわけでありましょう。しかし先ほど来指摘しましたように、今日の合理化政策の基本というものは、労働者に対する合理化強要という形を、どうしても払拭できないのであります。 　そこで私はぜひ総理大臣にはっきりと見解を申し述べていただきたいと思うのでありますけれども、現在のように中小炭鉱を買いつぶすという考え方、たとえば今度の鉱山の保安に関する臨時措置法にいたしましても、すべて買いつぶすという思想になっております。またもう一つの行き方は、首切りその他の人員整理であることはわかり切った通りであります。ここでなぜ生産構造そのものに対して、もっと合理化の線がとれないのか、流通過程に対する合理化の線がとれないのか、この点を強調したいのであります。これに関する総理大臣の具体的なお考え方を一つ聞かしていただきたい。それでなければ今日の労働者に協力を求めることはできない、私はこういう確信をもって帰ったわけでありまして、総理大臣の見解をお尋ねいたしたいと思います。

○池田（勇）国務大臣　石炭鉱業の今の経済界に対する地位というものは、わが国のみならず、各国とも非常にむずかしい問題に当面しておるのであります。ことにわが国においては、炭層、炭質その他から申しまして、外国よりも不利な状態にあるということも見のがし得ません。従いまして、昭和三十年ごろからこの問題に対していろいろ検討が加えられたのでございますが、その三十年ごろの不況対策というもので、経済界の好、不況が非常に早く石炭には影響いたしますので、不況であったと思うと持ち直しする、そうするとその施策がまたくずれるというようなにがい経験をしたのでありますが、昭和三十四年五年にかけまして、今お話の通り将来の見通しを立てて、三十二年を基準として三十八年度までに千二百円下げるという計算をいたしたのであります。それでいくならば、重油に対する規制と一体となっていけるのではないか、こういうので案を立てたのであります。その場合における構造改革とか流通の問題等、全部を考慮に入れまして施策をいたしたのであります。私は石炭鉱業の生産機構の問題につきましても、いろいろ考慮いたしましたが、やはり合理的な線によって立ち行かない炭鉱は閉山するよりほかに仕方がない。中小企業であろうが、あるいは大企業であろうが、これは私は経済の理の当然だと思います。そこでそういうものに対しましては、ある程度の補償はいたします。また労働者に対しましてもいろいろな対策をとる決意で、今までにない画期的な施策を講ずることにいたしておるのであります。流通面につきましてもまた十分ではございませんが、この点におきまして相当の整備ができるということを見ておりまして、流通面のむだ排除にいたしましても、いろいろな検討を加え、着々実効を上げておる次第であります。私は石炭鉱業につきましては今の施策を強化するよりいたし方がない、こう考えておる次第であります。

○勝間田委員　多くの場合に日本の石炭の自然的な条件がよくないので、従って不良炭鉱等については、これは切り捨てなければならないのだ、こういうかなり運命的な考え方というものが強く強調されておるのが私は常態だろうと思います。私は必ずしもそのこと自身を否定するわけではございませんけれども、それならばイギリスなりフランスなりの石炭と、日本の石炭の自然的条件がどの程度に大きな格差があるのかということになってくると、私は必ずしも今総理の言われたように、特に日本の石炭事情が悪いという考えにはならないと思う。また若干あるにいたしましても、それを克服する政策というものが、重点的にとられていくところに日本の石炭政策があるのではないか。たとえて申しますならば、これは通産省そのものも研究をされたことがあると、私は考えるのでありますけれども、もし現在の資本主義の中におけるいろいろの制約、たとえば企業意識であるとか、あるいは技術が完全に生かせない、あるいは租鉱権、採掘権等の鉱区の問題の調整ができない、そういう障害を除いて純粋に技術が今日採用されることができるとするならば、一体どの程度の石炭が可能であろうかという調査をしたことがあると私は考えます。われわれはこういう調査をよく見ておりまするが、たとえば五十八銭なら五十八銭のカロリーで六千万トン以上の石炭が十分日本は掘れるのだ、こういうことは一応数字の上では出てくるのであります。重油九十銭に対し、七十五銭ないし七十銭の石炭でなければならないのだということをよく言われますけれども、現に技術を解放するならば、五十八銭のカロリーのものも六千万トン掘れるのだということは、はっきり指摘することができるのではないか。これは決して私は、単に理想を総理大臣にここで強要しようとするわけじゃないのだけれども、やはりそうした生産や技術を妨げておる条件というものを、克服する政策というものがとらなければならぬと私は考えるのであります。そういう面から、現在の石炭政策というものが、生産面の改革という面にとられているかどうかということを、私は非常に疑点に考えておる。 　また、きょうは時間が制限されておりまするから、私はもう一つの点を指摘したいと思う。それはなぜかというならば、資本投下の面を考えればよくわかると思う。今日までの石炭に対する資本投下は、御案内のごとく国家資本に依存するところが非常に大きいのでありますけれども、年々の投下を見ますると、好、不況に左右されることが非常に多い。これは一つの大きな特色であります。たとえて申しまするならば、昭和二十九年、三十年当時の、不況といわれておる当時における石炭に対する投下というものは、トン当たり三百二十円ないし三百五十円程度にすぎないのであります。すなわち石炭に対する資本投下というものは、年々非常に変動が激しい。好、不況に左右されている。これが資本家の石炭の投資に対する態度であります。また総理もおわかりだと思いますけれども、石炭の資本投下という面を考えてみると、本格的な投資というものは最近若干見える。たとえば九州の二子であるとか、あるいは北海道における赤平というような点については、なるほど真剣な投資が開始されたのではないかという線は見られるのです。見られますけれども、大多数の資本投下というものは、どちらかといえば急場しのぎのものである。たとえば切羽を増設するとか、あるいは若干の輸送、選炭設備を整えるとかいうような点であって、いわゆる鉱区の内容における構造的な改革というものについての本格的な投資とか、あるいは新鉱開発であるとか、こういう点に対する資本投下というものは、依然として今日乏しいのであります。そういう点を考えてみますと、現在日本の石炭業者が資本投下にとっておる態度からしまして、私は本格的な生産体制の改革、前進ということがなされていないという結論であります。こういう点について、一体総理大臣は今後の投資政策あるいはそれを指導する政策についてどうお考えであろうか、この点も一つお伺いをいたしたいのであります。

○池田（勇）国務大臣　今勝間田さんのお話しの点は、政府におきましても検討を加えておるのであります。租鉱権その他の問題につきましては、先般来鉱業法の改正につきまして審議会を開きまして、着々検討を加えております。それからまた資本投下の問題にいたしましても、御承知の通り過去数年にわたりまして石炭の好、不況、どちらかといったら不況、不況というので、先行き見通しが非常につきません。従いまして、開発に当たっておりまする日本開発銀行の融資も、なかなか政府が計画しているように借り手もない。また貸しにくい。こういう状況でございまして、開発に関する有効な長期的な投資というものが、貸す方も借りる方もなかなかできなかったというのが実情でございます。今度の石炭合理化対策につきましてはそういう点をなくして、そして長期的に相当な資本を、政府関係機関並びに民間融資団体で計画的に出すことにして、今着々進んでおるのでございます。一昨年来の石炭政策によりまして、今お話しのような点がだんだん改善されつつある状態であるのであります。しかもまた生産方面でなしに、大体五千五百万トンということに基調を置きまして、その大部分といってもいいくらい、たとえば電力とか、セメントとかあるいはガス、こういう大口需要者に長期的契約をさせまして、そして石炭鉱業の安定化を販売方面ですると同時に、生産方面においても相当の資金を注ぎ込んで、合理化、近代化の方法をとりつつあるのであります。

○勝間田委員　結局今度の石炭政策に対する与野党の大きな対立点というものは、いわゆる中小炭鉱を買いつぶしていくのだ、あるいは若干合理化法を修正するのだという考え方にとどまるか、現在の石炭事情から申しますならば、それはイギリスの国営化なりあるいはフランスの国営化の線までは進めないとしましても、少なくとも社会党の考えている線まで、すなわち鉱業権等の社会化を考え、あるいは計画的な集中生産を考え、あるいはその他の政策を考えていく、もう一歩進んだ社会化の線までいかなければならぬというのが、私は現在の石炭事情の当面した現実の姿じゃないかと思う。この点では、遺憾ながら現政府とわれわれとの考え方は違いますけれども、私はやはり生産そのものに手をつけていかなければ、現在の石炭事情の根本的な解決の一部は少なくともできないということを、今日痛感するのであります。 　次に質問を申し上げたいと思いますけれども、先ほど総理大臣が、流通面における合理化の線を、現在着々進めておるとおっしゃったのですが、通産大臣は一体それを具体的にどう進めていらっしゃるか、それによって一体どういう合理化が現に実現されているものがあるか、この点を一つお尋ねをいたしたい。

○椎名国務大臣　流通面の合理化につきましては、これは数限りなく問題があると思います。まず私は、ただいま何千という銘柄があるが、その銘柄がそのまま認められて、そして取引を非常に混乱させておるような状況にございますから、大口需要者との関係において、これを混炭等の方法によって、もう少し銘柄を整理し、あるいはまた専用船によって石炭の輸入計画をもう少し整備するとか、いろいろあると思いますが、これらの問題につきましては、かなり困難な問題はございますけれども、着々この線に沿うて改善をして参りたいと考えております。

○勝間田委員　総理大臣はお出かけだそうでありますから、二、三の点を一問一答で一つお願いいたしたいと思います。 　最近の物価と料金の値上げがある中で、千二百円のコスト・ダウンの政策を変えますか変えませんか。それをどうして吸収しますか。この点を……。

○池田（勇）国務大臣　お話の点は、最近の鉄道運賃それから坑木の値上がり等によりまして、かなりむずかしい問題を起こしてきておりますが、私は、一方におきまして合理化を促進するとともに、これが対策を検討いたして、できるだけ千二百円の値下げということを堅持しながら、そのしわ寄せのしわを延ばしていきたい。片方において合理化を進めるとともに、今後そういうような点を検討いたしたいと思っております。

○勝間田委員　鉄道の運賃につきましては、閣議でもっていろいろ御研究中だと聞いておりますが、どういうようにされますか。

○池田（勇）国務大臣　今検討中でまだ結論が出ておりません。

○勝間田委員　もう一つ。この前の公聴会を私は傍聴いたしておりましたが、総合エネルギー政策というものの確立と、それから石炭の位置づけという問題が、一番重要視されて考えられております。エネルギー政策に対する権威ある機関をお作りになる考えがありますか。また動力問題を一括する行政機構の改革を行なう意思がありますか。この点をお尋ねいたします。

○池田（勇）国務大臣　エネルギー政策を総合的に検討しなければならぬという議論はございました。われわれも産業合理化審議会におきまして、そういう議論を聞いておるのであります。ただ、たまたま問題が電気、石油あるいは石炭に対しましても通産省の所管になっておりますので、まあしいてそういうことをしなくてもというぐらいの気持でございます。しかしだんだんこの問題は産業の基本をなすものであり、しかもその重要性が加わっておりますので、産業合理化審議会のうちにエネルギー部会か何かしっかりした機関を設けるべく検討すべきだと思っております。具体的なお答えは通産大臣からあると思います。

○勝間田委員　最後にもう一つ。三十八年度までに千二百円のコスト・ダウンの政策がとられますけれども、三十八年以降の問題についてわれわれはさらに第二の合理化が行なわれるのではないかをおそれております。その場合一番重要な問題は重油、石炭の自由化の問題をどうするか、また重油等との価格の調整の問題について、消費税その他関税等の保護政策をとられるのか、とられないのか、この点を明らかにしていただきたい。

○池田（勇）国務大臣　三十八年までは大体いけると思いますが、その後におきましてはお話のような点がございます。一昨年の暮れから昨年にかけてのドイツにおける石炭と重油との関係に対する政策等々を検討いたしまして、貿易自由化等から重油の問題、ガソリンと重油との関係、石炭との関係、特に石炭にいたしましても一般炭と粘結炭の問題等々につきまして検討を加えていきたいと考えております。

○勝間田委員　総理大臣はお出かけのようですから、あとは通産大臣……。

○中川委員長　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○中川委員長　速記を始めて下さい。午後一時まで休憩いたします。 　　　午前十一時二十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時四十九分開議

○中川委員長　休憩前に引き続いて会議を開きます。 　輸出入取引法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。 　前会に引き続いて質疑を続行いたします。板川正吾君。

○板川委員　時間がもうございませんから、二点ほどお伺いをいたしたいと思いますが、それは第一点は負担金の徴収の問題であります。今度の改正によりまして、二十八条の五項により「省令に係る事務の一部を輸出組合に処理させることができる。」こういう現在の規定がございますが、今度二十八条の二によりまして、輸出組合が規制事務の一部をやる場合に、負担金を組合員以外からも徴収できる、こういうことになりますが、このアウトサイダーから負担金を徴収する範囲について伺います。昨日の参考人の間瀬さんの意見によると、輸出組合が十一条で、今度いろいろの事業ができるように改正されております。この十一条の事業の中に宣伝、調査、紛争処理、こういった問題があって、アメリカで日本商品の排斥運動があった。向こうで弁護士を頼んだ場合には、その利益をアウトサイダーも受けるのだから、当然金をとればわれわれの方も負担が少なくて済むというような意味のことを期待しておったようでありますが、私そのときも、この条文からはそうはならないのではないか、こういう発言をしておるのでありますが、この点に対して、どういう解釈をとったらいいのか、一つ局長にお伺いいたします。

○今井（善）政府委員　今度の改正によりまして、組合が非組合員からも負担金をとれることになっておりますが、これはあくまでも現行の二十八条の六項によりまして、通産大臣が組合に事務を委任したその範囲内におきましてやる事業についてとれるわけでございます。従いまして、ただいま先生の御指摘になりましたように、ＰＲのために弁護士を雇うということは、委任された事務の範囲外のことでございまして、本来十一条の組合の事業でございますので、その場合は組合費として組合員だけからとりまして、その費用でまかなうということになろうと思います。

○板川委員　そうしますと、この二十八条の二でとるのは、ほんとうの規制事務費の範囲ということになると思いますが、その規制事務費の使途の範囲というのを、大体ここで明確にしておいてもらいたいと思います。

○今井（善）政府委員　組合にまかせます事務の範囲は政令できめてございまして、現在申請書の受理、それから承認基準がきまっております場合に、その基準と申請の内容が適合するかどうかという審査の問題、さらに承認書の発送という三点に限られておるわけでございます。今後この規制事務の効果をさらに確保いたしますために、はたして規制が適正に行なわれておるかどうかという監視の問題、あるいはその効果について、十分上がっておるかどうかという調査の問題、こういう点につきましても、政令で指定いたしまして、その範囲で必要な負担金だけとるということにしたいと思います。

○板川委員　監視、調査の費用が使途の中で大部分を占める、こういうことのないように最小限にやっていただきたいと思います。これは本来なら国がやるべき事業の内容だと思います。そういう点で、どうか最小限度にやっていただきたい。 　なお、負担金の徴収は、ＦＯＢの百分の一以内、こういうことだそうでありますが、できるだけこれは最小限にとるように要望いたしたい。

○中川委員長　本案に対しましては、他に質疑の申し出がありませんので、本案に対する質疑を終局するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中川委員長　御異議なしと認め、本案に対する質疑を終局いたしました。 　　　　—————————————

○中川委員長　この際、本案に対しまして自由民主党、日本社会党及び民主社会党の三派を代表し、小川平二君外二名より修正案が提出されております。 　　　　—————————————

○中川委員長　まず提案者板川正吾君より趣旨の説明を聴取することにいたします。板川正吾君。

○板川委員　私は、自由民主党、日本社会党及び民主社会党の三派を代表して、本案に対し修正案を提出いたします。 　修正案の案文及びその要綱は、お手元に配付した通りでありますが、一応簡単に趣旨を御説明申し上げます。 　修正案文は、条項整理のためやや複雑となっておりますが、要旨ははなはだ簡単明瞭でありまして、次の二点であります。 　すなわち、修正の第一点は、輸入貨物の需要者または販売業者の国内取引における購入に関する協定を、新たに認めようとする改正原案の第七条の三を削除することであります。 　輸入、原材料について需要者間の協定を許容することは、国内産業の生産秩序に影響し、関連中小企業者、関係農林漁業者、一般消費者等の利益を害する場合も考えられますので、本改正規定を削除しようとするものであります。 　第二点は、輸出貨物の生産業者または販売業者の国内取引に関する規制命令の規定を新設しようとする改正原案の第二十九条の二を削除することであります。 　生産業者等の輸出貨物の国内取引について、政府がアウトサイダー規制を加えることは、競争制限の行き過ぎとなる場合もあり、またアウトサイダー、特に中小企業者または新たに進出しようとする業者を不当に圧迫するおそれもありますので、規定を削除しようとするものであります。 　本修正案につきましては、何とぞ全会一致の御賛成をお願いいたします。 　　　　—————————————

○中川委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　本修正案につきましては、質疑の申し出もございませんので、本案並びに修正案を一括して討論に付するのでありますが、両案につきましては討論の申し出もありませんので、直ちに採決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中川委員長　御異議なしと認め、順次採決いたします。 　小川平二君外二名提出の修正案を採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○中川委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。 　次に、ただいまの修正部分を除く原案について採決いたします。これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○中川委員長　起立総員。よって本案は小川平二君外二名提出の修正案の通り修正すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました本案に対する委員会報告書の作成に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　本日はこの程度にとどめ、次会は明三日土曜日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午後三時三分散会 　　　　　————◇—————