災害対策協議会 第9号

○辻委員長　これより災害対策協議会を開きます。 　協議委員諸君御承知の通り、議長において、去る十二日、七月下旬の集中豪雨による災害地視察のため北海道に、また、八月初旬の集中豪雨による災害地視察のため新潟県に、それぞれ議員を派遣することに決定し、すでにそれぞれの視察を終了し、派遣議員も帰京されましたので、この際、本協議会において視察報告を承ることにいたしたいと存じます。 　それでは、北海道の報告をお願いいたします。中野四郎君。

○中野議員　それでは、北海道議員派遣団の災害視察について報告をいたします。 　北海道班は、議員海部俊樹君、同じく下平正一君、同じく田中幾三郎君及び私、以上四名が北海道に派遣されました。短期間ではありましたが、七月下旬の豪雨による水害について、石狩、後志、空知支庁管内の災害各地をつぶさに視察いたして参りました。 　去る十四日、まず北海道庁におもむき、本院議員一同の災害見舞金を町村北海道知事に手交いたしました。その後、今次七月の集中豪雨災害の状況について、道庁及び北海道開発局から説明並びに災害復旧に関する要望等をいろいろ承って参りました。この説明によりますと、七月の二十四日夕刻から二十六日にかけて、北海道中央部を集中的に豪雨が襲い、その被害地域はきわめて広範囲にわたり、十九市百二十八カ町村に及び、災害救助法を発動した被害激甚地は六市二十三カ町村を数え、その被害総額は実に約百九十三億円に達し、昭和七年災害以来の惨状を見るに至ったのであります。 　以下、事項別に申しますと、一、人的被害については、死者十四名、行方不明十一名、計二十五名。二、家屋被害は、流失、全半壊、浸水等五万七十四戸、その被害額は約十億円。三、農業被害は約九十億四千万円の巨額に達し、農地流失被害面積は五百八十四ヘクタール、農業用施設被害個所二百九十七カ所、農作物被害面積九万七千九百七十一ヘクタール、その被害額八十一億円余に上っております。四、土木被害については、河川橋梁、道路等のその被害額は約六十六億円余の巨額に上り、開発局関係では、被害個所約三百二十、その被害金額約十七億円余。道市町村関係の被害個所二千七百四十四、被害金額は約四十九億円余に達しております。林業被害もこれまた約十三億円の額に達しております。その他水産、文教、鉄道、電信電話関係等の被害等を加えますと、今次水害の被害総額の概計は約百九十三億四千万円余の巨額に達しているとのことであります。 　次に、北海道の災害復旧に関する要望事項について申しますと、さきに六月集中豪雨災害に関し、全国知事会より要望いたしております事項について、被害各府県と同様に取り扱われたいとのことであり、伊勢湾台風に準ずる措置を強く要望され、また、特に北海道の積雪寒冷等の気象的条件により、復旧工事等の施行は時期的に制約を受けるので、緊急査定、補助金の早期交付方等についても強い要望がありました。なお、公共災害の復旧率は、北海道の特殊事情に応じ——すなわち、北海道の特殊性とは、石狩川を除いては全体的に原始河川であって、堤防に人工が加えられていないということであります。さらに、先ほども申し上げましたように、九月以降は積雪寒冷時期に入りますので、早期災害個所の応急処置をせざるにあらずんば、雪解け期に再び水害を繰り返すおそれがあることであります。これを北海道の特殊事情と申しますが、この事情に応じ、従来三・五・二の復旧率をさらに上げること。また、河川は原始河川が多く、ほとんど堤防がなく、これらの無堤地帯に再度災害を防止するためには、改良復旧を含めた原形復旧にとどまることなく、抜本的かつ恒久的な防災対策を樹立するため、河川費の大幅増額によって、築堤等の早期完工が強く要望されたのであります。 　なお、前述の全国知事会からの要望事項については、時間の関係等もありますので、この際省略いたしますが、本協議会会議録に参考掲載されるようお取り計らい願いたいと存じます。 　次に、石狩、後志、空知支庁管内において視察した個所について、以下簡略に申し上げることといたします。 　石狩、空知支庁管内の被害の特徴としては、この地区は平坦地であり、いわゆる北海道の代表的な穀倉地帯でありますが、石狩川及び石狩川に流れ込む中小河川の出水はんらんによる低地帯の冠水、滞水がもたらした農作物の被害、特に水稲の被害が広大な区域に及び、収穫皆無を予想される個所も数多くあり、その被害額が巨額に達しているのが特色であります。 　第一日目に現地視察をいたしました江別市について申しますと、当市は、石狩川を初めとし、これに注ぐ千歳川、夕張川、幌向川などの各支川が江別市において合流する位置にあり、石狩本流、各支川及び運河幹線、排水などすべてはんらんしたため、滞水が長期間に及び、浸水家屋一千四十三戸を数え、市内全耕地の約五割に達する六千四十六ヘクタールの田畑に冠水し、約七億円余の被害を受けたのであります。 　新篠津村についても、同様低地帯の滞水による農作物の被害が甚大で、三方四千四百ヘクタール余に及び、その被害見込額は四億五千万円余に達しているのであります。 　江別市においては、治水事業及び開発事業等の早期完成、長期低利資金の早期獲得、自創資金、農業近代化資金の増ワク、政府米予約概算金の延納と金利の免除、救農土木事業の早期実施等についての要望があり、新篠津村では、枯木地区約二キロの、通称お化け丁場の築堤工事を、大幅予算の計上により早期完工すること等を強く要望されたのでありますが、泥炭地の地盤不安定のため、簡単な工事でないことが予想されるところでありますが、特に水門の完工と、築堤の急速完了が望まれるところであります。 　次に、後志支庁管内の被害の特色は、山間部における小河川の出水はんらんによる道路、橋梁の破損、特に沢の下部が小河川のはんらんによって極度に被害を受け、小災害が数多く現出しているのがその特色であります。 　後志支庁管内における被害総額は実に三十億円に及び、一部改良復旧を加え、関連事業を入れると約六十億円に達するものといわれているのであります。 　視察した被災個所は、余市郡赤井川村大正橋付近、尾根内村中尾根内橋、大正村の国鉄函館本線ガード下、及び稲穂峠下上山道開拓被災地区においては、約三町歩の水田が砂礫で埋まった惨状も視察し、共和村においては、辰五郎沢に向かい辰五郎川の出水はんらんにより約八キロが砂礫で埋まる悲惨な光景に接し、国富小学校及び茅沼炭鉱に送電する高圧線を保護するため、自衛隊の決死的活躍があった現地を視察して参りました。 　共和村の被害総額は六億一千四百万円をこえ、災害復旧の促進、原始河川に対する抜本的防災対策、災害対策費の地元負担等についての特別措置、災害復旧住宅の補助、融資ワクの拡大、農業災害復旧に対する高率助成、原始山岳に対する治山事業を早急に施行すること等の要望がなされたのであります。 　次いで古宇郡泊村におもむき、茅沼炭鉱の被害現地及び同鉱山の復興資金の約五千八百万円の融資あっせんの要望があり、また、会社経営の上水道は単に一企業体の経営に属さざる性質があるので、村有施設として管理されるようにし、完全復旧を望まれておりました。 　この際一言触れておきますのは、共和村及び泊村における災害時の自衛隊の決死的活躍、経営管理者側の機敏な措置等に刺激されて、同鉱山の労働組合が向こう十カ年間労使協調、争議を避け、同炭鉱の復旧に立ち上がる決意に燃えて誓約書をかわしたとのことであります。 　次いで、岩内町島野日内川の下流地点に至り山岳部の土砂が海中に流入し、そのため海岸線は変色し、アワビ等の浅海漁業が壊滅に瀕している状態を見た後、倶知安町に達し、峠下永喜橋の半壊及びポンクトサン川にかかる八雲橋の破損状態を見たのでありまするが、十年間に三回も橋が流失し、かけては流すといったことを繰り返す事例によっても、原形復旧主義を前進させ、永久橋のかけかえに踏み切るべき感を強く抱いたのであります。倶知安町においては、公共土木関係被害に次いで、バレイショ等が冠水により減収もしくは収穫皆無が予想され、農業関係その他約二億二千七百万円という多大の被害を受けたのであります。 　次いで虻田郡京極村に入り、ペーペナイ川はんらんによる字春日付近の被害を見、被害激甚地の脇方部落を視察して参りました。準用河川の指定も受けていない町村費負担の中小河川のはんらん状態に、いまさらながら原始河川対策を迫られていることを痛感した次第であります。 　喜茂別町においては、災害復旧の早期促進について、昭和三十四年災害に築堤を完成したので、降雨量は前回を上回るものであるにかかわらず、比較的最小限にとどめることができ、築堤の未施工個所の早期完工について強い要望があり、土木機械の無償貸与、治水事業十カ年計画の後期計画を繰り上げて実施することの要望があったのであります。 　次いで空知支庁管内における被害の状況について申し述べますと、七月二十四日夜半から三日間降り続けた豪雨のため、石狩川、夕張川、幌向川等の主要河川を初め、中小河川が急激に増水し、全般にわたっての溢水、一部に堤防決壊の事態を招来し、田畑、道路、橋梁、堤防、農業施設等に甚大なる被害を与え、この被害総額は約五十七億と推計されているのであります。特に生長期にあった水稲にあっては収穫皆無に近い被害を受け、豊作を夢みていた農民の心中は察するに余りあるところでありました。被害額が臣額であり、かつ被災市町村の大部分は財政力が脆弱なので、その被害復旧対策について、民生、農務、土木関係等について強い要望があったのであります。 　同支庁管内における視察個所について申しますと、幌向村、長沼村、栗山町、栗沢町、岩見沢市をもって視察を終了したのでありますが、幌向村においては、石狩川本流のはんらんに伴う千歳川の逆流により低地帯に浸水し、その被害面積二千七百三十二ヘクタールに及び、水田二千ヘクタールが冠水し、約一千ヘクタールは収穫皆無と予想せられ、被害額三億八千五百万円に上る大きな被害を受けるに至ったのであります。これが対策として、千歳川水系の治水計画の早期完成、特に石狩川本流の逆流を防ぐ樋門、さらには築堤、内水排除措置などの早期解決が望まれ、被害農家の救済について、特に開拓農家に対する救済、今後の生活資金、営農資金等については、低利資金の大幅な導入について強い要望がありました。 　長沼町においては、八日から九日にかけて浸水し、農業被害がおもなものでありまするが、総被害額約八億三千万円余に上っております。由仁町字山形の長沼土地改良区頭首工付近の破堤を視察いたしましたが、約四十メートル、約九千万円の新規工事の早急実施が望まれておりました。この場所は、現地に参りますると、一面非常に大きな水のはんらんを受ける個所があるがと思えば、その頭首工の入口が破壊されたために、一方肝心なところに水が入って参りませんので、一面においては水が足りなくて水稲が育たないというような、まことに奇現象を呈している場所であります。 　その他、千歳川には無堤地帯が非常に多く、また堤防かさ上げ、逆水樋門、内水排除のポンプ排水等の工事の早急施行もあわせて強い要望がありました。 　栗山町においては、字南学田の夕張川の堤防決壊を視察し、護岸のない築堤などは無理なことであると痛感をし、次いで栗沢町に向かいました。 　栗沢町は、今次水害により幌向川の堤防の決壊大小数十カ所に及び、三千町歩に及ぶ田畑が一瞬泥海と化し、農作物被害約二億六千万円に及ぶ惨状を呈したのであります。幌向川は毎年はんらんすることが多く、特に原始河川の改修、築堤工事を急ぐとともに、幌向川上流に万字ダムの早期完成等が強く望まれておりました。 　最後に、岩見沢市に至り、石狩川、幾春別川、幌向川の堤防等決壊によるはんらんによって、農地はもちろん、住宅に冠浸水し、被害総額三億八千八百万円余に上る被害を与えたのであります。罹災農家に対する天災資金の融通、救済土木事業の実施、税の減収分の財源補てん等について要望がありました。 　北村につきましては、視察する機会を得ませんでしたが、全村の八割が水浸しとなり、収穫皆無、家畜の飼料にも事欠くといわれ、築堤、逆水門改修、締め切り工事等の切なる要望を受けて参りました。 　以上で、石狩、後志、空知各支庁の視察地点についての報告は終わりますが、次に、視察各地において、災害対策の共通の問題として要望または意見等が述べられたおもな点について一言申し述べます。 　その一つは、ダムの操作、管理等の問題であります。大雨の際、ダム操作を少しでも誤れば、ダムの放水によって下流沿岸流域に大きな災害をもたらすおそれがあることは明らかでありまするが、今次の集中豪雨の際における芦別ダム及び二股ダムの管理、操作等について、被災した下流住民は不信の念を抱き、ダムの構造に貯水力の余裕を持たせること、降雨時の予備放流、放水時の通報連絡の的確な処置、通報範囲の拡大、さらに上流に洪水調節のダム建設早期完工等について切実なる要望がありました。最近、長野県でも、ダム放水の及ぼす影響について問題となったことでもあるので、ダム操作等について地元民の意見を取り入れるようにするか、もしくは、国がその管理にタッチするようにするかどうか等についても検討を加え、すみやかにその結論を得るよう努めることを当局に切望いたしておきます。 　次に、鉱山の災害復旧について申しますと、後志及び空知支庁管内において、多くの鉱山が今次の水害によりかなり甚大な被害を受けたのでありまするが、企業体としての損失額がきわめて甚大であり、長期合理化過程の中にあって、これを復旧する資金の調達は全く困難であり、復旧資金を特別融資し、さらに被害資産等に対する税その他の減免措置を講ずる必要があると考えられるのであります。 　この際、自衛隊の活躍について一言すれば、今次水害に際し、援助要請地に自衛隊は緊急出動し、それぞれ人命救助、特別給水並びに防水仮設等の作業に当たり、また、鉄道の警備、高圧線の保護、緊急米の輸送並びに防疫作業等にも従事しました。各地における自衛隊の積極果敢な活動については、被災者はいずれも感謝の念をもって迎え、これに協力し、議会で満場一致の感謝決議を行なった村もあるのであります。岩内郡共和村において、国富小学校を守る防水作業、あるいは茅沼炭鉱に通ずる高架線の保護に決死の奮闘を続けた倶知安駐屯部隊の目ざましい活躍は、村民の危機を救い、地元民及び関係者から賞讃を得たのであります。不時の災害出動に際して自衛隊に寄せられている期待と信頼にこたえるべく、せっかくの努力を切望いたすところであります。 　最後に、今回の視察によってわれわれ派遣議員団が痛感した点を要約して申し上げるならば、今次の北海道の水害についても、本州の六月下旬の集中豪雨による災害対策について特別立法をした場合も、北海道はその対象にすることはもちろんのことであるが、さらに他府県と異った北海道の持つ特異性に基づき、その災害対策にはこの際努めて特別措置について慎重に検討を加え、その実現に努力する必要があると思われます。 　今次北海道水害の特色の一つとして、道内の中小河川がほとんど原始河川のままに置かれ、この中小河川の出水が災害を大きくした原因であり、これら市町村費による小河川の復旧工事は、財政負担能力の乏しい地元負担ではとうていまかない切れないことが明瞭になったので、恒久対策も急ぐ必要があるが、とりあえず中小河川については、この際特別の立法措置等をもぜひ検討考慮してみたいと存じます。 　次に、農作物被害が甚大であった北海道水害の特色として、六月集中豪雨で冠水した本州の水田は、その後の補植により被害も比較的少なくて済んだが、北海道においては補植もできず、加えて単作地帯なので、農民の打撃も大きく、農村の個人災害も深刻なものがあると思われるので、これらの個人災害の救済についても、天災融資法の貸付期間の延長または自創資金の拡大、米麦前渡金の延納、営農資金の大幅増額等の特別措置がとられねばならないものと考えられるのであります。 　さらに特色の一つとしてあげられることは、今次の水害において人命の損傷がきわめて少なく、伝染病等の発生がほとんどなかったことであります。水害が起これば必ず伝染病の発生を惹起するのが常でありますが、北海道の地理的条件等によるとはいえ、今次水害時における市町村長等の機敏な活躍と適切な指示ないし措置に負うところが大きかったものと思われます。なお、自衛隊が各地において献身的に救助、防疫、薬品補給等の作業に従事したことも、見のがすことはできない功績であると確信する次第であります。 　以上、北海道視察調査の概要及び要望等について申し上げましたが、今回の経験を基礎として、すみやかに妥当なる対策を確立し、万全の措置を講じ、再びかかる悲惨な災害を繰り返すことのないことを切望し、政府関係当局においても十分善処されることを期待して、派遣議員団第一班の報告を終わります。

○辻委員長　ただいまの中野委員の報告のうち、協議会会議録に参照掲載の件につきましては、委員長において適宜処置いたしたいと存じますので、御了承願います。 　次に、新潟県の報告をお願いいたします。内藤隆君。

○内藤議員　去る八月五日の集中豪雨による新潟県の災害状況視察について御報告申し上げます。 　私は、岡田利春君とともに、八月十四日から十七日にかけまして、本院議員一同から委託されましたお見舞金をお届けするとともに、県内各地の被害状況を視察して参りました。 　去る八月五日朝から県下全般を襲った豪雨は、同日午後から夜にかけ、佐渡、中越及び下越の穀倉地帯を中心に集中豪雨となり、相川では二時間で九十一ミリ、中越地方では一時間に四十ミリの強雨となり、夜半には雷を伴って激しい雨は六日朝まで続き、このため、同地方の信濃川、中之口川、五十嵐川、刈谷田川等、河川は急激にはんらんし、随所に決壊、破堤し、橋梁の流失、道路の決壊、鉄道、通信の切断を見たのでありますが、さらには出雲崎町の市街地は、同町有史以来という大土砂崩壊の惨害を受けております。佐渡地方は午前中に相川町、佐和田町、金井町等の町村に災害が発生し、中津川、藤津川等が急激にはんらんしたため、決壊、破堤の危険状態が各所に多数発生いたしましたが、午後小康状態となったのであります。中越地方は、特に三条市、見附市、加茂市、長岡市、白根市、寺泊町、与板町、出雲崎町、三島町、和島、中之島、下田、栄の各村等に甚大なる被害を生じ、避難命令を出したところもあるのであります。 　侵水による家屋倒壊を初め、農作物、土木関係の被害は、穀倉地帯に十数年来の一大打撃を与えたのであります。 　現在判明しております被害の概況は、死者二十一人、行方不明四人、重傷者百七人、住家の全半壊八百四十七で、特に出雲崎町は死者十一人、住家の全半壊二百七十六を出しております。住家の床上浸水は一万三千二百三十一、床下浸水二万八千五百十三、河川、橋梁等の被害九百二十三カ所、水田の冠水、埋没等三万七千九百十三ヘクタール、その他商工関係、民生関係等の被害は甚大であります。以上の被害総額は実に百二億三千万円余に達しており、その内訳は、家屋の被害二十五億六千九百万円、河川、道路、橋梁等の土木災害十億六千五百万円、農林、農地の災害五十七億二千二百万円、商工関係八億五千九百万円等であります。 　かかる災害の発生を見たので、白根、三条、加茂、長岡の四市及び出雲崎町を初め九町村に災害救助法を適用し、災害対策本部を設け、各被害地では地元消防団その他で懸命の防御に努めたほか、自衛隊の出動を要請し、十一日まで延べ千三百八十七名が全力をあげて作業を行ない、また、交通が遮断された出雲崎町には新潟海上保安本部の巡視船が食糧、薬品、衣料等の急送に協力いたしました。 　県においては、緊急措置の万全を期し、現在もなお災害救助活動、道路交通の緊急確保、保健衛生、農作物被害に対する善後措置と技術指導、病害虫の発生予防、中小商工業者に対する金融対策、被害世帯に対する措置等に努めておりますが、今回の被害地は、今年に入ってから豪雪、地震、梅雨前線の災害にこのたびの集中豪雨を受け、相次ぐ被害にまことに深刻悲惨な状況にあり、これらの救済並びに復旧については莫大な経費を要し、地元の財政力のみでまかなうことはきわめて困難であり、県側といたしましては、次の点について特段の考慮を要請しておるのであります。 　第一は、公共土木施設の災害復旧事業に関する特別措置、湛水及び堆積土砂排除に関する特別措置、低地帯における排水施設等に関する特別措置。 　第二は、農林水産施設の災害復旧事業等に関する特別措置、被災農家の米穀売渡金の概算金及び飯米に関する特別措置。 　第三は、被災農林漁業者、中小企業者、一般住民等に対する資金融通に関する特別措置。 　第四は、都道府県の災害救助費に関する特別措置及び公衆衛生の保持に関する特別措置。 　第五は、公立学校等の建物等災害復旧に関する特別措置。 　第六は、被災者住宅に関する特別措置。 　第七は、地方公共団体の起債の特例並びに特別交付税に関する特別措置等であります。 　以上の事項は、先般の災害の際と同様に共通した要望であり、政府においても十分御承知のことでありましょうから、万全の措置をとられるよう強く要望するとともに、目前に二百十日の台風時期を控えておりますので、災害復旧事業に対しては早急に善処されるよう、特に付言いたしておきます。 　次に、視察いたしました市町村から特に強く要望された事項について申し述べます。 　まず、白根市でありますが、地方交付税の繰り上げ交付、水防資材費、農薬、防疫薬剤費等の特別助成、市税減収補てん等についての助成等の要請を述べられましたが、当市には低湿地帯もあり、土台をさらにかさ上げしたいとの希望があるが、思うような対策措置がとれない。また、地盤沈下の対策も必要で、溢水した付近は堤防が低く、地盤沈下がその最大原因であると訴えておりました。 　なお、今回の災害の際、中之口川堤防富月橋付近で水量が急激にふえたため、水は堤防を越え、必死の防除に努めたのでありましたが、堤防決壊の危険にさらされ、土のうも流されまして、それにかわる石詰め俵等の手段を講じては参りましたが、奏功せず、ついに政府保管米を土のうがわりに使う非常手段を講ずることとし、県並びに食糧事務所、経済連等に政府米出庫を懇請したが、了解を求められないまま四百三十九俵を持ち出し、水防に使用したのであります。市長の措置は必ずしも適法のものとは認められない点もありますが、市長から、実情をくみ、寛大な処理をとられたいとの懇願もありますので、当局において法律上の処分並びに損害賠償などの経済上の措置については、大災害地である市の実情を勘案の上、寛大な処置をとられるよう希望するものであります。 　次に、下田村では、いまだ調査不明のところもありますが、被害額は四億二千五百万円余に上っております。特に起債の承認、特別交付税の交付について強い要望がありました。当村の山間部は十一月から次の五月までは大降雪があり、復旧工事の期間が短いので、早急にこれら工事にとりかからねばならないと考えられるのであります。 　次に、穀倉の中心地帯である南蒲原郡の栄村、中之島村及び見附市についてでありますが、栄村では総額六億一千九百万円余、中之島村では農作物の被害額が六億二百万円余に上っておるのであります。中之島村は、今まで九万五千石の収穫を得ており、かつては全国一の供出米で表彰を受けたこともありますが、減収量は約五万一千余石と見込まれておるような次第であります。両村は農業以外の所得にたよれぬ者が多く、村民は粒々辛苦、連続豊作を目ざして参ったのでありますが、収穫の一歩手前に全村にわたって被害を受け、この非惨な状況の中で復旧対策に努力を続けております。村当局からは、米穀の前渡金について、少なくとも一カ年の延期の特別措置、配給米を受けることになってしまったので、その対策、応急資材の全額補助、被災者に対する更生資金の融通及び河川の復旧等についての特別措置について強い要望がありました。明日にも収穫があり金が入るというとき、旧お盆を目前にしてこの被害を受けた農村青年の間には、農業にいや気がさしたという者すら出ておるような次第であります。また、明日の生活費にも困っておるので、土木工事に使ってもらおうとしても、最近の土木工事は、人手をあまり要しないというようなことになってきておりますので、救農事業については、特に当局において考慮されるよう望むものであります。 　見附市では、橋梁十八カ所、道路三十三カ所、堤防三十七カ所、侵水家屋約五千戸、水田の冠水、土砂流入が二千六百町歩、畑の冠水、欠壊が百六十町歩、山くずれ七十二カ所の被害を受けております。見附市長から、橋が流され、渡船でやっているところもあり、長期の起債によって復旧したい、天災法の特別措置を願うとの強い要望がありました。 　次に、長岡市でありますが、同地方では、八日未明から同日夜半まで三百ミリから、ところによっては四百二十ミリをこえ、多大の被害を受けたのでありますが、市長は、被災市町村協議会の会長でもありますので、災害救助法の適用を受けた十三市町村の要望事項について、以下申し述べたのであります。 　一、天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法の適用にあたっては、できる限り広範囲に特別地域指定をするとともに、貸付限度額の引き上げ、償還期限の延長、利率の引き下げ。 　二、被災市町村に対する財政援助の特別措置として、小災害に対する起債の特例、水防活動に要した経費については、資材費のみでなく、労務費、借り上げ費等、総経費を補助対象とされたいこと。 　三、災害に要した費用に対する特別交付税は、支出総額の八〇％を交付されたいこと。 　四、地方債のワクの拡充、中小企業者に対する融資の特別措置。 　五、被災者の集団移住についての特別措置。 　六、家屋の復旧に対する融資。 　これについては、これまで住宅金融公庫から融資を受ける際、金を出す努力をしても、実際には規制される面が多い。それで、他の金融機関から借りる者が多いのが実情でありますが、長岡市では、さきの災害のとき、県からの融資を受けた者が多く、融資額は、利率、期間等、有利な住宅金融公庫が六千万円、不利と思われる県の融資が一億六千万円となっており、公庫においては特に災害特別融資の道を拡大されたいと要求しております。 　七、被災地に救農土木事業を興し、農家の収入を暫定的に確保し、復旧促進をはかられたい。との陳情がありました。県の要望とこの協議会の要望に、被災地で要望されている事項はほとんど含まれております。 　次に、前に述べた平坦地の災害に比べ、調査に参りました三島町、与板町、和島村、寺泊町、出雲崎町においては、山に囲まれており、田畑の被害も土砂くずれによるものが多く、家屋の被害も、与板保健所の調査によれば、被害率は、三島町四八％、与板町三一％、和島村三七％、出雲崎町三七％、寺泊町五二％に上り、特に出雲崎町では、町役場が土砂に埋まったのを初めとし、全町四十五平方キロメートルにわたって山くずれ、がけくずれが相次ぎ、土砂が濁流となって押し寄せ、倒壊、埋没家屋が続出し、ひいては死者十一名、行方不明二名、重軽傷十八名を出す惨事となっております。 　これらの町村にあっては、道路の欠壊、流出が多く、隣接町村は言うに及ばず、町内部落間の交通も途絶し、全く孤立したところが多かったのであります。災害救助法が発動され、交通、通信の復旧には、県当局を初め自衛隊の応援もあって、主要道路は順次開通して参ってはおりますが、いまだ完全とはいえません。また、これらの町村は、人口も少なく、また収入も少なく、町村の財政負担力も小さいので、特段の措置が必要と考えます。特に出雲崎町では、集団移住も考慮に入れねばならないのではないか、また、農地も少なく、漁獲も思うにまかせぬところへ、今回まれに見る災害を受けたのでありますから、町長の陳情にありました港の整備、中小工場の誘致、酪農等を県並びに政府当局の指導と援助によって盛んになるよう希望するものであります。 　以上で報告を終わるのでありますが、これらの災害に負けずに復旧に邁進している被害者諸君の健闘に対して、県並びに政府当局においては、さらに指導と強力な助成措置を一刻も早くとられんことを望む次第であります。 　なお、今回の視察にあたりましては、県当局並びに関係市町村の御協力を得まして感謝にたえません。この関係市町村の方々の要望にこたえるよう、私たち視察団も大いに努力いたす所存でございます。 　なお、最近の災害の実情から考えて、すみやかな災害復旧と民生の安定の面から、従来の立法措置並びに行政措置を含めた災害に関する恒久的基本立法の必要を痛感しました。衆議院調査団の行動の際には、状況と迅速性によりヘリコプターを使用する等の機動性を持つ必要のあることもつけ加えて報告いたします。 　これにて報告を終わります。（拍手）

○辻委員長　この際、委員長から一言申し上げます。 　酷暑の折柄派遣議員諸君の並々ならぬ御労苦に対しまして、本協議会を代表いたしましてここに厚くお礼を申し上げます。（拍手） 　　　　—————————————

○辻委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○辻委員長　速記を始めて。 　次に、災害対策に関する事項について発言の申し出があります。順次これを許します。壽原正一君。

○壽原協議委員　先ほど中野委員から北海道の状況をつぶさに御報告があり、大へんありがとうございました。先般農林小委員会で私が当局にお尋ねをした件、これはまだ災害の査定官を派遣をしておらぬ、こういう北海道からの報告がきょうございました。これはすみやかに査定官を派遣して早く事態を収拾するというお約束をしておったはずでございますが、いまだに行っておらぬという点についてちょっとお尋ねしたいのでございます。

○中馬説明員　先般お約束をいたしましたが、大へんおくれて申しわけありませんけれども、十七日から実行いたしておりますから、御了承願いたいと思います。

○壽原協議委員　きょうの報告によると、まだ北海道は来ておらぬということでございます。聞くところによると二十日過ぎになるというような北海道からの報告でございますが、そのようなゆうちょうなことでは、北海道の特殊事情もございまして、北海道という地区は九月になるともう何もできなくなるというような積雪寒冷地帯でございますから、その点、当局は一日も早くどのような形でやるかをちょっとお聞きしたいと思います。

○中馬説明員　農林省の方から十四日に出発をいたしておりまして、すでに査定を実施いたしておると思います。

○壽原協議委員　今回の災害は、北海道といたしましてはほんとうに未曾有な災害でございまして、畑地、水田合わせて十万ヘクタール、これほどの膨大な土地が冠水したために、ほんとうに北海道の農民というものは窮地に追い込まれており、また手持米も全部水浸しになって、自分の食う米すらないというような現状にかんがみまして、災害地の米の共済金等の問題、これを早期に支払うような計画を農林省は持っておるかどうか、この点お尋ねしたい。

○石田説明員　お答え申し上げます。 　共済金の支払いにつきましては、現地の実情を調査いたしまして、すみやかに交付できますように手配をいたしておるところでございます。

○壽原協議委員　ただいまの答弁では私は納得できないのでございますが、ほんとうに当局が誠意があれば、先月二十四日から起こった問題でございますから、もうとっくにその調査が済み、また災害地の米の共済金なんという問題はもうとうに済まさなければならぬ問題である。それを今日まだ調査にようやくかかれるかどうかというようなまことに不誠意なことであっては、農民の窮状まことにかわいそうだというふうに考えられますので、どうかこの点当局が誠意を持って実情調査をすみやかに敢行し、本問題についても一日も早く農民が飯の食えるような状態にしていかなければいかぬだろうと存ずるのでございます。そういう観点から、当局においても、あらゆる点であまりにもスローモー過ぎる。これはわれわれ与党議員でございますから、あまり極端なことは言いたくないのでございますが、実際において農家の窮状というものは、実地を見なければわからぬような窮状でございます。家屋は倒壊され、畑地は冠水し、稲の一本もとれないというような現状では、ほんとうに北海道の農家としてこの冬をどう過ごすかというような窮地に陥っておる。この窮地に陥っておる現状はまことに目に余るものがあるのでございます。一軒々々の農家がこの冬をどうして暮らすかという問題について、政府は一体どのような考えになっているか、ちょっとその点をお聞かせ願いたいと存じます。

○中馬説明員　北海道を特におくらしたというのじゃございませんで、長野県を中心とする災害があまりにもひどうございましたから、農林省におきましては、査定その他を長野県の方に集中したところが、意外に被害が大きゅうございまして、特に小さい災害等がたくさんございましたために、人手不足というような関係もございましたけれども、極力誠意を持って促進いたしたいと考えておりますから、御了承願いたいと思います。

○壽原協議委員　ただいまの次官の答弁、私は了承いたしますが、どうか北海道という特殊事情を考えて、そうしてほんとうに政府がやる気になってやっていただきたいということをお願いして、質問を終わりたいと思います。

○辻委員長　小林進君。

○小林（進）協議委員　私はまず農林省にお伺いいたしたいのでありますが、実は午前中も被害地の代表者をお連れいたしまして、直接農林省に陳情にも上がりました。それから小委員会にも参りました。二つの機会を通じて政府各機関のこの災害に対する考え方を静かにお伺いをいたしておったのでありますが、その二つの機会を通じての御意見を総合いたしますと、まず、その規模において伊勢湾台風よりは若干規模が小さいから、従ってこれに対する救済の方法も若干これを下回らなければならないし言葉が適当ではないかもしれませんが、そういう考え方がどうも農林省にもあるいは大蔵省にもあるごとく私は伺ったのであります。この点は、私ども実際に被害地におります者としてはまことに不満の限りでございまして、総額においてその被害がたとい小さかろうとも、現実に被害を受けているその被害地の激甚の度合いというものは、断じて伊勢湾台風のそれに劣らないのであります。まことに住民は家を流され、田畑を流され、家財を流され、はんらんをして、住むに象なく、食うに食なく、まさに困憊、生死の境を彷徨しているという、こういう悲惨な状態に投げ出されているのでありまして、ただ、それが人数において、地域において全県的ではない、あるいは二県、三県にまたがっていないということだけで、それに対する救済の措置を伊勢湾台風よりもやや緩慢にするという考え方は、私どもはどうしても了承できません。その意味しにおいて、私どもの午前中にお伺いいたしましたこういうとり方が間違っているか、少なくともその激甚地あるいは被災地に対しては伊勢湾台風同様に高率の補助を与え、この窮状に対して手厚い手を差し伸べられる基本的な考えをお持ちになっているのかどうか、まずこれをお伺いいたしておきたいのであります。

○中馬説明員　ただいまの小林先生の御質問にお答えをいたしたいと思いますが、私ども農林省におきましては、いかなる場合がございましても、伊勢湾台風と差別を設けるようなことは断じて考えておりませんし、特に天災融資法の個人のワクの引き上げ等につきましては、むしろ伊勢湾台風を必ず上回るという腹がまえでもってただいま農林省と相談をいたし、できればきょうの委員会に皆様方に御報告を申し上げたいと考えて先ほどまで相談を続けておりましたが、大蔵省とまだ最後の協議ができておりませんけれども、これは必ず近いうちに伊勢湾台風を上回るような条件をお示しいたしたいと考えております。

○小林（進）協議委員　ただいま中馬農林政務次官は、農林省と相談をしてというお言葉がございましたが、これは私は政務次官の言い違いだと思う。私は農林省と相談をしているということは、大蔵省と相談をしてというふうに了解をいたしまして、午前中においても、金融あるいは利息の面においても、伊勢湾台風のような低金利で融資するわけにはいかないというような主計官の発言もありましたし、また農地部長にお伺いいたしましたときも、伊勢湾台風以上ということはとうていできかねますというような御答弁も私はいただいて参りましたが、しかし、政務次官として今の確信のある御答弁をいただいたのでありますから、私は政務次官のそのお言葉に満腔の信頼を置きまして、どうか一つそれを事実の面において表わしていただきたい、かようにお願いを申し上げたい次第でございます。 　具体的な問題といたしましては、農地の損壊の問題でございますが、このたびは、水害であると同時に一つは山害である、かように申しておりますように、あのものすごいどしゃ降りで山がくずれて、それが家屋を破壊し、道路を破壊して、平坦地のいわゆる一等田と称するたんぼの中にも土砂が流れ込みまして、実に平坦地の田畑までが砂利や砂におおわれて、とうてい二・三年で復旧することが困難なような状態を呈しているような、そういう水田が非常に多いのであります。こういう水田の復旧に対して、いわゆる高率補助でやっていただきたい。少なくとも、伊勢湾台風は九割の高率の補助があったはずでございますが、九割あるいは九割五分に近いようなそういう高率の補助を与えていただいて、そうして個々の農家の失なわれたたんぼを昔のような美田に復活できるように国から御援助をいただけるかどうか、この点をお伺いいたしたいと思うのであります。

○中馬説明員　農地あるいは農業施設の災害復旧につきましては、伊勢湾台風以上ということは、私がただいまお約束はなかなかできないわけでありますが、少なくとも伊勢湾と同様に、大蔵省と相談しておきめするようにいたしたいと考えております。

○小林（進）協議委員　農業用も公共の施設と同時に、個々の農家の復旧のためにも、伊勢湾と同様に高率の補助をお与えいただきますという次官のお言葉は、われわれまことにありがたい。大蔵省にもし頑迷なるものありとすれば、私ども次官の驥尾に付して大蔵省説得に回りたいと思いますので、どうかその完遂のために御奮闘をお願いいたしたいと思うのであります。 　私は、他の同僚諸君もいますので、ごくかいつまんで必要な点だけをお伺いしておきますが、自治省はお見えになっておりますか。

○辻委員長　自治省は来ておりますか。——財政課長が見えております。

○小林（進）協議委員　一つお伺いいたしたいと思いますが、実は特別交付税の問題でございます。今年度のワクの中で特別交付税が一体全部の何％を占めておりまして、その特別交付税の中でこういう災害の場合に特別にお回し願える金額は一体どの程度になっておりますか。できればなるべく正確な数字をお知らせ願いたいと思うのであります。

○松島説明員　お答えいたします。 　特別交付税の額は、今正確には覚えておりませんが、二百二十億前後であったと記憶しております。これは普通交付税総額の六％に当たっております。このうち災害に幾ら回すということは、特別交付税の建前から、幾らが災害で、幾らが何であるということはきまっておりませんで、その年の災害の状況に応じて、災害の部分が多くなればほかの方に回るのが少なくなる、こういうふうな関係になっております。

○小林（進）協議委員　先ほどから視察両団長の御報告やら、また両県知事の陳情にもありましたように、特別交付税を願わくば多分にちょうだいいたしたい、しかもその交付は期日を引き上げて早急にいただきたいということを繰り返し言われたのであります。従来特別交付税はたしか年度末近くに交付されるものと記憶いたしておりまするが、それではとても災害地の市町村の財政というものは持ち切れない。その意味において、一体この災害に対しどういう比率で特別交付税を交付して下さるか、そうしてあわせてその期日の繰り上げ支給ということが可能であるかどうか、お尋ねをいたしたいと思うのであります。

○松島説明員　特別交付税は、法律によって二月中に交付いたすことになっております。これは御承知の通り、その年度内に起こった、いろいろな普通交付税では算定できない財政需要、ただいま御指摘になりましたような災害あるいは火災というようなことが起きました場合に、必要な経費を見るために、一応なるべく年度末にして、全体を見ました上で決定をいたす必要があるので、二月に決定することになっておるわけでございます。 　なお、当面の資金繰りの問題といたしましては、災害があったということに対して、大体繰り上げ交付という措置を講じて参っておりますので、今回の災害につきましても、七月の六日に被災団体に対しましてはそれぞれ繰り上げ交付をいたしております。なお、近く九月に入りますと九月分の交付税を交付するのですが、これはできるだけ九月の初めにやりまして、必要な団体につきましては、十月分として交付するものをこの際一部繰り上げて交付するという措置を講じてやっておるわけでございます。

○小林（進）協議委員　それは一般の交付税ですね。特別交付税は……。

○松島説明員　特別交付税の繰り上げはできませんので、普通交付税が繰り上げ交付の対象になるわけでございます。

○小林（進）協議委員　こういう、想像も及ばないような被害を受けておる町村の特別支出というものは実に莫大でございます。加うるに、常日ごろでも担税能力のない、ボーダー・ラインすれすれの貧困な市町村が多くこのたびの災害にあっておりますので、この災害とともに今度は固定資産税、市町村民税の徴収ということも事実上不能に陥るであろう、いや、陥るのであります。こういう状態の中でありますから、一般交付税を繰り上げ支給して下さるということはまことにありがたい。それはぜひ実施していただきたいが、この際やはり特別交付税を何らかの形でお示し願うということは、今後市町村の理事者が町村財政を、町村行政をまかなっていく上にも非常に重大な問題であります。従いまして、今お話の通り、法律に基づいて、二月の末日でなければこれを交付することができないとおっしゃるならば、せめてその間にやりくりをする一つの目標を与える意味においても、大体この程度の特別交付税があなたの災害地の市町村にはいくという概略、内示くらいのことはやっていただけないものかどうか。年度末に大体これだけの特別交付税がくるという内示さえあれば、それを目標にしてまた金のやりくりもつくと思いますので、その点を一つお伺いしておきたいと思います。

○松島説明員　特別交付税の内定と申しますか、内示をしてはどうかというお話でございますが、先ほど来申し上げますように、その年度に起きましたいろいろな事情を全部公平に見た上で交付をいたさなければなりませんので、あらかじめ、幾らだという約束をしておくことはなかなか困難でございますが、ただ、従来から災害の場合には一定の方式でもって特別交付税を交付いたしておりますので、特殊な事情による増額の問題を除いては従来の方式によるものということは、関係市町村も了解をしておられると思いますので、おのずからこれはわかるものと考えております。なお、この点につきましては、必要に応じて府県等を通じまして市町村にもしかるべく措置をいたしたいと思っております。なお、税の徴収、減免等による収入の減少、あるい災害諸対策のために要しますいろいろな経費というようなものを見ますために、従来、歳入欠陥補てんというような意味で、特別の法律を作りまして地方債の特例を認めてきた前例がございます。今回もその点につきましては検討中でございます。おそらくそういう方向で決定するものと考えておりますので、両々相待って、市町村の資金繰り、あるい災害対策に要しますさしあたっての現金の問題は、遺憾のないようにしていきたいと考えております。

○小林（進）協議委員　特別交付税の問題についてはいささかまだ私も納得しかねるところがございますが、時間がございませんので、これはこの問題で終わりたいと思いまするが、どうか自治省におかれましても、前例は前例、さらにその前例の中に一歩でも前進をする形で罹災者のためにあたたかい措置を講じて下さいますことを重ね重ねお願いをいたします。特に起債は、地方債はもちろんでありますが、地方債は、今お話しの通り、ぜひとも特別のワクを認めていただくと同時に、交付金の面においても、何とか従来よりは一歩、二歩前進した形でめんどうを見ていただきたいということをお願いいたします。 　次に私は厚生省にお伺いをいたしておきたいわけでありますが、先ほども申し上げましたように、そう言ってはなんでありまするが、常日ごろでも純農村地帯だとか、あるいは漁村地帯だとか、あるいは山間の地帯だとか、そういうようなところに平坦地もありまするが、そういうようなところにも集中的な豪雨が訪れて、瞬間的にこういう災害が生じたのでございます。時間もありませんから簡単に申し上げまするけれども、このたびの豪雨がいかに激しいものであったかという一つのデータがございますから、参考までに申し上げますけれども、今内藤団長から御報告がありました新潟県三島郡三島町の例でありますけれども、その三島町の八月五日に降りました集中豪雨の降雨量というものは、わずか数時間のうちに三百四十三ミリ降ってしまった。ところが、これに匹敵する三十二年、三十三年、三十四年、三十五年の一年間の三島町の降雨量がデータとして現われておりまするが、その一年間の降雨量が、三十四年が千百八十ミリであります。三十五年が千二百九十六ミリであります。千百あるいは千二百、これが一年間を通じての降雨量、それに対して、五日の日はわずか数時間にして三百五十ミリでありまするから、一年分の平均の四分の一が数時間で降っている。こういうような降雨量の実態でありますから、まさにそれは滝のような雨が降って、瞬時に家が埋もれ、田が埋もれ、川が埋もれ、そして人畜に災害が生じているという事態なんであります。これほど激しい降雨量の中で、今家の中に土砂が入ったり、また住民がやっておることは、毎日土砂をかい出して、家の中にかぶった泥を払いのけたり、カビのはえたふすまを洗うというようなことで忙殺されている状況でございまするが、この方々の今一番切実に要望せられていることは、きょうあすの生活費をどうするかということであります。これはこの災害対策協議会においてもしかり、小委員会においてもしかり、われわれはもっぱら公共団体あるいは公共施設の処置の問題に重点を指向いたしておりまするが、実際に災害を受けた罹災者の個々の生活、個々の立ち上がりの問題については、まだこの委員会、あるいは政府当局、あるいは各省当局も、少し思いやりが足りないのではないか、かように考えている次第でございます。その意味において、われわれは、そういう公共施設や公共団体に対する災害の救済には、もちろんあらゆる手を尽くしてもらわなければなりませんが、あわせて、罹災者個々の、災害を受けて、営農資金もなければ、生活資金もなく、飢餓の間にさまようているような、そういう気の毒な方々に対してもあたたかい手を差し伸べる、こういう生きた政治が行なわれなければならないと考えておりまするが、そういうようなことを担当する省はと言えば、何といっても私は厚生省でなければならないと思う。私は願わくば生活費の貸付もやっていただきたいと思いまするし、こういう天災に苦しんでいる方々には見舞金の一封も支給して、お互いに一つ涙を分け合うという、そういう血の通った政治もやっていただきたいと思いまするし、なくなられた方々には、弔慰金の支給あるいは医療費の支弁というようなことを——金額の多寡を言うのではありません、やっていただいて、万人悲しみをともにするという政治をやっていただきたいと思いまするが、厚生省を代表されまして、太宰社会局長がお見えになっているようでありますから、御答弁をお願いいたしたいと思います。

○太宰説明員　罹災者の方々はまことに気の毒であるということに対しましては、小林さんのお話の通りでございます。これにつきまして、当該地方団体はもとより、国としてはできるだけのことを考えたのでありまして、それで、御承知の通り、災害が起こりました直後には、何といいましてもまさに火事場騒ぎでございまして、その間の経緯につきましては、災害救助法を発動して、避難所を多く設けるとか、たき出しをする、また病気の方の手当をするということをやっております。その段階が済みましたあとは、立ち直りの問題になってくるわけであります。その立ち直りにつきましては、水が引いたあとにおいて再びもとの田畑に働くことができる、あるいはもとの職場に働くことができるということになります場合においては、これは割合簡単にもとの姿において立ち直りの可能性があると思います。中にはさような田畑を流されてしまったり、もとの職場もなくなってしまったというような方々には、これは当然何事かしなければならないわけでございます。その方々に対しましては、もちろん、いろいろな意味で職業のあっせんもしてあげなければいかぬし、また、場合によっては失対みたいな仕事も起こしてやらなければいかぬ、そういうそれぞれの手配は、それぞれの担当省においてやっているわけでございますが、不幸にしてそういう機会も得られないというような方々のためには、私の方は、世帯更生資金、あるいは母子家庭につきましては母子福祉資金というようなものを用意いたしまして、この運用によりましてその立ち直りを推進してあげる、と同時に、その資金の貸付だけではございません、その相談に乗り、自立計画というものを立てる、そういう面の人的な相談相手、指導というようなものも当然してあげなければなりません。むしろその方が主でございます。それらと相待って立ち上がりを推進してあげる、こういうようなことを厚生省でやっておるわけでございます。今回の六月、七月、八月の集中豪雨の災害につきましても、すでに各府県にそれぞれの手配は、資金の割当がしてございまして、やっておるわけでございますが、特に、年度初めに配りましたもので不十分であると思われるものにつきましては、追加して割当もいたしておるような状況でございます。さようなことでもってまず立ち上がりの促進をいたしたい、かように考えておるわけでございます。 　第二段目の弔慰金、見舞金あるいは医療費というようなお話でございますが、なくなられた方、あるいは家屋を失われたり、けがをされたというような方々に対しましては、それぞれ地元において弔慰金、見舞金を支給されておる向きもあるようでございます。国としてかような制度を設けるということにつきましては、なお私どもとしては検討をしなければならない問題がいろいろございますが、むしろ、今日の段階におきましては、一応血縁の強い町内会あるいは市町村というようなところが中心になりまして、府県でもそういうことをやっているところがあります。さような地方の公共団体の自発的な実施というようなことでやっていく方が今日の段階では適当ではないか、かように考えておるわけであります。医療費につきましても、先ほどの応急的な措置を災害救助法の中で見ます。それからあとの段につきましては、これはもう小林委員御承知の通り、各種の社会保険、あるいは低所得の方々でその保険で埋め合わせのつかない分については、医療費の低利長期の貸付制度というような、いずれの場合におきましてもどうにもならないという場合におきましては、最低生活の保障の意味におきまして、無差別平等に生活保護法の適用ということによって最後の締めくくりをする、かように相なろうかと思います。かように制度は整っております。できるだけこれを効率的に運用するとともに、血の通った運営をいたしませんことには、罹災者の方々の意に十分沿わない点が出てくる。そういう火事場騒ぎの、みんな忙しいときではございまするけれども、極力そういう心理的な面に注目してやるように指導いたしておる次第でございます。

○小林（進）協議委員　私は結論を申し上げまするが、更生資金や母子世帯に対する資金は、該当者も少ないし、金額もわずかであります。これに該当する手続も、応急的にはなかなか困難であります。 　そこで、私はここで特にお願いをかねて申し上げたいことは、率直に言って、一つは生活保護法であります。平時の場合でも、生活保護法に該当するためには、親戚が何の、動産が何の、不動産が何のといって、なかなか困難であります。ところで、今こういう異常な災害を受けて、ほんとうに生活に困っているのであります。こういう緊急事態の場合には、生活保護法の適用をいま少し緩慢に処置して、そしてこれをおおらかに適用さしていただくような立法的行政的措置をお願いできないかどうか。立法措置は、臨時国会でも開いて出していただく以外にありませんが、早急に行政的措置であります。そうして願わくば生活保護法を適用さして、あたたかく新しい職業につかせる。これは労働省の方にもお願いしますが、労働省の方では、職業訓練については、炭鉱離職者と同じように手当金三百円をくれて、新しい職業訓練ができるように、後顧の憂いなくやっていただくという、こういうありがたい行政的措置のお言葉を承って参りました。これは職を失って新しい職につくための職業訓練でありますが、厚生省には、こういう非常事態に対しては指導的に新しい措置を講ずるというお言葉がない。まことに残念しごくでありますが、ない。できればこの生活保護法を特別に緩和して、そしてあたたかい手を伸べていただきたい、これが一つであります。 　第二番目にお願いしたいことは、ことしの七月から始まった国民年金であります。国民年金は、被災をしている地帯にも全面的に適用される。全国一戸平均いたしますならば、一戸四千円から五千円であります。この罹災に打ちひしがれている方々が、国民年金を夫婦そろって二百五十円なり三百円ずつの金をとられるということは、大へんなことであります。こういうことも、個々のケースじゃなくて、やはり罹災地に特別の行政的な措置で免除していただけないかどうか。 　第三番目に、国民健康保険であります。これもこのままの状態でいけば、個々の被災者が払わなければ、やはり地方の財政が負担をして、どっちかで赤字にならなくてはならない。こういう国保の負担金——保険料でもよろしいが、保険税を、こういう罹災者には特別に国が支出をしてやる、こういう便法、これも一戸にすれば、やはり年四千円から五千円ずつ、国民保険税というものは平均支払わせられる勘定になっておるのでありまするが、こういうことも、免税の措置といいますか、特別に国が交付税で罹災者には出してあげるというふうな措置が講じられないものかどうか。 　以上、生活保護法と年金と国民健康保険の問題についてお伺いをいたしておきたいと思います。

○太宰説明員　困った方々に対する生活保護法の運用につきまして、端的に申せば、少しゆるやかにしてやったらどうかという御質問かと存じますが、これは御承知の通り、生活保護法は、日本国民が自主的な活動によりて最低生活を維持することが困難になりまして、国の負担においてその最低生活を保障してあげようというのが制度の趣旨でございます。その最低生活を維持することが困難になります原因につきましては、どういう原因であるかを問わないわけであります。そこに生活保護制度の最低生活保障としての意義があるかと存ずるわけであります。従いまして、災害でお困りになっておる方々、これもほんとうにお気の毒だと存じます。しかし、それはほかの原因でお困りになって、やはり最低生活を割るということにつきましては、これは同じに考えて、その場合も運用はやはり同じように考えていくべきであろう、ただし、生活保護法の運用それ自体は、国民の生活力の態様が千態万様であるがごとく、それの適用にあたりましても私ども心すべきことは、それがほんとうに現実に血の通った運用でなければならぬということは御意見の通りだと思いますから、この点につきましては考慮して参りたいと思います。 　第二に国民健康保険、これは私の主管外でございますけれども、若干承知しておるところを申し上げまして、主管局長がおりませんので、あるいは違っておりましたら、後日訂正申し上げますが、国民健康保険の保険料あるいは医療給付をいたします際の本人の一部負担、こういう問題につきましては、払い込めないという場合には、当然減免の措置をせざるを得ない。その減免の措置をいたしました場合において、これを国が何らかの形で補てんしてあげる必要があることは、御指摘の通りだと存じます。そのために、私どもの方でも、国民健康保険法の改正の際に特別調整交付金制度というようなものを設けまして、普通の調整交付金においてまかない切れない、そういう非常の場合のための措置といたしまして、こういう制度を設けておるわけでございます。もし今回の災害の関係だけで限定して申し上げまするならば、大体ただいままでの報告等から考えまして、本年度の特別調整交付金のワクの中でその点のカバーが十分まかない得るというような見解を現局において持っておるようでございますので、その点も申し上げておきます。 　第三番目に、国民年金の関係の保険料あるいはそれの減免というようなことであろうかと存じますが、これは、さような場合も起こり得るということを考えまして、実はさきの国会におきまして国民年金法改正の御審議をお願いいたしまする案の中に、その点について出ておったのでありますが、不幸にしてこれが流れてしまいました。来たるべき臨時国会におきましては、ぜひともこれをお願いして成立を見たいと期待しておる次第でございます。その中にそういう点に関する内容を制度化するように織り込んである、こういうことでございますので、一応お答え申し上げます。間違いの点は多分ないと存じますが、もしありましたら訂正申し上げます。

○小林（進）協議委員　私はまだ今の御答弁には満足ではございません。しかし、他の同僚諸君の質問もあるようでございますので、抽象的な基本的な問題はこれで終わります。しかし、個々の問題については、今度一つ陳情、請願の形で直接利害関係人とともに各省にお願いに上がりますので、そのときはどうか一つ懇切丁寧に、血の通ったあたたかい御処置を賜わりますることをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○辻委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○辻委員長　速記を始めて。 　引き続いて質疑に入ります。大野市郎君。

○大野（市）協議委員　委員長に先にちょっとお伺いしたいのであります。私も与党の一員でありますから、特別の言いがかりをつけるわけじゃございませんが、ただいま各政務次官その他それぞれ担当官がお出になっておられますけれども、従来の大災害の場合には、それぞれ担当大臣、やむを得ない場合は政務次官がお出になっておったのでございます。きょうあたりの状況では、別に他に要件があるともわれわれ思えないのでありまするが、そういう点につきましても、災害地の状況は殺気立っておりますので、安心感をいだかせるためにも、ぜひそういう最高の責任者が報告の内容をよく知っていただくということが必要であろうと思います。その点を一応申し上げておきたいと存じます。 　それから実は部長さんの肩書の方もお出にはなっておられますけれども、課長さんが多いのであります。これらも、従来の形でいきますと、局長、長官がいずれも出席されて、責任ある質疑応答がかわされるのでございます。今回は、多分いろいろ報告などをして、質疑はあまり予想されなかったので、各質疑者から出席の要求がなかったので、急に招集というわけで、課長さんたちが見えられたのかと推測をいたしますが、そんなところでございますか。

○辻委員長　今仰せになりました通りでございまして、実は今までの委員会ずっと、当初派遣議員団の報告の場合にも、さらに一般質疑の場合にも、各省大臣ずっと出ておったのでございますが、きょうは実は報告だけというような最初の予定でありましたので、特に御質疑をお申し出の方につきまして、できる限り当該の係官に出てもらうということでごしんぼうを願う、こういうことになったわけでございます。御了承を願いたいと思います。決して軽んじたわけではございません。

○大野（市）協議委員　ぜひその趣旨で、今後の協議会においては御善処をお願いします。

○辻委員長　かしこまりました。

○大野（市）協議委員　そこで三、四点お伺いいたしたいのでありますが、この大災害を受けまして、特に水田地帯などは、目先に豊作の夢を持らながら、一朝にして砕けたわけであります。そんなわけで一番最初に問題になりますのが、せっかく予約買付を約束して概算金の受け取りはあるが、本年米でこんな状況でどうするかということが問題になっております。私はあとで協議会に参加いたしましたので、この質問はもはやあるいは済んでおるかとも思いますけれども、簡単でけっこうでありますが、食糧庁の方の仕事でありますから、家治さんがおられるので、はっきりと概算金の支払いの延期の点に対して御答弁を願います。

○家治説明員　お答え申し上げます。 　米の事前売り渡し申し込みに伴いまして政府から支払いました概算金が、今度の災害で被害を受けられました農家についてどうなるかというお尋ねでございます。この点は、農家の方に対しましては、そういった被害の実情に応じまして、概算金の返納につきましては猶予できるように善処したいと考えております。

○大野（市）協議委員　今の概算金の問題につきましては、もちろん利子などは徴収することはないでしょうな。

○家治説明員　お答え申し上げます。 　概算金は被害の実情に応じまして無利子扱いをいたします場合と、低利ではありますが、利子をいただく場合と、それは被害の状況によりまして区別をして参りましたのが、これまでとった措置の前例でございます。これから今度の被害に対しまして善処するといたしました場合に、やはりこれまでの例に準じまして措置することになると考えますので、無利子の場合もございますが、それにつきましては若干の利子をいただくような場合もございます。なお、このことにつきましては、これは全国的な被害の状況によりまして予算措置を要する場合と、あるいは現在の中で行政措置で善処できる場合もございますので、その辺は全国的な状況を十分調査した上で考えたい、こう考えておる次第でございます。

○大野（市）協議委員　この問題につきましては、非常に被災農民は真剣でございますので、もっと明確な確定答弁をほしいのでありますが、先ほど述べたような工合で長官も出席でありませんので、次回にもさらにこれを確かめ、追及したいと思います。 　そこで、次に、非常な病虫害の発生が当然予想されておりますので、毎回災害に伴う病虫害の駆除の問題に対して予算措置がむずかしいのでありますが、今回は広範囲でありますし、病虫害の緊急駆除に対する農薬の補助を農民諸君は非常に期待いたしておりますが、今回の災害に対しましての措置はいかがでありますか。これは石田総務課長に一つお伺いします。

○石田説明員　お答え申し上げます。 　ただいまお話ございましたように、水害等のありました場合、その後の病虫害の防除措置というものはきわめて重要な点でございまして、私どもも、その点、災害のありました場合に、県当局とも連絡をとりまして、その関係について指導等万全を期しておるわけでございます。なお、これに関しまして、特に追加防除が必要であったということからいたしまして、補助等のいろいろの御要求がございます。これにつきましては、従来の梅雨前線の場合等を含めまして、目下関係方面と検討を進めておるわけでございます。従来の例から申しますと、たとえば病虫害防除用の器具が流れました場合等々に、これらに対して補てんの関係の補助措置を講じまして、この防除が十分にできるようにいたすというような点、それらの点を従来考えて参ったわけでございますが、お話のございましたような、さらに一歩前進した措置がとれないであろうか。被害地域が広範にわたり、その防除が非常に重要であるという場合には、最近はヘリコプターによる防除等も行なわれておりますし、それら各般の防除措置に関連いたしまして、補助措置につきましても十分検討をいたして参りたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○大野（市）協議委員　大へん幅広くだんだん前進されることは、われわれけっこうに思いますが、承りたいのは、農薬の補助が毎回これはむずかしいのでありますが、今回は、検討だけでなくて、これを補助するのであるというふうな明確な御答弁ができませんか。

○石田説明員　お答え申し上げます。 　ただいまお話のございました農薬の補助でございますが、実は伊勢湾の災害の場合等におきましては、農薬に関します補助、これは非常な零細補助となり、かつ一戸当たりも非常に少なくなるというような見地からであったかと存じますが、これに関する補助は出ておりません。しかしながら、梅雨前線以後の各種の災害、今回の北海道並びに新潟災害を含めまして、特にその関係の御要求が非常に強く出ておりますことを私どもも承知しておりますので、これに何とか一工夫できないものかということで鋭意検討いたしておる段階でございます。

○大野（市）協議委員　まだこれも煮詰まっておりませんが、次の機会までにさらに私どもは保留しておきたいと思います。 　それからもう一つは、今回の新潟県の水田専門地帯が大災害にあいましたが、五百五十万石の一割がほとんどその地帯である。これは実は信濃川と刈谷田川という大きな川の堤に包まれた輪中のような形の地帯でありましたために、その刈谷田川が破堤しあるいは遊水をいたした水が流れ込んで、今度はけ口がなくなったわけであります。そして結局決心をして、一番下流の、刈谷田川の下流を三カ所わざわざ堤を切り落としまして、落差をつけて水田の水を落としておる。私が参りましたときもその作業最中でございましたが、千五百町歩以上の水田がその三カ所のはけ場所によって滝のように水をはいておるのでありますけれども、広い面積であるために、田のつらは全然動いておらないような印象を受けておるのであります。そこで、災害の甚大であることは、すでに報告によっても御存じでございますが、めったにないことと言えば、ないのでありますけれども、現実にこの災害を見ましたときに、そういうふうな輪中のような形の場合に、いわゆる水門を設けて、非常の際にくみ上げる、あるいは水門を切り開いて水をその排水河川に落とすというようなことが地元では望まれておるのでありますが、これはそうたくさんない例だろうと思います。しかしながら、地元では要望がはなはだ強いのでありますが、こういういわゆる湛水防除事業というものに国の助成の道があるかないか、この点、堀参事官おられるようですので、御答弁をいただきたい。

○堀説明員　ただいまのような非常の災害に対する排水施設の増設の問題であると思います。一般的には、土地改良事業といたしまして、県営でやる場合には、五割の補助というような形でこういう仕事を行なうわけでございますけれども、ただいまのお話のような問題につきましては、そういう一般的な方法ではなかなか仕事の施行その他が円滑にいかないというようなことも考えられますので、特別な防災事業としてそういう仕事を取り行ないたいというふうに考えております。これは、ほかの県にもそういったような問題がございますので、あわせてそういう対策を特にとりたいと思って、今準備をいたしておる最中でございます。

○大野（市）協議委員　もう一、二点で終わります。 　それから、今度の災害で一番顕著でありますのは、沢が出水で押されて田がつぶれてしまう、こういうこととともに、ただいまの湛水地帯の例のように、よそで破堤した水が怒濤のごとく押し寄せるというのではなくて、水が高いところから低いところに流れるために、順々に水が浸って参ります。新潟県の実例では、栄村という村がありますが、中之島村に入った破堤した水が栄村千五百町歩を浸したときの状況は、じわじわ水がはっていきまして、栄村の一番低いところでは、水が三メートルも稲の上におおいかぶさった、こういうふうな地帯が出たわけであります。そういうところは収穫が皆無であります。収穫が皆無であるが、土砂の流入がどの程度かということになると、よそのたんぼで土砂を相当吸い取ってくれたので、上水のようなものが流れていって、農道もそっくりそのまま残るであろうし、田畑の流失という事態もない場所があるわけです。しかしながら、そこは数日間、一週間にもなりますので、けさもまだ湛水しておるというのです。そういう形であると、膨大な面積が全滅でありますから、一年間食べるものもない。さて、農地もこわれないということになると、その現場での復旧工事の賃請けもできないというような例が今度出たのであります。伊勢湾台風のときには、こういう例はなかったと思いますが、とにかく、ふわっと水がいって、一夜にして全滅になったが、さて、その場所では仕事がなかろうというような特殊な例が出たのであります。こういうふうな場合に、救農土木という形でいっても、先ほども失対の事業を用意するというふうな、厚生省の方ですか、お話も聞きましたけれども、この点につきましては、一つ中馬政務次官から、実態がさようでございますので、何かこれに対しての腹案がございましたら、一つお漏らしをいただきたい。

○中馬説明員　今初めてお聞きをいたしたケースでございまして、即答ができませんので、よく省内で検討を加えてから、あらためて御報告を申し上げたいと思います。

○大野（市）協議委員　ぜひ慎重に御検討いただいて、農民の窮状をくんで、一つ至急に安心感を与えていただきたいと思います。私どもは、政治はすぐにきく速効薬ではございませんが、元気を与えるという事柄が大切でありますので、これは急いで一つ御検討いただきたい。 　そこで、石田総務課長に承りたいのであります。これは、むしろ振興局長に聞きたいところでありますが、官房はいろいろのことを全部おやりでありましょう。この全滅した畑地、水田のあと作、これが積寒地帯でありますから、十二月の中旬には降雪に見舞われます。そういうような地帯でありますので、非常に時期が少のうございます。それでも蔬菜などのなにでありますと、早くとる方法も一回でもあるのでありますが、これに対して、地元では水をはかすのに精一ぱいでありまして、各県の当局もそれぞれ努力をしておるようであります。これらの点に対するあと作の問題、来年の種もみももちろんでありますが、こういう点が、毎回災害を受けておるところは、腹にこつんときて研究しておるに違いないのでありますが、今回は、非常に災害の少ない地帯が大災害に急にあったものですから、動転をいたしております。こういう点に対する作付の指導というものを、一つぜひ早急に相談をして、安心させてもらいたいと思います。これは答えは要りません。 　それから、最後でございますが、これは政務次官にぜひお聞き取り願いたい。與板町という町に、ようやく二百町歩ほど、稲が水面すれすれに稲の穂が波間にただよう形で残った。ところが、カモの大群が参りまして、何しろ水深が深いものだから、船でその辺へ行くよりしようがない。そこで與板町の町長が、カモを撃つ時期ではないけれども、一発たまを撃たしてもらいたいということをいろいろ手続をとったのでありますが、この点、一晩待ってくれということだった。カモがもう一晩でくるのがわかっておるのに、一晩待てというふうな事柄、たったたま一発撃つのにそういう事柄がこのたびの災害にあるのですけれども、この点は、私どもははなはだどうも行政上の手落ちだと思います。一つこの点、ぜひお確かめ願って、そういうことの再びないように、即決していただきますようにお願いいたしたい。

○中馬説明員　ただいまのカモの問題でございますけれども、もし委員会が五時までに終わるとすれば、きょうじゅうに御返答申し上げたいと思います。

○大野（市）協議委員　それで、そういう工合でなかなかむずかしい行政組織でありますが、家治食糧庁経理部長は、白根市の四百八十俵の米俵事件でおいでになった。そのあとで、長官の談話という形で、けしからぬことだ、届けがおそかったというて、えらい譴責をしたということをわれわれは新聞で知ったのでありますが、はなはだどうも責める方だけ強いというのでは、農民の味方だとは言えないのであります。もちろん政府所有米でありますから、それに手をつけることは最後の最後までやっちゃならぬ事柄は、米を作る農民は自分でよく知っております。しかも、四百八十俵の犠牲によって二万俵の政府保有米が助かっておることは間違いない。数千の家屋が水害から免れたのも間違いない。しかも、その白根市の警察署長は、これは緊急避難の一つの例だと証言をしておる状況である。にもかかわらず、これは届けがおそいからしかりおくとか、法に照らして処断するとかいうような、ああいう談話というものは、これは長官がおられないので、真偽のほどは保留いたしておきますけれども、あなたはいらしたのだから、その点——とにかく届けがおそかったが、届けを待っていたのでは、今のカモと同じで、二万俵は消えてしまったんだから、この点、取り扱いに対して、災害地に対して少しあたたかみが足らぬのじゃなかろうかと思いますので、長官に対する部分は保留しますが、あなたがおいでになったその状況、それに対する処置、これを明確にしていただきたい。

○家治説明員　お答え申し上げます。 　仰せの通り、白根市の災害対策本部で、八月五日の深更に至りまして中之口川の堤防が非常に危険になりましたことに伴いまして、緊急措置として政府の所有米を許可を得ないで持ち出し、使用された事件がございまして、事柄は非常に特異な事柄でございまして、今まで例のないことでございますので、命を受けまして私現地へ参りまして、いろいろ現地の関係者の皆さんにつきましてお聞きをし、調査をして参ったのでございます。御質問にございましたように、あの当時の事態としましては、そうしなければ堤防が持たなかったであろう、こういうような判断をされたことは、私はそうであろうと思って調査をいたしました。ただ、今申し上げましたように、非常に特異な例でございまして、水防のためにといいますか、そういう事態においては何をしてもいいということには必ずしもならないと思いますし、従いまして、この問題の処置につきましては、実情に適しまして、なおかつ、一応われわれとしては与えられた法規のワクがございますので、そういった趣旨を勘案して、いずれ適切な処理を考えなければならぬ、こう思っておりますが、必ずしも適法な措置と認められない面もございますので、その意味で地元の災害対策本部及び監督者であります県の方へ、とりあえず、まず長官名で警告を出したというような経過でございます。

○大野（市）協議委員　この問題も、まだ申し上げたいことがございますので、一部長官に対しては保留をして、この次にまたお聞きしたいと思います。時間の都合もございますので、私はこれで終わります。

○辻委員長　次に、横路節雄君。

○横路協議委員　最初に、これは政府の方にでなくて、委員長の方に私たちの希望を申し上げておきたいと思うのですが、きょう十八日の災害対策協議会で、来たる臨時国会に出す水害対策関係の法案は、きょうそれぞれの小委員長から報告になって、そして、きょうの協議会でこれが承認をされて災害対策協議会としては任務を終わる、こういう意味で、先ほど委員長から大野委員にお話ございましたように、きょうは別に各省の大臣は出席を予定してなかったというわけなんですが、しかし、実際には、私たちも委員長その他の御苦労はよくわかるのですが、十一日の災害対策協議会で最終決定をしようというのができないで、おそらく、きのう十七日に与党の方で政調会その他政府の方と十分打ち合わせをして、きょうの委員会に臨むということであったわけです。きょう私も午前中建設小委員会に出ておりましたからその間の経緯はよくわかるのですが、しかし、せっかく長い間それぞれの小委員会に分かれて苦労してきても、先ほどの話を、私たちも一緒にその討議に参加をしていてわかるのですが、まあ、おそらく、政府の方で大蔵省が建設関係の五つの法案その他の法案についても一番反対しているのだろうと思うわけです。こういうことであれば、一体いつになったら水害対策関係の法案が、しかも、それぞれの小委員会で話がまとまった法案が、少なくとも協議会の全体で確認をした法案として政府の方に折衝するか、どうしても政府の方で承認しなければ議員立法として出すか、そういうことを私ここで一つ委員長からお聞きをしたいと思うのです。そうでないと、きょう全国一斉に、水害地関係は、きょうの衆議院の災害対策協議会ではいかような決定をするのだろうか、きようで最終的な決定をしてくれるであろうか、こういうように新聞、ラジオ等で非常に期待をしているわけです。先ほどここへ全国の知事会、全国の都道府県議長会の代表が来て、ほんとうはふんまんやるかたない、そういう気持であったろうと思うのですが、しかし、そこまでも言い切れないで終わったようであります。この点は、やはり委員長としてどうなさるのか、この点をはっきりしていただくことが、全国の水害地における罹災者として、きょうこれから委員長がどういうお話をなさるか、その委員長の決意によっては、水害地罹災者の諸君も安心するであろうし、あるいはその答弁いかんによっては、罹災者の諸君はあまりにも一もちろん、これは政府の不誠意きわまりない態度に憤慨をするか、あるいはわれわれ国会が、あまりにもふがいないとして非常に憤慨をするかわかりません、どういうように受け取るかわかりませんが、きょうの成り行きについては非常に関心を持っているわけです。ですから、きょう結論が出ようが出まいが、各省大臣がここに来て、協議会できまったものに反対であるならば反対というようにお答えなすったらいいし、賛成なら賛成と言うべきであって、きょうここにおいでになられているのは農林政務次官お一人です。しかし、私もここでこれから聞きますけれども、こういうのが衆議院における災害対策協議会の全般の様子だということを全国民が知ったら、私は、どれほど憤慨をし、落胆をするかしれないと思うのです。この上は、各省の大臣に出なさいといったって出るわけもない、また、出てこいといってもすでにおらぬわけですから、この際、一つ委員長の決意を伺って、せめてこの委員長の決意によって、全国の水害地における罹災者の皆さんが、それならば、政府並びに国会の方でも十分われわれのことを考えてくれているんだ、こういう安心をして、三分作になるか五分作になるかわからない、畑作は皆無だという中で、せめてソバぐらいまいてやろうか、どうして立ち直ろうかと考えている農民に元気をつけることになりますので、最初政府側に質問をする前に、一つ委員長の決意といいますか、お伺いをしておきたいと思います。

○辻委員長　お答えを申し上げます。 　酷暑のおりから、この協議会の委員各位に御精励をいただきまして、特に三つの小委員会に分けましてせっかく協議をいたしました結果でき上がりましたそれぞれの小委員会の要綱案でございますので、これはあくまで尊重いたしまして、その貫徹を期して参りたいと思っておるわけでございます。今まで私の方の——私というと語弊がありますが、与党の側におきまする党との折衝がまだ十分そこで参っておりませんで、さらに時日をおかしをいただきまして十分協議をいたしまして、小委員会の皆様方に御賛成をいただいたあの要綱の趣旨を貫徹するところへ持って参りたい、こういう気持を持っておるわけでございますので、ここ二、三日一つ御猶予をいただきたいと思っております。 　なお、きょう各省の首脳部の、特に大臣の出席等がなかった点につきましては、あらかじめの勘定違いでございまして、きょう報告されて結末を告げるところへいけるというような予測で実はおったわけでございまして、突然のことでございますので御了承をいただきまして、さらに後ほど理事会等も開きまして、北海道、特にまた新潟、さきに私どもが協議会の主題にいたしました以外に、こういう被災地が出て参ったのでございますから、これに対しましても、さらにいろいろと突っ込んだ御質疑があろうかと思いますので、そういう機会を得たいと思ってこれも御相談をいたしたい、こう思っておるわけでございます。御了承をいただきたいと思います。

○横路協議委員　委員長の御苦心のほどはよくわかるのですが、一つ委員長の決意を伺っておきたいと思います。 　十一日の災害対策協議会で関係法案をきめたいと思っておったのが、政府の方と与党の政調との間で十分話がきまらなかったので、きのう十七日に再度きめて、きょう最終的な決定をしたいと思っておったのができなかった、だから、あと二、三日時間をかしてもらいたいという委員長の立場を私は了承できますけれども、ここで委員長の決意をお伺いしたいと思いますことは、ただいま大蔵当局が、財政上の理由でどうしてもやれないとか何とか言ったが、財政上の理由といっても、昨年度大幅な税の増収があって、黒字になっているわけです。ですから、そういう点から考えて、財政上の理由ということにはならないと思うのです。そこで、委員長の決意をお伺いしたいと思うととは、どうしても政府・与党の間で調整がつかない、財政当局が反対して、どうしてもできないという場合には、この際、災害対策協議会として、各党間で意見のまとまったこれら関係法案については議員立法として出す、一つこういうかたい決意をここで御披瀝いただければ、全国の水害地の羅災者の諸君は非常に安堵すると思うわけです。この点は、ぜひそれだけの一つ委員長としても御決意を持ってやっていただきたいし、その点、どうしても委員長の決意をお伺いしたい。ぜひ明確にしていただきたいと思います。

○辻委員長　私といたしましては、小委員会ができておるのでございますから、それぞれの小委員会の結論を尊重して取りまとめて参りたい、かように存じておるわけでございます。

○横路協議委員　それでは、小委員会の結論は出ておるわけですから、そうすると、われわれは、委員長としては、政府・与党間の折衝で財政当局の反対がもしもあった場合には、　　これは反対がなくて、話がまとまって、政府提案の方がいいわけですが、もしもそういう最悪の場合は、小委員会の結論を待ってというわけですから、これは一つ議員立法でやっていただけるものと了解をして、一つ政府側にお尋ねをしたいと思います。 　最初に、各省関係者の方に全部一括して私の考えを述べたいと思うのですが、全部お聞きをいただきたいと思います。 　北海道の場合、私たち実際に水害地に行き、罹災者の諸君にお会いをしますと、みんな異口同音に言うことは、天災でなく人災なんだ、こう言うのです。これは絶対防げたんだ、防げたものを怠ったんだ、こういうように言うわけです。たとえば、今一つずつ例をあげていきますが、石狩川の河川改修です。堤防の問題については、今まで砂川市長、美唄、岩見沢の市長、江別の市長、ちょうど石狩川の中流地帯といいますか、この諸君は、毎年度の予算編成のときには、あげてこれらの市長が全部上京して参りまして、ぜひ石狩川の中流地区についての河川改修をやってもらいたい、堤防をやってもらいたい、そうでなければ必ず水害のときに甚大な被害を受けるのだというように毎年指摘をしてきたわけです。はたせるかな、その指摘の通りになった。私ども江別に参りましたとき、江別市長その他市会議員諸君からるるこの間の実情について訴えられました。何と政府は怠慢なんであろう、こういうことです。石狩川の中流地区、ちょうど砂川から江別地区にかけて、あの中流地区について今回の被害を受けたわけです。その次に、この石狩川のいわゆる関連水系といいますか、千歳川であるとか、あるいは幌向川であるとか、その他、先ほど北海道の水害地について御視察をいただきました中野団長の報告にもございましたように、北海道の中小河川は全部原始河川で堤防がないわけです。これは全く堤防がない。堤防があるのは石狩川、天塩川、その他いわゆる国費河川がわずかであって、その他の河川は全く原始河川で堤防がない。これは本州方面にこんなところはないだろうと思う。四国と九州を合わせただけの広さのある北海道で、堤防のあるのは石狩川と天塩川とその他わずかの国費河川であって、あとは全部中小河川には堤防がない。だから、一度豪雨がくれば、必ず被害を受けるのは当然なことである。この点、一体どうなさるか、この点をあとで一つずつお尋ねをしたいと思うのです。 　その次に、これは農林省になるだろうと思うし、なお、開発庁の次官もおいでになっておりますが、新篠津村と江別の三原地区その他が今度非常な水害を受けて、新篠津だけで約五億に近い被害を受けたのは、いわゆる篠津運河の取り入れ口である石狩川の月形のところから入れた頭首工が決壊したわけです。これはこの間行って見て参りました。ですから、新篠津の住民や当別の諸君は何と言っておるかというと、この篠津運河をやらないでくれていたら——もちろん、やっていただいたから今米の増産ができているんだけれども、被害を受けてみれば、これらの諸君の言い分からすれば、この月形の頭首工があんな半端なやり方でなかったならば、いっそ思い切ってやらないでいてくれたなら今度の被害を受けなかったのに、こう言っておるわけです。これは農林政務次官もぜひお聞きをいただきたいと思うのです。どうせやるなら——私ども現場に行ってみましたが、その月形のところから入れる入り口については、ほんの形だけの築堤をしておるだけで、ほとんど何もない、わずかに土の分を残してあったので、全部その点から運河に向けて流れ込んできまして、それが新篠津から当別の被害になった、これは人災です。これとて毎年左右篠津運河について、早く予算をつけてもらいたい、予算をどんどん増額して、早くこれが役に立つようにしてもらいたいと言っておったが、これはそうでなかったわけです。この点など、私は本来からいえば、このために新篠津とあるいは三原地区の畑作農民は、畑作の農作物については全滅したわけですから、天災融資法で融資をするというのでなくて、国の施策がまずいんだから、これらの畑作農民の被害については、ほんとうからいえば国が補償すべきです。私は、これは新篠津や江別の諸君が訴訟を起こしたならば、そっちの言い分が通るのではないかと思うくらいです。こういう点は、明らかに今度は天災というよりも人災です。 　それから、建設省の河川局長がおいでになっておるが——河川局長かどなたかわかりませんが、先ほどの、北海道を視察された中野団長の報告にもございましたように、芦別ダム、二股ダムの放流の問題です。これは一体どうなっておるのでしょう。実際には、被害を受けた諸君は、その芦別ダム、二股ダムの放流によってわれわれは被害を受けたのだ、こう言っている。芦別ダムについては北電の管理のようです。二股ダムの管理は国ということではありませんか。そうして、北海道庁は事業費を負担しているにとどまっているのではないでしょうか。この二股ダム、芦別ダムがあの増水のときに放流するんですから一これは何も北海道の二股ダム、芦別ダムだけのことではございませんが、一体この管理等はどうなっているのか、それぞれの当該の市町村長その他に、緊急通告とかその他、そういうことは一体どうなっているのか、これは全然行なわれてなかったということであります。全然行なわれてないで、一方的にやったということです。私は今詳しい管理規則は知りませんが、これは協議か何かすることになっているのではありませんか。二股ダムの管理は国だというんですから、これはなお問題ですよ。二股ダムの管理が国であれば、これまた下流で被害を受けた農民は、国を相手取って訴訟を起こした場合に、当然支払いをしなければならぬということが起きてくると思うのです。こういう問題は、今までは、水害というのは自然の災害で、事前に何とも処置ができなかったんだ、こういうようによくお互いに言って事後の対策をしているわけですが、今私が指摘をしましたように、他の府県にもこういう例はあろうと思うのです。北海道の場合には、これは天災というよりも人災といった方が適当ではないのか、こう思うのです。 　そこで、これから一つずつお尋ねをします。 　まず、石狩川の中流地区における河川の改修、それから同時に、中小の原始河川、こういう問題についてはどうなさるのか、一つ建設省の方からお答えをいただきたいと思うのです。

○鮎川説明員　ただいま北海道の石狩川の河川改修、また、北海道における中小河川の改修が進んでいない、これに対する御指摘でございますが、御承知のように、国といたしましては、昨年治山治水緊急措置法に基づきまして治水事業につきましては十カ年計画を策定いたしまして、鋭意治水事業の促進をはかっておるわけでございますが、昨年始まったばかりでございまして、今年がようやく二年目になっておるという状況でございます。従いまして、全国的に見ましても、河川の改修事業につきましては、まだまだ所期のところまでは至っていない。これは北海道の河川のみならず、全国の各河川につきましても、十カ年計画のまだ二年目にあたっておるというような状況でございまして、この点につきましては、建設省におきましては、今次の北海道における災害のみならず、全国の、長野県を初め新潟等の災害の状況等にかんがみまして、治水事業の根本的な問題につきましていろいろな面について検討をいたしておるわけでございます。たとえて申しますと、中小河川の早期改修をやる、あるいは砂防事業を進める、その他掘さくの問題、いろいろな点から従来の治水事業の基本的な問題について検討を加えまして、応急的な対策はもちろん、恒久的にはでき得るだけ河川の改修事業を繰り上げてやりたいという考えのもとに、ただいまいろいろな点の検討を進めておるわけであります。そういう点で、私どもは全般的に考えておりますが、北海道につきましては、特にこれは北海道開発庁等も、公共事業におけるいろいろな問題については、さらに促進を特別にはかられておるわけでありまして、そういうように促進をはかられておるにかかわらず、まだまだいろいろと解決すべき問題が多いという状況でございますが、今後私どもはいろいろな点を考慮いたしまして、さらにこの治水事業が促進いたすように努力をいたしたいと考えておるわけでございます。 　それから、あわせましてダムの問題についてお話がございましたのでお答えを申し上げておきたいと思います。まだ現地の北海道におきますダムの操作の問題について、どういう事故があり、また、どういう点が原因になっておるかという点の具体的な、詳細な資料がございませんので、その点について明確なお答えができないわけでございますが、先ほど来御報告の中にもございましたように、ダムの操作によっていろいろな問題を惹起いたしておるわけでございます。これは長野県下あるいは静岡県天龍川におけるダムの問題等、いろいろダムの操作に関しまして問題が起きております。また、ダムの操作については、今年の災害のみならず、昨年来からこういう問題が起きておるわけであります。そこで、ダムの操作につきましては、建設省はいろいろと前々から検討を重ねておるわけであります。ダムも実は二種類ございまして、積極的に治水的な効果を生むダム、それを多目的ダムと申しておりますが、そういうダムと、利水専用のダムとがあるわけであります。特にいろいろ問題があったのは、後者のダムについてでございまして、利水専用ダムの操作がいろいろと洪水時において若干の問題を起こしておるということでございますが、これにつきまして、ただいまどういうふうなことになっておるかと申しますと、ダムにつきましては、ダム工作物を設置いたします場合には、河川管理者から了承を得た条件に基づいてダムの操作をいたしておるわけであります。これはダム操作規程というものを作りましてダムの操作をいたしておるわけであります。このダムの操作規程を適正に行なうということがダム管理の基本の原則になっておるわけでございます。しかしながら、洪水時においてはいろいろな条件が加味されまして、適正に行なっても、なお災害が発生する場合もございます。平常時におけるいろいろな問題等も加味されまして、また非常な出水、いろいろな点がございまして、この洪水による災害がダムの操作だけに基づくかどうかという点は、先ほど申し上げましたように、昨年来から各ダムについていろいろと検討をいたしておるわけでございますが、なかなか結論的な段階には達してないわけであります。しかしながら、この問題は、現実に洪水時における事故の問題としていろいろと問題になっておるわけでございますので、私どもといたしましては、今後ダムの操作がダムの操作規程に基づいて的確に行なわれることはもちろんでございますが、できるだけ洪水時における雨量とか、各関係機関との連絡通報施設を整備する、あるいは下流への通報をしっかりとやる、いろいろな点につきましてさらに改善を加え、河川管理者を通じましてダムの設置者に対して注意を喚起する、また、注意とか援助だけでは不十分な場合、さらに法的な問題も考えなければならないのではないかというようなことで、いろいろな点でただいま検討を進めておるという状況でございます。

○横路協議委員　今のお話で、治水計画についてはどうもはっきりしない。今あなたの御答弁で、十年計画でやる、その十年計画が、ことしこういう水害を受けたのだから、それを五年計画に縮めるとか三年計画に縮めるとか、十年計画の予算はこれだけだが、五年計画でこれだけやる、私は石狩川のことについて聞いたんだが、あなたは、今、石狩川のことについては、それは開発庁だと言う。そうじゃないでしょう。開発庁のことだと言うけれども、予算はあなたの方です。河川についてはもちろん向こうで、開発庁はいわゆる実施官庁でございますけれども、あなたの方で、まず建設省でどうなさるのか、そういう点についてもう少しお話がないと、ただ十年計画でやることになっておりますと言うてみたって、話にならないではありませんか。どうなさるのか。特に現実の問題として、あなたは石狩川の水害についてここにおいでになっている以上は、あの砂川から江別にかけて甚大な被害が出たわけですから、その点を一体これから先どうなさろうというのか。それから、北海道の中小河川は全国的に見ても全く堤防のない原始河川なのだから、その点はどういうようにやるのか。道路整備計画というのは、五年間で二兆一千億をやります、一級国道については何年で全部舗装は完成しますと、こういうように一々きちきちなっているのに、河川についてはそういうことはないのですか。その点を私は今お尋ねしているのですよ。十カ年計画でやりますじゃない。十カ年計画でやる、総額幾らとなっているか、これを五カ年に縮めてやるとか、来年は石狩川については中流はどうするとか、こういうお話でなければ、全然とれは御答弁にならないですね。その点どうなっておるのか。

○鮎川説明員　石狩川の問題について、特に石狩川だけがおくれているのではなくして、全般的にまだ非常に治水事業が行なわれてないということを申し上げたわけでございまして、石狩川につきましても、また、いろいろな河川につきましても、それぞれ十カ年計画の基礎として河川ごとに治水上の計画を立て、それぞれ計画洪水量等を定めまして、それぞれに必要な予算を組んでやっておるわけでございます。そういう点で、この実施の場合はいろいろな事業効果等を考えまして仕事を進めておるわけでございますが、予算的にもいろいろ不十分な点もございまして、まだ十分に進んでいない。なおしかしながら、石狩川についてこういう災害があったわけでございますので、今後の石狩川の治水計画というものが従来の計画で十分であるか、あるいは今度の災害の復旧、また、今後の河川改修をどういうふうにしてやるかという点につきましては、今後いろいろな関係のところとも状況報告等に基づきましてこれは進めていかなければならないと考えておるわけでございます。ただいまのところ、石狩川初め北海道の直轄河川につきましては、応急措置につきまして大体協議を進めまして、それに基づいて応急的な復旧作業を始めるという段階でございます。 　それから、なおこの際つけ加えて申し上げますが、北海道の河川が、先ほど御指摘のございましたように原始的な河川が多い。そこで、災害復旧ということが原始河川の場合どうなるかということになるわけでございますが、災害復旧はいわゆる原形復旧という建前をとっておるわけでございます。従いまして、そういう場合の原形復旧をどう考えるかということになるわけでございますが、これは私どもといたしましては、できるだけ改良的な要素を含めた災害の対策事業を進めて、災害対策の措置が、できるだけ現地に即して行なわれるようにということで考えて参りたいというふうに考えておるわけでございます。

○横路協議委員　私は、今のあなたの御答弁では、全国全体の治水計画というものからいくと、ちょっとふに落ちないのです。道路の方はしっかりしているじゃありませんか。一級国道については、たとえば三十八年なら三十八年までに全部舗装を完了いたします、二級国道はどうします、それに関連してくる都道府県の道路はどうします、こうなっているのです。河川の場合は、今あなたは、十カ年計画だ、十カ年計画だと言うが、これほどまでの災害を受けて、私は、今あなたから、十カ年計画はこれこれの規模だ、しかし、これをたとえば七年に縮めます、これを五年間に縮めます、こういう御答弁があるのかと思ったら、当初の計画の十カ年計画でいくのですね。十カ年計画でいくということがどういう計画か、そこまできょうお尋ねする時間もございませんが、しかし、どんなに水害があろうと何しようと、初めから予定した十カ年計画でいくんだ、こういう計画の立て方というのは一体あるでしょうか。今あなたがあとの方でお話しになった、この中小河川は原始河川だから、原始河川についての今回の災害復旧は原形復旧ではうまくない、だから、いわゆる改良工事を含めてやるんだ、これは私たち正しいと思う。また、ぜひそうしていただかなければならぬと思っている。いわゆる原始河川についての原形復旧の災害復旧であれば、雨が降ったらまたやられるにきまっているんだから、その点は、当然原形復旧ではなしに改良を含めてやるんだ、その考え方はそれでけっこうです。そういうように私たちもあなたから御答弁があればいいがと思っておったんだが、しかし、石狩川その他のこういう大河川についての十年計画、これが、今度の災害が出ても十年計画が一つも変更にならないでいくということなら、それはおかしいんじゃないですかね。これは、治水計画全体からいって、そんなことでいいかどうか。きょうは対策協議会だから、私も別にあなたにこれ以上どうということも——まあ、大臣にでも出てきてやってもらおうかと思うけれども、あなたが次長として担当なすっているならば、この際十年計画でこのままいくんだという答弁では、ちょっと国会の答弁としては成り立たないんじゃないですか。何か今度の水害からお考えがあるでしょう、ないですか。

○鮎川説明員　ただいま御指摘になりました、治水事業を今後どうするかという点につきましては、最初に申し上げました通りに、北海道初め各地における災害の発生状況にかんがみまして、中小河川の問題その他砂防の問題、いろいろな問題もございまして、さらに、ただいま御指摘になりましたような北海道における河川の状況等もございまして、全般的には、いろいろな要素を加味して、建設省といたしましてはできるだけ治水事業十カ年計画を繰り上げてやっていくという決心で今進んでおるわけであります。従いまして、それぞれの中身につきましては——それは中身も河川の問題になるわけでございますが、そういう方向で考えておるわけでございますので、石狩川につきましては、ただいま十カ年計画でどのくらい予算が盛られ、それを、現在、今度の災害でどういうふうに縮めるかという点のお答えはできかねますが、全般としてそういうふうな考えを持っております。また、特に今度の災害がそういうふうな状況でございましたので、石狩川も、もちろんいろいろな点を検討いたしまして、できるだけそういう全般の方針に沿って考えていく、できるだけ繰り上げてやりたいというふうに考えておるわけでございます。

○横路協議委員　きょうのところは、私は、今の問題はこれだけにとどめておきますが、しかし、これは臨時国会が始まったら、そういう答弁では臨時国会における政府側の答弁にはならないですよ。これだけの災害を受けたものを、十カ年計画を五年でやるなら五年でやる、六年でやる、七年でやる、こういう具体的な計画で示さなければ、ただ繰り上げてやります、繰り上げてやりますというのでは、道路の整備計画に比べてあまりにも計画がなさ過ぎはしませんか。だから、その点は臨時国会までにもう少し具体的に——今の答弁では、これはちょっとわれわれ委員としては了解できないのです。 　大蔵省の主計官に一つお尋ねしますが、今の次長の御答弁で、ぜひ大蔵省側にお尋ねしておきたいと思うのは、中小河川についての今度の災害復旧は原形復旧ではだめだ、だから、改良をも含めてやる、これは一つの進歩だと思うのです。せっかく建設省の方ではそう言った。ところが大蔵省で、災害査定官が行って、それはだめだ、これは原形復旧だ、こういうことになったのでは中小河川は全く意味がなくなるわけです。この点、大蔵省側は今お聞きになっておったでしょうから、その点についてどういうようにお考えになっておりますか。

○宮崎説明員　お答え申し上げます。 　ただいま河川局の次長から申し上げました通りで大体尽きておると思いますが、現在の災害復旧事業国庫負担法の運用におきましても、建設省と十分にお打ち合わせができた査定方針というようなものができております。これはここ数年のうちに相当改善がはかられておりますが、被害の相当ひどかった河川等につきましては、一定の計画に基づく改良復旧をなし得るという規定がございまして、今回の天龍川等についても、そういう点が検討中のところでございます。北海道の問題につきましては、時期がおそかったために、まだそこまで具体的な話は聞いておりませんけれども、ただいま河川局次長のお話にもありましたように、堤防のなかった天然の河岸決壊につきましては、従来とも災害復旧として堤防を新設することはやっております。たとえばチリ地震津波の海岸堤防であるとか、あるいは三石川の災害復旧の問題とか、私の記憶に残るだけでもいろいろございます。そういった方針によりまして、建設省の方針によって私どもも順次対処して参りたい、こう思っております。

○横路協議委員　今の点は、中小河川についての災害復旧は、原形復旧でなくて、改良も含めてやるという点で了解します。 　宮崎さんにお尋ねしますが、午前中、建設小委員会で与党の方の委員から——けさあなたお聞きになっておったと思います。いわゆる地方公共団体公共土木についての負担特例に関する法律で、第二、関連事業というところを読んでみますと、「地方公共団体又はその機関が、水害であって政令で定める地域に発生したものに関し、災害復旧事業と合併して再度災害防止のための災害関連事業を施行するときは、他の法令の規定により国の負担又は補助の率が三分の二以上である場合を除き、国は、当該事業に要する費用の三分の二を負担し、又は補助するものとすること。」これは、一つの中小河川が決壊をした、そこは原形復旧でなくて、改良も含めてやる、ところが、そこだけではだめだ、もう一ぺん雨が降って大水が出れば、他がやられるという場合に、それとの関連でやるというのは、建設小委員会の五つの関係法案のうちの第二番目として、これはどうなるのですか。この点はお認めになってもいいわけでしょう。どうなんですか。

○宮崎説明員　お答え申し上げます。 　午前中、その点につきましては、若干申し上げたつもりでございまするが、公共土木の災害特例の問題に主として終始いたしましたので、関連事業についてはあまり申し上げなかったかもしれません。この関連事業の制度は、二十九年度からできておりまして、災害復旧事業として不可能なものであっても、再度災害防止のために必要であるというような改良事業を合併して施行する制度でございます。この補助率につきましては、治山とか砂防、道路というようなものは、三分の二で現在やっております。河川、海岸というようなものは二分の一、こういう制度であります。それにつきまして、特例の制度を設けて補助率を上げるかどうかという問題は、その指定基準も、これは公共土木の災害指定基準をそのままとることになっております。法律的には前段の災害復旧特例と一連の問題というふうになりますので、午前中申し上げました通り、私どもとしては、今回はそういった措置をとらないでやっていってしかるべきではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。

○横路協議委員　次長、どうですか。今の点おわかりでございましょう。午前中の建設小委員会で——あなたはおられたかどうかわかりませんが、いわゆる関連事業です。堤防が決壊した、原形復旧でなくて、改良事業工事をやる、それはそれでけっこうです。しかし、大体がもともとあまり堤防のないところなんですから、また二百ミリ以上が降れば、他のところを破るのではないか。そこで、それとの関連でやる。今お話のように、砂防その他については三分の二だが、河川、海岸については二分の一だ。そこで、この趣旨は、三分の二以上である場合を除いて、国は当該事業に対する費用の三分の二を負担するということは、河川についても三分の二を負担してもらいたい、それはぜひ特例でやろう、こういうわけですが、建設省としてはどうなんですか。

○鮎川説明員　ただいまの点にお答え申し上げます前に、先ほどの北海道の自然河川における災害復旧の問題との関連について申し上げますが、先ほど申し上げました改良復旧と申しますのは、災害復旧事業として、私どもは、北海道においては原始河川の場合はできるだけそういうことで災害復旧として考えたいというふうな考えで申し上げたわけであります。従いまして、ただいま御指摘の災害関連事業と若干性質が違っておるわけでありまして、災害関連事業は、再度災害を防止するために、原形復旧のほかに関連事業としてやる。その関連事業は一般的に申し上げますと、一般の河川改良事業というふうになっておりまして、それで、非常に率なども低くなっておるわけです。二分の一になっておる場合もありますし、それ以下の場合もございます。そういう場合に、この特例法は三分の二にしたらどうかということになっておるわけでございまして、建設省といたしましては、原則的には、災害復旧事業とともに、災害関連事業もあわせて法律に乗せたらどうかということで検討をしておるわけでございます。なお、結論的には、政府部内としては、大蔵省となお話を詰めていかなければならない、こういう状況であります。

○横路協議委員　今のあとの方の次長の答弁は、大いにいいわけですよ。いいわけですというのは、あなたは、ぜひ特例法の三分の二で何とかやってもらうようにしたい、こういうことについては、今あなたの方は、大体当該委員会の方の意見と一致しておるわけですから、その点はいいのですが、ただ、前段の御答弁は、何か最初の答弁をあなた変更されたようですけれども、私は、中小河川についての堤防決壊その他については、原形復旧だけではだめなんだ、当然改良をも含んでやった方がいいんだ、あなた何か私にそうですと言われて、主計官もそうだと言ったのに、わざわざ取り消しをされたような印象を受けたのですが、そうではないのでしょう。その点とうなんですか、はっきりして下さい。せっかく答弁したのに……。

○鮎川説明員　内容的な取り消しでも変更でもないのであります。ただ、関連事業ではなくて、災害復旧事業として、改良事業もあわせてやるというふうに考える、そういうことでございます。

○横路協議委員　次に、開発庁の次官にお尋ねしたいのですが、石狩川の月形の頭首工ですね、これは、全く、私たちも行ってみましたけれども、開発庁の方も責任がありますよ。これはちゃんと予算が十分ついて、あそこをやっておれば、新篠津から江別のあの水害はなかったのですよ。そこで水害が起きたわけですけれども、一体、これはどの程度の復旧をやるのか、そして、これはおそらく三十七年度予算では全部完成するわけですね。その点は責任を持って言えるのかどうか、一つお答えいただきたいと思います。

○熊本説明員　お答え申し上げます。 　篠津関係の月形の頭首工でございますが、これにつきましては、ただいま工事をやっておるわけでございます。その場合に、こういう石狩川の出水というものを事前に考慮いたしまして、既往十カ年の最高出水というものを考えまして、これに対抗できるような高さの仮堤防を三カ所に実は作ったわけでございます。しかし、残念なことには、このたびの出水というものが、非常に異常な大洪水でありまして、既往の十カ年にない、それをずっと上回るような出水でございましたために、それらの仮堤防が次々に破壊いたしまして、ただいまお話のございましたように、篠津運河に石狩川の本流の水が入った。そうして、被害が非常に大きくなったということでございます。この復旧のことについてでございますが、これは私どもといたしましては、当初の計画は、今年中に頭首工を完成して、そして、来年度は石狩川の水を篠津運河に入れるという計画でスタートしたわけでございます。こういう手戻りができましたが、ただいま極力この手戻りを取り返そうというので、懸命の努力をやっております。なお、手戻りにつきましての工事費の増、こういったものにつきましては、来年度の予算には要求いたしまして、そうして、一時、今年度の分は繰り上げといいますか、ただいまあります予算内で、そういったものを手当をしていく、そうして、できるだけ所期の目的を達成するように努力をして参りたい、かように考えて、ただいま農林省当局の方とも内々折衝をいたしておるわけでございます。

○横路協議委員　次に、時間もだいぶ過ぎておりますので、農林省関係について一括質問をして、それぞれ御答弁をいただきたいと思います。 　先ほど食糧庁から予約米前渡金のお話がありましたが、私も聞いていて、ちょっとあなたの答弁で納得のできないところがある。それは、前には、たしか三十一年の冷害凶作のときには、予約米前渡金の繰り延べ償還については法律でやったわけです。この点、今回は法律を必要としないのかどうか、その点が一つ。 　それから、この前は、これは私の記憶ですが、たしか三分作未満については、あとであるいは五分作未満になったかどうかわかりませんが、当初皆無ということであったが、あとで国会の方で修正して、三分作未満については一年間繰り延べして、あと五年ですか、三年ですか、たしか五年だったが、年賦償還にしたわけです。この点は今度どうなさるのか、その点を明確にしていただかないと、先ほど大野委員の質問に対して、食糧庁側の答弁ははっきりしなかった。その点が一つ。 　それから共済金の支払いについてです。この点も、先ほどただ早くやりますということで終わっておりますが、早くやりますということでは解決ができないわけです。三十一年の冷害凶作の場合の共済金は、十二月三十日から十二月三十一日にかけて支払いが終わったという状態で、これは私どものところへ、十二月二十九日から三十日に選挙区の自宅に帰っているときに、それぞれ電話で要請があって、それは大へんだというわけで、走り回ったことがある。早期に払うといっても、この点はいつ払うのか、もちろん、初め皆無だと思ったのが三分になってみたり、三分だと思ったのが五分になったり、いろいろ天候の回復でございましょうが、ただ早期に支払いますということでは、この委員会の政府側の答弁としてなっていないと思うので、この点をはっきりしていただきたい。 　その次に、政務次官からお答えしていただいた方がいいかもしれませんが、三十一年の冷害凶作の借りた金が、ことし償還の期限にきているのがあるわけです。そうすると、いわゆる天災法の融資によって金を借りた、片一方では返していかなければならぬ、金を借りて返すということでは、実際には年の暮れも越せないし、来年の営農も大へんだ。ですから、三十一年以前の冷害凶作その他水害等による天災融資法によるところのこれらの借りた金は、ことし重ねて天災融資法によって金を借りるこれらの罹災者の農民については、三十一年、それ以前の冷害資金について、あるいは水害等の資金について、借りた金は、当然ことしは延期してもらわなければならぬ。この点は、罹災者の農民として非常に心配している点なんです。ですから、この点を御答弁いただきたいと思います。 　それから、厚生省の社会局長ですか、お帰りになりましたか——（「医務局次長がいる」と呼ぶ者あり）それなら、厚生省の方にお尋ねしておきたいことは、実は畑地帯についての農作物は、バレイショ、アズキその他全部壊滅をしたわけです。今すぐの生活資金がないわけです。飯米がない。そこへ持ってきて一番困ることは、病気になったときに、国民健康保険に入っておりますから、五割はそっちの方で負担してもらうが、窓口へ行くと五割払いなさい、こうなる。この現金がないわけです。そこで、厚生省の方は、私はさっきから出席を要求しているのですから、残ってくれていると思うのですが、これらのいわゆる当面している現金収入がない。それから病気になって医者にかかった場合の五割負担が払えない。この一時の当面している生活資金、とりわけ、病気になった場合の医師の窓口における国民健康保険の半額の支払いの負担分は、一体どうなさるのか、この点についてお尋ねしておきたい。 　それから政務次官に次にお尋ねしたいのは、救農土木工事については、三十一年、それ以前の冷害凶作その他の場合にも、ずいぶんやったわけですが、今は救農土木工事をやられても、いわゆる農地について自力による復旧をしなければなりませんから、従って、十一月以降に救農土木工事をやってもらって、現金収入を上げてもらいたい、こういう要請があるわけですが、この点はどうなっておるか。 　最後に、政務次官にもう一つお尋ねしたいのは、北海道においては、この災害を受けた開拓農家はほとんど畑作地帯です。従って壊滅です。そこで、今離農したい、もうやめて町に出ていきたい、こういうわけです。そこで、私たちは、一体どうやったら離農を思いとどまらせることができるのか、その離農を思いとどまらせるための施策はどういうものなのか、この点が今深刻な問題なんです。先ほど小林委員に対して、政務次官は非常に責任を持たれた答弁もなさっていらっしゃいますので——この点は、開拓農家は今離農しようかどうかという境なんです。そういう意味で、きょうの政府側の答弁というものは、全国もちろんですが、とりわけ北海道の罹災者の農民としては、政府はどういうように考えているんだろうか、非常に期待しているわけです。あわせて一つこれをお答えしていただきたい。 　一つずつお尋ねするといいのですが、時間もだいぶたっておりますので、一括してお尋ねしましたので、さっきのように抽象的な御答弁は私の方ではお断わりします。はっきりやってもらわなければ、全国の罹災者は満足するものでもありませんから、はっきりして下さい。

○家治説明員　お答え申し上げます。 　最初に、概算金の利子免除についての立法の必要があるかどうかという問題でございますが、これは先生も御指摘がありましたように、北海道の三十一年の大冷害に際しまして、概算金の利子を免除する、あるいは軽減するという場合におきましては立法せられておりますが、これは前提として、特約がなく、契約上政府の債権が発生しておりますので、それを消したり減じたりするために立法せられたのでございますが、その後、いわゆる予約にあたりましては、そういった例にかんがみまして、契約の中に、すでに概算金に関しますところにおきまして、被害農家がこういった自然災害によって減収いたしました場合、その減収の割合に応じまして、これは稲作自体についての減収と、それから農家の農林所得に対する減収、そういう両方を勘案しまして、程度のはなはだしいものにつきましては概算金の利子を免除し——契約上では加算金という言葉を使っておりますが、その加算金を免除し、それからその程度のやや低いものといいますか、減収の割合の少ないものにつきましては、たとえば三分あるいは七分、そういうような利子に該当する程度の加算金を申し受ける、こういう契約になっておりますので、従いまして、今度のような災害の場合のいわゆる概算金の利子につきましては、特別に立法を要しないと考えております。そこで、無利子といいますか、要するに、加算金をとらない場合というのはどういう場合であるかといいますと、大体先生のおっしゃった通りでございますが、まず、その地域が、天災融資法によって指定されておる地域であり、それからその中における農家の稲作の減収割合が七割以上をこえる、それから総農林所得における減収の割合が五割をこえる、こういうような条件の場合におきましては、いわゆる利子を免除する、こういうことになっております。

○横路協議委員　もう一つ、繰り延べして年賦償還をするという点はどうですか。

○家治説明員　繰り延べ年賦の点につきましては、これはこの契約で明らかにしてはございませんで、その状況に応じまして、最高が五年、それから三年、場合によりましては一年の延納をする、こういうようになっております。それは主として行政上の扱い、並びに程度によりましては予算を要求して、予算による扱いをしております。

○石田説明員　お答え申し上げます。 　先ほど共済金の問題をお答えいたしましたのが、若干不十分な点がございまして再度御質問を受けまして、恐縮でございます。若干追加いたしまして御説明申し上げますと、共済金の支払いにつきましては、全体といたしまして、二つの場合があるかと存じます。 　一つは、水没または土砂埋没等、またその他の原因によりまして、収穫が皆無となり、またはこれに近い場合というのが一つございます。 　それからいま一つの場合は、たとえば若干日の水没で多少の被害を受けましても、また立ち直る可能性なり何なりがある場合、この二つがあるかと存じます。 　従いまして、今いろいろ御質問のありました場合も、いろいろな場合がございますので、それによって事情が異なるかと思いますが、まず第一の水没等によりまして、収穫皆無またはこれに近い減収がありました場合は、これは仮渡しの制度がございまして、道の連合会を通じてこの分を仮渡しいたす措置をとることと相なっております。先ほど急速にこの措置をとりたいと申しましたのは、これに関することでございます。ところが、いま一つの減収になりました場合、これらにつきましては、被害地その他により変わって参りますが、これは最終の収穫をいたしませんと、収穫額がはっきりいたさない場合がございますので、そういう場合は、収穫を見ました上で、共済金の支払いが行なわれるということになるわけでございまして、この点両者がございますので、いろいろ御意見が出て参る場合があろうかというふうに思うわけでございます。 　それで、なお、北海道の場合等はそういうことはなかろうかと存じますが、連合会の支払いの準備金が不足いたします場合等においては、農協の共済基金から融資をするということを考えておりますし、また、この額が、連合会が負担いたしますにはなかなか困難なような一定の額に達しました場合には、政府の農業共済特別会計から連合会に対して概算払いをいたすというような措置を講ずるようになっておりまして、仮渡しというような点につきまして遺憾なことが起こらないように考えておるわけでございます。今回の災害につきましても、そのような方針で私ども連絡をとり、指導をいたし、進めておるわけでございます。

○横路協議委員　今の仮渡しというのはよくわかりましたが、減収によるものは、最終的に収穫が終わらなければわからぬということは、その通りです。ところが、例年こういう場合に、十二月三十日か十二月三十一日でなければ支払いをしていないという例が多いのです。実際には北海道においての収穫は、これはあなたの方が専門家ですが、十一月の十日くらいまでにはみな終わっておると思うのです。そういう意味で、これが十二月三十日か三十一日でなければ支払いができない、従来そうですが、こういうことにならないように絶対にやってもらわなければならない。これはよろしゅうございますか。

○石田説明員　お答え申し上げます。 　ただいまの共済金支払いの時期は、一般の場合にもできるだけ早期にいたさなければならないことはもちろんでございますが、特に災害等がございました場合、一そうそういう事情が強調されると存じますので、御趣旨を体しまして、よく指導いたして参りたいと存ずるわけでございます。

○横路協議委員　政務次官、どうですか。

○中馬説明員　まず、救農土木でありますけれども、ただいま査定その他事情を調査いたしておりますから、その調査の結果、場所あるいは条件、いろいろございますから、それらを勘案いたしまして、極力実行いたしたいと考えております。なお、その時期等については、よく地元の方とも相談をしてから決定いたしたいと考えております。 　また、天災融資法の繰り延べの問題でございますけれども、昭和三十一年度に融資した分はことし償還することになっておりますけれども、この分と今回の災害の融資の分とを合わせて融資することになっております。なお、償還その他については、係の者からお答えいたさせます。

○横路協議委員　開拓農家の営農の問題は、総合的な政策だから……。

○中馬説明員　これは大へんむずかしい問題で、まだ省内において大臣あるいは局長等とも十分相談すべき問題でありますから、きょうは不用意でありますから、おわびをいたしたいと思います。

○立川説明員　ただいまの点について、政務次官に補足して御説明申し上げます。 　三十一年の災害によりますのは、今年度が償還の最終年で、一年残っておることは、御指摘の通りでございます。これにつきましては、本年度の災害によって受けました被害に対します融資と、ほかにプラスして、その償還に応じますものを合わせまして、本年度新規に貸すわけでございまして、すなわち、先ほど申しました、純粋の意味での本年度の災害に対しますものと、旧債償還に要します資金と合計いたしまして、新規に本年度貸しましたものは、新しい年限で五カ年なり三カ年に分けてすることになりますので、実質的にもそれで御指摘のような延納の目的を達する、こういうふうに考えております。

○横路協議委員　これは政務次官でも金融課長でもいいですが、自作農創設維持資金、これは先般の通常国会でも問題になって、与党の方の議員立法でしたが、地域は北海道に限って、しかも、本年一年に限って、限度四十万に引き上げるというのですが、今回特にこういう水害、天災を受けたので、一つ何とか、自作農創設維持資金については、次の臨時国会で特別立法しなければならぬかとも思うが、特に限度五十万円に上げてもらいたい、こういう要望が強いのです。四十万は、与党の方でおそらく農林省と十分打ち合わせをして出したのだろうと思うけれども、あれは政防法の関係でつぶれてしまったが、これはぜひ限度五十万に上げてもらいたい。

○中馬説明員　自作農創設資金あるいは天災融資法等の資金のワク、あるいは個人に対する貸付の限度、金利等、いろいろ農村金融等についての総合的な検討をただいま加えております。従って、ただいまの四十万を五十万にせよというような議論等については、十分に農林省と大蔵省で相談をして、また、さらに国会の皆さんとも相談をいたしたいと考えております。ここですぐ五十万にするとかしないとかいうことは、まだ少し早いような気がいたしますから、お許しを願いたいと思います。

○横路協議委員　私、実は厚生省の人々に御出席いただきまして——先ほどお話しました、国民健康保険の金を五割方負担を払えない、窓口では絶対請求される、待ってくれと言っても、どうも保証もないというので、非常に困る、そういう意味で、何とか特段の措置をしてもらいたい、これが、私たち回ってみて、実は開拓農家に多いのです。そういう点について、実は厚生省の方から御答弁をいただきたいと思ったのですが、御出席がないので、残念でしたが、私もずいぶん時間がかかりましたので、以上で終わらせていただきたいと思います。

○辻委員長　中野四郎君。

○中野協議委員　私は、北海道に実情調査に行きました関係上、疑問点を二、三点あげて明らかにしておきたいと考えておりましたが、ただいま北海道出身の横路委員からかなり詳細にわたって質問がありましたので、重複するおそれがあります。しかも、時間の関係がありますから、きわめて簡単に一、二点だけ伺っておきたいと思います。 　今、横路委員から、北海道の災害について人災というお話がありました。まさにその通りです。しかし、私は、むしろ、もう一つ上回って、天災と人災がかち合っておるのじゃないかと思うのです。たとえば小河川なんかにいたしましても、細い沢に集中豪雨という天災でどっと水が出てくる。一面、人災によると申しますか、原始河川の、何らの施設のない中河川がはんらんして逆流をする。いわゆる天災で流れてきた集中豪雨の水と、人災によってはんらんしてきた水が、ここで合流して、恐しいさいの河原のようなものを北海道の各所に出現させておるのです。こういうことを考えていきますと、これは北海道ばかりじゃないが、特に北海道の各市町村を回ってみて痛切に感じたことは、かなり担税能力の少ないところが多い。いわんや、災害の額面というものは非常に大きなものなんです。それで、私は、小河川対策、いわゆる原始河川対策というようなものが将来考えられなければならぬと考えるのですが、当面一、二点だけ河川局の次長さんにお伺いいたしたいのです。 　一体、今後、村費や町費でどうしても収拾のつかない小河川対策というものはどうするのでしょうか。北海道の現地にお行きになれば、一目瞭然おわかりになると思うのです。私も、かなり長い間、国会で災害の委員会といえば必ず委員になるので、いろいろ経験をしておりますが、北海道の小河川のはんらんというものは常識外のものなんです。これを担税能力の少ない村費、町費によって改修し、あるいは復旧するというようなことは、とうてい不可能なんです。しかも、小さい沢が、今申し上げたような現象によって、新しい大河川、中河川ができ上がってしまっておるのです。原形復旧だとか改良だとかいうようななまやさしい問題でなく、当面どういうような処置をおとりになる考えであるか、この点を一つ河川局の次長さんから明確に伺っておきたいと思うのです。

○鮎川説明員　北海道の小河川のはんらんについてお話がありましたが、ただいま御指摘になったのは、市町村費だけで単独でやっております、法律的な分類で申しますと、普通河川の問題を御指摘になったかと存じます。普通河川は公共団体が管理をしておる建前になっておりますので、普通河川としては市町村の財政でまかなっておるわけです。今のお話によりますと、財政能力のないところでそういう河川改修はどうするかというお話でありますが、その点ごもっともな点でありまして、私どもといたしましては、小河川の中におきましても、特にこれが公共の利害に関係の深い大きなものは、国の直轄河川としてやっておりますし、小河川の中でも、中小河川として府県がこれに関与して工事をやるということの必要な場合には、これを準用河川といたしまして、この河川改修をやっておるわけであります。そういたしますと、町村の管理から府県の管理に移るわけでございまして、従いまして、費用負担等も町村だけではなくして、府県もこれに加わる、さらに国もこれに補助をするというようなことで、河川改修が行なわれておるわけでございます。北海道の場合、現実にどういう小河川が準用河川として該当するかどうかという点については、ここで明確には申し上げかねますが、その中でも、そういう措置をとる必要のあるものにつきましては、地元の公共団体あるいは北海道庁が十分調査の上、相談をして参ると思いますが、その際、私どもは、そういう趣旨で、もし準用河川として管理するのが適当であれば、そういうふうにやってはどうかというふうに考えておるわけでございます。

○中野協議委員　どうもそんななまやさしいことで解決するような段階ではないと思えるほど、被害は大きいのです。というのは、あの尻別の方と空知の方とはだいぶ状況が違うようです。尻別の方に行きますと、小河川はんらんの状況が多いのです。空知の方もいろいろありますが、空知の方は農業災害の方が多くて、実際上尻別の方は、今言うような小河川のはんらん——決壊というのはないでしょう。堤防がないのですから、初めからはんらんしたのでしょうが、そういうような状況のところが多い。しかも、非常に数が多いのです。五カ所とか十カ所というような、数字に限定のあるものなら、これはそういうような方法もとれるわけですけれども、私らが歩いてみただけでも相当な数あるのです。これは直ちにあなたの方で何らかの処置をしてやらなければ、すぐもう寒冷積雪の時期がくるでしょう。私は北海道に住んだことはないから知りませんが、横路先生は専門の方だが、十月ごろから降ってくるのでしょう。そうすると、そのまま手当をしないで雪が降れば、雪解けの時期になれば、同じく五割、六割の水がはんらんしてくるのですから、再び水害にあわなければならぬという現実に直面するのです。準用河川というような問題でなく、当面する国の処置として、このようないわゆる村費、町費においては何らの処置もできないところの小河川のはんらん、いわゆる決壊した場所は、どういう処置をとるかという、緊急な処置をとっていただかなければならぬ。そこで、川島大臣が明日から北海道にお行きになるそうで、ちょうど幸いだから、あらこち見てもらうように先ほどちょっとお話ししたら、何か時間の関係で、ヘリコプターでお回りになるそうで、激甚地である共和村なんかも、わずか二十分くらいしかついておれないというお話です。あれからすぐ奥に入りますと、京極という村がありますが、これなんかの沢に行ってみますと、惨たんたるありさまで、一ぺんああいうところに足を入れてみると、北海道の姿というものがおわかり願えて、災害というものに対する認識が新たになるだろうと思う。そこで、これは北海道という特殊事情なんですから、これに対していわゆる北海道特別の処置というのですか、特別立法といってはおかしいが、処置をするお考えはあるのかないのか。むろん、今はないでしょうが、これから現地を見てみて、ぜひそれを処置するようなお考えになっていただきたいと思うので、せっかく事務次官においでを願ったのですけれども、あなたはもちろん向こうに行っていらっしゃる方なので、川島大臣に随行してお行きになるかどうかは知りませんが、お帰りになったら同時に、北海道に対する特別処置をとる意思があるかどうか、一つこの機会に伺っておきたいと思います。 　それから、時間がないからもう一つ、飛び飛びで失礼ですが、河川局次長に伺っておきたい。今度ダムの中で害を与えたダムと、それから非常に害を防いだダムとがあるわけなんです。桂沢のダムなどというものは、三笠とか岩見沢の上の方にあるのですが、これは相当大きな効果をもたらしたらしくて、なかなかその周辺の人は喜んでおりましたが、一面、それだけの利益があるだけに、万字ダムとか、まだ計画に載っておるかどうか知りませんが、金山ダムなんというものが、非常にうわさに上っておるのですが、こういうようなものを防災ダムとして、至急にあなたの方で手をつけられる意思があるかどうか、この点も一つ重ねて伺っておきたいと思うのです。 　きょうは、ほんとうに率直に申し上げれば、時間もありませんし、あらかたは横路さんから御質問があったあとでありますから、ほんの補足的なものではありますが、当局の意思のあるところを伺っておきたいと思います。

○鮎川説明員　河川の改修につきましては、堤防護岸のほか、ダムによってその効果を高めるように、建設省としては多目的ダム等の促進をはかっておるのでございますが、ただいま御指摘の金山ダムにつきましては、私の存じておる限りで申し上げますと、昭和三十五年度から金山ダムの建設は——調査か着手かはっきりいたしませんが、やることになりまして、一億の予算で今年度から仕事を進めております。その中には、ただいまお話のありましたような治水効果もあわせてやっておるわけでございます。

○熊本説明員　お答えを申し上げます。 　北海道の各地の小河川につきまして、つぶさに御視察をいただき、また、ただいまのような御質問をいただいたことは、私ども事務当局といたしましても、まことにうれしく、また、御協力を感謝する次第でございます。 　なお、川島長官は、明日からお出かけになる予定になっておりまして、時間その他の関係で、代表的な地方のみを御視察いただかなければならないという状況でございますが、ただいまお話のありました京極村の地区に関しましては、お話のような非常に激甚な被害を受けておりますので、よく私どもからもお伝え申し上げたいと思います。 　なお、それらの小河川についての特別の考え方をどうするんだ、何かあるかというふうなお話がただいまあったわけでございますが、先ほど河川局の次長からお話がございましたように、そういった小河川あるいは中小河川等につきましては、河川計画に繰り入れる、なお、その繰り入れられているものについては、繰り上げ施工をやるというふうなことを、先ほど河川局の次長が申されておりますが、われわれといたしましても、ただいまのところ、そういう方法によりまして、ただいまの災害を一日もすみやかに復旧し、なお将来に対する改良も推進して参りたい、かように考えておる次第でございます。

○中野協議委員　もうこれでやめますけれども、率直にいえば、今まで全国の河川にはそれぞれの金をかけて築堤をしておる。北海道だけはしてない。いわゆる元手をかけてないんだから、そういう観点からいけば、今度こういうような機会に、北海道に対して特別に——今まで入れていないんだから、その埋め合わせのつもりからいっても、相当の金をここに投げ入れられて、いわゆる原始河川から相当りっぱな築堤をし、将来の災害を除くような方法を講ずることはあたりまえだと思う。それには相当莫大な金が要る。莫大な金が要るから、今後において、こういう機会に一つ現地に行かれて、新たに認識を深められて、北海道の河川に対する新しい処置をとる、そうして、北海道地域におけるところの災害を再び繰り返さないようにするというようなお考えを持っていただきたいと思うのです。また、国会側といたしましても、われわれは、北海道地域に対する特別事情に対して特別の処置をとるという考え方を強く持っておりますから、この委員会を通じてそういうような結論を見出したいと考えておりますので、当局者においても十二分に一つ留意していただきたいということを、付言いたしておきたいと思います。

○辻委員長　他に御発言がなければ、本日はこの程度にし、次会は公報をもってお知らせいたします。御苦労さんでした。 　　　午後五時五分散会 　　　　　————◇—————