建設委員会地方行政委員会社会労働委員会農林水産委員会商工委員会連合審査会 第1号

○加藤委員長　これより建設委員会、地方行政委員会、社会労働委員会、農林水産委員会、商工委員会連合審査会を開会いたします。 　案件を所管している委員会の委員長であります私が委員長の職務を行ないます。 　本会議散会後再会することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後一時二十九分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後二時四十八分開議 　　〔濱田地方行政委員長、委員長席に着く〕

○濱田委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。加藤建設委員長には所用がありますので、私が暫時委員長の職務を行ないます。 　水資源開発促進法案並びに水資源開発公団法案の両案を一括議題とし、審議を行ないます。 　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次これを許します。 　久保田円次君。

○久保田（円）委員　きょうは質問者が大へんありますので、しかも時間が、持ち時間を制限をされておりますので、（「そんなことはないよ」と呼ぶ者あり）私といたしましても簡明に御質問を申し上げたい。従って、この点につきましては御答弁もしかるべく簡明にお答え願いたい、かように存ずる次第であります。まず、経済企画庁長官にお尋ね申し上げたいと思うのでございます。現在のいわゆる大都市、東京、名古屋、阪神、北九州、一連の太平洋に面したベルト地帯に都市の産業、経済、政治、文化の面が非常に集中的になっておる。この点につきまして、今後いかような施策をもって――地方分散ということが現内閣におきまして非常に強く取り上げられておるわけですが、この点に施策がございましたらば、この機会にお聞かせ願いたい、これが問題点の一つであります。 　第二点といたしまして、聞くところによりますと、各省間におきまして、これらの計画につきましてはそれぞれ腹案はあるけれども、なかなか意見の統一ができない、こういうことも聞いておるわけでございますけれども、窓口でありますところの企画庁長官といたしまして、何かまとまった成案でもありますならば一つお知らせ願いたい、かように存ずる次第でございます。これが第二点。 　ところが、こういう一つの施策、計画が早く国民の前に打ち出されましてスムーズに実行されたならば、今日のような非常な複雑した、たとえば交通の町におきましてほとんど麻痺状態になっておる、こういう問題は出ないはずでございます。その施策が弱体のために無秩序な人口増加となったわけでございますけれども、こういうふうな点を考慮に入れまして急遽提案されたのが、今回論議の的になっておりますところのいわゆる水資源二法案についての問題と私は判断するわけでございます。この点については、一体どういうふうな考え方を、持っておるか。これが第三点であります。 　　〔濱田地方行政委員長退席、佐藤 　　（虎）建設委員長代理着席〕 　第四点といたしましては、促進法の水資源開発は、緊急必要地帯に対して用水供給のみの法案であろうという工合に私は判断をいたします。これは、この目的、内容を私はよく検討いたした次第でございます。しかも、この提案の理由といたしましても、とにかく下流に対しましての用水面のみが中心となりまして、水源県に対しましての特別な措置というものが少しも考慮が払われておらない。これが水資源に対しましての開発促進法の悪いところのいわゆる特質であろうという工合に私は考える次第であります。地域に対しまして冷酷なるところの、いわゆる略奪とでも申しましょうか、水を強奪をする、こういうふうな法律案ではないかという工合に私は今解釈をするわけでございます。この見解に立ちまして、今後やはり長官といたしましては、この後進地域、しかもその水源地帯に対しまして、民生の安定から、さらに土地の保全という面から見ましても、十分な施策を講じなければならないと思うのでございますけれども、この点に対しましての考え方があるならば、その目的の中にはっきり一つ規定したらどうだ。目的の中へ、やはり水源地に対しまして保全あるいは涵養とか、後進地域に対しましての開発、そういうふうな字句を一つ入れるということが、私は最も親切な法案ではないかという工合に考えるのでございますが、一つこの点の御所見を承りたいと思うのでございます。 　それから、次に第六点といたしまして、第一条の「目的」の中に、河川の水系におけるところの水資源の総合的な保全、涵養並びに開発及び利用の合理化の促進をはかり、水源地の開発促進をはかることを明確にされたいということは、ただいま申し上げた通りでございます。そこで、その方法といたしまして、この法案におきましては公団を作って推し進めようという考え方があるのでありますけれども、この公団にまかせるところの理由、どういう理由で公団をして開発させようというお考えであるか。この点、一つお伺いいたしたいと思うのでございます。 　次に、法案をよく検討してみますと、いわゆる都道府県知事の持っておるところの河川の管理権を水資源開発公団に移して、そうして、建設や利水計画を立てる場合でも中央で一本化しよう。たとえば、これは一例でございますが、群馬の例をとってみたいと思うのでございます。利根川の例をとってみるとき、上流県の許可を必要とするめんどうは一応省いてしまって、今度いろいろの計画がございますから、一本化して、これで一つ公団の思うようにやらしたら仕事が早いんじゃないか。これは理論的には私は非常にいいとは思いますけれども、そうすると、今まで知事に与えられておるところの、いわゆる河川法に基づく権限、こういうふうなものがどうも公団に移されるような心配が出てくる。この点に対しましてはどういうふうな御見解を持っておるか。これを一つお聞かせ願いたいと思うのでございます。 　それから、その次の問題です。公団を作るよりも、その前に開発基本計画を樹立するということを先行させることが私は非常によかったんじゃないかという工合に考えるわけでございますけれども、この開発基本計画に対しまして、あるいは具体案がありましたら、例を一つとってもようございますけれども、それをお知らせ願いたい、かように考えるわけでございます。次に、十点に入るわけでございますが、公団を作る上におきまして、各省庁間において権限調整が非常にできなかったというようなことを聞いておる点でございます。この点に対しましては、その一番の原因がどこにあったか。この点は一つ簡単でよろしゅうございますが、お聞かせ願いたいと思います。 　次の十一点。各省庁間の調整が必要であることは、私どもも非常にわかるわけでございますけれども、公団が事業を円滑にするためには、地方団体の、いわゆる都道府県知事と円満な話し合いが進まなければ、なかなかスムーズに事業が遂行できないという工合に判断をいたします。そこで、この法案の中で、特にこの点は都道府県知事としっくり話し合って片づけたいというような重点的な問題がありましたら、その点を御指摘願いたい。 　その次、十二点です。公団法二十三条によれば、河川法に基づくところの知事の権限が大幅に削除され、公団と建設大臣に移管することとしております。現行の河川法における都道府県知事の管理体制をゆがめるような形になるのではないかと私は考えます。河川法の通用または準用はすべて政令にゆだねております。この点は非常にむずかしい問題でございますけれども、どういうふうな考えを持っておりますか。でき得ることならば、この内容を一つ御説明願いたいと思います。 　それから、十三点といたしましては、公団法二十三条の六項、七項の問題でございます。この二項は特に地方団体と非常に密接な関係がありますので、自治省関係と話し合ったかどうか、この点をお聞かせ願いたいと思います。特にその政令の内応について自治省当局と話し合ったかどうか。 　それから、十四点として、水利使用料についてお伺いいたします。知事は河川法第四十二条により流水を古川する者から占用料を徴収することになっております。水資源開発公団が新たにダムを上流県に設置いたしまして、下流県に用水路を設置した場合、水がかれたとき下流に流して必要な場所に持っていく、こういう場合が出てくると思うのです。そういうふうなとき、この水利使用料は、ダムを作ったところでもって徴収するという工合に解釈していいかどうか。 　それから、十五点といたしましては、河川法十八条「河川ノ敷地若ハ流水ヲ占用セムトスル者ハ地方行政庁ノ許可ヲ受クヘシ」というのは、公団法または促進法により排除されるのであるかどうか。特に流水使用許可権はどこにあるか。この点を一つお聞かせ願いたいと思います。 　それから十六、促進法第四条には、基本計画策定にあたっては、いわゆる水源地帯の民生安定、向上及び地域開発について配慮すべきことを明記しなければならないと私は思います。これは私が先ほど申し上げた通りでございますけれども、この「目的」の中にどうしてもはっきり入れる必要があると思いますので、重ねてこの点をお尋ね申し上げます。 　それから、促進法第四条の基本計画策定にあたっては、知事の意見を聞くのみでなく、協議を要するという工合に規定したらどうか、この点お尋ね申し上げます。 　それから促進法第六条以下の、いわゆる審議会の構成でございますけれども、知事が構成員として参加するか、あるいはまた必ず意見を述べるような機会を与える方が親切ではないかという工合に考えますが、この点はどうか、お尋ねいたします。 　それから、公団法二十条の「事業実施計画」でございますけれども、知事と「協議」になっております。十九条の実施方針についても、意見を聞くのみでなく、協議しなければならないというふうに考えますけれども、この点はどういうふうなお考えですか。これをお尋ねいたします。 　それから十七点。公団法第四章「水資源開発施設に関する費用」ですが、これが法作業を見ますとほとんど政令になっております。この根本方針を一つ明示していただきたい。たとえば上流、下流両地帯の地元負担割合をどんな工合にするか。工事施行地の地元負担割合はどんな程度であるか。公団法二十八条二項、土地改良の経費を知事が徴収して納めろということになっておりますけれども、これは公団自身がやるべきものだという工合に私は解釈しますけれども、この点に対しましてはどんなお考えでございますか。 　たとえば政令の条項でございますけれども、個々に申し上げましたならば、二十条、二十一条、二十二条、二十三条、二十四条、二十五条、二十六条、二十七条、二十八条、二十九条、三十条、三十一条等は、全部政令で定めるという規定になっておりますけれども、その理由を一つ聞かしていただきたいと思うのでございます。 　それから最後に先ほども申し上げましたけれども、この法案中におきまして、都道府県の団体長の意見を聞くという規定と、協議するという規定があるわけでございます。意見を聞くということになると、聞いてあとはよきに計らうということもあるわけでありますけれども、ただ聞きっぱなしなのか。あるいはまた、意見を聞くというところは、意見の一致を見るまで聞くというふうな解釈であるか。協議におきましても、お互いに意見が一致するまで協議をするのかどうか。ここらの点も一つお聞かせ願いたいと思うのであります。 　最後に、これは地元の群馬では非常に騒ぎになっているわけですけれども、この水資源二法案が通ると、沼田ダムの建設が始まるのじゃないかという工合で、大きく不安にかられておるわけです。こうなりますと、特に水没が二千数百戸も出るというような大きな問題にもなりまするので、こういうふうな点に対しまして、どういうふうなお考えがあるか。この点を一つお聞かせ願えればけっこうと存ずる次第でございます。以上申し上げましたが、きょうの質問につきましては、時間の関係もありまするので、私も条項にしぼりまして質問いたした次第でございますけれども、その各条項にわたりまして、簡明なお答えを願えれば幸いに思う次第でございます。

○迫水国務大臣　一応私から御答弁申し上げまして、脱漏のあります点、あるいはさらにそれを敷衍いたしまする点は、総合開発局長からお答えをいたします。現在の都市の集中の問題につきましては、卒直にいってやや手おくれのような感じも私はしないでもありませんが、この際至急に地方に分散をするような、できるだけの手段を講じていきたいと考えておる次第でありまして、すでに今国会においても、工業の地方分故に関する法律をお願いをしておるような次第でございます。なお、今出しております法律は、いわば低開発地域の関係でありますが、もう一つの中間的な、工業を分散するためにはもう少し力を使った方がいい、総合的的に計画を立ててやった方がいいというようなところ、私どもはＢ地域といっておりますが、そのところに対する処理につきましても、現に法律案を用意しつつある次第であります。 　　〔佐藤（虎）建設委員長代理退席、瀬戸山建設委員長代理着席〕 　従って、今度の法律は、さしあたり必要になってしまった土地に対して水の供給を確保するということを中心に考えているのでありまして、　これによってさらに都市の集中というものを促進するというような考え方は全くございません。 　次に、この法律は、下流のそういうような工業都市等に水を集中的にとってしまうので、上流の水源地帯の方から水を収奪してしまうのじゃないかというようなお考えがございますけれども、決してそういうものではないのであります。ただ、この法律は、下流の方に水を供給するためにこういう法律を作ったのではありますけれども、その指定された水系の開発の基本計画を立てますときは、もちろん上流の方の既存の権益というものを侵害したり、あるいは将来そこで水が使えなくなってしまうようにしたり、あるいは将来さらに水が必要である部分を、あらかじめ下の方にとってしまうというような考え方はございません。しかし、この法律の目的それ自身は、必要なる下流の方の水を確保するということが目的なのでありますから、結局その点は、当該水系の開発計画の基本計画を立てるときに十分に配慮して、基本計画の一部としてこれを考えていくという方針であります。 　公団を作りたいと考えましたのは、国もしくは地方団体でやりましてもいいようなものでありまするけれども、二つ以上の都道府県にまたがっているような問題もありまするし、そうして借入金もやって、いわばスピードを速めて、機動的にやるためには、やはり公団というようなものが必要であろうと考えた次第であります。 　河川の管理権につきましては、公団である程度の管理権を持つわけでありますが、それはちょうど国が直轄工事をやります場合の国の立場と同じことでありまして、特に公団であるがゆえに従来直轄工事の際国が持っていた以上の権限を待つことはありません。基本的な水利権は、これを移すことはございません。 　基本計画について、具体的にどういう計画を持っているかというお尋ねに対しましては、これはこの法律が成立して審議会ができまして、そこで今後すべて研究をすることになっておるのでありまして、今日まだこれを具体的にお答えをする段階ではございません。なお、この法律の中には、先ほど御指摘のように、地方長官に対して意見を聞くという表現と、それから地方長官との協議をするという表現と、両方あるわけでありますが、いささかニュアンスは違うと思います。地方長官の意見を聞くという場合には、関係行政機関の長に対しての協議ということが中心になり、さらに都道府県の知事の意見を聞くわけでありますが、意見を聞きました場合には当然これを尊重するのでありまして、尊重する意味において意見を聞くのでありますから、その意見が全く違う場合に、納得を得ずにこれを押しつけていくというようなことは決してないと思います。その点については、自治省も協議の主体でありますので、その点、いわば地方自治団体を代表する自治省というものと協議するのでありまして、さらにその上に地方長官の意見を聞くのでありまして、尊重して参りますから、地方長官の意思に反した格好のことは決して起こらないと考えております。 　あと、二十三条の六項と七項について、自治省と話し合いをしたかというお話でございましたが、二十三条六項、七項を作りますについては、自治省とも十分話し合いをいたしまして、協議がととのった次第でございます。 　それから、水利使用料の問題についての御質問でございましたが、これは現行通りでありまして、要するに取り入れ口のある県の知事がこれをとる、こういうことになっておるのであります。 　なお、河川法十八条の関係でありますが、これも現行法通りでありまして、流水使用の許可権は当然知事がこれを持っているのであります。 　審議会に知事を入れるかという点についても御質問がありましたが、ただいまの構想では、審議会は民間人をもって組織したいと考えております。役人は入らないことになっておりますので、知事の職にある人を審議会の委員として入れる予定にはいたしておりません。 　それから、たくさんの部分が政令に譲ってあるけれども、それはどういうわけかというお話でありました。事こまかく法律に書きます場合には、いろいろなケースを想像しなければなりませんし、そういうようなこまかいところについて、いろいろ議論しておりますと、時間も間に合わないような関係もありましたので、大綱において誤りがなければ、小さいところは政令に譲ってもお許しが願えるのじゃないかと考えましたので、政令に譲った部分があるのであります。その政令の内容につきましては、目下検討中でありますが、大体こういうようなことをきめるつもりだということは、今朝お手元に資料を差し上げたのであります。 　なお、経費の徴収は、都道府県知事がやるべきではなくて、公団がやるべきではないかというお話がございましたが、これは現在の多目的ダムの条文と同じことをここに援用をいたしたような次第でございます。 　最後に、沼田ダムの建設についてのお話がございました。沼田ダムの建設につきましては、私の了解するところでは、建設省等におきましても、今日具体的計画は持っていないと了解をいたしておりまするがゆえに、この法律案は沼田ダムを建設するために作った法律案であるというような誤解があるようでありまするが、これは全くの誤解であります。沼田ダムの問題につきましては、この法律案が通ったからすぐにそういうものに着手される、いろいろそういうようなことについての構想は民間等にはあるようでありまするが、政府部内においてはまだ具体的には何ら計画はございません。

○曾田政府委員　補足説明を申し上げます。 　お尋ねの第二十三条の、公団が行ないます特定施設の新築及び改築並びに河川の附属物として認定されました特定施設の管理に関しまして適用される、あるいは準用されまする河川法の規定につきましてお答えいたします。現在考えておりますのは、河川法の第十条、第十一条、それから第三十条から三十二条までの規定でございまして、大体兼用工作物の工事の施行及び維持、それから原因工事及び附帯工事、またこれらに関します費用の負担に関します規定でございます。 　それから、費用関係の方を相当政令に譲っておりますが、考え方としましては現行法のやり方を原則として考えておりますが、いろいろ若干新しい工事も公団に入って参っておりますものですから、そういう関係もございまして、なお慎重に検討いたしたいというふうに考えております。

○久保田（円）委員　長官の言われましたいわゆる都市の地方分散と、今回水の利用に対しまして二法案でございますけれども、何か矛盾しているような感じがするわけです。片方では分散させよう、これもおそいんだ。たとえばイギリスのロンドンでは、法律をもって新しい都市を周辺にどんどん作っていくのだ、これをもう積極化しておるわけでございます。ところが、この点がまだはっきりもしない今日、水の方は都市の方に引っぱってくる。反対にいうと、心配がないから一つ来たらいいじゃないか。今度はやはり都市の住民になると、こういうふうにも考えられるわけです。心配がない。国の方でそういうふうな法律まで作って、工業用水、上下水におきましても法律を作っておるんだ。そういうふうな安易な考え方から、ともすれば都市に集中されるような傾向が現われてくるのじゃないかという工合に考えますけれども、いわゆる都市の分散のこの法律が先行すべきものだという工合に私は考えるわけでございます。この点に対しまして、これから出そうというお考えがあるようでございまするけれども、ここらの側については、どういうふうなお考えを持っていらっしゃるか。 　　〔瀬戸山建設委員長代理退席、加藤建設委員長着席〕

○迫水国務大臣　今度の水資源の方は、これで水を準備するからますます都市に集まっていらっしゃるというふうには決してならないので、現在及び現在予定せられている限界内において水が非常に不足であるから、それを何とかして間に合わせる、こういうような程度以上には出ないと思っております。 　そうして、都市の分散については、先ほども申しましたけれども、全く若干手おくれな感じがするのでありまして、この際至急に手を打っていかなければなりませんが、今申しました流域地域に関する法律案というのは、現在政府部内で調整中でありますが、商工委員会にお願いをしておりまする低開発地域に対する工業分散の法律、すなわち四地域に関する法律をまず成立さして、それからまた御審議を願いたいというので、実は準備をしているような次第でございます。

○久保田（円）委員　繰り返すわけでございますけれども、第一条の目的が、どうしても水をいわゆる水源地帯からとるということだけで、あとのものはどういうふうな表現でいっているか、ほとんど見当たらないというような私は考えでございますけれども、それではどうしても地元の水源県の住民が承知しない。で、どういうふうな形において住民の福祉、民生の安定のためにやるんだ、そういうふうな規定を設ける意思はございませんか。

○迫水国務大臣　それは特にこの法律に規定いたしませんでも、基本計画を作りますときに、沿線のすべての都道府県知事には御相談をすることでございまするので、そのときに十分に基本計画に反映し得ると考えておりますので、法律そのものをこの際直す必要はないじゃないか、こう考えております。

○久保田（円）委員　われわれ国会議員として、この法律案を見ましたときに心配になりますのは、政令の内容が具体的に検討されずしてこの法律案を通そう、こういうことは、どうも私といたしましてはなかなか容易でない。で、やはり筋からいくと、この政令に対する内容もはっきり規定をしまして、そうして私どもに明示されることが非常に望ましい問題でございますけれども、端的にいま一つ前進した話になりまするが、国会軽視というような感じに私どもは打たれているのです。この点に対しましてはどうでございます。

○迫水国務大臣　国会軽視というような考え方でこの法律ができているということは毛頭ないことは、私は特に申し上げるまでもないと思うのですが、促進法の方で政令に譲っておりまするのは、審議会の点でございます。それから、公団法の方で政令で譲っておりますのは、若干の権限のある規定のところで、今ちょっと予見はできないけれども、何か問題が起こって来そうだ、くるかもしれない、それをはっきりしておかないと、またあとでうるさいことになるから、政令の定むるところによりという一応の留保をつけておいた方がよかろうという程度の政令でございまして、この基本的な問題で政令に譲られるというところは、一つも私はないように思っております。 　従いまして、今御質問なさいました、いわゆる上流県の水源地帯の、むしろ低開発の府県の住民の方々が、うっかりすると自分のところの使う水を全部下にとられてしまうのじゃないかという御心配は、ほんとうにごもっともだと思うのですけれども、基本計画を作るときには、その土地の識者の御意見も十分聞きますので、決して御心配はないということを、皆様方の力でその住民の方々に納得させていただきたいと思っております。

○久保田（円）委員　長官の言うことはよくわかりましたが、私が一番心配したのは、政令が何にしても多過ぎる。そこで、これは私自身が善意に解釈したわけですけれども、どうも各省長官において意見の一致を見なかった。当面どうしても緊急対策として、この水資源に対する二法案は一刻も早く解決しなくてはならない。それでとりあえず政令で規定しておく、こういうふうに解釈をしたわけであります。 　しかし、この水二法案に対しましては、実際水源県といたしましては非常に問題になっております。具体的に、群馬県を申し上げてはまことに申しわけがございませんけれども、これの対象になるべきものが、矢木沢ダム、下久保、神戸（ごうど）、こういうふうな形がとられて、今土地買収というような問題で国会でも非常な問題になっておるわけです。従って、やはり都道府県知事の意見調整と協議という問題が、私は今後相当残るんじゃないかという工合に考えますけれども、精神はあくまでも地方自治体の財政圧迫をなくし、あるいはこれをスムーズに進行させるためにはどうしても――今までは、どちらかというと、地方団体の長が国に直結をしておったわけでございますが、いよいよ公団で事業をやるということになりますと、公団が何をやるかわからない、こういう心配が出てくるわけです。ところで、いわゆる土地収用法に対してのあれが成立を見たわけでございますけれども、こういう問題も、今後はうしろから一つお供えをそなえつけて、そうして最後においては土地収用法もあるんだぞというような態度に出ないこともない。こういうことも一応は心配されるわけでございます。この点につきましては、特に地元知事からも強い要望もありますので、この審議にあたりましては、私といたしましては非常に慎重を期さなければならないという工合に考えるわけでございます。 　要望といたしましては、今の地元地方団体の都道府県知事の意見はあくまでも尊重するんだ、これでなくてはならないという工合に私は判断をするわけでございますが、持ち時間もありませんので、これをもちまして私の質問は終わりといたします。

○迫水国務大臣　重ねて申し上げますけれども、都道府県知事の意見は十分尊重していくつもりでおります。 　もう一つ、公団というものができても、その公団というのは国の持つ権力以上のものは持たないのです。ただ、国が直轄的にやったりするよりも、公団という一つの別途の総合的なものを持った方が工事や仕事がやりやすいということだけなんでして、公団ができることによって特にいろいろな御心配があるということはない、私はこう考えております。

○加藤委員長　滝井義高君。

○滝井委員　ただいま議題になっております水資源関係の二案について質問をしたいと思います。 　実はこの水資源の開発促進法は内閣総理大臣が非常に重要な役割を演ずるわけで、総理の出席を要求いたしておりますけれども、出ていらっしゃっていません。従って、総理に対する質問は後日留保したいと思います。 　そもそも水の問題が起こったのは、何といっても太平洋ベルト地帯、特に京葉、阪神などの工業地帯の急激な造成があったということが一つであります。もう一つは、特に水を大量に必要とする重化学工業の発展につれて、安い工業用水の確保を産業界が非常に強く要望し始めてきた、こういうことが第二だと同うのです。同町に、その工業用水の問題が宿命的に農業用水あるいは治水の問題とぶつかって、ここに水の行政を一元化しなければならないと昔からいわれておったその問題が、強く爆発するような状態で、強い要請となって現われた。もう一つは、水の開発が電力と並んで池田内閣の成長政策の少なくとも基本的な要因として、道路、港湾、用地、用水という四つのものが産業基盤の育成の上に一番大事なんだという、その産業基盤育成の四大支柱の一つに入っておる。こういうことから水資源の問題が政治の脚光を浴びてきたと思う。昔から水は鏡であるといわれておりますが、その鏡である水は、一国の政治面、経済機構あるいは社会構造のすべてを凝集したものがこの水の問題だと私は思うのです。そういう意味で、成長政策をとらなければならないというその重要な段階になって、水の問題が水鳥が飛び立つように現われてきたところに、日本の経済機構の後進性が具体的に現われておるのじゃないかと私は思うわけです。 　そこで、具体的な問題に入っていくわけですが、時間がございませんから、要領よくお答えを願いたいと思います。 　まず第一は、そういう経済の成長につれて水の問題が起こったのですが、政府は将来の水の需要量というものを一体どの程度のものと見ておるのかということです。少なくとも所得倍増十カ年計画をお立てになったならば、この程度の水が日本には必要なんだということをお立てになっておるはずですが、一体現状においてはどの程度の水が必要で、将来はそれがさらにどの程度に拡大をして必要になってくるのか。所得倍増計画のワク内でけっこうですから、御説明をまず願いたいと思います。

○曾田政府委員　お答えいたします。 　現在の水の需要量を申し上げますと、工業用水におきましては、三十三年度の実績でございますが、一日当たり二千三百九十三万トン、年に直しますと九十一億トン程度になります。四十五年度におきまして、現在の所得倍増計画で考えております数字は、一日当たり八千三百万トン、年に直しまして三百三億トン、こういうふうに考えております。

○滝井委員　そういたしますと、現在一日に二千三百九十三万トン使っておる水が八千三百万トン要りますから、約三倍程度の水を必要とするわけです。これだけのものを皆さんが必要とする。こういうことになると、現在この二千三百九十三万トンの水が一体どういう部面で一番使用されておるか、最も水を緊急に必要とする産業は一体どういう産業なのか。そして、その産業ではその水がどういうことに使われておるのか。こういうことが当面まず分折されなければならぬと思うのです。それを一つ簡単に御説明願いたい。

○松尾政府委員　現在におきまして、先ほど経済企画庁から答えられました工業用水の使用量のうちで、やはり化学工業が一番大きく、次ぎまして紙パルプ産業、また鉄鋼業、こういうものが現在工業用水の使用量の大宗であります。これが昭和四十五年度の見込みということに相なりますと、日本の産業構造もそこにかなり変化をしてくることが想定されておりますので、やはり重化学工業、特に石油化学その他の化学工業が最大の使用量に相なると思います。次いで紙パルプ産業、鉄鋼業でございますが、特に伸びの著しいものは、化学工業におきまして三十五年度におきましては七百万トン程度でございますが、それが四十五年度におきましては、いわゆる重化学工業を中心として二千数百万トンの工業用水の使用量に相なる予定でございます。紙パルプ産業も、現在では約七百万トンでございますが、それが千八百万トン程度。鉄鋼は現在三百七十万トン程度でございますが、これが四十五年度におきましては約九百万トン近い工業用水の使用量になるという予定でございます。

○滝井委員　そうしますと、化学工業、紙、パルプ、鉄鋼というものが水の使用の大宗になって、少なくとも十年の後には二倍から三倍程度にこれらのものが躍進をしていくわけです。そうすると、鉄鋼業その他で使う水といえば、これは冷却水に使われる。それから紙ならば、これは洗浄水に使われる。従って、今後の日本における水の使用量というものは、冷却川と洗浄用になってくる。しかも、その重点は重化学工業になってくる。これが今の御答弁で、これから十カ年間の水の使用の分野として、はっきりしてきた。 　そうしますと、次に問題になるのは、しからば一体工業の規模別に見た場合に、水というものはどう使われておるのかということです。今の御答弁から見ると、紙パルプ、鉄鋼、あるいは化学工業ということになると、これは中小の零細企業では日本の今の客観情勢から見るとできない。大体大企業中心だと考えられますが、現在使用をしている産業規模別の水の使用量というものは、一体どうなっていますか。

○松尾政府委員　客観的な見方として、今御指摘のように、従来水を大きく使う重化学工業におきまして大企業が多いということは当然想定されますが、私ども現在までそのような企業規模別の水の使用量の調査をいたしておりませんので、お答えいたしかねます。

○滝井委員　これは経済企画庁でやっていないのですか。実はそれができていないということになると、これは大へんなことだと思うのです。少なくとも水資源の開発の基本計画をお立てになったり、あるいはそれに基づくいろいろな実施計画をお立てになろうとするときに……。所得倍増計画というのは、所得の格差を縮小するわけです。格差を縮小していく一番土台というものは、産業基盤です。また、その産業基盤の上台になるのは水なんです。そうすると、その水というものを格差を縮小するという方向に大きなファクターとして使っていかなければならぬ。今まではこの水というものは、なるほど一つの商品であった。しかし、商品であったけれども、今後われわれが大都市への人の集中をある程度排除をし、地方分散をし、低開発地帯の開発をはかろうとするならば、水は今や単なる商品ではない。一つの戦略変数として、地域開発、都市集中を排除する一つの武器として使われなければならぬ。ところが、その水が規模別にどう使われておるかということの把握が、建設省はともかくとして、経済企画庁でやっておられなければ大変な落度です。一番大切なところでしょう。今の化学工業や鉄やセメントが使うということはわかる。窯業なんか、よけい使う。しかし、規模別にどう使われておるかということを知らないと、この問題は解けないですよ。将来における工場配置、水の需要の問題、人口分散の問題と密接に関連してきますよ。

○迫水国務大臣　今おっしゃいましたような資料が私の方に整っていないことについては、はなはだ不行き届きでありまして、申しわけがないと思いますけれども、この法律にうたっている基本計画は、日本全国におけるそういう水に関する基本計画ではございませんで、利根川水系なら利根川水系をどう開発するかということの基本計画でございますから、利根川水系についてはその計画を立てまするときに利根川流域における水の使用、あるいはどういう産業にどれだけ使われておるかということを考えていくのでありますが、今滝井さんがおっしゃるような日本国水基本計画というものが、この法律のいっている基本計画なのではございません。しかし、お説の通り、事はきわめて重大なことでありますので、私の方でも一つ計画を立ててみたいと思っております。

○滝井委員　利根川水系だけだと、こう一つ一つ離しておやりになることもけっこうですが、その利根川水系によってまかなわれておる関東地区の産業、特に千葉県等の問題ですね、こういうようなものは、やはり日本における重化学工業が一体将来どうなっていくかという、一つの大きな輪の一環をなしておるわけです。従って、そこらにおけるどういう産業規模のものが水を一番使っておるかということです。 　私の調査によれば、三百人以上の事業所が大体六側九分です。しかもこれを百人以上にしますと、八割五分科度は使っている、こういうことになります。この問題は、なぜ私はこういう用途別あるいは産業別に、あるいは規模別にお尋ねをするかというと、結局水源の開発をやるためには金が要るわけです。一体どういう産業に具体的によけい金がいくかという問題に関連をしてくるのです。これは私のささやかな読んだものその他のあれですから、追水さんの方もそういう点もっと科学的に出してもらわないと、盗人を見てなわをなうようにちょこちょこと出してきて、そういう大事な基本的なことがわからないで通すということは虫がよ過ぎる。もう少しはっきり御説明ができるように資料を整えていただきたい。 　そこで、そういうように大体わかってきました。重化学工業や比較的規模の大きなところに使い、しかもそれは冷却水や洗浄水に水が重点的に使われるということはわかったわけです。そうすると、現在二千四百万トンそこそこしか使っていない水が、約三倍から三倍半程度の八千三百万トンを一日に使うということになると、一体お金はどの程度要ることになるとお見積もりになっておりますか。

○曾田政府委員　倍増計画においては約四千億程度と考えております。

○滝井委員　そうしますと、これは十カ年で割ると年間四百億ですね。今年度政府は工業用水のために幾らお金をつぎ込んでおるのですか。

○松尾政府委員　本年度の施行量で約百七十億程度でございます。

○滝井委員　約三分の一強つぎ込んでいるわけですね。四千億要る。年間に平均割りにしたら四百億。ところが、それは実際に今年は二分の一以下の百七十億であるわけです。このほかに当然飲料水をやるいわゆる水道の予算その他がこれに加わってくることになるのですが、四千億というのは工業用水ですから、水道は別になっておるわけです。そうすると、これははるかに及ばないことになりますが、ここらあたりの財政上の措置を追水さんはどうお考えになっておるか。実はここらあたり、総理はのど首を握っているので、総理にてもらわなければならぬところですが、あなたはこの法律では総理のかわりにときどき調整に出るということになっておるのですから、窓口なんですね。しかし、企画庁長官という立場で、これは当然総合的な立場からごらんにならなければならないのですが、一体百七十億では、すでに今年を見ても二百三十億の不足なんですね。こういう財政上の関係は、あなたとしてはどうおやりになる考えですか。

○迫水国務大臣　私は窓口ということになっているのですけれども、窓口はやはり窓口らしく勉強しなければなりませんが、ただいまお述べになりました四千億という基礎と、それを一年間に平均して四百億という数字を出して、企業局長が百七十億くらいと言いました。そこは私は、何かデータの違いがありはしないかという気がしております。そこで、滝井さんそういう御質問をなるのでしたら、あらかじめ、数字で質問をするからこういう資料は十分用意してこいということでおっしゃっていただくと、私の方もきわめて正確なる資料で答えができるのですけれども、不意打ちを食っているものですから、どうもそれまでの用意がないのです。それで正確なお答えができませんが、たとえば四千億の中にはダムのアロケーションなんかも含まれているのではないかと思います。通産省の方の申しておる数字は、そのダムのアロケーションなんかが入っていない数字じゃないかとも思うのです。そういうことが、私今正確な資料を持たないものですから、受け答えができないのは、はなはだ遺憾ですけれども、私は財政上の負担がやや足りないという感じはしますけれども、必ずしもその数字に現われたほどひどいのではないと思っております。

○滝井委員　実は、経済企画庁長官、突如として数字を出すと言うけれども、私も水の問題は予算委員会で何回かやったことがあるのです。実は木には水の文献がほとんどないのですよ。いろいろ勉強してみましたけれども、何か青い、水年鑑とかいうのが出ております。水の問題を日本で出ておる文献で勉強しようとしたら、これくらいなものです。それが農業水利、その他工業用水のこと、いろいろ詳しく書いておりますけれども、たとえばことしの、あなたの方からわれわれにいただたいた所得倍増計画の中を見ても、そんな詳しい根拠は何も出ていないのです。出ていないので、その四千億とか八千三百万トンというようなものは、あなたの方の数字を見てわれわれは質問をしておるわけです。われわれはその内容は全然わからぬわけです。あなたの方の所得倍増計画に載っておる数字ですから企庁長官は御存じだろうと思ってやったので、悪意をもってやったわけではないのです。全くあなたの方の資料で質問をしておるわけですこれは私の方も悪意がないので、一つ次回でけっこうですから、八千三百万トンの水というものは一体どういう産業に要るのか、それを確立するためには、四千億の金というものは今いったようにダムその他を含んでいるとすれば、建設費はどういう形になるという、大まかな資料でいいから、一つ出していただけば、なおはっきりすると思うのです。一応それはそれ以上のことは申しません。そうしますと、もう一つここで私が問題にいたしたいのは、その設備投資が、私たちが当初考えておる、あるいはあなた方が予算委員会のこの場所で御答弁になった状態とはぐっと違って、昭和三十六年で昭和四十五年の目標三兆六千億程度に到達するかもしれないという情勢が出ておるわけです。設備投資の増加は一体何を結果としてもたらしてくるかというと、必然的に水の使用増加が出てくるわけです。そうしますと、ことし百七十億のお金をつぎ込んだときの倍増計画の当初の計画と、水の需要量の計画とはがらっと狂ってきたわけですすなわち昭和四十五年の三兆六千億の目標を三十六年にやらなければならぬということになると、設備投資がそれだけ増加をしたのですから、水の需要は当然増加をしているのです。極端な言い方をすれば、昭和四十五年の八千三百万トンがことし必要となるかもしれないという客観情勢があるわけです。それほどいかなくても、二千四百万トンよりかはるかに多くの水を必要とする段階がきているのじゃないか、こういうしろうとなりの考えが頭の中に浮かんでくるのです。設備投資が非常に増加をした。それにつれて、水の需要の増加を一体どの程度あなた方は所得倍増計画の修正の中でお考えになっているのかということですね。これはしろうととして当然出てくる質問ですよ。

○迫水国務大臣　ことし三兆六千億に達するかどうかわかりませんけれども、設備投資が予想をずっと上回ることは事実です。しかし、三十六年に三兆六千億に達したといたしましても、それは年間の設備投資の増加が三兆六千億なのでありまして、かりに昭和四十五年までといたしますと、十年間、その前にずっと累積しつつあって、だからことし昭和四十五年の水が要るようになったのだということにはならない。しかし、御説の通り、設備投資が予想以上のスピードで上がっておりますから、水の需要も予想以上のスピードで上がっておることは事実でございまして、そこにおのずからギャップがありますので、それを埋めていかなければならぬという必要性はございます。

○滝井委員　従って、八千三百万トンの昭和四十五年の水の需要目標というのものは、もと早くやってくる。おそらく昭和四十年くらいには、もうそのくらいになるのじゃないかという感じがするのです。こういう点の見通しについても、今後われわれが水資源の開発を促進し、あるいは公団を作って具体的な実施計画に入る場合に当然問題になってくる。特にしかも、この増加の中心的な点は、関東地区とか名古屋、大阪地区とかいうような太平洋ベルト地帯を中心に、この法案の目的とする地帯に、個々の河川で言えば利根川とか淀川とか、あるいは遠賀川とか、あるいは木曽川水系というようなところに増加をしてくるのです。だから、これは相当情勢が変わってくると考えなければならぬ。そういう見通しについてもなお検討して、一つお知らせいただく機会を作っていただきたいと思います。 　もう一つは、この水政策の実施のために、財政投融資のあり方が今度は問題になってくるわけです。これは財政投融資のあり方が、産業基盤強化のための公共投資一般とは幾分矛盾する要素がその中に出てくるのじゃないかという感じがしてくるのです。まず、その用水費用というものが、現在産業の隆盛によって非常に水資源を求めることが困難になったために、高くなってきておるわけです。現在日本の産業で採算ベースに乗るという水の一トンの価格というものは、政府は一体どの程度に見ておるかということですね。

○松尾政府委員　現在工業用水として使用されております水のコストを、それぞれの水の供給源ごとの加重平均で申しますと、トン当たり約二円五十銭程度であります。しかし、それは地下水その他を含めておりますから約二円五十銭になるのでありますが、現在工業用水道事業で供給いたしております場合におきましては、そのトン当たりは私どもの目標では少なくとも四円あるいはせいぜい五円くらいのところに目標を置かなければならないということで進めておる状況でございます。

○滝井委員　そうしますと、この水資源開発促進法ができ、公団法ができますと、今のトン当たり四円ないし五円程度でやっていける見通しが確実にあるのかどうかということですね。

○松尾政府委員　この点は、今後工業用水道によって供給される水がどれくらいの比率になるのか、またその工業用水道によって水を取ります際の水の取り方、その条件がどうなるかということと重大な関連を持ってくるのてあります。御承知のように、生産コストの中に占める工業用水の負担は、大ざっぱに申しましてほぼ電力料金の負担と似たようなものだと一般にいわれております。私どももそう思っております。そういうことを考えますと、今後は、工場配置との関係もございますけれども、やはり従来の四円ないし五円、若干それを上回りましても、工業用水のコストはその辺に持っていかなければならない。また、公団になりましても、そういうことを目安に開発をぜひやっていきたいというのが私どもの念願でございます。

○滝井委員　四円か五円に持っていきたいと言いますが、だんだんと多目的ダムをよけい作ると、作れば作るほど電力料金は上がっていっているというのが客観情勢ですね。東京電力も値上げを要請する。九電も一〇・五％の値上げを、このごろした。ダムはどんどんできるけれども、電力料金は上がっていっている。おそらく水の問題も、建設費が安くできるところは早くできてしまって、そうでないところがこれからできるので、ダムを建設して水がよけいに供給されれば、される状態につれてコストが上がっていくのじゃないかという心配があるのです。しかし、今あなたの御説明で四円ないし五円ということですから、ありがたくそれを胸におさめておきます。そこで、工業用水の高騰が結局できた品物のコスト高を来たすのじゃないかという感じをしておりましたが、今の点で解消いたしました。 　そうすると、もう一つは、この水の利用者の大部分というものが、さいぜん御説明いただいたように、重化学工業、紙パルプ、鉄鋼、こうなると、大企業です。国の公共用水の投資の受益者の大部分が、資本力の豊かな大企業に集中をする傾向が出てくるわけです。そうすると、ここに財政投融資をやる場合に、財政投融資の主たる財源というものを今どこに求めているかというと、郵便年金とか、簡易保険とか、国民年金とか、厚生年金の積立金に求めておるわけです。すなわち零細な金を集めたものが財政投融資になっていっている。ということになりますと、その国民大衆から集めた金で大企業に奉仕する結果が出てくる可能性があるわけです。従って、ここらにおけるその財政投融資の一つの矛盾点というものが出てくる。しかも、どんどんそれが電力料金その他が安くなればいいが、逆に電力料金は上がってきている。しかも、その金は自分たちの零細な積め立てた金を出していく。こういう矛盾が一つ出てくるわけです。この点に対する国民の納得いく御説明をしておかないと、これはやはり問題だと思うのです。 　そこで、飲料水は、工業用水をどんどん取っていくと、工業用水の値段が上がれば飲料水の値段も上がってくるのです。たとえば、北九州なんかでも、工業用水が足らない。従って、飲料水と工業用水の競合が起こって、飲料水がどんどん上がってきているわけです。これは東京だって同じだと思う。そこで、この間に、工業用水をある程度安くしておるならば、その場合に飲料水の方も安くするという国の何 　らかの一般会計からの措置がとられて 　いないと国民は納得しない。なぜなら 　ば、国民の零細な積み立てた財政投融資の金、これはいわば税金にひとしいものですが、そのものが大資本にだけ使われていく。しかも、電力とか鉄鋼とかパルプとか、あるいは石油化学 　に使われていくということになりますと、国民はちょっと納得のいきかねるところがあるのです。ここらあたりのわかりやすい納得のいく説明、打開策というものを考えておく必要がある。

○迫水国務大臣　私は滝井さんのおっしゃることは、ある意味においてわかるのでございまするが、お話を聞いておりますと、たとえば簡易保険とか郵便貯金とかいうような金は、これは産業資金には使ってはいけないのだ、そういう零細な人たちにのみ還元するものでなければいけないのだというふうな見地から出発した議論ではなかろうかというような感じもしないわけではございません。大きな産業に対してそれを供給して、大きな産業が利益を得るとおっしゃいますけれども、大きな産業はそれだけまた雇用が多いのでありまして、それだけの人が働く場所をよけいに提供しているわけでございますから、そういうような水をよけい使う産業が利益を得るのだから、国家がそういう水をよけい使うような産業にだけ投資をしたり何かをするということは矛盾があるという議論というものは、どうも私には納得できないような気がいたします。 　　ただ、お話の通り、工業用水の値段が上がって参りますのにつれて飲み水の方も上がってくるおそれがあるが、飲み水の方の値段は上がらないように措置すべきではないかという御説につきましては、私はその通りだと思います。それに対して財政上の補給をするとかなんとかということは一応別として、その問題に対する措置というものは、私も真剣に検討させていただきたいと思います。

○滝井委員　追水経済企画庁長官、国民年金審議会、社会保障制度審議会、資金運用部資金審議会、これらのものが財政投融資、特に零細な金を集めた国民年金なり厚生年金の積立金の運用の問題について総理大臣に答申をいたしております、それをお読みになっていただくと、今私の言ったことがよく書いてあります。それから、最近労働組合あるいはその他の民間団体から、われわれの積み立てた国民年金なり厚生年金の積立金を大企業にばかり投資をするのはけしからぬ、だから、その中からわれわれの方にも返してくれという厚生年金奪還運動というものが起こっておる。これは今まで財政投融資、郵便貯金や簡保の資金あるいは国民年金、厚年金の積立金が主として大資本優先に投資をされておった、だから、これをわれわれの住宅に、われわれの病院に、われわれの老人ホームに、われわれの児童福祉施設につぎ込んでくれという要請が起こってきたわけです。そこで、政府は、ことしからそういう厚生年金なり国民年金の積立金の中から二割五分だけは還元融資、特別融資としてそういう方面に使いましょう、こういう形におりてきておるわけです。そういう歴史的な経過がある。 　従って、今後四千億という莫大な財政投融資をお使いになろうとする場合に、この資金をどこに求めようとするかというと、やはりそういう零細な金のプールの中から持ってくる情勢がだんだん出てくるわけです。これは長い話でございますけれども、国民年金は昭和九十年になると四兆八千億お金がたまる。厚生年金は昭和八十五年になりますと三兆六千億。八兆四千億の金がたまる。これは、これから十年すると一兆億ぐらいの金はすぐできる。すなわち昭和四十五、六年ぐらいになりますと、五、六千億から一兆の金ができてくるわけです。そうすると、これが有力な民生安定のための財政投融資の財源になることは、これは財政投融資のしりを見なくても明らかです。そういう場合に、そういう金でダムを作ったけれども電力料金は上がった、飲料水は上がった、しかも、できてきた品物も高くなったというのでは、国民は浮かばれませんと言うのです。だから、そういう場合は、飲料水だけは安くするぞ、民間の家屋につける電気料金は安くするぞ、という形の政策が出てこなければ納得しませんぞと言うのですよ。ダムを作れば作るほど電気料金が上がる、水のコストは高くなるというのでは困りますよと言うのです。だから、財政投融資をそういうように出すのだから、飲料水やなんかは上がっては困る。あなたは窓口だから工合が悪い。ほんとうは厚生大臣に来てもらった方がいいのですが、厚生大臣は向こうで委員会をやっておりますから、総合的な立場にあるあなたに考えてもらわなければならぬ。これは重要な要素を含んでいるのです。どうしてそういうことを言うかといえば、さいぜん冒頭に、使う産業をあなた方の口からきちっと証明していただいたわけです。それは、もちろんわれわれ国民に大きく貢献しております。鉄鋼だって、パルプだって、石油だって貢献しております。雇用面も非常に貢献していただいておる。しかし、それはそれとして、零細な国民の金を積み立てた中からそれらの産業が恩恵を受けるのならば、それにつれて飲料水の値段まで上げてもらっては困りますよということです。これは十分御検討願いたい。 　そういう形で水の開発を行なっていくと、長い間形成をされたいわゆる日本における農業との問題が一番問題になってくるわけです。この農業との関係、特に灌漑水というものが、ずっと昔から歴史的、伝統的に一つの水利権というものを確立しておるわけです。将来日本産業の死命を制する重要なものは水なんだが、農業における水利権と水の問題を一体どう調整していくかということは大問題です。今、与党の方が、水系に関連する県知事との協議をやれと言われたのは、結局つづめていくと、一番問題点は、私は灌漑水利の問題に関連をしてくると思うのです。かつて私たちも社会党の五カ年計画を作るときに、上流と下流――飲料水を取るために、下流に灌漑水を送る途中から飲料水を取らなければならない。その場合に、一体この水をどう分けるかということで実に苦労しました。そこで円形分水器という円形の水を分ける大きなコンクリートのますを作り、そのますに水を流し込みますと円形に均等に水があふれる。それを右と左に分ける。そうして、下流と水道の水を分けた経験があるのです。実に何年ももめたのですが、九大のある教授に円形分水器を作ったらいいということを教えていただいて、実際に作ったことがあるのです。それくらいに灌漑水と飲料水、工業用水の問題はむずかしい問題になってくるわけです。これらの問題の調整を、窓口としての企画庁長官なり、河川を今まで維持管理しておる主務官庁である建設省というものは、一体どう処理していくつもりなのか。この基本方針をここでちょっと明らかにしておいていただきたいと思うのです。

○迫水国務大臣　農業の灌漑用水の既存の権利を害しないで、増大しつつある工業用水あるいは上水道に水を取るために、新しい法律も作るし、施設もしていくというのが今度の法律案を提案した理由でございます。従いまして、これによって既存の農業の灌漑用水の水利権というものは、ごうまつもこれを侵すことがないという建前のもとに、つまり水をうまくためて、もっと水をうまく使うことによって農業の灌漑用水の水利を害することなく、工場なり民生のために水を使いたいというのがこの法律を提案した理由でございますので、私はその調整というのは具体的な個々の問題について、そのときに調整をしていくべき筋合いだと考えております。

○滝井委員　じゃ、そのときそのとき具体的に調整をするということですね。 　時間がありませんから、もっと具体的な問題に入っていきます。この工業用水なり水道の料金を具体的に決定する場合に、少なくとも水系ごとにこの公団による一元的な料金側を作ることになると思うのです。それは一体どうして具体的に実現をしていきますか、工業用水の料金、あるいはそれから引く飲料水の料金。

○迫水国務大臣　利根川の水を上から下まで一トン幾らという均一の料金にすることは、私はできないと思います。従って、アロケーションをとりますから、各地域ごとにその料金が変わってくる、こういうふうに考えております。

○滝井委員　そうしますと、それぞれのダムならダムを作れば、そのダムによって恩恵を受ける施設ごとに料金がきまってくる。そうすると、その水系における料金は、ずっと上流から下流にかけて、とにかくダムを建設したり水路を建設したそういうものの原価を見ながら、施設ごとにきまってくることになるわけですね。わかりました。 　そうすると、次は、事業の計画というものは水資源の開発審議会で調整をしていくだろうと思います。そうすると、たとえば通産省と厚生省が幹線導水路として、工業用水あるいは上水道用水と申しますか、そういう水路を勝手に作ることができますか。

○迫水国務大臣　そういうようなものをきめるのが基本計画でございます。だから、勝手にはできないと思います。

○滝井委員　その場合には、どういうことになりますか。たとえば多目的ダムのようなときの幹線導水路は、これは建設大臣です。その幹線の導水路から、途中の町にパルプ工場ができて工場用水を引かなければならない、同時に、その工場の住宅には水道を引かなければならぬ、こういう形になってくるわけです。そうすると、通産大臣なり厚生大臣はほかに水の求めようがないのですから、その水系のその主要導水路から引く以外にはないと思うのです。水道の工務官庁は厚生省、工業用水の主務官庁は通産省ですから、当然できるのじゃないですか。そういうときには、通産省はどういうことになっていますか。

○松尾政府委員　従来公団方式をとりません状態におきましては、御承知のように、今御指摘のような工業用水のためにパーディ何トン、上水道のためにパーディ何トンという水の需要とそれに伴う水利権ができますれば、かりに工業用水道、上水道を共同で幹線水路を引っぱって参ります場合には、共同で幹線水路を開発して参っております。しかし、今度公団方式ということで新たな構想で参るわけでありますから、大部分の場合は、今御指摘のように、あらかじめ工業用水、上水道の水の利用量も測定いたしておると思いますが、ある場合には、それ以上の水を幹線水路へ引っぱってきて将来の水需要に備えるということもあり得ると思います。そういうことのために公団で幹線水路をやりますためには、工業用水、上水道で負担する分はもちろん負担いたしますけれども、また、それは当然基本計画にもそういう点がうたわれて開発に着手するはずでありますが、ある部分は、そういう初めから用途の確定しない水もこの際あわせて開発をしておきたいというところに、公団方式の一つの大きなねらいがあると思います。

○滝井委員　次は、公団の発足の時期の見通しです。もし、たとえばこの国会でこの法律が通ったとしますね。そうすると、それはいつを予定しておるか。そして、その場合に予算の問題です。何か大蔵省等の意見によると、水資源開発審議会が発足して、そこで事業計画がまとまって、そして今度公団が発足するまでにはちょっと時間があるのじゃないか――あるいは公団ができればすぐ発足するかもしれませんが、実際は事業をまだやらぬわけですから、金は要らぬという意見もあるんですが、この公団の発足の時期、そして、もし通った場合の今年度の予算というものは、一体どういうことになるのか。

○迫水国務大臣　もし今議会で通ると仮定すればとおっしゃらずに、ぜひ今議会で通していただきたいと思っておりますが、公布の日から六カ月以内に公団法が施行になります。それから約一カ月ぐらいの準備期間がありまして公団は発足するわけでございますが、その間に、促進法によります審議会によりまして基本計画を作ります。それでもって幾らの金が要るということがわかってくるわけでありますが、そのうち出資金が必要であるということになりますれば――その出資金が必要であるということは、要するに資金のコストを下げて水のコストを下げるための一つの作用であると思うんですが――そういうような場合には補正予算を組んでいただきまして、出資をする。同時に、法律も改正して出資の規定を設ける。こういう予定でございます。

○滝井委員　どの程度のお金を予定しておるのですか、もし初年度、ことしから発足するとして。

○迫水国務大臣　どうも月並みな答弁で恐縮ですけれども、基本計画がきまっていないので答えが出ないということです。

○滝井委員　なかなか五里霧中になりました。わかりました。 　もう一、二点で終わります。水資源開発促進法ができて基本的なことをやり、水資源開発公団ができる。その場合に、すでにわが国土は国土総合開発計画によって、大体水の問題も一緒に開発計画ができています。たとえばわれわれの北九州で申し上げまするならば、遠賀川水系の開発というものはどうしなければならぬというような、遠賀川あるいは筑後川はどういう工合に北九州の工業開発に、あるいは有明炭田の開発はどうやるのだというような、やはり水系を中心として開発の計画が立ってきているわけです。その場合に、この公団と関係は一体どうなるのか。 　それからもう一つは、電源開発の方で、電源開発の基本計画というものがやはりできているわけです。で、電源開発の問題と水を取るダムの問題とは、これは密接不可分の関係にあるわけです。こういう形で、ここらあたりの調整というものが、これはあとから追っていく法案ですから、あとからできていく公団ですから、すでに先にやっておるやつがいろいろと計画を立ててしまっておると、これはどうにもならない問題が出てくるんです。そこらの関係は、一体どうされるおつもりなんですか。

○迫水国務大臣　全国国土総合開発計画は、ただいま私の方でほんとうに昼夜兼行で鋭意努力しておりまするが、地域的な、九州なら九州全体についての水の使用量というものは計画に盛ってきますけれども、遠賀川の水系でどういうふうにやるかというところまでは国土総合開発計画では取り入れる余地はございません。従って、それは水系別のものは全国総合開発計画には載りません。 　それから、ただいまの電源開発の問題は促進法の十一条に書いてあるので、それは非常に調整がむずかしいと思いますが、「国土総合開発計画と基本計画との調整は、内閣総理大臣が国土総合開発審議会と審議会の意見をきいて」やる。それから、「電源開発基本計画と基本計画との調整は、内閣総理大臣が電源開発調整審議会」の意見と、それからこの「審議会の意見」と、両方を聞いてやる。両方ともそういうことが書いてあります。この内閣総理大臣の調整をおそらく経済企画庁が代行することになると思いますが、これは非常にむずかしい点でございましょうが、両方の意見を聞いてうまくやりたいと思っております。

○滝井委員　どうも先に出発をしている国土総合開発あるいは電源開発の基本計画、こういうものとの関連というものは、私は非常に今後問題の出てくるところだと思うのです。なるほど遠賀川なら遠賀川の水系について国土総合開発は問題にしていないかもしれないけれども、国土総合開発の一環としての、たとえば北九州の特定地域の総合開発というのがある。これは北九州の開発というものは、何といっても水の問題ですね。そうすると、筑後川、遠賀川というものは必然的に問題にならざるを得ないのです。そうすると、今度はあとから出てきたこの公団が、やはり当然遠賀川、筑後川を問題にせざるを得ない。そうすると、前の計画と後の計画とのそごを来たす場合がある。というのは、前の計画というのは相当検討して、計画はできて進めつつあるのです。そこらの調整をやらなければならない。そこらにおける財政投融資の関係ですね、二重投資にならないように。こういう問題が相当出てくると思うんです。利根川とか淀川とか、古い開発の使命をになっておった河川というものは特にそういう傾向が出てくるんじゃないかと思います。もう少しそこらあたりを御検討願いたいと思います。 　これで終わりますが、もう一つだけ。これは法案のことですが、水資源開発促進法の二条と三条の関係です。この二条では、「政府は、次条第一項の規定による水資源開発水系の指定及び第四条第一項の規定による水資源開発基本計画の決定のため必要な基礎調査を行なわなければならない。」と、こう書いてある。政府は行なわなければならぬことになっておるわけです。この基礎調査を行なう主体は、一体だれが基礎調査をやるかということが一つ。それから、三条をごらんになると、今度はここでは政府とは言わずに、内閣総理大臣となっておるわけです。われわれは、普通政府を代表する者は内閣総理大臣だと思っておった。ところが、この法律は巧みに内閣総理大臣、政府、主務大臣と、こういうように使い分けてきておるわけです。三条は、「内閣総理大臣は、第一条に規定する地域について広域的な用水対策を緊急に実施する必要があると認めるときは、」云々と書いてあります。基礎的な調査というものは、私はそれぞれ重要な水系ごとに先行されなければならぬと思うのです。そうして、「広域的な用水対策を緊急に実施する必要があると認めるときは、」云々と、こうなっておるわけですね。そうしますと、どうもこの二条と三条の関係というものがぴんとこないのですがね。「広域的な用水対策を緊急に実施する必要があると認めるときは、関係行政機関の長に協議し、かつ、関係都道府県知事及び水資源開発審議会の意見をきいて、当該地域に対する用水の供給を確保するため水資源の総合的な開発及び利用の合理化を促進する必要がある河川の水系を水資源開発水系として指定する。」と、こうなっているわけです。水系を指定するときには基礎調査が行なわれておらなければならない。ところが、水系に指定するときには緊急に実施するときだ、こうなっているわけですね。そうすると、緊急に実施するときに、それから緊急だということで調査をするのでは、これは問題があると思うのです。だから二条は、どうもだれかが前もって水系ごとに基礎調査をして、そして基本計画なり開発計画というものを作っておくことが私は妥当じゃないかと思うのです。そうして、その基礎調査をしたものの中から、緊急だというときには、こういう協議が行なわれ、意見を聞いていろいろな開発の対策が行なわれるのじゃないかと思うのですが、どうも二条と三条の条文を見ると、矛盾をしている感じがするのです。

○迫水国務大臣　なるほど、私はあまり気がつきませんでしたが、滝井さんに指摘されると、非常に難解な条文のようです。しかし、第二条の「政府」というのは、各主務大臣、建設大臣とか農林大臣とかあるいは通産大臣とか、治水利水のそれぞれの役所が、今この川辺の工場でどのくらい工業用水が要るとか、あるいは灌漑川水が要るとかいうことを調査をしているわけなんでして、その基礎調査を独立して各省でしょうということを第二条では言っている。 　それから、第三条の方では、その基礎調査に基づいてといいますか、そこに基づいてとは条文に書いてないのでして、総理大臣が早く水を確保するような処置を講じなければならぬと思ったときには、それを水資源開発水系として指定をするということをきめているので、両方は別々なことを言っているのであって、これはやはり御指摘の通りなかなか難解ですが、両方に矛盾がないように思います。

○滝井委員　この第二条の「及び第四条第一項の規定」云々のところを抜かして、「次条第一項の規定による水資源開発水系の指定」「のため必要な基礎調査を行なわなければならない。」こうなりますと、水系指定のための基礎調査というものが先行しなければならぬと思うのです。ところが、この三条では、その指定をするためには、「広域的な用水対策を緊急に実施する」、こういうことが出てきているわけです。だから、どうも条文の整理が納得がいかないのです。そうして政府は、なるほど大臣の言うわれるように、農林大臣であったり、通産大臣であったり、建設大臣であるかもしれません。しかし、指定をするときには今度は緊急かつ広域的なとなっているのですから、これはわからなければいいですけれども、もう少しお作りになった法制局と御検討になって、次の機会に御答弁を願いたいと思うのです。 　それから、もう一つ。条文上で疑問が出てきて、どうも私の納得がいかないのは、第一条の「目的」は、いわばこれは別な言葉で言えば、太平洋ベルト地帯の用水を確保するということですね。すでに産業の発展があって、都市に人口が集中をしている。そうして、そこでは水の需要が非常に多い。こういう地域に対する水の供給を確保する。これがこの法律の目的なんですよ。そうしますと、今後水を必要とする低開発地域あるいは後進地域の水の問題は、一体政府はどうするのだ、こういうことになる。こういう太平洋ベルト地帯の先進工業地帯というものが水を取ってしまう。さいぜん久保田さんなんかも、ちょっとそこらに触れておりました。ところが、あなたの御答弁では、もう今よりかこういう大都市には人口をふやさないようにするのだ、結果としては集中的になって他の地区に金が回らぬようなことになるかもしれぬが、というような答弁をしておりましたけれども、問題は、低開発地域、後進地域の水を一体どうするか、こういうことになる。一つの水系で上流にダムを作ってしまって、そして太平洋ベルト地帯の重化学工業の発展している地方に水を引いてしまうと、今度は都市を分散して新しく低開発地帯に工業を起こそうとしようとしても、もう水がない。こういう問題か起こってくる。その一番典型的な姿の現われているのが筑豊炭田です。北九州に水を集中するから、炭田地帯に新しく滞留した労務者のために産炭地の振興をやろうとしても、水がなくて行き詰まっている。こういう形が出てくる。先進工業地帯が水を取ってしまっている。この水資源開発法なり公団法をお出しになるならば、その次に続く低開発後進地域の水の問題の見通しを政府が持っていないと、さいぜん、前の質問者が言われたように、とにかく大賀源を持っている県はがめつくならざるを行ない。やったら大へんだ、今度はわれわれの県に工業を起こそうとするときには水がないじゃないか、やられません、こういうことになる可能性がある。だから、これは先に立つ鳥はあとの鳥に何か保証を与えておかなければ、なかなかむずかしいと思う。

○迫水国務大臣　東京の方の水を確保するために利根川水系を考えるわけです。低開発地域と広くおっしゃいまして、それでは鹿児島県の水はどうするか。こういうことになると、それぞれのその土地のことだと思うのです。結局、利根川水系の流域における、今は工業がないが、しかしこれから先工業の起こるような可能性もある。それを東京の方に利根川の水をみんな持っていってしまうから、群馬県ではもう工業はできなくなるおそれはないか、その点はどうするのか、という御質問であると思います。先ほど久保田さんも、こういうことをお聞きになったわけです。淀川水系は琵琶湖でありますが、淀川の水を全部下の方で使ってしまって、もう滋賀県には工業を起こせなくなる。そのときに滋賀県に工業が起こせるように、群馬県に工業が起こせるように配慮しなければならぬじゃないかという御質問であったわけです。それに対する私の答弁は、それは当該水系の開発の基本計画を作るときに十分配意して、そういう都市があらかじめ水を取ってしまって、もう水はありませんといって工業は断わるというような格好にならないようにすることは政府の義務だと思いますし、その意味で地方の府県知事の意見も聞くし、協議もしていく。こういうことになるので、その点は基本計画で十分配慮したいと思っております。

○滝井委員　基本計画で十分配慮してもらわなければなりませんが、すでに水を持っている県と申しますか、茨城県、栃木県、群馬県、埼玉県、長野県、岐阜県、佐賀県、熊本県、大分県、これらの諸県はその県内に豊富な水系が走っておる。そうすると、やはり心配がある。そういう水を持っている県に心配を与えたのでは、この仕事はうまくいかないと思う。だから、今、大臣は、基本計画を作るときにはそれらの県と相談するとおっしゃっておりますが、この法案をお通しになる前に、やはりこれらの水資源を持っていらっしゃる県の知事なり、それぞれの地域の代表者なりをお集めになって、内閣としては十分意見を聞き、納得させておかないと、議会に出てから突如としてこういうパンフレットが出てきて、困る、困ると言われると、議員も困るし、内閣も困ると思う。従って、こういう点について基本計画に入る前に――入ってしまうとなかなかむずかしくなるから――入る前にもう少し懇談して意思の疎通をはからないと、水資源を持っている県ががめつくなってしまうと、すでに開発している県は上がったりになるのですから、水を枕に討ち死にしないように、一つぜひ前もってしていただくようにお願いして、私の質問を終わります。

○加藤委員長　足鹿覺君。

○足鹿委員　私は、主として水資源開発促進法案についてお尋ねを申し上げたい。 　まず、第一条の関係でありますが、この一条の読み方からいたしますと、利水の割合が大きく変わってくる内容になろうかと思う。具体的に申し上げますならば、農業用水としての利水の割合が極端に圧縮される結果になると思うのです。すなわちこの一条において「水資源の総合的な開発及び利用の合理化の促進」と記されてあります。その意味がどういう意味かは、よく伺ってみなければわかりませんが、私が理解したところによりますというと、工業用水その他へ重点が移っていきまして、結局農業用水としての利水割合は著しく圧縮を受ける結果にならざるを得ない、こういうふうに理解せざるを得ないと思いますが、長官のお考えはどうですか。

○迫水国務大臣　よく農林関係の方々は、そういうことをおっしゃるのでありますが、これは全くどこにもそういうことは書いてありませんし、一体どうしてそういうような読み方がされるのかと思って、不思議に思うのであります。先ほどもお答え申し上げました通り、満満川水というものを工業や水道の方にひったくってきてしまうということは悪いから、それはちゃんと確保しながら新しく施設を講じて、一そう水の利用を合理化して、水の利用できる分量をふやしていく。それを新しくふえる工業用水なり水道なりに持ってくるためにこの施設をする。従って、総合的な計画というのは農業を非常に尊敬しつつやるということの意味でありまして、農業がそれによって極度に圧縮されるということは、全く御心配無用にお願いしたいと思います。

○足鹿委員　これは別に、われわれが読み方に特別に意味を含めてそう申し上げておるのではない。第一条に「産業の発展及び都市人口の増加に伴い水の需要の著しい増大がみられる地域に対する用水の供給を確保するため、」とあるわけです。といたしますならば、当然特定水系を中心にその用水供給が相当増大する地域、またその水を確保する必要のある地域ということになりますと、これは水源地帯の水が大きく合理的に利用されることによって、今直ちにその現象が起きるとは断定できない場合もありましょうが、相当の年月の後には大きな影響が起きてくることも予想されますし、また直ちに影響のある場合がある。これは、この間完工式をあげました愛知用水の場合、あの場合、木曽川関係にいろいろな電源開発のダムができるとか、あるいは工業用水、水道用水等の取り入れが新しく行なわれることによりまして、農業用水その他の農業用水の取り入れ水位なり中心が変わることによって、取り入れ口に大工事をして、やり直しをしなければならぬというような事態が現実に起きているのです。あの愛知用水をやった場合でも、われわれはそれを心配をしまして、他への影響、特に農業用水がややもすれば犠牲になる結果が起きておるのでありますから、そういう経験から申し上げておるわけです。お話を聞きますと、利根川水系の場合においても、現在の利水割合は九割が農業用水なんですね。長官、そうなんですよ。それが今度この開発促進法が成立をし、公団が発足をするということになって参りますと、この利根川水系から工業用水といわず、あるいは上水といわず、都市に必要な水を最大限に取っていくためには別個の施設を必要とすることになるでしょう。そうしますと、川の流れが変わったり、あるいはその水量に変化が起きてきたり、既存の農業用水等に重大な影響が起きてくる、こういうことは争えないと思うのです。それをあなたがそういうことはないと言われても、われわれは愛知用水の場合現実に何回も見てきている。結局農林省その他のいろいろな予算をつけて、またいろいろ調整をして、そうして地元民の納得を得るような努力を、現実にわれわれも買って出た経験があるから申し上げておる。その点をあなた方はもう少し真剣にお考えにならなければならぬと思うのです。そういう考え方でこの法律を作られるということは、いささか不見識ではないかと思う。私どもは、あなた方が農業を特別いじめようと思ってこの法律を作っておられるとは思っておりません。しかし、やむを得ない現実としてそういう結果が出ることに対して、どういう配慮と用意をしておられるのかということが、この法律案を審議する場合においてまず一番大きな問題だろうと思うのです。

○迫水国務大臣　私は、たとえば新しいダムを作ったり、あるいは新しい幹線水路を作ったりするために、従来の農業用水の取り入れ口が変わらなければならない場所が出てきたり、あるいはそのために特にまた新しい施設をしなければならぬ場所の出てくることは、それはあり得ると思います。それは全然ないとは思っておりません。しかし、そういうような場合には、そういう施設をすることによって当該農業灌漑用水というものは当然確保せらるべきであって、これが基本計画の中に当然入ってくるものだと実は考えているのです。現状の通りでいくとは決して私は思いません。これはそういうために若干の変更があり得る。大きな変更もあり得るかもしれませんが、そのときはそれに対応する措置をして、農業灌漑用水を確保しなければならぬ。確保するのが前提で、それが総合的基本計画の内容だ、こう思っておるのでありまして、農林省の農地局長もおりますから、農業の方は心配ないのだということを答弁してもいいと思います。

○足鹿委員　だいぶ御答弁をお変えになりましたから、あまりこの点は申し上げません。大体これは総理大臣がはっきり御答弁になるのがよかろうと思うのですが、おいでになりませんから、総理大臣にかわったあなたが窓口長官だそうですから、その御答弁を了承しておきます。 　そこで、「水資源の総合的な開発」、これはけっこうでしょう。「及び利用の合理化の促進を図り」という言葉がありますが、「利用の合理化の促進」ということは一体どういう意味なんですか。たとえば、今私が指摘いたしましたような事態が当然起きて参りますが、そういう場合におけるところの合理化に必要な対策、またその対策を実行する場合の資金的な裏づけ、そういったようなことは国の財政資金をもってまかなうのですか。公団を別に作って、公団が事業を行なう。そうすると、国の場合は結局手を抜いて、公団に責任を負わせて、国としてはその合理化に必要な財政的あるいは金融的その他いろいろな裏づけはやらないのですか。公団の全責任でやるというのですか。どちらなんでしょう。

○迫水国務大臣　それは、国がやる場合もありますし、都道府県がやる場合もありますし、公団もやる場合があります。

○足鹿委員　私の申し上げておるのは、あとで基本計画の場合でいろいろな事業を申し上げたいと思うのですが、少なくとも今まで国の責任において国労としてやった程度の事業の場合を主として対象と考えてみた場合、どうなりますか。

○伊東政府委員　農業用水に一つの例をとりまして申し上げます。 　先ほどの水の利用の合理化の問題でございますが、これは私ども農業関係に限定して考えますと、たとえば利根川につきましても、見沼代用水、荷西用水など、いろいろ用水がございます。あちこちのせきから水を取っております。こういうものをたとえば合口して一つのせきにいたしまして、これからあちこちで取っておりました水のロス等を防ぎまして、あの地帯でも農業で必要だという水がございますので、その方に回すということも考えられますし、またほかの産業に回すというような余裕も出てくるかもしれません。そういうような水の使い方の合理化ということもあるのじゃなかろうかということを考えておるわけでございます。 　それから、経費の問題でございますが、これは公団がやります場合には、公団に一切の責任を負わせまして国は知らぬということではございません。実は企画庁長官からお答え申しましたように、基本計画ができますと、国なりあるいは県なり公団なり、あるいは地方公共団体、あるいは土地改良区というようなものが出てくるかもしれませんが、その場合、公団のやります場合には、従来国営でやっておりましたと同じような補助金を国から公団に出す。県営級のものを公団がやるといたしますれば、従来の県営級の補助金を公団へ出すというやり方で、資金につきましても、これは愛知用水公団でやりましたと同じに参りますかどうか、その辺はこれからの問題でございますが、やはり預金部資金等で愛知用水に相当やりましたので、ああいうことも当然今度の公団についても考えておるというようなことであります。

○足鹿委員　それは非常に将来の運営上重要な問題であると同時に、農業の場合といえども、あるいは上水、あるいは工業用水等で利便を受ける受益者の立場からいいまして、その負担の問題等に重大な問題が生ずる大きな問題であろうと思うのです。今、農地局長の御答弁になったような条項は、はたしてどの条項によってそれが明文化され、具体化されておるのですか。

○伊東政府委員　補助金の問題でございますが、公団法案の第四十三条に、「政府は、予算の範囲内において、政令で定めるところにより、公団に対し、第十八条第一項第一号又は第三号に掲げる業務に要する経費の一部を補助することができる。」という規定がございます。これで、私どもの農業関係におきましては、従来国営でやっておりましたものについては、そういう補助率、県営のものを公団でやる場合にはそういう補助率で補助をしたいと考えております。

○足鹿委員　その政令を一つお示しをいただきたいのです。まだたくさん政令はありますが、これは特に重要ですので、今御用意になっておれば、すぐ皆さんにもお配りを願いたい。 　それから、農業用水の側からいいますと、伊東局長、あなたは簡単に今御答弁になったが、農業用水の立場に立てば、つまり農民側の立場に立っておる農林省の立場からものを考えた場合には、何も頼んでまで今これをやってもらう立場ではないのです。そうでしょう。この計画をする人たちが、利用させてくれと頼むわけです。それをわれわれも広い立場から国家のためなり公共のために合理化に同調をし、またその総合的な開発に協力を惜しまない立場にあるわけですから、むしろそうした場合は、従来の補助率やあるいは融資その他の対策よりももっと高率な、あるいは内容の充実したものをもって当然措置さるべき性質のものだと思うのです。従来通りの補助率等を政令等によってきめているんだ、公団法に定められておるのだからいいんだと簡単に言われますが、そう簡単でいいのですか。

○伊東政府委員　今御質問の点でございますが、今度の公団で開発いたしますのは、工業用水、上水道だけではございません。これは農業用水も開発の対象になっております。愛知用水公団で考えましたように、あれも先生御承知のように、農業用水、工業用水、上水でございますが、私どもの考え方としましても、この公団で開発なり利用の合理化をやります場合に考えられる対象には当無農業用水が入ってくるわけでございます。たとえば、これはまだはっきりきまっておりませんが、農林省といたしましては、利根川等でございますれば、埼玉の畑地灌漑というところに必要な水も、当然これは考えておく必要があるのではないか。あるいは木曽川で参りますれば、濃尾用水というようなことも考えまして、用水、上水道、農業用水等、一緒に開発していくというような地点につきましては、これは農業用水も当然対象になりますし、愛知用水公団でも考えましたように、政令で大体従来の補助率をきめまして、農業用水の開発も一緒にはかるという考えでございますので、先生はマイナスだけになるかという御心配のようでございますが、その点はわれわれはそういうふうに解釈しておりません。

○足鹿委員　そういう大きな水系の場合などは、今、局長が言われたような相当手の込んだ対策も考えられるでしょう。しかし、必ずしもそうはいかない場合も、その水系によっては出ないとは私は言えないと思う。それらの場合もやはり考えておくべきではないかということを御指摘申し上げておるわけです。 　そこで、今は用水の利用面から主として申し上げたのですが、水源の涵養の問題です。先ほども滝井君からいろいろ御質問がありましたが、水源地帯は主として後進地域といわれるところになります。ところが、新しい自動車道の開発であるとか、いろいろな後進地域の開発が進んで参りますと、その地域にまた新たなる水の利用、必要という事態が起きてくると思うのです。そうした水源地域におけるところの水資源の涵養、これに関連する将来の対策というようなことは基本計画には含まれるのですか。具体的にはどういうことになるのですか。大体こういった問題については、一条関係にもっと正確に明記する必要があるのではないでしょうか。どうでしょう。

○迫水国務大臣　特定の水系を指定しまして、特別な公団方式等によりまして開発を促進するのは、なぜそういうことをするかというと、結局その下流地帯に都市が過度に集中してしまっておる。これは好ましいことではなかったわけですけれども、すでに集中してしまっておる。これに対する応急の対策といいますか、そうして考えたから、第一条はそうなんですけれども、しかし、その水を利用する場合に上流地方のことを実際考えないでいくということは決してあり得ないことだと思うのです。で、今お話しのように、中央道でも通ればそのときに工業がくる。そのための工業用水というのはあらかじめ確保しておかなければならぬ、留保しておかなければならぬのは当然です。あまりにそれを欲ばって取られてもかなわないと思いますけれども、そこのところを基本計画においてそれぞれほどほどに分けていくのが基本計画の要点なのでございまして、お話の点は基本計画の中に含まれるべきものと考えております。

○足鹿委員　そういたしますと、一条関係に「水資源の総合的な開発及び利用の合理化の促進を図り、」とありますが、そのどこかに水源の保全とかあるいは涵養とかといったような言葉が、大きな総合立法でありますから、当然一条関係に入るべきものではないかと私どもは考えるのです。また先ほど農地局長は、農業関係もこれは入っておると言われますが、特別に解釈をすればそういうふうにわれわれも解釈はいたしますが、一条全体としてこれを読んだ場合、読み方にもよりますが、どうも鉱工業その他が優先をし、農業関係は従たる立場に置かれはしないか。利用面におきましても、あるいは水源の面におきましても、そういうふうにわれわれは印象づけられるのです。従って、この点については、そういう印象を受けないためにも、この一条関係がこの法律の性格を左右するものでありますから、そういう点を明確にすべきではなかったか。私どもはそういうふうに考えておるわけです。これは先ほど来の長官の答弁でわかりますから、一応これ以上は申し上げません。しかし、その点だけは強く私は指摘をしておきたいと思います。 　二条関係の「基礎調査」ですが、基礎調査は各省がてんでにおやりになる。そうして、経済企画庁が調整費をもって統一的な基礎調査にこれをまとめ上げられるわけです。各省が別々に基礎調査したものを、経済企画庁が特別な調査費を計上して、それを統一的に総合的に基礎調査としてまとめ上げられるわけですね。

○迫水国務大臣　その通りでございます。

○足鹿委員　この場合、第一項の「政府」とは一体どういうことですか。その「政府」という意味です。

○迫水国務大臣　名主管大臣というわけであります。農林大臣、通産大臣、建設大臣、厚生大臣でございます。

○足鹿委員　現在の企画庁の性格からいって、政府がここでいう「政府」とは、私どもが解釈するところによれば、企画庁が指専権を握った政府の中心官庁的なふうにわれわれは解釈したいのです。そうではなくして、各省庁が別々にやったものを企画庁が一応それをまとめるだけであって、それを取捨選択して、あなた方の意思に基づいて統一的な調整をするという強いものではないでしょう。ただ、あるものを集めて、そうして補正をし、一定の調整をされる。あなた方が指導的な立場に立って調整をされるのではない。各省の自主性のあるものをただまとめて、それを組み立てるという程度の調整ですか。あるいは今私が申し上げたように、ここでいう「政府」、つまり各省がやったものを、経済企画庁が窓口となっておるわけですから、強力な必要な調整を加えられる。こういう意味ですか。その点はいかがですか。

○迫水国務大臣　実は企画庁はそれぞれの基礎調査をするほどの実行機関を打っておりませんので、やはりそれぞれの役所がそれぞれの立場において調査をするのが適当だと思います。従って、それを第二項で「調整」するのですけれども、この調整の、何といいますか、力の強さ、これは各省の代表者がおられますから工合が悪いのですけれども、企画庁のわれわれの考え方では、各省を下請機関にして、私のところでうまくまとめたものを作りたい。こう思っております。

○足鹿委員　これはあとで触れますが、国土総合開発法、それに関連するいろいろな法律があっても所期の成果が一つもあがらない。ということは、企画庁の今、長官が指摘されたような実情からくる結果だと思うのです。それをそのままにお認めになっておりながら、またこういう水の総合開発、利用という大きな目的を持つ立法に際して、依然として旧態依然たることで、ほんとうの水の総合開発、総合利用ということが可能なんですか。私どもは、そういうことでは非常に弱いものになりまして、事実上においてこの法律の目的は達成できないのではないか、さような印象を強くするものでありますが、その点いかがですか。

○迫水国務大臣　非常に大きな御質問なんですけれども、ですから、そういう見地に立つ人は、国土省を作ったらよかろうというようないろんな意見がございますけれども、現在の政府内部の機構ではこれが最高の限度だと思っております。

○足鹿委員　あなたの立場に立って質問をしてあげても、一向どうも熱がないようで、そういうことでは頭からこの法律は大した期待を抱くことはできないくらいにしか思えない。私たちはそれぞれの立場は重んじますよ。決して建設省の立場、農林省の立場を無視するものではない。しかし、新しいこういう大きな画期的、というと語弊があるかもしれませんが、少なくともこの困難な問題に手をつけた以上は、基礎調査の段階においてすらも各省に下請をしてもらって、名はうるわしい「必要な調整」を企画庁が行なうなどと法律があっても、実体は従来と変わらないくらいのことでは、所期の目的は達成できないのではないかということも私は強く指摘しておきたいと思いますが、あとで関連がありますから多くは申しません。 　第三条関係ですが、この「水系の指定」ということについては、何年度にどの水系をやるというふうに具体的な指定計画はできておるのですか。三十六年度の水系はいつ、どこを御指定になる計画なんですか。私どもの見解によりますと、総理大臣が「広域的な用水対策を緊急に実施する必要があると認めるときは、関係行政機関の長に協議」して水系を指定するということになっております。その場合に、審議会の意見を聞く、あるいは都道府県の知事の意見を聞くという程度でありまして、その権限のすべてが総理大臣に握られておる。これは、先年も私どもが国土総合開発特別委員会で臨海地域開発促進法という法案を審議した経験からいきますと、総合立法でありますから、強力な権限を総理に持たしめるということは一面やむを得ない面もないではありません。しかし、実際の面において、総理大臣が都道府県知事の意見を聞き、審議会の意見を聞いても、その意見を聞きっぱなしで、調整の義務づけもなければ、協議を義務づけてもおらないこの法律の場合においては、一体どうなるのか。いわゆる総理大臣のオールマイティと言わざるを得ないような非常に大きな権限を持って、今まで知事が持っておったいろいろな権能、あるいは地方の慣行その他に基づくところのものがすべて、知事と辞議会に意見を聞けば聞きっぱなしで水系の指定が行なわれるということになりますと、この水の問題は非常に地方民とのつながりというものが深く、何千年来の深いつながりを持っておりまして、それはなかなか容易ならない深いものがあるわけです。都道府県議会という地方住民を代表するものの意見を聞き、あるいは知事と協議をし調整をするとかいうことであれば、まだそれでも地方住民の意思というものが反映するということも考えられますが、この意見を聞くという程度でもって、第三条の運用がはたして万全を期せられるかどうか。わずか十五人で構成される審議会の意見を聞くとおっしゃいますが、その審議会のメンバーはどういうメンバーを将来考えておられるかということはあとの御質問でお聞きいたしますが、おそらくそれが地方の実情等を正しくすべて反映できるような意見を述べられるとは私どもには考えられません。専門委員の制度ができたといいましても、結局それは上っつらの形式的な意見に終わりはしないか。そういう懸念を持つものでありますが、そういう点において、少なくともこういう調整立法としては、やはり都道府県議会の意見を聞き、都道府県知事と協議をするとか、あるいは意見を聞いた後において調整を行なうとかいう、やはりここに調整上に必要な配慮がないと、少なくとも水系を指定するわけですから、一たん指定を受けた以上はその指定権が内閣総理大臣に帰するわけでありますから、非常に大きな問題だと私は思うのです。その点について少し御配慮が足らないように私は思うわけであります。中村建設大臣がおいでになっておりますが、これは臨海法のときにも私どもはしばしば申し上げた。そうして、最後にはわれわれの修正を提案者としておのみになった実例もありますし、この種の立法をやる場合にはやはりその程度の配慮があってしかるべきだと思いますが、その点、建設大臣も過去の事例から考えられまして、いかように考えておられますか。また、主管大臣としての御意見も承っておきたいと思います。

○中村国務大臣　関係行政機関の長及び都道府県知事の意見を徴するという例は、機械化促進法及び公団法等において再三現われてきているわけであります。従って、関係都道府県知事の意見が十分に織り込まれなければならない性質のものでありますことはもちろんでございますが、さらにこの法律の場合は、公団が事業を実施する、事業計画を立てまする際には、都道府県知事と協議をいたさなければならない次第でございまして、この協議の趣旨につきましては、この委員会で午前中、企画庁長官からるる御説明を申し上げたような次第で、地方行政機関の長、都道府県的事の意見というものは、この事業の実施については十分織り込まれる機構になっておると私どもは信じておる次第でございます。

○迫水国務大臣　非常に率直に申し上げますと、内閣総理大臣が、これを指定するのに、これだけいろいろなところに相談をしたり協議しなければならぬということは、実はなかなか大へんなひもつきだと思うくらいでございます。都道府県知事の意見を聞くという場合には、もちろんこれを尊重するために意見を聞くのでありまするが、その場合、都道府県知事が意見を言うのについて、自分の個人的な意見を言うわけはないと思います。おそらくその場合に、それぞれの地方議会の意見を都道府県知事が反映することになるものと思いますので、私はこの程度で十分ではないかと考えております。

○西村（関）委員　ただいまの問題に関連して伺いたいのでありますが、もし各地方の府県知事との協議の上で、不幸にして協議がととのわない場合、それはやはり水を供給する場合にある側と利用する立場にある側と利益が相反するというような場合も考えられると思うのであります。そのために調整をし、協議をせられるわけでありますが、万が一不幸にして協議がととのわないというような場合には、事業が実施できないというふうに解釈してよろしいですか。

○迫水国務大臣　私は万が一という場合を考えたくないのですけれども、ほんとうに都道府県知事が非常にがめつくて、どうにもこちらの言うことを理解してくれない。自分が水を一人占めにしなければ承知をしないというような、そういうわけのわからない知事さんがおった場合は、結局その事業はできないのではないでしょうか。しかし、そういう知事さんがおるとは私は思いませんから、これは必ず説得もし、相談もして、意見がまとまってくるものと確信をいたしております。

○西村（関）委員　私のお尋ねいたしておりますのは、がめついとかがめつくないとかいうような意味ではなくして、やはり地方住民の利益を中心として考えることが、やはり国全体の利益を考えることになる。やはり部分があって全体があるのですから、そういう立場に立っての調整が行なわれるわけでありますから、そういう立場に立ってなお調整ができないというときには、できるまで事業を行なわない。絶対に事業をやらぬという意味ではなくて、どこまでも今、長官がおっしゃるように、根気強く話し合う。話し合って調整ができ、協議がととのった上において初めて事業を開始する、こう解釈してよろしいですか。

○迫水国務大臣　私はその通りですとお答えをしたいと思います。ただ、あのとき長官がそう言ったから、ただがむしゃらにがんばればいいのだ、こういうような布石のためにそういうことをお聞きになるのでしたら、それに対するお答えは違ってくると思います。常識の範囲内において話をされている限りにおいては、その通りだとお答えいたします。

○西村（関）委員　それはやはり、いやしくも国会議員が国会で質問しているのですから、そういう予断を持ってお答えになるということは、企画庁長官としては、私は質問者に対して多少礼を失すると思う。また、地方の各府県の知事にいたしましても、先ほど長官が言われましたように、反対のための反対、俗にいわれるごね得というようなことを考えるような知事を選ぶような地方府県住民はないと思いますから、そういう予断をお持ちにならぬ方がいいと思います。

○迫水国務大臣　はなはだ言い過ぎまして失礼いたしましたが、西村さんの今のお話で、お互いの立場は共通である、同じであるということがわかりましたから、先ほどの通り、そういう協議がととのわない場合に着手しない、こうお答えをいたしておきます。

○西村（関）委員　それから、この促准法を受けまして開発公団法が発足すると申しますか、仕事を始めるということになると思うのでございます。先ほど足鹿委員の御質問の中にもございましたが、伊東農地局長にお尋ねをいたします。農地局として、公団事業とすべきものであるか、従来の土地改良事業とすべきものであるかという割り振りですね、こういう点についてどこに基準を置くお考えでございますか。

○伊東政府委員　御査問でございますが、先生おっしゃいますように、私どもの方で国営でありますと特定土地改良工事特別会計というものでやっているわけでございます。これと今度の公団の仕事との割り振りでございますが、これは水系が指定になりました場合に、その水系に関しまして多目的の事業をやっている。たとえば木曽川が指定になりますか別問題でございすが、仮定で木曽川が指定になったということでございますれば、あそこで濃尾第一というのは農業目的だけで問題になっておりますが、将来農林省が考えております濃尾第二というのは工業用水と多目的で水路を作ってやるというような計画を実は持っております。でありますので、木曽川がもしも木曽川水系として指定になれば、そういう多目的の仕事は公団で統一的にやってもらう。農業プロパ一のものは従来の特別会計でいいのじゃなかろうか。あるいは場合によりまして公団に委託するということも考えられるかもしれませんが、現時点ではそういうように考えたらどうかというふうに私は思っております。

○西村（関）委員　水系の指定の問題でありますが、この法案を見ますると、先ほどから同僚各委員の御質問の中にもございますように、どうも都市工業地帯中心の法案であるというような感が非常に深い。せっかくの長官の御答弁ではありますけれども、われわれはなおそういう感を深くするのであります。それはそれなりに必要でございますし、やらなければならぬことだということは十分認めるのでございます。しかしながら、国家的な施策である総合的な国土開発の一環としての重要な政策であります水資源の問題を、ただ工業開発という点だけを重点的にやるというのでは、どうも納得がいかないと思うのでございます。この国の資源であるところの水が、これは先ほどからいろいろ御説明がございますから、これ以上お尋ねをする必要がないと言えばそれまででございますけれども、水系指定の問題に関連をいたしましてやはり重大な意義を持つと思うのでありまして、一体政府は三十六年度においてどの水系を指定しようとお考えになっているか。そのことから具体的に政府の意図がよくうかがわれると思うのであります。また、水系指定の場合に、各省の意見が必ずしも一致していないかのごとく世間では伝えられておるのでありまして、これはまことに遺憾だと思うのでございますが、企画庁長官といたしましてはどういうお考えで、どういう順序で水系の指定をなさろうとお考えになっておられますか。

○迫水国務大臣　まず第一番に指定せられるところは利根川だと思います。その次に指定されるところは淀川ということになると思うのですけれども、二番目以下はまだはっきりいたしません。利根川は少なくとも当初に指定せられるものと考えております。

○西村（関）委員　それは、三十六年度はこの二水系だけという意味でございますか。

○迫水国務大臣　そういう意味ではなくて、これから方々の意見を調整をしてきめるわけでございますから、場合によっては他の水系も三十六年度に指定せられることになるかもしれません。

○西村（関）委員　そういうぼんやりしたことでなくて、長官としては、どことどこと、どこまでというような腹づもりを持っておられるか。これは話し合いがきまってないにしても、企画庁としてのお考えはどうでございますか。

○迫水国務大臣　企画庁の試案を申し上げます。利根川、淀川、木曽川、その次に筑後川、こういうふうに指定していきたいと思います。

○西村（関）委員　関連でございますから、もう一点だけで終わりたいと思います。 　先ほども話が出ておりました公団の出資金の問題でございます。三十六年度の予算には、今提出されております法案の水資源開発公団の出資金に見合うところの予算措置がないように思うのであります。このことはどうも不可解でございまして、一般論から申しますと、出資金のない公団というものがどういう性格を持つか、こういうことが一つ私には疑問になるのでございますが、今後これに対してはどういう方針をおとりになっていらっしゃるか。先ほど若干触れておられたようでございますが、臨時国会等におきまして補正予算を要求するというようなお考えがおありなのかどうか。この点もあわせてお伺いいたしたいと思います。

○迫水国務大臣　出資金のない公団は、現在までの例としては愛知用水公団、今度の公団に一番近い性質のものが出資金を持っておりません。将来出資金が必要であるかどうかということは、そこに出てくる水の代金を低くするためには利子のつかない金が必要ですから、それがどのくらいになるかということが、出資金が要るか要らないかという問題をきめる要件になると思います。従いまして、いろいろ計算をしたり何かした上で、どうしても出資金を持たなければ水が高くなり過ぎて困るという場合には、政府に出資をすることにしてもらいたいと思いまして、そういう場合には補正予算を組んでもらう、こういう考えであります。

○西村（関）委員　その水の値段の問題ですが、これは各地域あるいは利用の種類等によって違いますけれども、従来の工業用水というものが一トン当たり幾らということが一応出ておると思うのです。それよりも高くなるということであれば、これはやはり一つの問題があると思うのですが、そういう点について企画庁としてはどういう試算を持っておられますか。

○迫水国務大臣　さっき実は滝井さんから同じような御質問がございまして、通産省の企業局長が四円か円、少しくらい上になってもなるたけ五円に近づけたいというような答弁をいたしておりましたから、私はその方針でやることにいたしたいと思います。

○東海林委員　農林省に一つだけ関連してお尋ねしたいのです。 　先ほど農業用水の問題につきまして、従来必ずしも効率的な利用がされてないものについては、たとえば合口等によって合理的な運用を考える、将来なお必要な農業用水等についても基本計画の中にこれを入れて確保していく、こういう点は当然だと思います。そこで、従来すでに土地改良区としては一応設備ができて、支障なく利用しておった、こういうところにおいて、今度基本計画に基づいていろいろと各方面に利用が進んで、そのため本川における流水の状況が違ってきたために、従来の施設で円滑に取水できておったものができなくなるという事例が、過去においてもありましたから、今後相当出てくると思うのです。従来そういう場合には、一体それの改修をどの負担においてやるかということが実は問題だったんですが、一応土地改良区でやる。それについての検討でずいぶん苦労しておるらしいんですが、これは土地改良区それ体の立場からいえば、従来もちゃんと金を出して施設をしておったし、それが円満にいっておった。分たちの原因ではなしに、他の原因によってそれが円滑に通水ができなくなったために新たに取水口をとるということになる場合に、これを土地改良区の責任において新たに改修をやるということは理論的にも妥当ではないし、そういうことを今後もやろうとすれば、やはり問題が非常にこんがらかるということになる。そういう場合に、どこに責任があるか。また、どういうふうにこれに対処していくか。その点が明確でありませんので、その点についての御回答をお願いしたいと思います。

○伊東政府委員　今、先生の御質問の点で、今度公団が工事をやるということで、直接それが原因で、たとえばそのすぐ下流で水を取っていたものが取れなくなったというような原因がはっきりいたしておりますれば、これは補償工事といいますか、そういう意味の工事をやることは私は当然だと思います。ただ、その原因がどうだということが、今までの先生が御質問になりました点で、実はわからぬ点がいろいろあったのでございます。それで、多くのものは従来は土地改良区でやるということでやっておりましたが、河川等で原因がはっきりいたしておりますものは、河川でやってもらったこともございます。でありますので、今度公団が工事をやりまして、それが明瞭にそういう原因で影響を受けたということがわかりますれば、それは補償工事その他でやるということも当然出てくると思いますが、その場その場でこれは考えていきたいというふうに思っております。

○東海林委員　今の点、私も当然そうあるべきだと思うんですが、ただ、そういうことを今の法案の中のどういう点で読み取れるかという点を御説明願いたいと思います。

○伊東政府委員　現在の法律では、まず基本計画を作りまして、これは審議会でできますが、それに基づきまして事業の実施方針を各省が指示する。それに基づいて公団が事業の実施計画を出すということになります。それには負担の関係とか、いろいろなものがみんな出てくるわけでございます。ですから、その過程におきまして、今、先生のおっしゃったようなことがはっきりいたしておりますれば、各省が指示をしますときにも、これはこういう補償工事であるということを指示すれば、はっきりいたします。あるいはそれを受けまして事業実施計画というものを出してきますときに、そういうものがまたはっきり出てくるということも考えられますので、基本計画、実施方針の指示、あるいは実施計画という段階で、そういうことが行なわれる場合には、出てくるというふうに私たちは考えております。

○東海林委員　今の点、たとえば利根川についていいますと、上流ダムについても幾つかあるわけです。下久保、矢木沢、さらに新たにダムをやろうとすれば幾つか出てくるわけです。その場合、必ずしも全部公団でやるとは限らない。国でやるものもあるし、ある場合には公団でやる。そういう場合に、今の御答弁でいくと、公団でやったものについて具体的にはっきり出てくれば、それは公団が補償工事でやる、こういう御答弁であるわけですが、しかし、そういう結果は必ずしも一つのダム工事だけで出てくるのではなくて、基本計画に基づいて幾つかのこういう工事が出てくる、その総合的な結果として本流の条件が変わるということが私は普通の場合だと思います。そういう場合に、どういうふうにその点を判定されるのか。その点をもう少し明確にしていただきたい。公団一つではっきり出る場合は問題はないと思います。

○伊東政府委員　今御質も質問の点でございますが、今度の基本計画に基づきまして事業を実施いたしますのは、公団だけでなく、国もあれば、県もあれば、地方公共団体もございます。でごさいますので、基本計画を作り、実施計画を作り、やっていきます場合に、先生のおっしゃいましたように公団だけでやるか、基本計画の内容をなしておりますほかの事業主体でやるか、わからぬ場合があるじゃないか、こういう御質問でございますが、その点は事業を実施いたしますときに、公団あるいは県、そのほかの主体がございますれば、それがみな相談をいたしまして、どういう水量計算で、どういうことで、どの地点から幾ら取ってくるかということを、みんな水量等につきまして相談をいたしました上で、一つの事業として行なえるわけでございますので、その場合に、そういう相談をいたします際に先生のおっしゃいましたようなことは、どこでどういうふうにその調査なり何なりするということが出てくると思います。

○東海林委員　関連でありますからやめますが、いずれにしても、そういう点で今の御答弁では明確でない点がありますので、実施なり計画を立てる際に遺憾のないように、特に農林省に責任を持ってはっきりしていただくよう 　にお願いしておきます。

○足鹿委員　今、水系の論議がありま 　したが、水系とは一体どういう意味に解釈すべきですか。

○中村国務大臣　これはあらためて申し上げるまでもないことと実は思っているのですが、利根川水系と申しますれば、御承知の通り、利根川の本流を中心に、これに注いでおります支流のあらゆる河川、こういう系統全体を利根川水系、こういうことになろうと思います。

○足鹿委員　そうしますと、利根川の場合が今出ましたから、その例で一つ……。利根川の支流のどの辺までが水系として入るのですか。最上流地帯までもみな、水系として指定を受けた場合には全部入るのですか。

○山内（一郎）政府委員　水系はただいま大臣がお示しになった通りでございますが、今回の水系の指定の区域といいますのは、水資源開発に必要なところを概括的に言うわけであります。たとえば上流にダムを作ってそこから水を取るという場合には、ダムの地点まで入る。そういうふうに今回の水資源開発に関連しているところの水系の区域、こういうふうに解釈しております。

○足鹿委員　そうしますと、施設のできる場合のみをさすわけですね。必要な施設のない場合は水系としては取り扱わない、今回の場合そういうことですね。

○山内（一郎）政府委員　水資源の開発をやる施設に関係ない区域でございますね、そういうところは、水系として全部を指定するというよりも、やはりその必要な区域、そういうふうに指定した方がいいように考えられます。

○足鹿委員　先ほどちょっと事務的な御質問を申し上げましたが、指定の年次計画と申しますか、それがあればお示しを願いたい。本年度の水系指定は、先ほど長官のお話によりますと、利根川は大体各省間の意見が一致しているらしくて、まっ先にやる。あとはなかなかそういかないようなお話でありましたが、本年度中にも利根川、淀川にいく。次いで木曽川、遠賀川、いろいろな川がありますが、そういうようなものの年次計画、水系指定の年次計画というものがありますか。あったら一つお示し願いたい。

○迫水国務大臣　そういうものは、まだございません。

○足鹿委員　そうしますと、水系指定に関連をいたしまして、三十六年度の基本計画はいつごろできますか。大体において基礎調査がまずなされなければならぬ。その基礎調査はいつごろまでに各省間の調査が完了して、それが企画庁に提出をされ、それが調整されたものでさらに水系の指定が行なわれ、そして基本計画が樹立されるということになると思いますが、その大体の見当はどういう見当でおられますか。調査の若手、完了、水系の指定、基本計画の策定というものの大体の計画の目標をお示し願いたい。

○迫水国務大臣　私どもの方といたしましては、現在基礎調査というものは事実上各省がやっておりますので、そういうものをまとめまして、できるだけ公団の発足する以前に基本計画をまとめたい。つまり、本法公布の日から六カ月以内に公団法が施行になりまして、それから約一カ月くらいの準備期間があって公団が発足するわけでありますから、公団が発足する前に基本計画はまとめたい、こう考えております。具体的に言えば、利根川の分だけでもそれをやりたい、こう思っております。

○足鹿委員　それはお急ぎにならなければ、計画のないのに公団が開業するというのはおかしなものですからね。計画も何もないのに、店ばかり開く。品物を置かないと、だれも買いに来ませんね。そういうばかなことは考えられませんが、しかし、各省がいかに基礎調査をおやりになったとはいいながら、直ちにそれが調整されて基本計画ができる――利根川だけに限っておやりになれば、あるいはそういう場合もあるかもしれません。われわれはそういう行政上の準備期間の問題はよくわかりませんが、少くとも次々といろいろな水系指定が行なわれ、それに基づいた計画が策定されるだろうと思いますが、いずれにしましても、まず全般的な基礎調査、水系の指定が終わって、基本計画が策定された後に、公団はそれと見合って十分な準備を備えて発足しても別におそくはないじゃないですか。非常にこの公団の発足をお急ぎになっておりますが、少し無理があるんではないかと思うわけです。

○迫水国務大臣　これはできるだけ早い方がいいと考えておりますが、そうかといって、そう短かい時間でも準備が間に合いませんから、公布の日から六カ月たって公団法が施行されるということになっておるのでありますが、できるだけ早い方がいいと思います。

○足鹿委員　そうしますと、三十六年度の基本計画は六カ月以内程度に策定をする、こういう御言明と承っていいわけですね。そうすると、その後における年次計画というものは、大体どの程度の日にちをもって策定される御予定でありますか。

○迫水国務大臣　昭和三十六年度には利根川、昭和三十七年度には淀川というふうに年次的に指定をしていくという計画は現在ありません。従って、当面利根川のやつをまず指定いたしまして、それから準備の整い次第次々とやっていきます。基本計画はそういうふうに策定していくわけでありまして、基本計画が策定できものから公団がだんだんに施行していく、こういうことになると思います。

○足鹿委員　国が水系別の開発計画を、一方においては総合計画の面から樹立されるでありましょう。その線に従って公団はいろいろと実施上の必要に基づいておやりになると思うわけでありますが、全体を通じてみて、大都市周辺の水系に中心が置かれる総合的な水の開発だとおっしゃいますけれども、大都市以外の地域の水系に対する開発はあまり考えておらないような印象を受けますが、いかがですか。大体水の総合開発は、国土の総合開発の一環として当然なされなければなりません。といたしますれば、現在の鉱工業の発展の目ざましい大都市及びその周辺よりも、将来にわたっての水の供給を必要とする地帯等も、一つの計画の目標に従って計画が策定されなければならないのではないかとわれわれは考えるわけです。その点、この読み方によってでもありましょうが、一条と三条とあわせて読んでみますと、全体として総合開発的な意味ではなしに、都市重点の水系開発に主力が注がれており、本来の趣旨に反するのではないかという印象を受けますが、いかがですか。

○迫水国務大臣　先ほどから申し上げております通り、この法律は第一条に提げてある目的のような、つまり産業が集中してしまって、人口が集中してしまって、どうしても現実に水の足りない地域に対する水の供給を確保するための特別な措置の法律でございまして、全国的な水の開発、あるいは現在低開発地域であって、将来これを開発していくためにあらかじめ水を準備しておくということは、それぞれ全国的な立場におきまして、あるいは国のやる部分もございましょうし、それから地方団体のやる場合もございましょう。ところが、公団はそれをやらないわけです。それですから、ここにいう水資源の開発というのは、全国的な問題でなくて――うしろの方に、全国総合開発計画との関連の調整の問題も出てきておりますが、それについては、総理大臣がそれを調整するという規定もございますし、従って、全国的な水の開発事業というものは、これは別個な系統の事業でございます。

○足鹿委員　それは長官、おかしいではないですか。そうしますと、この水資源開発促進法というものは、公団を作るための促進法ですか。そういうことになるのですか。

○迫水国務大臣　特別の、指定した水系の水資源の開発促進法でございます。

○足鹿委員　それはますますおかしいではないですか。われわれの理解するところによりますと、少なくとも第一条には、あなた方がそういう意図を持ってこれを立案されたならば、なぜそのことを明記されませんか。先ほどから一条を問題にしておりますのは、われわれがここでお尋ねをし、また意見として若干申し上げておるのは、少なくとも国土の総合開発との関連において日本の水資源をいかに開発し、総合的にこれを利用調整するかということの基本法的な性格をこのものは持っておるのではないか、また持たしめるべきではないか、そういう意味に基づいてわれわれは慎重な審議を続けておるつもりであります。今の御答弁によりますならばこれは公団を作るための、指定された水系だけの水の開発と利用を考えておるんだということであるならば、水資源開発促進法というような名前をお変えになって、そうして公団法一本におしぼりになっておやりになってもよろしいではないか。少なくとも、水資源開発促進という大題目を掲げられるにふさわしくないではありませんか。頭から、この一条の書き方を間違っておると思うのです。

○迫水国務大臣　今、足鹿さんのおっしゃいました、水資源開発促進法というのは法律の実体に照らして少し名前が大き過ぎやしないか。私も、そう言われれば確かにそういうような感じはいたします。しかしながら、この法案の第三条に書いてありますように、「広域的な用水対策」、つまり、一つの都道府県の中でなしに、数府県にまたがった「広域的な用水対策を緊急に実施する必要」、こういうようなことも書いてありますので、ここのところが問題の要点でありまして、従って、各都道府県なり何なりでやらないで、公団という一つの特殊な団体を考えていかなればならぬ。しかし、これでやりますのは公団だけでやるのではなくて、基本計画に従って国のやる部分もありますし、地方公共団体のやる分もあるのですから、これは別に公団を誘導してくるための前駆法というのではございません。

○足鹿委員　これは、たとえば東京都が水を必要とされるならば、東京都の水資源確保に関する法律とか、適当におやりになったらよろしい。何も水資源開発促進法というような、全国的なあらゆる水系にまたがるような印象を受けるような表現は何も必要はないじゃないかと思う。利根川開発促進法でもいいじゃないですか。何ゆえにこういったものをお作りになるのか。われわれが愛知用水公団法を審議したときに、なぜ公団を作るのかということをわれわれが国会で論議をしたときに、政府の統一見解は、外資その他を入れる必要上政府の特別会計では無理だ。われわれも、外資そのものには問題があるが、低利な金で国土の開発が可能となるならば、あながちやってみなければわからぬが、それ自体にはあまりとやかく言うべきではないだろうという気持を持ったものでありますが、今回は出資も政府はしない。また、公団ができても、まだ仕事はいつできるかわからない。これから基本計画を策定する、こういった段階であります。そして、今質疑で明らかになった点は、政府が水系を指定したところだけやるための公団だ。公団の性格はそういう性格だということになりますと、公団と名づけるには少しふさわしくない。非常に弱い形のものが次に用意されておる。従って、それを強い形でささえなければならぬために、その必要のためか、水資源開発促進法というようないかめしい名前をおつけになったのではなかろうか。たとえば国土総合開発法に基づく開発計画によりますれば、水の開発などはみんなてれぞれできております。長官も御存じのように、できておるはずなんです。また、電源開発の問題をとってみましても、これは電源開発という限りにおいては、水の開発についてはその法律だけで完成された形の法律だと思うのです。そうでしょう。それを、ことさらにまたここに一つの水系に対して公団を設け、水系の指定を行ない、事業計画を策定していくということになると、電源開発法それ自体とのかみ合わせも問題になってくる。電源開発法は電源開発法として一つの性格を持ち、一応体系としては整備されたものだと言わざるを得ない。そこへまたこの公団が入ってくるという格好になり、さらにもう一つは国土総合開発法に基づく総合開発をその水系に関する部分はこれを眠らせてしまう。こういうことになって、これは非常に複雑で、しかも従来にもいろいろな電源開発その他の法律の適用を受けている水系をとっても、なかなかめんどうな事態が起きはしないか。水資源開発促進法というからには、現在の大都市中心というよりは、むしろ国土の総合開発的な面から見て国土の総合開発法の中の水に関する条項を、これが肩がわりをして進めていくというくらいの重みのある法律であれば、賛否は別として、意義を認めざるを得ないと思うのです。どうもその点で、この見出と内容とがそぐわないし、この促進法と公団とのつり合いが非常によくとれておらないように私は思うわけです。 　そこで、この際基本計画に関連をしまして申し上げたいのは、節五条に「前号の供給の目標」という言葉があります。この「供給の目標」というものは特に五条に「達成」と記載されておりますが、これは相当数字を要するものではないかというふうに読めますが、その内容を少し御説明願いたいと思います。

○曾田政府委員　お尋ねの第五条の「供給の目標」という言葉でございますが、これは各施設ごとに工業用水何トン、あるいは灌漑用水が何トン、上水道が何トンとか、そういう供給の目標がございます。

○足鹿委員　これは先ほど滝井委員の御質問に総括的な御答弁があったのですが、工業用水にどう、あるいは上水道に幾ら、そういった大体の水の用途別の需要の見通し及び供給の目標、その「前号の供給の目標を達成するため必要な施設の建設に関する基本的な事項」、　その「供給の目標」というものの数字的な内容は全然ないのですか。ただ一応概念的にこういうものだということを示すだけのものですか。

○曾田政府委員　ただいま申し上げました工業用水が何トンというものは、具体的に数字をあげて基本計画に記載するわけでございます。

○足鹿委員　こまかい問題ですから、これはまた後ほどお伺いすることにいたします。 　それから、水資源開発審議会の構想についてですが、委員十五人のメンバーの仕分けはどういうふうになっておりますか。特にわれわれ農林委員の立場からお尋ねをいたしたいことは、農林関係との調整は、開発利用の面、いずれの面から見ましても、非常に大きいと思うのですが、農林省は固まった考えがございますか。

○伊東政府委員　学識経験者の中から選ばれることになっておりますので、先生おっしゃいましたようなことをよく理解していただいた方を当然この中へ入れて参るというふうに思っております。それ以上今具体的にどうということは考えておりません。

○足鹿委員　これはまた関係行政庁の代表選手のような者が出てきて、行政庁間における調整ができなかったことをまたそこで調整する。また、専門委員という制度ができるそうですが、その専門委員もこぶつき等が出てきてまたやるということになりますと、これはよほどの運営の手腕のある会長ができれば別でありましょうが、この審議会の公正な運営が可能であるかどうか。また、それが期待できるかどうかについては疑いなきを得ないと思います。とにかくこのようなもので都道府県知事に意見を求め、そして審議会の意見を聞いて、内閣総理大臣がすべての大きな権限をふるうということになりますと、この法律による総理大臣の権能というものはあまりに大き過ぎるものになりまして、少なくとも基本計画や、あるいは基礎調査、水系指定、さらにその公団の運営、得た水の利用、調整ということについて一連の大きな国家意思が権力的に君臨するという形を持ってくると思うんです。少なくともそういう傾向に対して、これを民意を代表し、あるいは関係地方公共団体、あるいは関係団体等の意見をよく調整する内容にふさわしい審議会を作るという用意がなかったならば、これは今私が指摘したような人選に堕する傾向があると思います。そうした場合におきましては、この審議会は何ら審議会の目的を連成せずして、ほとんどおざなりな、開いていても形だけのものになってしまう。結局民意を代表するものでもない、総理大臣の形だけの諮問を受けておざなりな議論をしてちょん、こういうことになりかねないと思います。この点について、この開発促進法というものは、先ほど来指摘しており、ますように、六条、七条に基づくこの審議会が民意を代表して、最終的に、特に政府の考え方との調整に当たるわけでありますから、この機構については、われわれはどうも今までの審議会のあり方から見まして期待することができないように思いますが、長官はこれでよろしいとお考えになりますか。おそらく私が指摘したような運営になることは、皆さんの顔つきを見ておっても、大体そういうことになろという顔つきをしておられますが、いかがですか。

○迫水国務大臣　私は、足鹿さんのおっしゃることはきわめて親切なる思いやりのあるお言葉だと思います。従いまして、この委員の人選並びにその運営については、これはほんとうに一生懸命にその目的を達するように努力しなければならないと考えておりまして、ただいまのお言葉をよくかみしめてこの運営に当たりたいと思います。

○足鹿委員　この法律で一番大きな問題は、十四条関係の損失補償の問題なんです。これは、この十四条を読んでおわかりになる人がはたして何人あるか。私は頭が悪くてよくわからぬのですが、「公平かつ適正であるように努めなければならない。」とありますが、これはどういうことですか。そして補償などということについては、水没農家に対してはどう、離作者に対してはどうというふうに、その損害を受ける者の主たる種類、それに対する考え方の基準を、法律の場合はどの場合でも示してあります。電源開発促進法をごらんになってもそうでありましょうし、その他のこの種の立法でそういうもののない法律はありませんが、ここで「公平かつ適正であるように努めなければならない。」というような、全くわけのわからない抽象的な言葉をもって逃げようとしておられる意図は、一体どこにありますか。おそらく日本のこの種の法律の中に、こんな不親切な条項の法律は他にないと思いますが、経済企画庁長官はいかがでしょうか。

○迫水国務大臣　私は、この原案を見ましたときに、実はあたりまえのことが書いてあるじゃないか、こういうことをどうして書く必要があるかということを疑問に思ったくらいでありまして、これは一つの訓示規定と申しますか、当然のことをここに書いてあるんだと私は考えております。

○足鹿委員　それは、観念的には公平に補償しなければならぬ、また適正に額を定なければならぬということになるでしょうが、どういう場合に損害を補償するのか、損失を受ける者とは一体どういう者をいうのか。特にわれわれ農林関係の者は重大な関心を持たなければならぬのは、総合開発のためにダムができる、あるいは大きな水路ができる。いろいろな場合がありましょうが、その場合は常に農林漁業者が大きな被害を受けるわけです。それをめぐって、いつでも大きな紛争が惹起するわけでありますが、この補償は従来の例から見まして必ずしも十分に出ておりません。力関係もありまして、その住民が相当に大きい抵抗を試みたところにおいては若干出るし、そうでないところは全く通り一ぺんで終わるという例が多いのであります。従って、やはり損失を受ける者の種類、それに対するところの基準というものを私どもは明らかにすべきであると思うわけです。そうして「公平かつ適正であるように努めなければならない。」、これは努力規定であって、義務規定ではありません。長官はきわめて適切な字句だとおっしゃいますが、「努めなければならない。」のであって、この法律は何ら義務づけておらぬのであります。これこれのものを出しなさい、こういう場合にはこれだけのもので損失を補償しなさい、ということを義務づけておるわけではありません。異議があった場合に、努めましたと言われれば、それまでではありませんか。他の立法例をお調べになったらいかがですか。これは少し不親切な法律じゃないかと思うわけです。

○迫水国務大臣　電源開発促進法第七条には「電源開発等こより生ずる農地、林野、家屋等の水没、かんがい水、飲料水又は工業用水の不足、木材の流送の支障、さく河魚類の減少その他の事由により損失を受ける者があるときは、当該電源開発等を行う者は、その者に対し、公正な補償をすることに努めなければならない。」　とあります。この法律の場合には、どういう損害が起こってくるかということはわからないじゃないでしょうか。従って、そういう損害を例示しないで書いてあるだけの話でありまして、ちょうど電源開発促進法の法律と同じ建前で書いてあるというふうに理解をいたしております。

○足鹿委員　やはり例示すべきだと思うのです。たとえば水没農家の再建の問題ですね。ただ単に生活の補償をするというだけではなくして、転業をして生活を再建していくといったようなことですね。金銭上の損害の補償という面と、新しく生活を再建していく対策というふうに、損失の補償につきましてもいろいろな形があると思うのです。そこで、従来の例から見ますと、この補償は、電源開発の場合と農業用水の場合は必ずしも一致しておらないでしょう。みんなそれぞれの場合において、さっき言いましたように、ケースが違っておりますから、一律にはいかないと思いますが、少なくともこの水資源の開発という法律の建前からしますならば、共通したところの損失補償の基準といったものが用意されてしかるべきではないか。その基準には、こうこういうようなものだという金銭上の損失補償、あるいは生活再建の対策といったような場合がいろいろ例示されるような親切があってもいいではないか、ということを私は指摘しておるのであります。

○迫水国務大臣　きわめてごもっともでありますが、要するに損失補償のやり方も、お金をただくれるだけでなしに、生活の再建のために必要な、たとえば簡易水道を作ってやるとか、代替物を交付するとか、そういうようなものまで全部含まるべきだと思います。今お話を問いてつくづくそう思いますが、実際の例を法律に書くまでもないと思いまして、一つ損失補償の基準といったものをこの審議会に諮問していくフォーミュラを作ることが適切ではないか、こう思いますので、そういうふうに考えたいと思います。

○足鹿委員　政令その他で御準備になっていないのですか。

○迫水国務大臣　この部分は政令では用意をしていないと思います。従って、審議会にかけて、新しい事態に対応するような損失補償基準というものを作ることを心がけております。

○足鹿委員　大体私のお尋ねをしようと思った点は一応終わりましたが、まだ条文の各項号についていろいろお尋ねしたい点はたくさんございますが、それは別にしたいと思います。 　そこで二、三この際資料をお願いしたいと思います。 　昭和三十六年五月十六日の閣議了解事項というものがあるそうですが、それはどういうものですか。お示し願いたいと思います。 　それから、三十六年四二十五日の水資源関係閣僚会議の決定事項というものがあるそうですが、これもお示しを願いたいと思います。 　それから、先ほど政令案の要旨というものをいただいたのですが、これが全部ですか。

○曾田政府委員　公団法につきましては全部でございます。それからあと、審議会関係は、審議会に関しまする政令だけのものであります。

○足鹿委員　それもお示し願いたい。 　それから、閣議了解事項五月十六日というのが、例の公団法五十五条に関して、あなた方が深夜あるいは未明に至るまで御論議になった条項の調整だと聞いておるのですが、それを一つお示し願って、それに対する一、二の御質問を申し上げて、私の質問を終わりたいと思うのです。簡単なものですから、お示しを願いたい。

○迫水国務大臣　「水資源開発公団法についての閣議了解水資源開発公団法第五十五条の政令は、昭和三十六年四月二十五日総理裁定の趣旨に基づき、関係行政機関の設置法その他の法令に定められている所管権限に即して定めるものとする。」

○足鹿委員　閣議了解というものは、総理の裁定の趣旨と申しますと、「法律案は昨年十二月党特別委員会の決定（公団は一本とする）せるものによるものとする。但し事務窓口は企画庁長官とする。」ということになっておるようですが、この四月二十五日という今お読みになったものは、今私が読み上げたものですか。

○迫水国務大臣　四月二十五日、「水資源関係閣僚会議決定」、　これが総理の裁定のものでありますが、「一、法律案は昨年十二月党特別委員会の決定（公団は一本とする）せるものによるものとする。但し事務窓口は企画庁長官とする。二、党案の十の（一）と（二）とは建設大臣主管とする。」、こういうのがあります。党案の十の、（一）、（二）というのは、どういうのかといいますと、法律の五十五条に載っております通りでありまして、までそれの二号のところについては、建設大臣とその他の各省の大臣とが共管を主張しておるようなところがあったので、建設大臣にする、こういうふうにきめられた。

○足鹿委員　そうすると、あなたは窓口というだけで、中身はない。入口でもない。窓口なんです。（笑声）これは別に冗談ではないですよ。この閣議了解事項というものは、「他の法令に定められておる所管権限に即して定める」と閣議了解をしておきながら、一方においては、その四月二十五日の関係閣僚会議においては、あなたを窓口とするなどという不見識な決定で、五十五条関係で妥協しておられる。窓口を入ると、所管省の権限という御本尊がすべてをやる。あなたは窓口ですから、それには何の発言権もない。こういうでたらめな、ヌエ的な閣議了解だとか、あるいは関係閣僚懇談会というようなものでお茶を濁して、この重大な水資源開発促進法を、しかも会期まぎわに提出をされ、そしてこの審議を急がれるということは、われわれとしましても、法案そのものの基本的な、水を総合的に開発し、これを利用し、調整していこうということ自体には何ら異議を差しはさむものではございませんが、あまりにも早急であり、また、この法案が出てくるその経過なり背景というものが、旧態依然たる官庁のセクショナリズムの上に、問題が未解決のままに出発をしておるというところに問題があるのであって、われわれとしてはその点を指摘し、少なくとも政府が反省されない限り、この法案としては、本来基本的な趣旨がいいからといって、直ちにこれをこのままの姿で今国会において成立せしめるということは少し行き過ぎではないか。少なくとも時間をおいて検討すべき筋合いのものではないかと思う。先ほども申し上げましたように、少なくとも国土の総合開発の中心を占める立法として考える場合におきましては、お粗末である。また、特別な指定水系の仕事をする公団を作るための立法といたしますならば、少なくとも開発促進法と公団法の二木立にして、こういう大げさなうたい文句を並べる必要もなかろう。こういうふうにも思われるわけでありまして、少なくとも出発も間違っておるし、またその間における数々の妥協が行なわれ、本来の趣旨を離れること遠いものがあることを非常に遺憾に思うものでありますが、公団法の内容に 　つきましては私一人が長々と弁じましても御迷惑でありますから、他の同僚議員に公団法の問題点については譲って、私の質疑をこの程度で終わっておきたいと思います。

○加藤委員長　加藤清二君。

○加藤（清）委員　私はただいま上程されておりまする水資源開発促進法及びそれの公団法につきまして二、三質問を試みてみたいと存じまするが、どうも先ほど来承っておりますると、皆さんの空気が、水資源の開発を促進することにウエートがなくして、この法律を通過するその促進にウエートがあるように見えてかなわぬのでございます。どうも私が解せないと思いますことは、かかる重大な法案を提案される時期そのものが、今、足鹿議員もおっしゃられましたように、会期末まぎわに――党内調整においては各担当の大臣が夜明けまでおやりになったというお話も聞いておりまするが、しかし、野党側に対して質問を受ける段階になりますると、大臣はほとんどいらっしゃらなくなってしまう。わずか窓口大臣がお一人いらっしゃるだけ。しかも、議員の諸公はと、こうながめてみますると、野党の方の議が多くて、はるかに定足数は割っているという現状なんです。与党の方々は数えて何人ですか、三人ですか。これでは、わが党は先般定足数不足の場合は、わが党の好むところではないけれども、審議に応ずることができない。それをやった者は罰則を食らう。こういうことに相なっておりまするので、私は定足数がそろうまでは、しばらく御遠慮を申し上げてみたいと思うわけでございます。委員長、定足数をおそろえのほどを……。 　それから、夜通しなわ張りのためには熱心に御討議あそばされました各省大臣を、窓口大臣一人に責任を負わせてはあまりにもお気の毒でございますから、一つぜひこの際出席方を、委員長の命をもって要請されんことを希望いたします。

○加藤委員長　ちょっと速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○加藤委員長　速記を始めて。 　本連合審査会は、引き続き明三十一日午前十時三十分より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時二九分散会