建設委員会 第21号

○加藤委員長　これより会議を開きます。 　まず、静岡県由比町における地すべりによる被害状況に関する件について、派遣委員より報告を求めます。 　兒玉末男君。

○兒玉委員　私は去る四月四日、運輸、農林水産、建設の三委員会合同で行なわれました静岡県由比町寺尾地内に起こりました地すべりの現地調査に参加いたしましたので、調査の概要につき御報告いたします。 　本調査班は、当委員会からは私のほかに二階堂進君、運輸委員会からは細田吉藏君、肥田次郎君、農林水産委員会から丹羽兵助君、内海清君が参加せられ、調査はわずか一日でありましたが、現地において詳細に実情を調査して参ったのであります。 　本地域は、古来よりしばしば山くずれ、地すべりが繰り返され、近時においては、昭和十六年の豪雨、二十三年のアイオン台風により山腹の崩落を起こし、国鉄、国道の一時途絶したこともあり、このため、農林省が昭和二十三年より三十年にわたる八年間、直轄事業で、引き続いて県が治山及び地すべり防止事業を実施して参り、地すべり等防止法の施行とともに、昭和三十四年、農林大臣が地すべり防止区域に指定したところでありまして、今回の地すべりは中之沢と寺尾沢にはさまれた地域に発生したものであり、その原因はいまだ明らかにされてはおりませんが、一応の誘因としては、本年二月に起こった小地震と前日の降雨が作用したものといわれており、三月十四日の早朝、標高三百メートルのところで幅二百メートルにわたり滑落し、その土量は百二十万立方メートルといわれておりますが、これら崩壊土砂による圧力は、そのまま下段一帯の破砕帯に長さ二百メートルに及ぶいわゆる地すべり現象を惹起したのであります。このため八・九ヘクタールの農地が隆起または陥没したほか、さきに申し述べましたところの治山並びに地すべり防止事業による施設構造物が一挙に壊滅するというすさまじい被害を生じ、その被害額は一億三千万円に及んでいるのであります。 　私ども調査団一行は、沼津において県及び関係当局より地すべりの概要並びに応急対策工事につき説明を聴取した後、直ちに現地に向かい、恐怖におののいている地元の人々に迎えられ、長靴にはきかえて、立ち入り禁止とされている山に登ったのでありますが、山腹が半分えぐり取られたように地はだを現わし、農地は至るところで隆起、陥没し、当地方の特産である温州ミカン、夏ミカンの三十年生、五十年生のものが根こそぎ掘り返されて、地すべりのおそろしさをまざまざと見せつけられたのであります。 　私どもが行きました当日は、天気もよく、土砂は乾燥していて、地はだにところどころ大きな亀裂を生じていたのでありますが、地質は泥岩と砂岩の互層からなっているので、これが一たび降雨ともなれば泥土と化し、流下することは必至であり、六月の雨期を目前に控え、地すべりの最先端より民家の集落まで十メートルないし二十メートル、国鉄東海道本線並びに国道一号線まで五十メートルないし六十メートルと、その魔の手はひしひしと迫りつつある実情でありまして、これが対策につきましては、ただ単に一県、一町村の問題だけではなく、国鉄東海道本線、国道一号線の途絶、あるいは東京−大阪間の電信電話のケーブルの切断も憂慮され、わが国枢要地域の産業活動を中断するという重大性を持っているのでありまして、国全体の問題として、関係各省並びに国鉄当局が一体となり、早急な総合的恒久対策を樹立するとともに、あわせてとりあえず危険な土砂の排除という応急措置をも至急に実施する必要のあることを痛感いたした次第であります。 　以上で実情報告を終わりまして、最後に地元の要望事項について簡単に申し述べます。 　第一は、地すべり防止応急措置費の全面的国庫補助と、関係各省一体としての総合的かつ抜本的な恒久対策をすみやかに講ぜられたい。 　第二は、国道一号線及び国鉄東海道本線の交通途絶等非常事態に備え、万全の体制を確立されたい。 　第三は、迂回線については、富士川町−芝川町−小島村−興津町と経由する二級国道を目下県において整備中であるが、未改良地区が多く、長期迂回路としての利用には相当の整備を要するので、強力なる援助措置を講ぜられたい。 　第四は、国土保全上、抜本的対策を必要とする特異な地点につき、地すべり対策について国庫負担率の引き上げ等の特別措置を講ぜられたい。 　第五は、被災由比町における災害対策の支出は約一千万円くらいが予想されるので、この財政措置について特別の考慮を払われたい。 　このほか二、三ありましたが、ここでは一応省略することといたします。 　特に、建設省関係について感じたことを一、ニ申し上げますと、さきに申し述べましたように、とりあえず危険な土砂を排除する必要がありますが、聞くところによると、土捨て場としては十五キロ離れた富士川沿岸が考えられているようでありますが、トラック輸送による一般交通に支障を来たさざるよう格別の考慮を払う必要のあること。そのほか、知事の勧告により危険区域の家屋を移転する場合、現行法では金融公庫の融資のみでありますが、別途援助の道を講ずる必要があるのではないかと思うのでありまして、この際、当局に対する希望等を申し添えまして、私の報告を終わります。（拍手） 　　　　　————◇—————

○加藤委員長　次に、防災建築街区造成法案及び公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律案の両案を一括議題として、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。 　岡本隆一君。

○岡本（隆）委員　まず、公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律案についてお尋ねいたしたいと思います。この法案は、従来都市計画に用いられておりました区画整理法に比べて、一段の進歩をしたものでございますので、原則的には私はこの法案に賛成でございますけれども、この法律を運営していくのについては、非常にたくさんの問題点があると思いますので、それらの点についてお尋ねをいたしたいと思うのであります。 　まず第一に、この法律を作られた精神というものがどこにあるか。区画整理法が、平面的な土地の譲り合わせによって公共用地を生み出していこうという方針であったのに対して、これは立体的に土地の交換をやって、そこに居住している人たちを、一応はその現地に収容していくというふうな形をとっておるのでございます。しかし、この法律を運営していくのには、非常に莫大な経費が必要だと思います。従って、この莫大な経費は、今後相当な公共資本の投入ということを考えなければ、この法律は運営できないと思うのです。だから、これは私の憶測かもしれませんが、一説には、これはオリンピック道路を作るための法律なのだということが言われておるのです。オリンピック道路を作るために、今急場のがれにこういうふうなものを出してきた。一応この法律の運営の対象をオリンピック道路に置いておるのか、首都高速道路に置いておるのか、あるいはこれからの市街地におけるところの公共用地の取得にはこの法律を適用していくのか、一体どちらなのか。これは重大な問題であると思うのです。ただ便宜的に、オリンピック道路のためだけにこの法律を作っているというふうなことだと、またいろいろ問題もあると思うのです。一体、市街地の公共用地をこれから作っていくのには、都市改造をいつもあわせてやっていくのだという基本的な方針を今後とられるのか。基本的な方針としては、これから後も区画整理法に基づいてやっていくのだ、そして区画整理法でどうにもこうにもならないところだけ、この法律を適用するのだ、こういう方針なのか。建設省の基本的な考え方をまず承りたいと思います。

○中村国務大臣　この法律は、第二条にも明記しておりますように、建造物の高度地区あるいは防火地区、準防火地区というような前提に当てはまります事業につきましては、東京のみならず、もちろん大阪その他の都市におきましても、適用することが、諸般の情勢から見て適当であると思われるところには、適用をして参りたいと思うのでございます。従いまして、事業主体である起業者としましては、ときに国である場合もありますし、東京都あるいは大阪市、あるいはその他の市等である場合もあるわけでございます。同時に、今御指摘のように、単に公共用地を取得するというだけよりは、事業費がよけいかかるではないか、こういう点につきましては、なるほどその通りであると思います。ただ、事業費の面だけでなしに、この法律を適用せねばならないような場所は、その公共用地を取得することによりまして、その被対象者になりました人たちの生活再建ということは、まことに容易でない問題になって参る重要な関係でございますので、この法律におきましては、その公共用地の取得の対象になりまする被対象者の方々の生活再建ともあわせて目的を果たせるような方向にいたして参りたい。かような趣旨で、若干費用のよけいかかることはやむを得ないと思います。 　同時に、この法律の精神といたしまするところは、公共用地の取得をいたしまする該当地域の土地あるいは建物の現金補償を、この市街地改造によりまして造成されました現物によって給付するということに中心を置いておりますので、従って、現金補償の方の金額が市街地改造の建設資金に回っていくということになりますから、若干この経費の増高はやむを得ないと思いますが、まるまる非常な負担がふえるというものでもありませんし、また、そうすることによって市街地全体としての形態も非常に整備されて参りますので、事業主体としてはある程度の経費の増高はやむを得ないという立場に立ちまして、このような法律によって公共事業もなめらかに進みますし、また同時に、それの対象になった方々が行き場所がなくなって、生活再建に困難をするようなことなしにその目的が達せられ、あわせて市街地の状態が整備されまして、防災的な目的も果たし、また美観的な目的も果たすというような、いろいろな多角な目的を含んだ立法でございます。 　従って、東京のオリンピック関連道路のごときは、もちろん法律の該当性が非常に多いわけでございますが、その他の地区におきましても、第三条に掲げておりまするような基本に該当しまするところについては、この法律が制定されましたら、できるだけ適用をいたしまして、円満な公共事業の遂行をはかるようにして参りたい、かように考えておる次第でございます。

○岡本（隆）委員　第三条のような条項を備えた土地は、相当広範囲にあると思うのです。普通一般の概念で市街地といわれる場所は、ほとんどこの第三条の三つの項目を備えておる、こういうふうにこの法案を読みまして理解しておるのでございます。 　これは計画局長にお尋ねいたしますけれども、私の考え方は間違っておりますかどうか。

○關盛政府委員　お尋ねのように、第三条が市街地改造事業を行なう区域の要件になっておりまして、この一号から六号までのいずれの条件をも具備しなければならないわけでございます。 　特に、今の御質問と、先ほどのお尋ねとに関連いたしまして、土地区画整理法との関係がございましたが、この第三条の六号におきましては、建築物がそのような市街地改造を予定される区域内に密集しておりまして、「土地の区画及び形質の変更のみによっては、」いわゆる土地区画整理の手法によりましては、一そう過小な宅地が招来をする。その結果として土地の合理的な利用が困難であるというふうな事柄も、この区画整理法の実施可能の区域との違いの要件になろうと思っております。 　問題は、第三条で実施いたしますのは、政令で定めます重要な道路、広場、そういう公共施設に関する都市計画の決定があることになる場所でございまして、従って、この重要な道路と予定されておりますのは、幅員二十メートル以上の街路の計画決定があるところでございますから、幹線街路に従ってこのような条件を同時に具備いたしておるところは、かなりの部分について存在することはお尋ねの通りでございます。

○岡本（隆）委員　ちょうど私が次にお尋ねしたいと思っておりましたことをお答え願いましたが、この第三条の六項目のうちで、一番いろいろ解釈ができるのは第六号です。密集区域というのが、どの程度であるか。その次の、「土地の区画及び形質の変更のみによっては、」合理的利用の増進がはかれない。この二つの解釈のしようです。他の号は大体きちっとすぐ理解できますが、この第六号だけがどのようにでも解釈できると思われる項目なんでございます。この第六号を、もう少し具体的に御説明を願いたい。

○關盛政府委員　ただいまのお尋ねの第三条第六号の内容は、土地区画整理法に精通しておられます岡本先生には十分御承知と思いますが、要するに土地区画整理は、宅地の利用増進と公共施設の整備の両方によって土地の利用増進を高めるわけでございます。原則的には、そのような公共施設を造成し、また区画の整理をいたして宅地の利用増進をはかりますためには、減歩によって公共施設等が相当造成をせられる形になるわけでございます。ここに書いてある意味は、先ほども申しましたように、建築物が密集しておる——密集の意味は、常識的に密集でございますが、区画整理法の施行令におきましても、いわゆる過小宅地というものを生じないようにするということが区画整理の精神でございます。従って、密集しておりますところへこのような重要な幹線、あるいは幹線の整備に伴って区画街路でありますとか、そういったいわゆる都市計画を実施いたしますと、一そうに過小宅地が生ずる。そのために土地の合理的利用が増進できないというところに結局帰着するわけでございます。 　問題は、土地区画整理法でも立体換地があるじゃないか、ということにもなろうと思います。しかし、あの立体換地は、従前の土地借地権を施行者がいわゆる処分をする権能を持っておる場合のみ、従前の権利者の部分の上にさらに立体的に積み上げることができるわけでありまして、今回の市街地改造法の手法によらなければ、従前の権利者のほかに、立体換地といいますか、立体的な保留床を追加することはできませんので、従来の土地区画整理法は立体換地の場合におきましては、権限を有しない場合は関係の権利者との協議によって初めて立体的に乗っかる、こういう形になりますので、その点からの制約もあるわけでございます。従って、そういう意味を含めまして、「土地の区画及び形質の変更のみによっては、当該区域内の土地の合理的利用の増進を図ることが困難である」ということで、これは具体的の場所につきましてそのような密集したところと思しますと、前回も申し上げましたように、個所的にはいわゆる大阪の駅前と称する、ほんとうの駅前広場ではございませんが、あの駅前に面した問屋がありますような地帯、ああいう地帯はまさしくこういうような条件に該当するというように考えておるわけでございます。

○岡本（隆）委員　私は「密集」という字が問題になってくると思うのです。区画整理法という法律は、なるほど、公共用地を作る、道路を作る、そのために、道路に面した側の家は直接被害を受けるわけです。それの裏側になったところは、直接は道路にかからないのです。ところが、道路を作るために譲り合わして下さい、そうして余った土地を作って公共用地を作って下さい、こういう考え方に立っておるわけでありますから、いわば区画整理を受ける、直接道路に面する裏側の土地、家屋の所有者は、自分の家は多少移動しなければならない。引き合いをするとか、いろいろ移動しなければならない。おまけに面積は減る、減歩になる。同時に、空地といえども、それぞれの形において整地をされております。庭を作るとか、花壇を作るとか、いろいろな形においてすでにおさまっておるのです。それをまた、いろいろにやり返さなければならない。生活の形が変わってくるのです。暮らしの形が変わってくる。そういうような犠牲を払わさせられる。しかも、表通りに面したとこは地価の高騰があるのです。しかしながら、少し離れた裏の方になると、一向利益がなくて、しかも、減歩と同時に、いろいろ生活上の不便を忍ばなければならないというようなことで、区画整理については、適用しようと思うと相当な不満が出てくるのです。反対が起こってくるのです。 　ここへ、公共用地の市街地改造というふうな取得の方法が出て参りますと、そんないいのが出てくるならば環境がうんとよくなる、そんなに環境がよくなるならば、おれたちは区画整理はお断わりだ、こっちでやっていただきましょう。これは当然そうなりますよ。そういうふうになってくる場合に、また、要望というものが当然出てきてあたりまえであるし、同時に、その要望にこたえることが一つの都市改造の大きな目的であって、高いところに立って見れば、公共用地の取得の方法というものは、むしろ市街地改造でやっていくような形でどんどんやっていくことこそ、本筋であると思うのです。 　ただ問題は、それに対するところの経費の問題だけにかかわってくると思うのです。だから私は、将来のねらいとしておられるところは、もちろん首都高速道路だと思うのですが、さしあたりこれらの方針としては、だんだんそういう方向へ進んでいく。これからの市街地におけるところの公共用地というものは、もう区画整理法によるというよりも、むしろできる限りは市街地改造法によっていくんだ、こういう方針でおられるのか。あるいは第三条に該当しても、その中で特別のことだけを選択的に、特殊のものとして市街地改造法によるというお考え方なのか。それを私は先ほどから大臣にお伺いしているのですが、もう一度大臣から、その辺についての今後の基本的な方針というものをお聞かせ願いたいと思います。

○中村国務大臣　この法律には、ごらんいただきますように、非常に実施上権利者との関係について複雑な規定がたくさんございます。しかし、実質的には、できるだけこの条件に該当するような場所で、しかも、その周辺の居住者が、この法律の適用でやってもらうことに賛成であるという意見の一致を見たところから実施しませんと、土地所有者があり、地上権者があり、建物所有者があり、借家権者があるというようなものを、この法律に規定があるからといって、規定通りに法律のみによってさばくということは非常な困難性があると思います。できるだけ可能なところから実施をいたしまして、そして大いに実績をあげて参りたい。各地区とも、あの市街地改造法の適用で公共用地を造成し、市街を改造してもらいたいという要望の強いところから、順次必要性とにらみ合わして実施していくということに相なっていくと思うのであります。 　ただいまお話のように、将来、土地区画整理をやりますよりは、本法の適用によって事業を実施してもらう方が都合がいいという要望のあるところで、しかも、この条件に該当いたしますものについては、次第に全面的に実施をするようにし、これによって円満に公共用地の取得と市街地の改造をして参るようにいたしたい。それには、多少起業者になります事業主体の出費がふえる場合も当然考えられますけれども、それらはもう覚悟の上で、できるだけこの法律の適用をして参りたい、かように考えておる次第でございます。

○岡本（隆）委員　そうしますと、ことしのさしあたりの対象はどこに置いていられるのか。そして、事業量は大体どれくらいのところを施行されるのか。計画局長からお答え願いたいと思います。

○關盛政府委員　昭和三十六年度におきましては、東京の二地区について事業計画を持っております。それから、大阪市におきましては一地区、先ほど申し上げました大阪駅前に近接いたしました、それに面する部分の区域でございます。 　東京の二地区と申しますのは、放射四号線、いわゆる二級国道でありまして、東京−沼津線といいますか、三軒茶屋、青山を通りまして三宅坂に来ている、あの道路であります。あの道路に面する地区におきまして、東京都の方でも調査をいたしておりますが、二カ所予定いたしております。 　なお、実施上の調査を予定いたしておりますのが、名古屋市ほか三市を入れまして六地区を予定いたしております。 　予算におきましては、この事業の整備に必要な公共施設の予算は、街路事業では補助金から予定いたしておりますので、三十六年度におきましては八億四千六百万円というものを予定いたしております。なお、工事の進捗に伴いましてこの事業が中高層の建築にかかる部分もありますし、また、つなぎ資金といたしまして地方債に待つべきものもございますので、中高層及び地方債の資金も準備をいたしておるような状態でございます。

○岡本（隆）委員　今年の八億四千六百万円の費用でもって三地区を施行されるということですが、面積はどのくらいになりますか。

○關盛政府委員　ただいま申しました計画の地区面積は、三地区につきまして十七万五千平方メートルということに、概算計画内容を予定いたしております。

○岡本（隆）委員　そうすると、坪に直しますと五万坪ほどですね。

○關盛政府委員　そうです。

○岡本（隆）委員　それを道路の長さに直しますと、どのくらいの道路がそれによって作られますか。

○關盛政府委員　全体計画といたしまして、ただいま申しました道路の延長は三千五百メートルということになるわけでございます。

○岡本（隆）委員　今、われわれのところに幾多の陳情書が参っております。その陳情書のほとんどは、道路用地の取得についての不満を並べたものです。公共用地の取得は、これがなくては土地の生命は細るばかりであります。しかしながら、その敷地にとられる人の側に立てば、これは生活上の非常に大きな問題でありますから、従って、実際上公共事業をやっていくについては、用地問題が一番重要な問題になってくる。だから、用地の収得というものに非常に合理的な方法を用い、また実施していかなければ、事業は円滑に進まないと私は思うのであります。三千五百メートルの道路を作るのに、ことしの市街地改造の予算すべてを使うということでありますと、東京都の道路の整備というのも、前途がなかなか困難なように思われるのであります。 　この間からも絶えず新聞に問題にされておりますが、現在の東京の交通難というもの、これは自動車交通の面と、それから輸送機関の交通の面と、二つあると思いますが、これを一体政府としては、いつどのようにして解決していくのか、具体的な見通しを持っておられるのか。ただ、もうどうにもならないから、ここをちょっと広げよう、どうにもならないから、こうしていこうというふうに、いつも、にっちもさっちもいかなくなってから、それをつづくる仕事に一生懸命というふうに見えるのが、今の公共事業の形であると思うのであります。これをやはり基本的に、こうすればこういう問題は解決するのだ、というふうな考え方を、もうここらで打ち出すべきであると私は思うのでありますが、そういう点については、まだ、どうも頭が痛くて、というふうな段階なのかどうか。建設大臣から、その辺についての構想があれば、一つお出しを願いたいと思うのでございます。

○中村国務大臣　御承知の通り、重要な都市につきましては、かなり広範にわたりまして都市計画決定ができておりまして、道路計画等も相当にあるわけでございますが、従来この用地収得等が非常に困難なために、また国及び地方公共団体の財政の事情等もありまして、遅々として進まないというのが現状でございます。もし計画通りにすべての事業が進捗して、でき上がっておったとするならば、今日のような主要都市の混雑は来たしていないと思うのでございます。これが非常におくれておりますことは遺憾にたえませんので、国家及び地方公共団体の財政事情もだんだんよくなりました段階におきまして、このような新規の立法も試みまして、活発にこれらを実行して隘路の打開をして参りたい。 　なお、そのほかに、東京、大阪等の、特殊の過度の人口集中を来たして、麻痺状態にあります地帯につきましては、近時、各責任を背負っております地方公共団体に対して、主要地点の立体交差あるいは踏み切りの問題等につきまして、具体的に緊急に進めるべき個所及び事業方法等について調査を要請をいたしまして、それぞれ調査が進められておりますので、これらのでき上がるのと相持ちまして、この法律は、ただいま申し上げました当面の個所のみならず、そういうような立体交差のために必要な十字路の拡幅等に大いに適用いたしまして、それらの企画がなめらかに実現に移せますように進めて参りたいと思っておるようなわけでございます。

○岡本（隆）委員　首都高速でありますが、「首都高速」という雑誌が公団の方から送られて参っております。それを見ましても、昭和四十年には一号、四号、五号線は飽和になる。昭和五十年になれば、首都高速ができても、全線が飽和状態になる。ということは、もう昭和五十年には、首都高速を作っても、それがまた再び麻痺状態になって、どうにもならなくなるということを、もうすでに、建設している人が予想しているわけです。 　だから、そういうふうな予想がある中に、それでは首都高速からもう一歩進んで、東京の交通難を打開するためにどうするのだということを、さらに一歩進んで考えておられるのかおられないのか。これは私は非常に重要な問題だと思います。それ以上の手をなお打つことができるのかできないのか、ということもまた町の性格から考えていかなければならないと思うのでありますが、そういう点について、あるいは大臣では、何といいますか、あまりこまかい問題で御無理でしたら、計画局長からでもお答え願えたらけっこうであります。

○關盛政府委員　ただいまの御質問は、最近の当面する東京を中心とした区域の都市内交通の、今後の自動車台数の増加からくる一つの推移を見通したお話がございましたわけでございまして、これは都市計画としても、また首都のあり方といたしましても、非常に重要な問題でございます。 　現在の首都高速道路の計画につきましてまず言及されたわけでございますが、この計画は、設立いたしました公団が、現在実施いたしておりますその基本計画として作りました当時は、山手線、いわば山手線の省線、あの付近から都心の中が非常に渦を巻く交通状況になる、という見通しのもとに立てたわけでございます。今お話のように、だんだんとその交通激化の区域が、環状山手線から、都市計画の道路で申しますと、環状六号線、さらに広くなって環状七号線、こういったような区域にまで、幹線の放射線との間におきまして交差する部分の区間にその混雑の状況が伸びてきております。これは一面におきまして、都市の集団、つまり住宅難のために鉄道沿線沿いに住宅団地が、いわゆるベッド・タウンという形でできてきたこと、これは最近の交通激化対策として、ことに各方面から指摘されておられるところであります。そういうふうな戦後における都市の横広がりの膨脹の結果が、通勤、つまり職場と家庭との間における通勤の関係から生する一つの時局的な問題でございます。 　そこで、これを都市の機能から申しますと、何といたしましても、現在の既定の自動車専用道路というものは、五カ年計画中で既定計画は完遂するとともに、さらにこれを激化する地域の範囲がふえて参りましたので、さらに延長しなければならぬ。こういう問題も、当面の問題としてはあるわけでございます、これを検討いたしておりますが、しかし、根本的には、都心の商業なりあるいはすべての中心というものを、一カ所じゃなくて、都市の周辺に、やはり副都心という形で分散しなければならないというのが、東京都市計画では新宿副都心という一つの構想であるわけであります。 　これはしかし、ただ都市の中だけの処理でありまして、もっと大きくは、戦後にできましたところのベッド・タウン化した町の形態、住宅集団の形態を、そういうことではなく、いわゆる職場と住宅というものが結びついた形のものにこれからは作っていかなければならぬ、これがわれわれの今日の宿題になっておるわけでございます。いわゆる従来の都市の行政区域にとらわれないで、広域的な観点から、もっと首都圏構想の内容に実質を与えた、いわゆる大都市問題の処理、こういう形としてもこれを検討していくべきじゃないかというふうに考えられるのでございます。 　しかし、一画におきまして、従来の都心部には、土地の関係から見ましても、また住宅環境施設の整備の状況から見ましても、かなりの公共投資か行なわれておるわけでございまして、この区域内におけるいわゆる土地の高度利用、全体としての内部の高度利用、これは今後の土地利用といたしましても、道路施設の整備の方向といたしましても、再開発を行なうべきである。しかし、それはもっと先に突っ込んだ構想と並行して行なうべきものであろう、ということで、目下検討しておるのが現在の状況でございます。

○岡本（隆）委員　そこで、職場と住居とを結びつけるようにしていかなければならない、ところが、現在の傾向は、職場は都心部に集まって、住居はどんどん周囲へ広がっていくというのが現状ですね、だから、これは職場と住居と結びつけていくというのには、どうしても都市の市街地の再開発が必要です。市街地の再開発をやります場合に、今のように環状の幹線道路、自動者道路だけをどんどん作っていくというふうなことだけでは、なかなか市街地の再開発というものはできないと思うのです。高速道路はもちろんある程度必要でしょう。それと一緒に、現在あるところの道路というものをどんどん広げて、それでもって土地の立体的な利用というものをどんどん考えていく。だから、市街地改造のこの法律は、ただ単に公共用地を取得するために必要だという考え方からでなしに、今度は、市街地の再開発をやるのにはどうしても土地改造をやらなければならないのだ。だから、その結果道路がどんどんできていく。逆に、市街地改造というものを公共用地を得るためにやっていくのだという考え方をさか立ちにさして、むしろ市街地再開発をどんどん推し進めるのだ、その結果として道路が作られていく、というふうなところまで進まなければ、今、關盛局長のおっしゃった住宅と職場とを結びつけるということは、実質的に不可能だと思うのです。そういう意味において、そこまで踏み切ってやっていく気があるのか。ただ、口先だけで、結びつけなければ解決しないと言われても、口先だけではそれはできません。都市の改造の考え方というものは、市街地改造というものをそこまで推し広めていきたいという気持を——現在はもちろん財政的ないろいろな条件で無理であることはわかっていますが——そこまでやっていきたいという考え方を、この法案を作るにあたって心の中に持っておられるのかどうか。その辺を一つお伺いしたいと思います。

○關盛政府委員　ただいまお尋ねの点は、非常に重要な問題でございます。実はこの市街地改造法は、お話のように、公共施設の整備に関連する市街地改造となっております。この法案を準備いたしますときに、いろいろな角度から検討をいたしたのでございます。われわれも都市計画という、いわゆる広い総合的な計画を実施するための基本法を作っておるわけでございますので、ただいま先生御指摘のような観点につきましても、検討いたしたわけでございます。一等最初にこの法律案の御説明を申し上げましたときに、この法律は公共施設の付近地における土地も収用する手法で、いわゆる市街地改造を行なうということでございまして、この根拠は都市計画法の第十六条の第二項の規定に求めておるわけでございます。いわゆる公共施設というものの整備の緊要性、それに見合ったその付近地の宅地の建築敷地としての造成、そのためにのみこの公益というものと私権の調整が土地収用という可能論の中に乗っかってくるのが、今の法律の限界であるのでございます。従いまして、本来的な、今お話の出ましたような考え方、またそういう手法、それにつきましては、これはわれわれの一つの念願でございまして、その市街地再開発の入っていき方の、入り口の問題でございます。入り口といたしましては、ただいま申しましたように、現在の法制の建前から、またわが国の現状から見まして、公共施設という一つの、しかも重要な公共施設の整備に関連いたしまして、その公共施設の付近地となるいわゆる建築敷地の造成、そのことによってまた市街地の改造事業を行なうことができ、道路と見合った都市計画としての高度利用ができる。こういうところが今日の法制論の限界になったわけでございます。従いまして、別途住宅局の方から御説明がありますところの、道路はできておる、それに見合ったいわゆる街区を造成するというのは、若干この法律内容として手法が違っておりますけれども、公共団体が営む場合におきましては、この市街地改造法を適用いたしまして、道路の整備されたその面する地域における街区造成事業というものを行なう、こういうことで目下これの実施をいたしたい。しかしながら、それにとどまることなく、われわれといたしましては、ただいまお尋ねの方向に従いまして今後検討をしていきたいと考えておる次第でございます。

○加藤委員長　中島巖君より関連して質疑の申し出があります。これを許します。中島君。

○中島（巖）委員　今、岡本委員から大きな構想の質問がありましたので、それに関連して大臣にお伺いしたいと思うのです。 　その前に、この市街地改造法案、これは現在の時代においてはこういうような行き方がいい、こういうようにわれわれ考えております。しかし、この雑則の中でいろいろな基本法を非常に規制をしておるわけなんです。これがこの市街地改造法案の非常に著しい特徴だ、こういうように考えるわけです。そこで、大臣は法律関係の御出身者なのですが、こういうような法案でもって基本法を、たとえば訴願法であるとか、行政訴訟法であるとか、今私はここへ来てから二つ見ただけですが、大きく規制するということは、立法の精神から考えてどういうふうにお考えになるか、その点を一つお伺いしたいと思います。

○中村国務大臣　こまかい点は、立案に当たりました事務当局からお答えをすることが適当だと思いますが、附則等におきまして他の既存法律との調整をはかっております。これは主として調整か目的でありまして、また、あるいはほかの法律を極度に制限するという意味はございませんので、むしろほかの既存法律を所要の部分に準用していこうというのが建前でございます。調整個所等のこまかい点につきましては、立法に関与いたしました事務当局にお答えをさせますが、主としてこれらは法制局あるいは法務省の民事局等と立案に際して十分協議をいたしまして、他の法令との関連をなめらかにするために整理したものと私は考えております。

○中島（巖）委員　これらの法理論については、また山中委員からいろいろお尋ねがあると思いますが、私は一点だけ、今気づいたことを申し上げるのです。この第四章において、非常に強い罰則を設けてある。ところが、六十三条の三項を見ると、「決定の通知を受けた日から二十日以内に建設大臣に訴願することができる。」というようなことになっておる。けれども、基本法の訴願法では、第八条において、「行政処分ヲ受ケタル後六十日ヲ経過シタルトキハ其処分二対シ訴願スルコトヲ得ス」となっていて、六十日間の期限のあるのを、これは三十日でしぼってしまった。さらに、この訴願の裁決のあった後においては、第四項において、「その裁決があつた日から三月以内に限り、訴訴を提起することができる。」そして、三カ月にしぼっておる。ところが、基本法であるところの行政事件訴訟特例法の第五条においては、「処分のあつたことを知つた日から六箇月以内に、これを提起しなければならない。」とあって、これは六カ月の期間があるわけです。こういうように、基本法を半分か三分の一の期限にしぼって、片方は罰則を強化した。これは立法精神から見て、どうかと考えるわけです。その他の雑則において、幾つかの他の法律を規制した条文が出ておるのですが、この二つを私は今調べただけですけれども、この二つでさえこのような状態である。立法するのに相当あせった状態がうかがわれるわけなんですが、その間のいきさつを一つ、局長からでもけっこうですが、伺いたい。

○關盛政府委員　まだこれは十分御説明を申し上げてない条章でもありますので、この機会に御説明を申し上げたいと思います。 　この第三章の雑則の規定では、今、先生は、特例と書いてあるところについて、特に訴願なりあるいはこの関係の条章の御質問があったわけでございますが、この六十三条の異議申し立て、訴願、訴訟の特例につきましては、区画整理法と比較いたしましてのお尋ねもございました。区画整理法におきましては、異議の申し立てという制度はないのでございまして、区画整理法では、訴願をする場合には三十日ということになっております。今回の六十三条の異議申し立てという制度は、この条文にありますように、市街地改造区域の事業決定が行なわれた場合におきましては、建築物等は、いずれ市街地改造事業が行なわれるわけでございますので、制限をしておる。その制限に対する違反の条項と、それから、物件をその区域内に権限なくして置いた人に対する移転命令、それからいま一つは、四十四条第一項と書いてありますのは、従前市街地改造区域の中におった借家人の方々で新しくでき上がる建物に入りたいという希望を申し入れた人は、新しくでき上がる建物に借家権が設定されて入っていく、こういう格好になることは御説明申し上げた通りでございますが、ただ、従前の借家人の人が持って住んでおった家と今度新しくできた家とは、構造、内容、すべて条件が違いますので、賃貸借の借家条件というものを家主と借家人両方で相談をいたします。その相談がととのわなかったときにおきましては、審査委員の同意を得まして施行者が裁定をする。裁定がありましたならば、そこでいわゆる賃貸借契約が成立したという形に一応なるわけでございます。それに対する異議の申し立てということがまず第一番でございます。それに対して、四十四条第一項の裁定に対する行政訴訟の特例の問題は、いわゆる借家条件の問題でございます。つまり協議がととのわない場合におきましては、施行者が審査委員という公正な人の意見を聞いて裁定をする。それに対する措置といたしまして、不服の場合には異議を申し立て、さらに大臣に訴願もできる。それからまた、訴願に不服のある人は行政事件訴訟特例法によりまして三カ月以内に訴訟の提起ができる。この場合、四十四条第一項の裁定に対する訴訟の特例は、これは先ほど申しましたように、現地におきましてそのような段階を数回重ねておりますので、最終的に訴願のできる日は、行特法によりまして六カ月とあるのがただいま先生の御指摘になった期限でございますが、これはそういうふうな経過もありますので、三カ月以内にいたしましても当事者の利益を守ることに欠けておる点はない。早くこの借家条件というものの決定をすることによって、でき上がりましたその建物の入居の関係を調停したい、こういう趣旨にほかならないのでございます。 　それから、罰則の点についてお話がございました。これらの罰則は、例文といたしましては、六十八条、六十九条、それぞれ区画整理法及び住宅地区改良法の条文の例によっているわけでございまして、それらと比較いたしまして重いものを予定をいたしておることはないのでございます。 　それからさらに、この雑則におきまして特例といたしております点は五十五条がございます。この五十五条の不動産登記法の特例といいますのは、土地区画整理事業の例にならいまして、新しくでき上がりましたところの建築物の土地、建物の登記を、施行者がいわゆる権利者に代位して登記をし、また一括登記をするということで、事務の簡素化ということを施行者の方において関係権利者のためにはかった。その意味のいわゆる特例でございまして、これも別に関係権利者に対するいわゆる権利の制限ということには直接触れないで、むしろ便宜をはかっておるという意味の特例でございます。 　それから、五十六条の財産の管理処分に関する法令の規定の適用の特例といいますと、これは新しくできましたところの建築物、これは施行者が公共団体である場合におきましては、市街地改造事業を実施するところの公共団体の長が管理をいたしておるわけでございますので、この建物のうち施行者がいわゆる保留分を関係権利者以外の人に譲渡したり、または入居するところの保留分を増築した場合、その処分につきましては、地方の財産の処分に関する規定によらなくてよろしいという意味でございまして、これは改造事業の特殊性、あるいは施行の迅速化をはかるための特例でございます。 　なお、もう一つ特例として掲げてありますのは第六十六条でございますが、これは大都市の特例でございまして、現在都市計画法におきましても、五大市の長はいわゆる知事の行なう権限を行なうことになっております。従って、それと同趣旨の規定の特例でございまして、都市計画法の施行令に平仄を合わした、こういう意味のものでございます。御了承願いたいと思います。

○中島（巖）委員　いずれにしても、この法案の特徴として、あとの雑則のところで、他の基本法を非常に規制したことが出ておることが非常に遺憾だ、こういうように考えるわけですが、私も関連質問でありますので、いずれかの日に護りまして、この程度にしておきます。 　そこで、大臣に要望しておきますことは、同じ建設省の中におきまして、訴願とか行政訴訟に関連いたしまして、計画局関係は訴願前置主義をとっておる。ところが、河川局の関係は直ちに上級行政庁に行政訴訟を起こさねばならぬ、こういうようになっておるわけです。一つの役所の中において、こういうような二様の建前の法律ではどうかと思うのです。幸い、大臣は法律屋の出身でありますので、これらを調べて調整して、何とか一つ役所の中の法律くらいは同じ足並みにしていただきたい、こういうことを要望いたしておくわけであります。 　そこで、先ほどの岡本委員の質問に関連してでありますけれども、実は昨日の新聞を見ますと、昭和三十年の国勢調査と昭和三十五年の国勢調査によって、東京都の人口は百八十四万昼間人口がふえた、こういうことが載っておったわけです。それから自動車の台数なんかを見ますと、大体四カ年間には倍になっております。そうすると、その率でいきますと、四年後には現在の自動車が倍になり、八年後には現在の自動車が四倍になる、こういう数字になるわけです。従って、私どもの構想では、いかなる都市計画事業をやっても、あるいは高速道路事業をやっても、東京というものは動脈硬化の状態になることはわかりきっておる、こういうように考えておるわけです。そうしましたら、このごろたまたま新聞を見ると、首都圏整備委員会におきてまして、東京都の学校を東京の郊外のグリーン・ベルト地帯に移したら七十万くらいの人口が減るのじゃないか、というようなことも出ており、また、それに対する大臣談話も出ておったわけです。 　そこで、こういうような事業を、先ほど計画局長からの説明もありまして、私どもも賛成だし、やらなければならぬと思いますけれども、こういうような事業だけで、東京都の今後ふえる人口をこのままほうっておいて解決できる問題じゃないと思うのです。そういうことについて根本的な御研究か、あるいは話し合いでもしたことがあるか。それから、大臣のお考えはどうか。根本的の問題は、行き詰まってしまってからこうしようということでは、どうにもならぬ問題ですから、今からこういうようなことについての研究とか調査とか、こういうことが必要だと思うのです。それらに対して、大臣のお考えを伺いたいと思うわけであります。

○中村国務大臣　実は御指摘のような状況にございますので、これを打開いたしますために、建設省の計画局あるいは首都圏整備委員会、東京都と相連携をいたしまして、あらゆると申し上げていいと思いますが、知能を動員して、工夫をこらしておるような現状でございます。なかなか、一服で一挙に解決のできるような良薬もございませんので、いろいろな手段を併用して参らなければならぬと思うのであります。 　一つには、首都圏整備委員会の首都圏事業としましては、東京周辺に多くの衛星都市を作りまして、そこにベッド・タウンでなしに、人間と作業場、工場等を一つにした衛星都市を作っていこうということで、すでにこれも十カ所内外の指定地を作りまして、着々準備を進めておりますことは御存じの通りでございます。これもイギリスのニュー・タウンなどを見ましても、完成するまでには十年くらいかかっておりますようで、まだ首都圏整備事業を始めましてから年数を経ておりませんけれども、かなり効果を上げつつある状態でございます。今後できるだけ工場等、人口集中の要素になりますものをそういう地帯に定着させたい。すでに御承知の通り、工場、学校等の既成市街地における施設の制限は、立法も先年できまして、その立法ができましてから、既成市街地に工場、学校等の規制条件に当てはまったものができましたのは、特にやむを得ないものが二つできることに相なりましただけで、その他はこれで抑制ができておるわけでございます。かような方法等も併用いたしまして、できるだけ衛星都市に吸収をいたしたい。 　そこで、最近の人口状況を見ますと、昭和三十五年度の人口のふえ方は約十九万幾らで、従来に比較いたしまして非常に減って参りました。これは、それらが直ちにきいたということばかりではないと思いますが、そういうような事業をし、世人がそういうことに関心を持ってきたということなども、大いに私は東京都の人口の集中が減りつつある一つの原因をなしていると思うのであります。これらの衛星都市の建設を大いにいたします。また、衛星都市に工場を誘致して参りますのには、できるだけ既成市街地の工場を誘致する。大工場だけではなしに、それに関連する中小企業も誘致する。そして、そういう工場が、衛星都市に行った方が、混雑した都心におるより幸福であるという状態を築いて、都心への人口の過度集中を排除するということがまず一つ考えられます。 　もう一つ、先般も住宅公団法の改正等をお願いいたしましたが、近来住宅増強ということから、周辺地区に多くの住宅団地等ができましたので、これがやはり交通難を来たしておる原動力の一つになっておりますもので、今後はできるだけ都心の高度利用も一面考えまして、げたばき住宅等を大いに慫慂し、住宅公団も住宅金融公庫もそういうことに力を入れて、どうせ昼は中央に入ってくる人間でありますから、遠くからでなしに、都心部の高度利用ということも考えて、混雑の緩和をはかりたい。あわせて都市改造事業等を行ないまして、都市の改造を行ない、一面これによって公共用地を収得しまして、交通機関、道路等の整備をはかる。あるいは道路も、一挙に整備は困難でございましょうが、先ほど申し上げましたように、東京都を中心に、都の責任において目下都内の立体交差地点の調査を数十カ所にわたって進めております。これらを行ないまして、自動車の増勢によって台数がふえましても、流れをよくすることによって消化を遂げるようにいたしたいというようなことなぞ、いろいろと組み合わせて研究もし、また着々と進めておるような段階でございます。 　私どもといたしましては、東京、及び最近東京に類似して参りました大阪、こういうような大都市の混雑の状態をあらゆる努力を払って解決をしていきたい、こう考えておるようなわけでございます。市街地改造法もその一助になるものとして、われわれはぜひ国会の議決をしていただいて、立法措置ができましたら、できるだけ活発にこの法律の運用をして参りたいと思っておるようなわけでございます。

○中島（巖）委員　今、大臣は、東京都へ入る人口が鈍化したのじゃないかというお話でございますけれども、登録人口を見ますと、これは過去四年間の数字でありますが、私はここへ表を持ってきておりませんけれども、二十三万ないし二十五万ぐらいずつ登録人口で増加になっておりまして、この四カ年間に九十四、五万の登録人口の増加になっている。それから、国勢調査によりますと、五年間に百八十六万という昼間人口の増加になっている。そうすると、そこに百万近いところのズレがあるわけなんです。こういうような観点から見ると、これは東京へ入りたくても、住宅難の関係で、入って登録ができない。もう東京は一ぱいになっちゃって、東京にはいれなくて、東京の郊外へ詰めかけて、うちができたら入ろうと待ちかまえおる連中が、だんだん河床が上へ上がっていくような状態でふえておる。こういうのが現在の状態だと思う。 　従いまして、建設省でもいろいろ苦労されて、こういう法案もこしらえたりしておりますけれども、やはり将来を見通して抜本的な対策を、今から研究機関でも作って研究する必要があるのじゃないか。いかなる高速道路をこしらえましても、市街地改造を行なっても、とうてい現在の増加する人口と増加する自動車とはのみ切れない。私はこういうように考えるわけで、そういう根本的な恒久的な対策を立てる機関が必要じゃないかと考えるわけであります。これに対する御答弁は要りません。

○加藤委員長　岡本隆一君。

○岡本（隆）委員　今、中島委員のお尋ねは、御答弁は要らないということでございましたが、私もそれと同じような問題についてお尋ねいたしたいと思います。 　つい先日、四月六日の新聞でございますけれども、首都圏整備委員会が、三十二年度から十年計画でもって出発したところの整備計画というものが、どうにもならなくなった。東京の人口を八百二十五万に押えていくことを目標に出発したけれども、現在すでにその計画人口を上回ってしまった。しかも、首都圏整備委員会が十カ年計画として考えてやっておった事業量の一割より執行できておらない。整備計画は四年半たっておるのに、てんで進んでおらない。一方、人口の方は、もうおかまいなしにどんどんふえてきてしまって、計画人口を上回ってしまった。こういうことを発表しております。これはもう、原子炉が暴走したようなもので、どうにもならない。東京の町というものは、どうにもならないのだということを示しておるものだと私は思うのです。そうしてまた、どうにもならないように無軌道にどんどん人口がふえ、車がふえて、そのあとを追っかけて、いろいろな整備計画や改良計画をやっていくというふうなことでありますと、これはもう、果てしなきマラソンであります。しかも、それは混乱に次ぐ混乱のあとを追っかけていくところの、整備計画の果てしなきマラソンということになってくると思う。だから、そういうふうな公共投資というものは、まことにこれは、何といいますか、先行性がなく、計画性がなくて、もったいないものだと思うのです。 　従って、私たちは、この東京の都市をこのままにしておけというのではございません。東京も、もちろん整備していかなければなりません。しかし、これと一緒に、ここまでの事態になって参りましたならば、新しい構想というものも当然出てくるべきではないか。私は、かねがねそう思っております。私だけではない。もう多くの人が、みなそれを言い出している。それは新首都建設計画です。今国会でもって、どなたかが池田総理に質問されましたときに、池田総理は、新首都などの建設の意思は毛頭ございません、こういうふうな、にべもない御答弁で、私は十カ年計画、長期計画というものを口にし、それを売りものにしてこられた池田さんにしては、あの御答弁は失言だったと思うのてす。やはり、それは計画しなければならないと思います、計画したいと思います、そういうことも考えてみたいと思いますということを、池田さんはお答えになるべきだったと思うのです。しかし、諸般の経済上、あるいは投資とか、投機とか何とかの関係もあって、そういうような構想の発表ということは、池田総理としてはかなり困難なものかもしれません。しかしながら、もう建設当局としては、ここらでそういう問題と真剣に取り組むべき時期ではないか、私はこういうことを考えているのでございます。それについての建設大臣の御所見、これはあるいは大臣としての公的な立場における御答弁が困難ではあるかもしれません。が、一つ私見としてでもけっこうでございますから、こういう新首都の建設をやるべきだというふうなことについて大臣はどのようにお考えになるか、承らしていただきたい。

○中村国務大臣　お話しのような具体的の問題については申し上げかねるのでございますが、先ほど中島さんからもお話のありましたように、何か抜本的な施策を検討する必要があるということは、私も実は痛切に感じておるようなわけでございます。それをどういう機関で、どういう方法でやるべきかということについて、目下苦慮いたしておるのでございます。いずれにいたしましても、建設省が主管の官庁でございますから、建設省を中心といたしまして、また、東京に関しては首都圏整備委員会もございます。また、東京都という地方団体は特殊の有力な団体でございます。この三者一体となりまして、先般首都圏整備委員会が、大学都市、学園都市を作って大学を移転したらどういう数字になるだろうかという数字、いろいろ学生の数とか、関連人口でありますとか、学校跡地がどのくらいの坪数があって、どのくらいの利用方法があるか、というような資料を収集されて、これも決定版でも何でもございませんが、一つの研究資料として首都圏整備委員会で研究をいたしておるようなわけでございます。これのみならず、町の中に点在いたしております中小企業をどうするとか、いろいろ高速道路、地下鉄等の計画とあわせて、他の問題についても、東京のあり方を解決するために抜本的な何か研究の方法を具体的に進める必要があろう、この点、私も全く同感でございます。極力努力をいたしまして、抜本的な研究施策を練る道を講じて参りたい、かように考えておる段階でございます。

○岡本（隆）委員　「文芸春秋」の四月号に、経済企画庁の総合計画局におられる人が、天野という人でありますが、「東京遷都のすすめ」というのを発表いたしております。この構想は、なかなかおもしろいと思うのです。大臣もお読みになっておるかと思うのでございますけれども、大体年間一千億くらいの投資を、五カ年計画でやれば、新首都建設計画というものの基礎はできるのでないか、こういうふうなことを、数字をあげて具体的に、一つの構想として、物語ではありますけれども、計画を発表しておられます。私はこの計画をなかなかおもしろく読んだのでございます。一兆三百億の首都圏整備委員会の整備計画でもって、衛星都市を作っていろいろな公共事業をやったとしても、結局お手上げだ。どんどん東京が無軌道にマンモス化していくというふうな状況の中で、やはりそれだけの投資をやるとするなれば、しかも、それは用地買収費というような、全く建設的でない費用がその中にうんと含まれるわけです。実質的に、日本で最初から出発して都市計画をやったというふうな町は、近年には名古屋に部分的にある以外にはないわけなんです。しかし、それとても、戦災という不幸が逆にそういうふうなモメントを作ってくれたということでございます。ほんとうに都市を作っていくというなには、近代にございません。従って、私は、東京がこれだけ困難になったなれば、もうここらでもって、少し離れたところに新首都の適地を見出し、ほんとうに安いなにでもって、広い地域を政府の方で確保して、そこへ、まず第一には下水から始めて、その上に道路を作って道路を作ったところへ建築物を持ってくるという、ほんとうの近代的な都市作りというものも、これから日本でやってもいいと思うのです。ブラジルだって、すでにやっているのです。だから、これだけもうどうにもならなくなった段階においては、ここらで、建設省の中に新首都建設のための調査委員会というふうなものを作っていただいて、それでもって構想を練っていただくというくらいのことは、もう始めていただいてもいいのではないか。これは要望でございますけれども、そういう点については十分考えて、今後の方針をお立て願いたいと思うのでございます。 　そこで本論に入っていきます。今、道路建設について、先ほど申しましたように、われわれのところへいろいろな陳情が参っております。二号線と二十四号線についてが、一番何か苦情が多いようでございます。これは、陳情される方々の側からの意見だけを見聞きいたしておりましても、ほんとうはわかりかねるのでありますが、計画局長から、二号線の決定について非常に大きな不満が出てきておるということについて、政府の方はどう考えておるか、また、二十四号線についても同様のことがありますが、それについて政府はどう考えておられるか、それを承らせていただきたいと思います。

○關盛政府委員　ただいまお尋ねのありました路線は、三号線とおっしゃいましたが、これは高速道路の二号線という意味だと思います。高速道路の二号線の経過する地点のうち、古川沿い、つまりあの河川の部分を利用いたしまして高速道路を建設する路線の、沿道の方々からの要望といたしまして、地下に高速道路を作る計画を立てよという要望があるわけでございます。この高速道路の路線の決定は、都市計画として決定をいたしまして、今日まで実施することになっておりますが、二号線の構造につきましては、高架としての決定が行なわれておって、事業決定がなされ、首都高速道路公団で、その線に沿って事業を進めることになっております。しかし、この公団法の実施並びに都市計画の決定の際におきましても、地元住民の方々の意見を十分聴取して実情を加味するということになるために、協議会を、東京都が現地の区を中心に作ってをおりまして、協議会と公団並びに東京都が話し合いを進めているというのが、今日の状況てございます。 　それで、地下道の地下構造の問題につきましては、公団におきましてもいろいろ調査いたしたのでございます。ただ、高速道路てございますのて、しかも、地上の道路に接続するランプ・ウエイを持った道路でなければなりませんので、この二号線が都心の方に向かって走りますために二号線が受ける交通の分担量があるわけであります。一級国道一号線、いわゆる五反田から参っておりますこの東海道の交通量というものが非常に大きなことと、もう一つは、その一号線に近接いたしました放射線があるわけでありまして、この交通量を受けまして五反田から今の路線を通るわけてあります。それで、自動車交通量というものから見ますと、都市交通でございますので、非常に交通量が大きい。それから、いま一つは、地下の構造の場合におきましても、最短距離で走るという、自由なつまり経過地をたどるということは、先ほど申しました受ける放射線をおりるランプ・ウエイの関係から申しまして、なかなか制約があるわけでございます。しかも、二号線は、さらにループでもって溜池の方に接続する路線が枝線として出ておりますので、前後左右の関係から見まして、そういうふうな経過地のとり方にはおのずと制限があるわけであります。 　従って、計画を立てます段階はもとより、今の工事の実施の段階になりましてさらにこれを検討するということで、東京の都市計画委員会に特別委員会を作っていただきまして、昨年の秋以来、この経過地を含みまして、道路の構造についての検討がなされたわけでございます。その結果、委員会といたしましては、現在の計画路線の構造を地下に変えることによってこうむるところの、沿道の住民の全体としての被害といいますか、犠牲といいますか、そういう立ちのきを要する戸数からいいましても、非常に大きなものになる。それから、道路の側から申しますと、交通量の状態から見まして、都市内交通というものが、四車線で、しかも数万台という日交通量を持つ道路でございますと、照明はもとより、自動車の排気ガス、あるいは速度の点につきましても、機能上非常に支障があるというふうな、道路側のこともありいたしまして、現在の計画をそのまま実行するということについては、沿道の方々のいわゆる生活、あるいは補償、あるいは道路の構造と、なるべく一体化するような方式て職場等もできるような形でできないものかどうか、ということもあわせて目下検討しておるというのが、現在の状況てございます。 　それから、二十四号線と申されましたのは、補助二十四号線のことだと思いますが、原宿の地区を通過することになる路線でございます。この路線は、現実問題といたしましてオリンピックのために作った路線ではないかという意味で、この路線を計画して実施するよりは、もっと国電寄りの、明治神宮の方寄りの道をやった方が、競技場なり何なりとの連絡が非常に都合がよいから、その方が適当じゃないかということで、いろいろ反対の地元の御意見も出ておるわけでございます。これは実は、地元の方々がおっしゃっておるような、そういう性格の路線ではございませんで、先般も中島委員からもお尋ねがございまして、お答えいたしましたのですが、東京の江東区とか墨田区とか、要するに東京を東の方と西の方に分けまして、この東西の交通量をこの方面でさばいておる路線というものは、放射線では放射四号と五号というのがあるわけでございます。この両線の間におきまして、補助の放射線を二本追加することによって、交通激化に対応する都市計画の都市内交通というものが、平面街路として、一応三十年先等を見込みまして充足されるわけでございます。従って、補助二十四号線というものは、目下のところは、図面上では、あたかも横に結ぶような補助線のような印象を地元の方がお持ちでございますけれども、これはむしろそういう線ではなくて、四谷から権田原を通りまして、外苑を通りまして、補助二十四号線というあの路線を抜けまして、そして放射線につながっておる、いわゆる放射線の補助線でございます。従って、この路線はぜひとも必要であるということでございまして、単にオリンピックという時期を目標として計画されたものではないのでございます。一部、この二十四号線についての区間のうちの計画を変更いたしました部分がございました。これは、全体として変更路線の方が民地の犠牲が、原計画に比べまして二分の一になるということと、もう一つは、変更されましたところには、現在現道がございまして、その現道を補助街路として拡幅するために都市計画決定が行なわれておった区間が、そのうち大部分でございました。ただ、今回の計画で若干、一部につきまして、初めて、この際、都市計画の道路用地として制限を受けられた方がありますので、これはまことにお気の毒だと思っております。全体の路線の計画が、先ほど御説明申しましたような、東京の幹線補助線に加えました補助の放射線でございますので、全体の計画のそのような一部として、ぜひ御理解を賜わりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○岡本（隆）委員　二号線については、自然植物園というようなのが朝日新聞なんかでも取り上げられて、問題になっておりました。私もそれがどのような広さなのか、そしてどういう状況のものなのか、一応現地を見に行きたいと思っておりますけれども、それの保存との関連というふうなものをどう考えておられるのか。 　それからまた、こういうような強い反対の出てくるのには、やはり自分たちのさしあたっての居住、あるいはその後の生活というふうな密接な問題が結びついておることが、一つにはいろいろな形の不満なり、意見として出てくるのだろうと思う。そこで、こういう問題というのは、今審議しておりますところの市街地改造法案と非常に関係がある問題だと思うのであります。従って、あとの居住環境というものを現在よりも悪くいたしません、現在よりも少しでもよくする方向に持っていきたいです、というふうなことを、はっきりとした絵姿でもって示せば、住民のそういう問題への不満というふうなものも、私は緩和できると思うのでございます。こういうふうな地域に対しては、市街地改造法を適用されるお考えがあるのか、あるいは単なる区画整理だけでやっていこうとしておられるのか、その辺のところを私はお伺いしたい。

○關盛政府委員　ただいまの自然植物園の関係につきましては、これはむしろ国の、文部省関係の管理する施設とこの道路との関係でございまして、これは首都公団におきまして、この経過地の場合と、道路が通りました場合について、植物園の管理者と御心配の点について協議を続けております。 　それからさらに、二号線をめぐりまして、道路建設に伴って用地等を取られまして、そのために店舗あるいは住宅等の方々の心配される点につきましては、必ずしもこの法律そのものを適用するにふさわしい地域柄であるとは、私は今のところ思っておりませんけれども、この法律にかかわらず、現実の公団の補償の一部といたしまして、そのような精神を実際に生かしてやっていかなければできないという中心街でございますので、その方向に沿うように検討を進めております。

○岡本（隆）委員　ほかの方もだいぶお疲れのようでございますから、きょうはこの程度にさせていただきまして、また次に続行させていただきます。

○加藤委員長　次会は来たる十四日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十九分散会