決算委員会 第39号

○荒舩委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十三年度決算外三件及び昭和三十四年度決算外三件を一括して議題とし、総理府所管中、防衛庁関係について審査を進めます。 　ちょっと速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○荒舩委員長　速記を始めて下さい。 　小川君から発言を求められておりますから、これを許します。小川君。

○小川（豊）委員　きょうの委員会は、十時に開会するようになっておりまして、おそらく委員長が、その旨を防衛庁の方にも通知してあることと思います。そしてわれわれ委員会としても、三十三年度、三十四年度の決算を今審査をしておるわけであります。会期も迫ってきている中で、三十三年度だけでもぜひ上げたい、これはわれわれ野党までがそう思って、連日努力して、最近は、今まで一週間に二日であったのを三日にし、今は月曜日も、それからずっと週一ぱい日程を組んでやっている。従って、非常に時間的にも惜しいのにかかわらず、そして今ここで開会したにもかかわらず、防衛庁の方からはだれも出席していない。従って、われわれは議案の説明も聴取できない、こういうようなことで、防衛庁の決算委員会に対する認識というか、そういう点が非常に私遺憾だと思う。この点、まず次官の方から釈明を求めたいと思います。

○白浜政府委員　おそくなりましてまことに申しわけありません。実はきょう委員会が三つ重なっておりまして、人員の割り振りその他でおくれてしまったわけでございまして、決算委員会を軽視するとか、どうこうという問題ではないのでございますので、御了承をお願いしたいと思います。

○荒舩委員長　なお、私からも防衛庁に対しまして一言注意を与えておきます。実は、けさ六時三十二分に、西村防衛庁長官に、私から、きょうは正確に十時に開会をして、でき得るならばきょう一ぱいで防衛庁の昭和三十三年度、三十四年決算は結了したいということで、どうぞ時間におくれないように出てもらいたい。ただし、防衛庁長官は、参議院及び衆議院の方で委員会が重なっておるということでありますので、政務次官でけっこうですから、時間は正確においでをいただきたい、こういうことで電話をいたしまして、ちゃんとそういう注意を与えておいたにもかかわりませず、きょうは、連絡係も実は十時十八分にここへ到着をした。そして早く出てくるようにと督促をいたしましたが、なかなか連絡もつかないようでありまして、本委員会としては、非常に遺憾の意を表するわけでございます。どうか以後におきましては、委員会の審議に支障のないように御出席願うように、特に注意を与えておきます。 　昭和三十三年度決算外三件及び昭和三十四年度決算外三件を一括して議題とし、総理府所管中、防衛庁関係について審査を進めます。 　まず、防衛政務次官より、関係決算の概要について説明を求めます。白浜防衛政務次官。

○白浜政府委員　昭和三十三年度及び昭和三十四年度の防衛本庁及び調達庁決算の概要につきましては、お手元に印刷物をお配りいたしてございますので、それによって御承知いただきたいと存じます。何とぞ御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。

○荒舩委員長　委員各位のお手元に配付をいたしております昭和三十三年度及び昭和三十四年度防衛庁関係決算の概要説明は、便宜上委員会議録に掲載いたしたいと存じますので、さよう御了承願います。

○荒舩委員長　次いで、会計検査院当局より、検査の概要について説明を求めます。保岡第二局長。

○保岡会計検査院説明員　三十三年度の決算検査報告の不出事項について申し上げます。 　一号は、三十二年十二月下関吉見港で座礁した駆潜艇「きじ」の復旧工事に関するものであります。第一点として、本件契約に先だって、海水につかった各機器をそれぞれのメーカーに送付させ、現場監督官の監督のもとにそれを分解修理をさせていたので、それぞれのメーカーとの修理契約は事実上きまっているわけでありますから、今さらこの修理内容を見積もりに基づいた代価を込めて一括船体修理の会社に請け負わせて、下請経費を支払う要なく、そのままそれぞれのメーカーと契約し、完成品を支給して下請経費を節減すべきであり、第二点として、下関から舞鶴までの曳航日数の見積もりが多過ぎる。以上二点で六百八十万円節減できたというものであります。 　二号は、航空機の修理部品の調達において、業者間の素材の取引の事情によって計画必要量よりはるかに余分に航空自衛隊分として購入しているので、本件海上自衛隊分として購入したうち、二百三十万円分はこの余分を充てることができ、購入の要はなかった。両自衛隊間の調整がよろしきを得なかったものであります。 　三号は、技術研究本部でジェット燃料とジェット・エンジン油を購入するにあたり、計画的に防衛庁全体の調達計画に入れて購入すべきであるのに、小口に十数回にわたって購入したため、四百五十万円が不経済となっていたものであります。 　四号は、Ｆ８６Ｆの第二次契約の工数は、あらかじめ基準工数を定め、実績がこれを下回ったときは、差の一部を実績に付加し、上回ったときはその差の一部を実績より除いて、工数を精算することになっているのでありますが、この基準工数の内容を見ると、基準工数に含めるべきでない支給品代品製作工数、押し型のためし押し工数が含まれていたりなどして、基準工数が七万八千四百時間過大に決定されていたため、ひいて七百九十八万円同価の支払いとなっているものであります。 　五号は、海上自衛隊の艦船上の防火衣百八十二着を購入したうち、本院の実地検査において五十着を調査したところ、全部不合格であることが判明し、その後当局が残りを調査されたところ、全部同様であった。検収処置がよろしくないというものであります。 　六号は、航空自衛隊で陸上自衛隊からカーゴ・トラックを伊丹で受け取り、木更津に送った上、外注整備させたもので、これは従来から陸上自衛隊で航空自衛隊のものも整備する建前となっており、西宮には経験ある工場もあるのに、わざわざ木更津に送って部品の交換等において不経済なやり方をしておるもので、部品費と輸送費において合計百二十二万円の不経済となっているものであります。 　七号は、調達庁で北海道島松演習場周辺の承水溝工事費の全額を補助するのにあたって、コンクリートに使用する砂の価格を高価に、水の量を過大に、また残土を必要以上遠方に処分することと査定していたもので、二百六十万円節減することができるケースであります。 　八号は、陸上自衛隊で俸給をつけましにより領得したものと、海上自衛隊でガソリンを外部に売り払って領得したものと、二件、五十二万七千八百六十四円の不正行為であります。 　九号は、技術研究本部の弾道試験の所要地に、下北半島の開拓地約十七万坪のうち一万二千坪がひっかかりますので、これを前年度に買収しましたが、残った土地では経営困難であり、被弾の危険もあるという理由で、残りの土地十五万六千坪を買収したものでありますが、その理由とするところは認めがたく、防衛庁として補償の限度を越えたものと考え、不要の土地の購入として、取り上げたものであります。 　次に、三十四年度の不当事項を申し上げます。 　六号は、北海道奥尻サイトの工事で、砂利、砂、切り込み砂利、玉石の運搬費の積算において、五トン車で重量制運賃によるべきところ、四トン車で専属制とし、また運搬途中で積みおろしを行ない、積載量を増減する必要のないのにそのように計算したためと、資材運搬のための道路補修に使用する切り込み砂利は、この道路沿いの山砂利でよいところを、遠方から高い切り込み砂利を使用することとしたためと、以上二つによって二百二十万円高価となっているものであります。 　七号は、岐阜滑走路の工事で、盛土に使用する砂質土を基地内から採取するにあたって、表土をはねのけ、その下部の砂層を三メートルブルドーザーで押土集積することにしていますが、地層調査の結果や現地の状況を見れば、ブルドーザーの必要はなく、パワー・ショベルで直接地山を二段掘りで深さ六メートル採取できるので、表土のすき取り面積は五分の三で済み、ブルドーザーの経費を減じ得るもので、本件は七百二十一万円高価となっているものであります。 　八号は、海上自衛隊の基地で哨戒機やヘリコプターのエンジンの点検修理に使用するエンジン・スタンドを購入するにあたって、材料の所要量を過大に、また電動機の価格を過大にしていたので、約七十万円高価となっていたものであります。 　以上であります。 　　　　—————————————

○荒舩委員長　委員各位に申し上げますが、きょうは、防衛庁関係では、参議院の内閣委員会が開かれております。いわゆる防衛二法案の審議が継続されております。なお、衆議院において、文教委員会にも防衛庁が呼ばれております。従いまして、きょうは、西村防衛長官は、当委員会には、話はしてありますが、出席が困難であろうと思います。従って、白浜政務事官及びそれぞれ当委員会に関係の政府委員は、ほとんど出席されておりますから、御了承願います。 　質疑を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　私は、この防衛庁の三十三年度と三十四年度の決算に関連をいたしまして、このごろの防衛庁関係における兵器、被服、食糧等の購入、その交付、その使用方法、そういうふうな点から質問をしていきたいと思います。 　まず、兵器の購入の点から質問をしていきたいと思います。その中でも、特に軍の通信ということが、今日防衛庁の中におきましても、従来から列国の陸海空軍等におきましても、非常に重要性を持っておるわけでありますが——自衛隊は軍ではございませんけれども、それに準ずるような構成になっておりまするので、現在の防衛庁の内部におきまする通信機材関係の購入に関連しまして、私は質問をしていきたいと思います。そこでまずお聞きしたいのは、現在の防衛庁の通信関係というものについては、あなたの方のいわゆる組織系統を見ますると、陸上自衛隊には通信団というものがあるわけでありまするが、海上自衛隊、航空自衛隊につきましては、当然それぞれ通信関係はありまするけれども、陸上自衛隊のように通信団というようなものはないのであります。そこで、有線と無線と分からまして、防衛庁が現在——これは兵器、資材、特に電波兵器を購入する際に影響がありますので聞いておきたいと思いまするが、現在防衛庁が使用いたしておりまするところの周波数は、幾らから幾らの間の周波数を使っておるのか、まずそれをお聞きしておきたいと思います。

○塚本政府委員　現在防衛庁で使用しております周波数、これはただいますぐ専門の者を呼びますが、いろいろの周波数を使っております。これは民間との競合関係の周波数も相当あります。正確にどの周波数とどの周波数であるかは、すぐ調べましてお答えいたします。

○森本委員　それでは後ほど正確に、防衛庁が使っておりまする周波数帯を一つお知らせ願いたいと思うわけであります。おそらくこれは中波以上で、中波は使っておらないと思いまするが、それ以上の波をどういうふうに使っておるか、その概略をあとから資料でもけっこうでありますので、御提出を願いたい、こう思うわけであります。 　そこでまず聞いておきたいと思いますることは、国際通信条約におきましては、日本もこれに加盟をいたしまして、昨年から日本が常任理事国にもなっておるわけでありますが、国際通信条約において、それぞれの各国の周波数の使い方響については、これを決定するわけであります。その中の一項に、しかしながら各国の陸海空軍が使用する場合においては、その権利をこの条約においては行使することを留保するという一項があるわけでありますが、この項については、日本の防衛庁については当てはまるか、当てはまらぬかということを、まずお聞きしておきたい、こう思うわけであります。

○塚本政府委員　この条約に当てはまるかどうか、私の直接の所管でありませんので、正確なお答えはできないのでありますが、多分駐日米軍等につきましては、そういうような取り扱いをやっておるのであります。ただ、日本の自衛隊についてこれが当てはまるか当てはまらぬかという問題でありますが、これは直接軍ではありませんので、多分当てはまらないということになるのではないかと思います。その点もう少し正確に、専門の者を呼びまして、お答えいたします。

○森本委員　私は、この条約について、あなたがおっしゃったように、陸海空軍ではありません、あくまでも海上自衛隊、陸上自衛隊、航空自衛隊でありますから、当てはまらない、こう考えるわけでありますけれども、もしこれが当てはまるということになりますると、かなり大きな問題になってくるわけでありまして、そういう点についても、はっきりしておいてもらいたいと、こう思うわけであります。そこで、先ほどの周波数帯がわからないと、それに関連をいたしまする購入するところの通信機材というものが明確になって参りませんけれども、日本の防衛庁において、現在有線と無線に分かちまして、有線関係は、防衛庁自体で作っておりまする有線関係の機構というものがございますか。

○塚本政府委員　有線関係だけを使っておる自衛隊内の機構ということでございますか。——これは陸海空通じまして、全部有線も無線も使っておるわけでありまして、有線だけの特別な機構というものは持っておりません。

○森本委員　その有線の場合は、電電公社の有線を借用いたしておるのか、それとも自衛隊自身でその有線通信綱というものを作っておるのか、こういうことです。

○塚本政府委員　隊内等で使う場合には、これは自衛隊自身のものを使っているものもあるわけでありますが、長距離のものにつきましては、全部自衛隊専門のものじゃなくて、郵政省関係の一般のものを使っておるわけであります。

○森本委員　それでは、その自衛隊自身で作っておる有線通信網と、それから常時電電公社の有線通信を借りておるものと、それがどういうふうになっておりますか。

○塚本政府委員　概略郵政省の本のを使っておりまして、自衛隊内のものは非常に少数のものになっております。正確な比薬は、私ちょっと資料を持ち合わしておりませんが、できますれば、あとで資料でお知らせしたいと思います。

○森本委員　防衛庁内部のそれぞれの指令伝達というものは、すべて防衛庁自体の通信網で行なっておるはずであると思いますが、そうじゃないのですか。

○塚本政府委員　自衛隊間の連絡も、兵舎内等におきましてはこれは別でありますが、やはり遠距離のものは、全部郵政省関係のものを使っております。

○森本委員　郵政省関係のものを使っておるというのは、これはむろん電電公社ですね。電電公社の線を使っておるけれども、専用線として専用料金を払って自衛隊がそれぞれ借り受けておる、こういうことになっておるんじゃないですか。

○塚本政府委員　常時使いますものは、そういう専用線制度を採用いたしております。

○森本委員　お聞きしたいのは、そういうふうな専用線路の通信網というものが、全国的にどう配備されておるかということです。

○塚本政府委員　専用線の回線の系統につきましては、私正確なのを今手元に持っておりませんが、大体全体の大分部が専用線になっておると思います。その正確な数字につきましては、資料で提出させていただきたいと存じます。

○森本委員　それでは、一つ資料で御提出を願いたいと思います。 　それから無線通信網については、おそらく自衛隊は宿衛隊自身で無線通信網を持っておると思いますが、これも周波数帯がわからなければ、どういうふうな交信をしておるかということについてもわかりませんが、一つそういうふうな無線通信網と有線通信網の防衛庁の全国的な配備状況というものを、資料でお出し願いたいと思いますが、できますか。

○塚本政府委員　資料で提出させていただきます。

○森本委員　そういたしますと、有線通信と無線通信に使っておりまする今の機材は、どういうふうな機材があるか。それから、たとえば三十四年度の決算におきましての、おそらくこれは兵器となろうと思いますが、兵器のうちの機材の中で、通信機材というものがどの程度あるか、どういう機械があるのかという点について、今回答ができなければ、あとで資料でもけっこうでありますが、そういうものが出せるかどうか。それからもう一つは、そういう通信機材を無線、右線に分かちまして、これはむろん航空自衛隊も海上自衛隊もそうでありまするが、そういうものの発注先のメーカーですね。それと、その機材の内容、それから将来にわたるところの、いわゆる自衛隊のこういう通信機材の購入計画、こういうものについての資料をお出し願えるかどうか。

○塚本政府委員　現在どういう通信機材を買っておるか、種類別のものは、これは資料で提出いたしたいと存じます。ただ、将来どういうものを使うかということにつきましては、これは二次計画である程度きまるかと思いますが、その中でもまた相当こまかいものがあるわけでありまして、そういう点につきまして、現在開発準備中のものがあります。そういう開発ができまして、これは二、三年で大体の見当がつくかと思いますが、その結果に基づきまして新機種を購入いたしたい、こういうような考えでおりますので、将来のものにつきましては、機種別にどれだけとはっきりした数字は出ないかと思いますが、大体のところは資料で提出いたしたい、かように思います。

○森本委員　これは現在の通信機械の日進月歩の状態からいきまして、防衛庁がほんとうに防衛庁としての機能を発揮しようとするならば、通信機材というものは、その時の最先端をいく通信機材を購入し、また装備をしない限りは、役に立たぬわけであります。そういう観点からいきますると、現在の通信機材がどういう機材であって、将来はどういう購入計画を持っておるかということがわからないことには、実際問題として予算の効用、実際に有効に使われておるかどうかということについては、やはりこれは専門的立場から見ると、かなり不明瞭になってくるわけであります。そういう点から私は質問をしておるわけでありまして、別に防衛庁をどうこうしようという気になって質問をしておるわけではないわけでありますから、そういう点については、せっかくできるだけの資料を御提出を願いたいと思うわけであります。そういう資料が出ないと、今の私の質問に対しまして、はたして現在のこういう通信機能というものが、防衛庁として日本の最先端をいくような通信機能を整備しておるかどうかということが明確になってこないわけでありますので、そういう点については、一つその資料を見てから私の方では質問をしたい、こう考えておるわけであります。 　それからさらにお聞きしておきたいと思いますことは、通信団というものは、私は今の防衛庁というものはあまり知らぬので、昔でいうと、これは大体師団に当たるような編成ですか。

○塚本政府委員　これは、今度の防衛二法案の改正におきましても、従来は師団という名前を使っておりませんでしたので、今度十三個師団に改編するということで、従来のあるものを、あるいは増置、あるいは併合というような形で、師団の名称を使いたいということで、法案を提出しているわけでありまして、そういう意味合いにおきまして、従来のものも、大体昔の師団ということで考えても大差はないのじゃないかと考えております。

○森本委員　その場合、現在ある通信団というのを、一つの師団編成みたいな格好にするのか、あるいはこれを、防衛庁自体としての各師団編成になった場合に、その師団編成にそれぞれ分遣をされていって、その師団の編成下にあるそれぞれの通信機能を整備し、そして幕僚長なら幕僚長の直轄として、一つの通信参謀というふうな形になるのか、あるいは、各方面に分かれるところの各師団にそれぞれついたところの通信関係になるのか、その辺をお聞きしたい、こう思っておるわけです。一体通信機能というものをどういうふうにお考えになっておるか。たとえは昔の軍隊でありますと——、今は比較になりませんけれども、昔の軍であるとするならば、それぞれの方面軍にそれぞれ方面軍自体の通信機能というものを持って、それを結局大本営の通信関係というものが統括をするということで、一つの指揮命令系統というものが、それぞれの指揮命令系統とは別個に、この通信機能というものがあったと私は記憶しておるわけでありますが、この陸上自衛隊のなにを見てみますと、通信団というものが一つ別にあって、それぞれの方面軍にはこのなにがない。こういう形になっておるわけでありますが、今回の編成がえの場合には、その通信関係というものは、それぞれの編成されまするところの師団に直轄をする。そうして、その師団の指揮命令を受けて、それを統括するところの通信方面というようなものができるのか。その辺が私はかねがね疑問に思っておるところでありますので、聞いておきたいと思っておるわけであります。

○塚本政府委員　師団の編成の問題は、防衛局の問題でありまして、きょう防衛局長が来ておりませんので、あるいは正確な御答弁にならないかと思いますが、大体各師団に直属させまして、それを本部の方へ連絡させるというふうな形になりまして、本部に各師団と別個に直接の通信団を作るというような構想ではないかと考えております。

○森本委員　そういたしますと、各師団の方には、やっぱりこれは方面軍というふうなものができるのですか。方面隊ですか、何ですか。

○塚本政府委員　これは防衛局長の所管でありまして、私正確に——あるいはちょっと違っておるかもしれませんが、大体師団ができましても、方面隊はそのまま残るわけでありまして、それが各師団に連絡するということになるかと思います。

○森本委員　だから、この方面隊に——方面隊という妙な名前になりましたからややこしいのですが、まあ方面隊というのは、昔でいえばそれぞれの方面軍ということになると思いますが、その軍の中に軍通信という形の独立したものがあって、そうしてそれが各師団に配属されるという形になって、さらに混成旅団その他にも配属せられるという形になって、それで一つ一つの軍の通信がこれを統轄し、さらに一つの方面軍の通信の上にそれを統轄する通信いう、これは昔は通信参謀なんという特別のものがおりましたが、そういうふうな装備にするのか。あるいは従来のように、これを通信団、あるいは通信師団という特別のものを編成しておくのか。その辺を聞いておるわけですが、まあ、これは装備局長ではなかなかこの問題に対する回答はむずかしいと思いますが、なぜ私がこういうことを聞いておるかといいますと、日本の国土状況からいたしまして、どういうふうな通信機材を購入しておって、それをどういうふうに有効に使えばいいかということが判断できるわけでありまして、ややともいたしますと、私がちょっと調べたところによりましても、若干むだな使い方もあるように見受けられますので、くどく聞いておるわけでありますが、そういう点について、もしおわかりの点がありましたら、わかっておるだけでもお答えを願いたい。わかっていなければ、あとからまた担当の人が来たときに伺いたい、こう思っておるわけであります。

○塚本政府委員　現在の十三個師団の構想におきましては、通信師団を別に作るというような構想は持ってないと思います。専門家が参りましてから、あるいはまた訂正するかもしれませんが、大体そういうような構想ではないかと考えております。

○森本委員　それからちょっとお尋ねしておきたいと思いますが、有線、無線にかかわらず、自衛隊は、自衛隊内の通信を行なうのに、電報の送受をやっておりますか。

○塚本政府委員　自衛隊内では、これはもちろん専用線等を使います場合はありますが、自衛隊内の連絡について、電報という制度はとっていないと思います。自衛隊内の簡単な連絡は、やはり電話を使っておる、かように考えております。

○森本委員　そうすると、自衛隊内のそれぞれの師団、混成旅団等における非常時の場合における通信は、どういうことを考えておられるわけですか、おそらく、私は、自衛隊は軍ではなくとも、軍に準ずるような作戦機能を考えるならば、少なくとも自衛隊内部に自衛隊独特の電報の送受というものかなければ、軍と——軍じゃないから、軍といっては悪いが、軍に準ずるような仕事をしようとするならば、そういう制度がなければ、非常事態の場合には成り立たないと私は思うのです。そういう制度があると思うのですが、どうですか。

○塚本政府委員　連絡の方法についての特殊な制度と覆われますが、これはもちろん、自衛隊内でいろいろ暗号等は考えております。現在も使っておりますが、そういったことは現在やっておりますが、それ以外に特別な組織ということは、緊急の場合にどういう組織をとるかというような、平時の場合と緊急の場合とを分けた特別な組織というものは、現在考えていないわけであります。

○森本委員　その要するに暗号電報というものは、いわゆる昔でいえば乱数といったものでありますが、今の暗号電報はどうなっているか知りませんけれども、この電報による連絡というものは、ただ和文を並べるだけではなくして、暗号電報というものは、軍を編成する以上は、必ず軍内部の独自の電報組織というものがなければ、作戦機能が成り立たないと思うのですよ。そういう制度があるはずだと思うのですが、どうですか。

○塚本政府委員　そういう暗号については、さっき申し上げましたように、現在自衛隊でもそういう制度をとっております。

○森本委員　その暗号というのは、暗号電報でしょう。

○塚本政府委員　無線による暗号電報を使っております。

○森本委員　その暗号電報というものは、やはり乱数ですか。

○塚本政府委員　私ども専門家でないのですが、大体乱数を使っている、こう聞いております。

○森本委員　この乱数表というものは、やはり二カ月なり三カ月で変えていっているのですか。

○塚本政府委員　何月目に変えているか知りませんが、当然変えておると承知しております。

○森本委員　これは装備局長にこの質問をしてもどうもはっきりいたしませんので、日を改めて聞きたい、こう思っておるわけでありますが、特に、私は、この防衛庁関係の一番大事な通信関係というものが、案外おろそかになっている点があるのではないか。一般の飛びつきそうな兵器、資材にはすぐ飛びついて新しいものを購入しようとする。世間的にもナイキとかホークとかいうものについては、すぐ飛びついていくけれども、案外地味で、しかも一番神経系統であるところのこういう点については、妙にのけものになったような形があるのじゃないかという気がするわけでありますが、私は、別に防衛庁が大きくなることを望むわけではないけれども、しかし、やはり物事というものは順序があって、それぞれの機構というものがはっきりそれぞれの任務を帯びた形をしておらなければならぬというところと、それから将来の防衛庁の通信機材の発注というものが、意外に日本の弱電界の通信工業にもかなり影響力を持っておるわけでありまして、日本の今日の現状におきますと、電電公社、さらに国鉄、次は防衛庁である、こういうところの発注する通信機材というものが、弱電工業に非常に影響するわけでありまして、そういう観点から、通信機材その他についても明らかにしていきたい、こう思っておりますので、先ほど来私が質問をいたしまして、まだ出なかった資料は、一つ正確に、早急にお出しを願いたい、こう思うわけであります。 　それから次に、ちょっとお聞きしておきたいと思いますが、被服関係でありますけれども、この三十四年度にもちょっと防火被服が出ておりましたが、現在の被服関係というものは、今の防衛庁の隊員の被服というものは、全面貸与ですか、それとも下給ですか、支給ですか。

○塚本政府委員　被服につきましては、貸与制度をとっております。

○森本委員　それは将校も下士官も——将校というのがいるかどうか知らぬが、身分によってどうなっておりますか。全面貸与ですか。

○塚本政府委員　いわゆる将校につきましては、自費支弁になっております。

○森本委員　そうすると、将校が自費で、下士官以下が貸与ということで、これは昔の軍隊と同じ制度ですね。

○塚本政府委員　さようでございます。

○森本委員　そういたしますと、貸与の被服については、夏、冬何着ずつになっていますか。

○塚本政府委員　これは私の専門でありませんので、人事局長の専門でありますが、夏が二着、それから冬が二着——あるいは間違っていましたらあとで訂正いたしますが、二着ずつの貸与ということになっております。

○森本委員　夏冬二講ずつということでありますが、おそらくシャツ、くつ、そういうものも全部貸与しておるんじゃないかと思いますが、その年間の貸与装備品をちょっとあげてくれませんか。これはやはりそれを購入して、予備費が何ぼあって、現在何ぼ出て、定員が何ぼあると、こういうことになってこないと、この三十四年度の決算が正しかったかどうかということは、出てこないわけです。

○荒舩委員長　ただいまの森本靖君の御質問でございますが、今直ちに回答できないだろうから、午後一時までにその資料を出して下さい。

○森本委員　そういたしますと、今の資料は下士官以下に貸与するところの被服類の装備一覧と、それに対するところの現在の現在定員で貸与しておるところの数と、在庫しておるところの予備品数というものを、一つお知らせ願いたい。そこで現在定員と、予備自衛官と、それから現在欠員になっておる人数とを照合ができるような資料を、一つお出しを願いたい、こう思うわけです。

○荒舩委員長　午後一時までに今の資料は出ますな。——午後一時までに出します。

○森本委員　それからもう一つは、食糧関係でありまするが、自衛隊で隊内給与で行なっておるのは、やはりこれは下士官以下ですか。それともどうなっておりますか。

○塚本政府委員　隊内給与は下士官以下でありますが、演習のとき等におきましては、将校にも支給いたしております。

○森本委員　一つこれもあとで資料でお出しを願いたいと思いますが、自衛隊の隊員の一日分の食糧の給与、それからそのカロリーと、これに要するところの年間の経費、そうして今申し上げました将校関係の演習用に要するところの食糧関係、こういうもの、それから食糧関係の在庫品、それからそれの調達の方法、そういうものについての具体的な資料を、一つこれもお出しを願いたい、こう思うわけであります。

○荒舩委員長　それはいつまでに出せますか。

○塚本政府委員　これは一日くらい猶予をいただけば出せると思います。

○荒舩委員長　それは来月の二日までに出します。

○森本委員　それでは私の質問は、今の被服それから食糧関係、さらに兵器では、私は他の兵器は知りませんので、通信機材関係の兵器のただいま申し上げました資料が出て参りましてから、またこまかい質問をすることにして、きょうの私の質問は終わります。

○荒舩委員長　続いて、質疑の通告があります。これを許します。西村力弥君。

○西村（力）委員　これは決算とはちょっと関係ないようですけれども、序論的な意味で、第一次防衛計画が、陸上が十八万、海上が十二万四千トン、航空機が千三百機と、こういう工合になっておるのですが、この資料を見ますると、その整備状況は、陸上部隊が十七万一千五百人、海上が十一万五千八百四十七トン、航空機が千百十五機、こういうことになっておりまするが、この中にアメリカからの援助による航空機、あるいは艦船、あるいは陸上部隊の装備その他、そういうものの内容は、どうなっておりまするか。これは一つ詳しい資料を出してもらいたいと思うのです。防衛庁は、決算委員会の専門員室の話を聞きますると、いろいろ国会の審議を便ならしめるために事情聴取に行く、あるいは資料要求をやっても、木で鼻をくくったようなあいさつをする、こういうことを聞いているのです。こういうことは、自己防衛というような意識が働くのかどうか。しかし、少なくとももう少し考え方を改めて、協力せらるべきではないだろうかと思うのです。そういう事情でありますので、きょうは、あらゆる面に向かって早急なる資料提出を求める以外に道はない、こういうことを考えているのです。白浜政務次官、そういう国会の決算委員会の意向に対しては、どう思いますか。

○白浜政府委員　防衛庁が調査室関係のことに非常に非協力だというおしかりでございますが、私どもは、毛頭そういうようなことを考えていないのでありまして、何かの手違いでそういうようなことがかりにあったといたしますれば、私ども今後十分注意をしまして、できるだけの資料は整えて提出したいと思いますので、御了承願います。

○西村（力）委員　その資料を一つ要求しますが、これで第一次防衛計画に、日本のわれわれの国費をどれだけ投入しておるか。この合計はどうなっていますか。これもちょっと集計をしなければならぬと思いますので、そういうことも一緒に一つ書いて出して下さい。

○荒舩委員長　ただいまの御質問の、数字で資料を出すのはいいですか。

○木村（秀）政府委員　第一次防衛計画は、御承知のように、昭和三十一年度から、三十五年度まででございます。その防衛関係の防衛庁の経費は、三十一年度が一千二億、二十二年度が一千十億、三十三年度が一千二百一億、三十四年度が一千三百五十七億、三十五年度が一千五百十六億でございまして、その合計は六千八十六億円になります。

○西村（力）委員　まあ、それはそれでいいですが、先ほど申した第一次五ヵ年計画の整備の中に、アメリカからの援助というものは、いかなるものが幾らあるかということ、こういうことを示してもらいたい。こういうことは一つ資料で頼みます。 　ところで、その中で航空機が千百十五機整備したとなっておりますが、現在飛び得る飛行機は、何機あるか。

○塚本政府委員　現在の正確な稼働率は、今ここに資料を持ち合わせておりませんが、いろいろオーバーホールや何かやっておりまして、正確にどのようになっているか、資料で提出さしていただきたいと思います。

○西村（力）委員　このことは、この間の新聞に、Ｆ８６Ｄが、部品がこないために解体して、三機を一機にするとか何かしてやっておる、こういうことが出ております。そのことは、前にＣ４６の場合にあったようでありまして、一千百十五機整備したといっても、実際に動ける飛行機は幾らかということになると、この実態というものは、われわれにはちょっとわからないのであります。その点を一つはっきりしてもらいたいと思うのです。 　それから第二次防衛計画が、今防衛庁案が出て、また先日は、自民党国防部会の案も出ておりまして、きのう、国防閣僚懇談会を開いたかどうかはっきりしませんが、そこでいろいろ論議せられてあったと思うのですが、最終決定はいつになりますか。これは池田さんがアメリカに行って帰ってからになるのかどうか。どうです、白浜政務次官。

○白浜政府委員　御指摘の通り、ただいまこの検討をいたしておるのでありまして、防衛庁としましては、原案を作成しているという段階でございます。いつきまりますかどうかということは、一にかかって国防会議にあるわけでございますので、私どもは、今その準備を進めているという段階でございます。

○西村（力）委員　準備を進めているといいますが、防衛庁の案というものは固まったのじゃないのですか。これは新聞の伝えるところによって大体の様子というものはわかるのですが、これは発表できないのですか。できないとするならば、大体新聞で発表になっておるような程度を骨子とするのか。こういう工合に了解してよろしいかどうか。

○白浜政府委員　新聞の数字が的確かどうかということは私わかりませんが、今防衛庁の方では、いろいろ数字その他を固めているという段階でございますので、ただいま私どもの方から発表する段階までまだきてないということを申し上げたのであります。

○西村（力）委員　ところで、この航空機関係でありますが、Ｆ８６Ｆは現在何機あるのですか。そのうちで、アメリカから供与を受けた、貸与を受けた——貸与を受けたのかどうかわかりませんが、それから国内生産、その機数はどうなっておりますか。

○塚本政府委員　Ｆ８６Ｆは、現在三百七十七機でありまして、そのうち、供与を受けました分が百五機であります。

○西村（力）委員　そうしますると、国内生産が二百七十二機となるのですが、提出してもらったこの資料によりますると、そうなりますか。

○塚本政府委員　ただいま申し上げましたのは、三十五年末でありまして、このうち、国産が二百九十一機になっております。それからマップ供与を受けましたのが百七十九機、合計四百七十機であります。三百七十七機との差は、減耗いたしたものが三十六機、教材に使いましたのが十二機、それからアメリカから供与を受けました分で、返しましたものが四十五機、こういうことで三百七十七。その後、二月までに国産機が七十九機納まっております。そういう数字になっております。

○西村（力）委員　ところで、この生産の実際を資料によって見てみますると、三十一年度から三十五年度までずっと五カ年間にわたって生産されておりまするが、これは当初計画とはちょっと違うんだろうと思いますが、何年延びましたか。

○塚本政府委員　資料でも提出いたしましたように、当初計画より相当ずれております。たとえば第一次生産につきましては、当初の計画は、三十一年の十月から三十二年の六月という予定でありましたが、これが三十二年の十二月に延びております。それから第二次につきましては、三十二年の九月から三十三年の七月ということになっておりましたのが、三十二年の十二月から三十四年の二月、第三次につきましては、三十三年の十月から三十四年の九月ということになっておりましたのが、三十四年の二月から三十五年の二月、こういうふうに変更になっております。 　　〔委員長退席、大上委員長代理着席〕

○西村（力）委員　ちょっと延びたように見えるんですが、こういう場合に、延びれば、一体生産原価というものはどうなるんですか。

○塚本政府委員　これはやはり延びますれば、工場原価はある程第上がるわけであります。ただ、これが生産する方の側の理由によるか、あるいは発注側、防衛庁側の理由によるか、それによりまして、その金を追加するか、しないかはきまるわけであります。８６の場合におきましては、これは御承知の通り、部品が全部米側の供与になっております。そういう面で、しかも米側におきましては、大体米側で作っております部品の年産状況と合わせまして米側で購入したものを日本に送るということになっておりまして、必ずしも日本の生産計画に合っていなかったわけであります。そういう関係で、部品の供給がおくれたということが、大きな理由になっております。そういう理由のために、ある程度増額を認めておる次第です。

○西村（力）委員　その延びた原因がどちらにあるかによって、原価の上がった分をどちらが負担するかということになるのが当然だと思うのですが、今の部品生産が予定通りできないために生産の期間が延びたのだ、原因はこちらにあるのだ、こういう話でありますが、実際はそうではなくて、新しい飛行機を生産する、そういうことが、グラマン以来、いろいろと曲折を経て期間がかかっておる。そのために、どうしてもやはりあめ延ばしに延ばして生産をしていかなければならない、こういうような事情が業者側にあった、こういう点から、業者自体が生産計画を延ばした、こういう工合に私たちは聞いておるし、さように考えておるわけでありますが、われわれの考えが間違っているのかどうか。現実はそうだろうと思うのです。部品の供給がおくれたという理由は、これは表面の理由であって、実際はそういり工合に業者側自体の理由から延ばしてあったのだというふうに思うのですが、どうですか。

○塚本政府委員　これは一次、二次につきましては、あくまで部品供給の遅延でありますが、三次につきましては、御承知の通り、風水害があったのでありまして、そういう関係で、これはもちろん業者側の部品が間に合わぬということではなくて、業者側でそういう風水害のために生産が遅延したということでありまして、それ以外の点は、大体部品の供給がおくれた、こういう理由であります。

○西村（力）委員　最後の風水害云々の件は、どうなのです。どちらの責任にしましたか。

○塚本政府委員　これは契約上によりますと、不可抗力でありますので、一応やはり防衛庁側が負担すべきでありますが、業者側におきまして本、大体三次につきましては、相当生産も進んでおりまして、増額しないでも延期できるということでありましたので、三次につきましては、増額をいたしておりません。

○西村（力）委員　それでは、これは相当膨大な資料になると思うのですが、Ｆ８６Ｆの各人会社ごとの——これは新三菱ばかりでなく、エンジンを作るところ、通信機を作るところ、そのほか、さまざまなそういう契約があると思うのですが、契約吉を全部出してもらえませんか。これは相当膨大になるのではないかと思いますが、このことは、これから私どもがひな形とって十分に見ておく必要があると思いまして、御苦労でも、これは頼まなければいかぬかと思うのです。

○塚本政府委員　全部の契約書となりますと、相当膨大な資料になりますので、一部あるいは二部程度、余部のものを提出するということでよろしければ、提出いたしたいと思います。

○西村（力）委員　それではこの点は、余分が一部、二部あるようですから、それを出していただいて、専門員室に備えておくという工合にしたいと思いますので、お願いします。

○塚本政府委員　私、今余部と申しましたが、余部がないそうで、お貸しして、またお返し願えれば、二部くらいは——これは検査院とか役所などのいろいろな方で、必要な部数を備えておく必要があるのでありまして、お貸しするということで提出さしていただければと、かように考えております。

○西村（力）委員　それではそういう工合にして、一つもとになる新三菱重工の関係だけでも、リプリントして出してもらえませんか。

○塚本政府委員　では新三菱関係だけ、リプリントして提出いたします。

○西村（力）委員　そういたしますると、Ｆ８６Ｆは、最初から最後まで買上価格は変わらない、こういうことになっておるのですか。

○塚本政府委員　さっきも申しましたように、第一次、第二次につきましては、当初契約より相当契約高が変わっております。第三次は、大体変わっておりません。その契約の変更状況等も、資料で提出いたしたいと思います。

○西村（力）委員　普通防衛片側としては、なるべく生産原価をこちら側でかぶらないように努力するだろうと思うのですが、しかし、かぶらないように努力したにしても、やはりこれは全面的に防衛産業の方に負担させるというようなことは、防衛庁としてもジレンマに陥るのではないかと思うのです。そういう未熟な防衛産業を、あなた方としては育成したいのですから、それをよけいに負担させるということは、ジレンマに陥るだろうと思います。そういうジレンマを解決する道は、一体どうするのかということです。これは他の例がおありかもしれませんが、他の例があったら、その解決策をどうするか、どうしたか、その点お聞かせ願いたい。

○塚本政府委員　防衛庁の購入につきましては、特に試作等につきましては、非常に赤字を負わしておるという風潮もあるかと思いますが、もちろん税金で購入するものでありますので、相当厳格に原価計算をやりまして、相当きつい買い方をしておる部面もあるかと思いますが、大体において、そう赤字をしいるということはないかと考えております。もちろん、試作等につきまして、将来ある程度の検討は必要かと思いますが、その他の部面におきましては——中には、もちろんあまりにたたき過ぎておるという部面があるかと思いますが、まあまあ大体妥当なところで購入しておる、かように考えております。

○西村（力）委員　そういう答弁だろうと思うのですが、現実には、過去に某弾薬会社の赤字を何とかぬぐってやって、立てるようにしてやるということをやった事例もある。検査院からも、これは指摘された事例があるわけです。ですから、当然そういう気持は動くのではないか、こう思っておるわけなんですが、そのことは、ここで答弁を求めようとしても無理じゃないかと思いますので、やめておきます。 　ところで、この資料によりますと、前渡金の利子が新三菱から返還になっておるということになっておりますが、この六百三十八万九千五十六円、これはどういう経理でこういうようになっておるのか、この点説明願いたい。

○三原説明員　その資料の金利削除というものは誤りでありまして、その削除いたしました分は、現在三十三年度批難事項にかかっております第二次の分の中で、精算のときに計算誤りがありまして、その分を新三菱重工から返還をさせた分でございまして、金利と書いたのは誤りでありまして、訂正いたします。

○西村（力）委員　どうも一度書いて、それから消しておるということは、われわれとしては理解できないのです。率直には受け取れないのでありますが、検査院はどうですか。この件については、今検査院からも一応の指摘があったという話でありますが……。

○保岡会計検査院説明員　今防衛庁からの答弁の通りでありまして、この第二次契約について、防衛庁から返還を命じておりまして、その返還させたものがあります。金利ではないと私は思います。

○西村（力）委員　それからこの委員会でもグラマン以来だいぶ問題になっている、最終的にはロッキードがきまったんですが、この生産計画は、今どういう工合になっておるか。それから三月三十一日ですか、年度ぎりぎりに契約をしておりまするが、この契約の内容はどうなっておるか、これについて御説明を願いたい。

○塚本政府委員　生産計画は、三十六年度、これは三十七年三月になりますが一機、それから三十七年度四十四機、三十八年度八十五機、三十九年度七十機、こういうような計画で現在進めております。それから契約の概要でありますが、大体国会でもいろいろ問題になりまして、当時の長官からは、百十五万ドル前後、こういうことで答弁申し上げておりました。なお、最終的には、百十二万ドルでやられる見通しがついた、こういうことで申したわけでありますが、ことしの三月三十一日に契約いたしました金額は、百十二万六百八十一ドル、日本円で申しまして四億三百四十四万五千円、こういうことで契約ができたのであります。

○西村（力）委員　これは練習機ではなく、本機の方ですか。Ｆ１０４−Ｊ、この方の値段ですか。

○塚本政府委員　ただいま申し上げました単価は、これは全部の平均単価でありまして、前々の国会から平均単価で申しておりますので、便宜上平均単価で申し上げたのであります。

○西村（力）委員　このＦ１０４Ｊ、ロッキードの部品生産は、アメリカにおいてはどうなっておるか。これもすでにストップになっておるのではないかと思うのですが、どうですか。

○塚本政府委員　これは米軍のいわゆる１０４Ｃでございますか、これは米軍はもう発注いたしておりません。ただロッキードにおきましては、１０４Ｊ及び１０４Ｇ、これはドイツ、カナダでありますが、その分はやはり生産を続けております。なおわが国が生産するにあたりましては、そういった機体部品等につきましても、大体四三％程度は国産するということで現在進めております。

○西村（力）委員　だいぶ年度ぎりぎりで、これはやむを得ずそういう工合にして妥結したのだと思いますが、ああいう急いだ契約は、相当事後に問題を残しておると思うのですが、率直に言って、契約面において、事後に問題を移しているということはないのですか。

○塚本政府委員　これは先生も御承知かと思いますが、Ｐ２Ｖ等におきましても、予算が四月から使えるようになりますと、それから、実際の作る側におきましても、購入側の防衛庁側におきましても、実際の精密な調査をいたしまして、それによりまして生産計画を実際に立てまして、その結果に基づきまして、どの程度の値段になるかということを両者が協議するわけであり・まして、もちろんロッキード本社につきましても、いろいろ実態を調査した上で、業者側も、防衛庁側も、これをどの程度で値段が適当であるかということを調査した上できめるわけであります。そういう関係で、Ｐ２Ｖ等においても、やはり年度末ぎりぎりに契約ができるのが通常であります。特に１０４につきましては、Ｐ２Ｖ等よりも相当多額なものでありますので、そういう関係で、年度末ぎりぎりに契約ができたということであります。ただ、年度末ぎりぎりにやったために相当問題が残るのではないかということでありますが、これは従来の航空機の生産にも、防衛庁側におきましてもいろいろなれておりまして、しかもまた、三菱におきましても、川崎におきましても、従来の経験もあるわけでありまして、そういう点から、相当調査は十分行なわれたわけでありまして、そういう面から申しますと、Ｐ２Ｖ、Ｆ８６、Ｔ３３等よりも、契約は相当うまく行なわれた。われわれはさように見ておるわけであります。

○西村（力）委員　そうすると、その契約の経験を経て前進した点はどういう点か。最初はいろいろ不明な点があって、経験も不足な点から、契約は万全と思ってやってみたが、実際はあとになっていろいろ不備があったということ、これは原子力関係ではよくあることなのです。ですから、これは防衛庁関係の飛行機の契約についても、やっぱりそういう経験からくる成長、前進というものがある、だろうと思う。契約のどういう点がどういう工合に変わったか。

○塚本政府委員　これは航空機を作ります場合に、材料費をどう見るかということ、それから工数、いわゆる労務のマン・アワーがどのくらいかかるという工数の見積もりが、非常に大事なわけであります。材料等につきましても、Ｐ２Ｖは、御承知のようにロッキードであります。３３もロッキードであります。そういう点で、材料の見積もり等についても、相当なれておりました。また、工数の見積もりにつきましては、従来からいろいろ経験を経たわけであります。そういう点につきまして、相当業者もなれてきておったということが重要な点であろうか、かように考えます。

○小川（豊）委員　ちょっと関連しますが、今のあなたの答弁では、１０４は三月三十一日、いつも期末に契約されておるのが多い。この点は、調査が十分だから問題がない、ほかのものより比較的問題がないというのが、今の答弁だった。私は、これはあとで聞こうと思っておったのですが、そこへ入ったからお尋ねしますが、資料等はあとでいいですが、この契約金額は、私の方の調べでは約四百八十億で二百機分だ、単価は四億三百二十万だ、これははっきりしませんから、あなたの方にあとで聞きますが、このロッキード１０４Ｊの戦闘機の着陸制動装置、テール・フック、これは一機当たり百万円、これが一体この中に含まれているのかいないのか、この点が一点。それからこれについては、航空幕僚監部では、この程度のテール・フックを、ぜひ取り付けてもらいたいということを、防衛庁内局に要求書を出しているはずであります。その要求書は、一体どういう要求書なのか、ここであなたの方から答弁してもらいたい。これは装備局の航空課長が認めていることですから。それからこの空幕の要求書の主張の内容には、テール・フックを取りつけないと、二千四百メートル程度の滑走路では、雨の日などには着陸が非常に危険で、車輪がスリップすると事故を起こす危険がある、こう言っているわけです。これに対して防衛庁の内局では、以前に、空幕は滑走路を作るとき、その長さは二千四百メートルでいいと言ったと言っている。また、これについては、赤城前防衛庁長官が、三千四百メートルの滑走路で十分であるということを言明しているのです。こういう点から、これを取りつけると食い違いを起こすからというので、テール・フックの要求書を拒否する態度をとったのではないかと、私の方では考えております。この１０４Ｊの決定の際の基礎資料となっている源田空将の報告では、二千四百メートルの滑走路ではできないことはないが、それより長い方がよい、こういうことを源田さんは言っています。そうすると、空幕では、この報告に基づいて、テール・フックの装備というものはＦ１０４Ｊの前提となる問題だ、こう主張しているわけです。してみると、テール・フックの要求は、すでに源田報告当時に考えられなければならない問題であり、考えられた問題であるわけです。これを今持ち出してくるというのは非常におかしいじゃないですか。一機約百万円の装置というけれども、二百機、だというと二億、一体これをどういうふうに取り扱うつもりなのか。この全体の契約が三月三十一日に成立していて、その以前に、テール・フックの問題は当然起こっていたわけです。昨年の十二月四日の東京新聞では、この問題が起こっていると書いて報道しているわけですから、防衛庁では、この点を伏せて契約を結んでしまって、あとでこの問題が起こっているのじゃないか、こういう疑問を持たざるを得ないのでありますが、今のあなたの答弁でいくと、これは調査等は十分だから問題はないと、西村委員には答えている。こういう問題があることを私は聞いてもおるし、調べておるのですが、そういう問題はないのですか、どうなんですか。

○塚本政府委員　アレスチング・フックにつきましては、これは御承知の通り、予算は、三十五年度の予算として通っておるわけであります。三十五年度の予算要求当時におきましては、アレスチング・フックはまだ開発されていなかったわけであります。でありますから、これを取りつけるというところはきまらないで予算要求をいたしておるわけであります。そういう関係で、今度の契約にはもちろん入っておりません。ただその後、ドイツ、カナダで相当研究を進めまして開発が完成いたしましたので、空幕といたしましても、これを取りつけたいという希望があったと思います。これはもちろん二千四百で滑走路は十分であるということでありますが、ただ御承知の通り、この間北海道でも事故がありましたように、相当緊急の場合等につきましては、視界ゼロというような場合においては、滑走路のどこにつくかということも、非常にむずかしい技術的な問題があるわけであります。そういうエマージェンシーの場合に、これがあれば相当有効に働くということでありますので、われわれとしても、これは取りつけた方がいいのではないか、かように考えておる次第であります。もちろん、三十五年度の予算要求の当時におきましては、まだそういう問題が開発されていなかった関係で、予算要求の資料の中にも提出しておりませんし、予算の中にも入っていなかった次第であります。

○小川（豊）委員　さっき僕が言ったように、源田さんはこのときに、できないことはないが、それより長い方がいいということを言っておる。従って、このＦ１０４Ｊを購入する場合に、滑走路を長くしなければならないということは——私どもは、源田さんが日本における航空の権威だと思っている。従って、源田空将の見解というものを一応非常に重要にとっておる。ところが、防衛庁の内局では、二千四百メートルでいいと言っている。赤城前防衛庁長官も、二千四百もあれば十分であると言っている。十分であると言っているということは、あなた方の方は、テール・フックはやらなくても差しつかえないということなんですが、今あなたは、開発されていなかったから予算に盛られなかったと言う。あなた方の方としては、十分でないならば、滑走路を長くするか、さもなければこの購入契約をもう少し延ばすか、どちらかにするのが当然である。にもかかわらず、これを契約している。その後、先ほどあなたが言ったように、問題が起こってきたので、テール・フックをつけなければならないということになったのではないか。今あなたは、開発されてないから、そのときにはやりようがなかったと言うけれども、すでに日本航空界における権威といわれる源田さん自身が、これでは無理だ——やってやれないことはないが、長い方がいいということは、無理だということですよ。こういうことがわかっておりながら、内局との食い違いが問題になって、要求が出ておる。ここであらためてお聞きしますが、幕僚幹部から、ぜひこれを取りつけてもらいたいという要求が内局に出ているか、出ておりませんか。

○塚本政府委員　さっき申しましたように、要求は出ておるわけでありまして、われわれとしても、将来取りつけたい、かように考えておるわけであります。ただ、滑走路二千四百との関係でありますが、これは源田空将も、二千四百で十分であると言っておるわけであります。ただ、いわゆる緊急の場合、これは普通の状態では考えられないわけでありますが、視界ゼロというような場合におきまして、滑走路の三分の二のところに着陸する、あるいは半分のところに着陸するというような場合があるわけであります。そういう場合におきましては、こういうものが開発された以上、それを取りつけておいた方がいいのではないかという意味合いにおきまして、開発されたアレスチング・フックを取りつけたい、かように考えておるわけであります。直接二千四百が短いからアレスチング・フックを取りつける——もちろん何万メートルもありますれば、それはまん中につけても十分いけるわけでありますが、そういうような滑走路長というものは、非常に不経済なわけであります。通常の場合におきましては、その通常の航空機の性能におきまして、着陸できるものに安全率を掛けましたのが滑走路長になっておるわけであります。そのほかに緊急の場合、いわゆるエマージェンシーの場合の用意のためにつけたい、かような意味のものであります。

○小川（豊）委員　これは日本では、こういうような問題になっておるが、私の調べでは、イギリスでも、ドイツでも、ちゃんとつけておる、こういうことを聞いておりますが、これはどうですか。

○塚本政府委員　さっき申しましたように、ドイツ、カナダ、これが日本より先に生産を開始しておるわけであります。そのドイツ、カナダにおきまして、それを開発いたして、大体つけられるということの結論が出た関係上、われわれといたしましてもつけたい、こういうことであります。

○小川（豊）委員　そうすると、二千四百でも飛べないことはないけれども、視界ゼロになったような場合、あるいはその他の場合に、三分の一なり三分の二なりの途中へ着陸するような場合には、これはとうていこれでは困るからつけたいということだと、私は理解している。それならば、これは搭乗員の生命を守り、やはり機体も守るということから、安全ということは十分に考えなければならないことだと思う。飛べば飛べるから、二千四百メートルでいいんだというような考え方自体が、私は誤りであると思う。 　それからもう一つは、その点よりも、ここで私のあなた方にお聞きしたいのは、あなたの方は、こういう要求書が出ているにもかかわらず、そのときにはこれを拒否している。取りつけてもらいたいという要求があったということは、できていることだ。できていないものを取りつけてくれとは言いません。できているから要求した。ところが、あなたの方だかどこだか知らぬが、内局では、この取りつけをしないでいる。要求を拒否している。だから、今になって、開発されたから、取りつけたいんだということはおかしい。当時開発されているから取りつけてもらいたいという要求があったにもかかわらず、そのときには拒否をして、それを予算に、これは一機に対して百万円というものは入れないで、今になってこういう要求をしてくるということは、私は、少しくその点では、調査不十分であったと言えるのじゃないかと思う。あるいは十分に調査しているから差しつかえないという答弁だが、ここで調査不十分の点が明らかに出てきた、こう思うのです。

○塚本政府委員　御承知の通り、三十五年度の予算を要求いたします場合には、三十四年十二月までには、大体予算要求の資料を大蔵省とも最終的に話し合いがつかなければならぬわけであります。これは１０４Ｊにつきましては、一月になって日米交渉をいたしまして、一月末ぎりぎりにやっと最終的な日米交渉もできまして、それで予算に載せたわけでございまして、その当時におきましては、アレスチング・フックにつきましては、開発されてなかったのであります。その後、空幕等でいろいろ調査いたしまして、たしか去年の十二月ころだったかと思いますが、空幕からそういうような話があったのであります。予算技術上は、やはり三十五年度の予算をとります場合には、三十四年の十二月ころ、あるいはおそくとも三十五年の一月には大体確定していなければ、そういうようなものは予算上組めないわけであります。まだ、その当時におきましては、そういうようなものがあるという確実な見通しもなかったわけでありまして、その後予算がとれましてから、去年の十二月ころにやっと開発が進みまして、これを取りつけたいという希望があったわけでありまして、これは御承知の通り、飛行機も、いろいろテレビ等と同じように、相当の改良はされるわけであります。そういう改良等につきましては、もちろん、私もさっき十分な調査と申しましたが、そういう点につきましては、十分という言葉の使い方があるいは不適切であったかと思いますが、将来の開発等につきまして、相当な開発がされた場合におきましては、やはり優秀な飛行機にするという意味合いから、そういうスペックの変更もある程度認めていかざるを得ないわけであります。そういう場合の契約変更ということは、これはもちろん国会の御承認が要るわけでありますが、そういう変更は、将来もあり得るかと、かように考えている次第であります。

○小川（豊）委員　これは、私は認むべきだと思うのです。あなたがさつき十分に調査したから差しつかえないと言っているが、こういう問題があとからちゃんと起こっておるのだから、調査が十分だとは言い切れないじゃないか、それだけなんです。関連だから、この問題についてはやめます。

○西村（力）委員　今の問題、私は何年か前に築城の飛行場に行きましたが、米軍の残したキャンプにジェット機の搭乗員をぶち込んでおるが、米軍がおった場合には、冷房装置や暖房装置が完備しておった。だから、屋根の上にコールタールを塗って、何かテントのようなものがただあっただけで、もう十分に住まえるというのだけれども、冷房も暖房もないそういうところにジェット機の搭乗員を住まわせるということは、人間を殺すと同じじゃないか、こういう感じを持ってきて、そういう点を強く言ってきた覚えがあります。また、ついこの間は、ジェット機がだいぶ墜落して、尊い人命が失われたが、どうも自衛隊の訓練方式、あるいはそういう自衛隊員の日常の生活を安全ならしめるというようなことなんかについては、昔流の、たるんでいる、ああいうしかり方がまだ残っておるんじゃないか、こういう気がしてならない。もちろん、今のお話のようなものが予算として出て参りましても、私たちは賛成できませんけれども、しかし、そういう点は、やはり十分に配慮をされるべきであろう。先ほど小川委員の言う通り、私たちもそういう気持でおりますので、そういうことは、完全に不測の事故を防ぐためにも、配慮せらるべきである、こう思うのです。 　ところで、１０４Ｊの問題はそのくらいにいたしますが、先ほど部品の生産はアメリカにおいてストップしないというお話でございましたから、その点ははっきり確認をしておきたいと思う。

○塚本政府委員　これは１０４Ｃにつきましては、さっきも申しましたように、米軍も発注を打ち切ったわけでありまして、この生産はいたしません。ただ、１０４Ｇ及び１０４Ｊは、日本向け及びドイツ、カナダ向け、その後またいろいろ注文が出ておるようでありますが、そういったものにつきましては、日本の分につきましても、ロッキードで相当部品を作るものがあるわけでありまして、その分はロッキードが引き続いて生産をするわけであります。ただ、将来この生産が終わったあとどうなるかという問題でありますが、その場合におきましては、全体の二割程度のものは、予備部品として当初において用意するわけでありますが、その後においてやはり補給をしなければならぬ。その補給のために、われわれとしましてはできるだけ日本で国産いたしたいということで、さっきも申しましたように、機体部品の中で、将来必要になるであろう四三％程度のものは国産いたしたい、そのように考えておる次第でございます。

○西村（力）委員　国産しても四三％、しかもあのロッキードの中には、はっきり機密保護法でも制定しなければ日本の生産を許さない部品というものが、必ずあると思う。そういうようなことから、四三％国産したにしても、アメリカで生産ストップをすれば、この飛行機の行く先というものは、やはりＦ８６Ｄとか、そういうものと同じように、部品が来ないために飛べない、こういう結末、運命をたどるのではないか、こういう心配があるのです。その点は、そういうことは絶対にない、こういう工合にあなたの方で保証されるのですか。

○塚本政府委員　８６Ｄにつきましては、これは日本で国産いたしておらなかった関係上、米側からもらいましたものにつきまして、米側でオーバー・ホールをしてくれますものは、大体米側で部品をつけてくれるわけであります。それ以外のものにつきましては、日本でオーバー・ホールするということになったわけでございます。もらったものの大部分を日本でオーバー・ホールをします場合に、日本で国産してない機種でありましたので、アメリカ側の部品をもらわなければならぬ、そういうことで、アメリカに現在要求しているわけであります。アメリカとしては、大体近く発送するということになっておりまして、そのために、ある程度稼働率が下がっているということであります。１０４につきましては、これは当初から日本で国産するわけでありまして、そういう意味合いにおきまして、８６Ｄというようなものとは、全然違った事情があるわけであります。なお、１０４Ｊの中に、いろいろ機密関係で日本でできないものがあるのじゃないかということでありますが、特にナサール等につきまして、一部機密があるのでありますが、それにつきましては、米側と大体交渉いたしまして、日本でもできるようにいたしたい、かように考えております。

○西村（力）委員　それはそれでよろしゅうございます。次に移りますが、自衛隊の定員の問題であります。これはだいぶ欠員があるということになっておりますが、現在どのくらいの欠員がありますか。

○木村（秀）政府委員　これは人事局の所管でございまして、私から申し上げてもちょっとあれかと思いますが、持っておりますので、お答えいたしたいと思います。 　昨年の十二月末で、陸上自衛隊でございますが、陸上自衛隊の定員十七万に対して十四万九千三百八ということで、二万一千人ばかりの欠員がございます。それから海上自衛隊及び航空自衛隊につきましては、ほぼ充足されておりまして、もちろんこれは採用の時期的関係から、若干はありますけれども、ほぼ充足されております。大体九五・六％までは充足されております。

○西村（力）委員　そういう工合に欠員があるのに、経理を見ますると、人件費が不足して、他から流用しておる、こういうことになっておりまするが、これは流用も可能なる限りやっておるのだろうと思うのですが、なぜ当初から、そういう工合に流用せずとも済むように予算を組まないのか。これは、二万人の欠員があって、なおかつ、他から流用して人件費をまかなわなければならぬということは、表面見せかけ——給与単価を非常に安く免租もり過ぎておる、これは一つの見せかけである、こういう一つの意図を持った予算の組み方をやっておる、こういう工合に言わざるを得ないのです。欠員があるにかかわらず、人件費に不足を来たすゆえんのものは何であるかということを一つ伺いたい。

○木村（秀）政府委員　これは見せかけの予算ではございませんで、三月三十一日現在の現員現給に対して、翌年度の昇給率等を見込みまして、データをきめるわけでございます。それで決算の場合におきまして、あるいは他から流用をいたさざるを得なくなるとか、あるいは不用額が生ずるとかいうような問題が起きますのは、主として採用の状況と、それから除隊者の状況によるわけでございまして、現在では、むしろ不用額が若干起きるのではないか。と申しますのは、一般の民間の産業界の景気がいいせいもございまして、隊員が民間の会社に抜かれる、あるいは入隊者が減るというような事情がございまして、三十四年、三十五年あたりは、逆に今度は不用額が生ずる。その前になりますと、予定するほど集まらないだろうというような見込みのところが、外部の事情によりまして、案外充足率が上がった、そのために不足が生じたというような関係がございます。予算自体といたしましては、できるだけ確実なデータで見積もりをいたしまして、要求をしておるわけであります。

○西村（力）委員　あまりにいいかげんな答弁のように聞こえるのですが……。予定していなかったのによく集まったなんと言っているが、集まったら、何も欠員が出るはずはないじゃないですか。そういう御答弁は、おかしいと思うのです。それから、三十四年度は流用していないというけれども、実際は、あなたは担当者じゃないというからやむを得ないかもしれませんが、四億九千五百万円というものを流用しておる。三十三年度は、十二億ばかり流用しているのですよ。三十三年度の充足率は、どういう工合になっているのですか。

○木村（秀）政府委員　三十三年度の充足率は、実行充足率でございますが、九六・三、これはもちろん陸上だけでございます。三十四年度が、九四・四という充足率になっております。なお、三十六年度、今年度の予算上の充足率が、八八％ということでございます。

○西村（力）委員　充足率が、三十三年度百パーセントにしたって、十二億。人件費ですから、十二億というと、個人々々に割れば大したことはないかもしれませんけれども、しかし、そういう不足を生ずる予算の組み方というものは、われわれとしては、どうも十分に見込みを立ててやったのだとは言えない。人件費が少なくなると、防衛予算全体が少なくなる、そういうふうな意図が先行して、こういう無理をやっているのじゃないかという気がする。そうでなければ、普通の官庁においては、定員を満たさないにかかわらず、こういう工合に人件費の不足を来たすというようなことは、常識的にあり得ないことであると思うのです。それから三十六年度の充足率を八八％というか、それは定員が不足しているにかかわらず、なおかつ定員増をはかって、その増をはかった人数に対する充足率であると思うのです。だから、その充足率が八八なんといったって、実際的にいえば、その比率ではないと私は思うのです。この点については、一体もう少し正確なる清算をやって、人件費を組むということができないのか。今あげられた理由というものは、われわれとしては、どうも納得のできない答弁であるわけです。この点、一応将来に向かっては十分に検討を深めてもらわなければならぬじゃないかと思うのです。 　そこで、白浜政務次官に聞きますが、現在二万一千人も欠員があるのに、なおかつ定員を増しているのは、どういうことかということです。完全に現定員さえも充足できないのに、なおかつ定員を増すというのは、どういうことか。これは内閣委員会でも相当論議になっただろうと思うのですが、どういう理由に基づいておるのか。

○白浜政府委員　御指摘の通りでございますが、私どもも、従来の募集方法その他に再検討を加えまして、今後十分努力して、充足していきたいというふうに考えておるわけであります。またその方法等につきましても、種々各出先などの意見も聞きながら、今検討を加えておるわけでありまして、今後は最善の方法を講じて充足していきたい。また充足できるものだと信じておるわけであります。

○西村（力）委員　信じておるならば、なぜ八八％の充足率で人件費を組んだということになるのですか。おかしいですよ。まあ、そういうことは内閣委員会の所管でありますから、やめておきたいと思います。 　それからこれは前々から内閣委員会で問題になった、防衛支出金の計算証明というものを全部とっているのかどうかということです。これは内閣委員会で相当問題になってきておるのですが、まあアメリカさんの関係の分はどうにも処置ない、こういうこと、これは筋としてはその通りであるのだが、それはできないのだ、このままに推移していると思っておるのですが、一体そこはどう進んでおるか。これは調達庁の方に伺います。

○鐘江政府委員　お答えいたします。 　ただいまの御質問は、防衛支出金のうち、在日米軍交付金のことかと存じますが、その計算証明につきましては、大蔵省の担当でございまして、私の方ではわかりません。

○大上委員長代理　午前の会議はこの程度にとどめ、午後は一時三十分より再開し、質疑を続行します。 　なお、本日、当委員会において、政府委員の出席が非常におくれておりましたが、午後は、そのようなことのないように特に注意しておきます。 　これにて休憩いたします。 　　　午後零時三十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時四十七分開議

○荒舩委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　防衛庁関係の決算について、質疑を続行いたします。西村力弥君。

○西村（力）委員　調達庁関係ですが、北富士の補償料の支払いの問題でありますが、雑損関係で、これは参議院の内閣委員会の議事録を見ても、地元の関係の話を聞いても、だいぶ不公平があるように見えるのですが、これは計算上は、皆さんの方で理屈の立つようにおそらくなさっているだろうと思うのですが、しかし、参議院の内閣委員会の議事録を見ましても、「昭和三十二年度には、忍草区には二百八十三名の申請に対して、総額一千四百余万円、一戸当たり約五万二千円の補償が支払われながら、富士吉田農民には、九百六十四名の申請に対して百八十九万余円の内示があったのみで、一戸当たりに直すと、わずか千九十六円にすぎない」ということになっておりますが、北富士の入会権の問題で、こういう雑損の補償をとっておる組合というものは、何カ村くらいあるのか。それに対する支払い額は、どうなっておるのか。これはずっと忍野村の分だけは出ておりますが、他のものは出ておりませんで、富士吉田の関係を、合計額だけでよろしいので、二十七年以降ずっとここで言ってもらいたいのであります。

○丸山政府委員　北富士の入会慣行に基づきます補償に対しましては、御承知の通り、演習のために立ち入りができなくて、草あるいは野菜等が、周辺の農民の方がとれない。これの実際の損失額を補償するという方針を、ずっと従来から今日までとっております。この実際の損害の算出に関しましては、現場を十分に調査いたしまして、関係の方も立ち会いしていただいたりしまして、実際に即したものをしておるつもりでございます。この補償額につきましては、相当の不動産部次長から説明させます。

○小宮山説明員　お答え申し上げます。 　昭和二十七年から最近までに、調達庁で林野雑産物の補償、もちろんそれは、野草と粗架の採取阻害による補償料でございますが、これを払いました組合が、一番大きいのは忍草入会組合、これは忍野村でございます。第二が、山中長池入会組合、これは山中湖畔の中野村でございます。それから第三番目が、富士吉田市関係でございますが、富士吉田市の全部の農民を代表いたしまして、二十七年から三十一年までは、富士吉田市長に一括お払いをしておりましたが、三十二年以降、富士吉田市内部で組合がいろいろ分かれまして、現在北富士入会組合、上吉田入会組合、新屋入会組合と、三つに分かれております。われわれの方としましては、三十一年までは全部富士吉田市に問題なく払って参りましたのですが、三十二年度分につきまして、以降組合が分裂いたしましたので、富士吉田市関係は、新屋入会組合に三十二年度分を払ったというのが、相手にした組合の状況でございます。 　第二の御質問の、富士吉田市関係に、二十七年以降幾ら払ったかということにつきまして申し上げます。申し上げます年度は、被害が発生した年度で、支払い年度ではございません。昭和二十七年が七十八万九千円、二十八年が百二十万円、二十九年が百二十万一千円、三十年が百七万三千円、三十一年が百六十四万六千円、三十二年が百九十九万四千円、三年度、四年度の分については、いろいろクレームがありまして、補償申請書を地元が提出いたしませんので、未処理ということになっております。

○西村（力）委員　三十二年度が、こっちの参議院の報告によると、百八十九万余円、こうなっておるが、今のお話ですと、百九十九万四千円となっておるが、どちらが正しいか。報告の方が正しいので、こっちの方、参議院の議員の調査の報告書が間違っておる。こういうことになるのですか。

○小宮山説明員　参議院の方は、その当時のあるいは概数だとも思いますので、百九十九万という方が正しいと思います。これは、本日担当課から取り寄せました資料であります。

○西村（力）委員　いずれにしましても、忍野村の方は、一戸当たり五万二千円という工合い、それに対して富士吉田の関係が、一戸当たり千九十六円、こういうことになっておるというのは、あまりに差がひど過ぎる。これでは不満が出るのは当然だ。その不満を押えるに足る算定の基礎資料というものは、どういう工合になっておるのか。こういう算定をしたのは、忍野村には、御承知のいわゆる巷間伝えられる天野天皇がおる。それから忍野村の方面から東富士に水をどうこうというような問題があって、そういうことから、こういう算定がいささか手かげんをされておるのではないか、こういう疑問を持ったのですが、この不満なり、われわれの疑問なりを解消するだけの根拠というものは、どうなっておるのか、その点について説明を願いたい。

○小宮山説明員　過日の参議院の内閣委員会の報告によりまして、ことに忍野村の林雑補償に対する一戸当たりの平均額に対しまして、富士吉田市関係は、片一方は五万、片一方はわずか一千円と、農家一戸当たりの平均値について、非常に大きな差がありました。それが地元の不満の原因になっておるということにつきましては、十分承知しているところでございますが、役所側としまして、一応こういう算定結果になりました点について一応御説明申し上げますと、私の方の林雑補償と申しますのは、先ほど長官からもお話がありましたように、ある国有地に入会慣行を持っている農民があって、それが米軍への施設の提供によりまして、入会慣行を阻害された。つまり必要なだけの草なら草がとれなくなった。それを各農家について調べまして、実損をはかっていく後前をまず第一に堅持しております。従いまして、権利補償と申しますか、とってもとらなくとも、おれは入り会っている権利があるから、革を現実に刈らなくとも、商業に転業しても、権利として幾らよこせという主張に対しては、われわれの方では、それは採用しないという建前をとっております。ところが、その実損を算定いたすにつきまして、接収によって草がとれなくなった、しかし、もし、その村によりまして、場外採草地というものがございまして、そこで、演習地でとれなくとも、近傍へ行けば華がとれるという状況の村がございます。また、忍野村のような、演習場以外には草をとる場所がないという村もございます。そういう場合には、私の方は、場外採草地で極力とるということにして、とれる分は実損から差し引くという建前をとっております。それが、大きな差ができた原因の一つではないかと思います。もう一つは、立ち入り禁止になりましても、米軍の演習の都合で、立ち入り許可日というものがございまして、その日には、現実には立ち入って刈らないかもしれませんが、立ち入り許可日には、働いてその演習場の草をとってもらう。ですから、その要素も加味しておりますので、そういうふうな場外採草地と、立ち入り日の状況が、まず第一に差が起きる原因ではないかと思います。 　それから第二の大きな差というものは、それぞれの村の農業経営の実情、つまり野草にどれだけ飼料を依存しているかという実態でありまして、それは、忍野のように、全部専業農家であるという地帯と、吉田地区のように、兼業農家である、ちょっと庭先で畑、たんぼをやっておるというふうな、自給自足程度の農家にあっては、当然草の所要量というものは違ってくる。農家の実態による相違が起きてくるという点が、第二の大きな違った原因じゃないかと思います。従いまして、そういう算定をとります結果、富士吉田市においては、九百五十何人の農家が、おれはかつて草を刈っていたという申請をいたしました。ところが、調査しました結果、立ち入り日に刈れる草の分量と、それから場外採草地で自由に刈れる草の分量をもって、その実損は補てんできるという部分が相当あることがわかりましたので、その農家の分を控除しましたところが、残りの百五十五軒というものが、ほんとうにそういうふうに場外採草に依存せずに、立ち入り日に草を刈って、自分の規模の農業経営に不足を来たしておるということがわかりましたので、実際九百五十何名の申請でございましたが、われわれの方で支払い対象農家というふうにいたしましたのは、そのうち百五十五戸というふうな計算結果になったわけでございます。従いまして、われわれの方で標準農家と申しますか、一例をとりますと、馬一頭持っており、——三町歩というところを比較いたしますと、忍野村では、三十二年で、年間平均一軒五万五千八百六十三円、富士吉田市では、そうした農家に限りますと、四万三千六十六円という平均値になっております。つまり平均値のベースのとり方が、九百五十六ということを対象にとりますと、非常に少ない数字が出ますが、実際実損があるというところを比較いたしますと、私の方はある程度均衡には注意したということになっておりますが、ただ、実損がなくても、権利だから補償をよこせ、また補償を払うのだという建前になっておれば、刈りに行かなくても、勤め人にかわっても、昔入会権があれば金を出すという方針をとらなければならないが、その方針はただいまとっておらないというわけでございます。 　　〔委員長退席、久保委員長代理着席〕

○西村（力）委員　そうすると、富士吉田市関係で実損のある農家は百五十五戸というが、これは分裂した新屋、あの地区の農民ですか。

○小宮山説明員　これは実際革を刈っておるか、あるいは堆肥をどのくらい使っておるかということは、農家の申告をうのみにするわけにも参りませんし、またわれわれが実際に調査に参りましても、いろいろ隠すとか、ほんとうのことがわからないというので、そうきっちりした、正確なことはなかなか調査できないと思いますが、富士吉田市関係を、市長の異議に基づきまして、われわれの方で一軒々々九百五十何人を調査いたしました。ところが中には申請を出しても、おれのうちは草なんか刈りに行ったことがないといううちも出てきましたし、それからいろいろな野菜がありましても、富士山の演習場の中にとれる野菜と全然別種類の粗菜というものもありまして、いろいろ詰めました結果、大体百五十五名は忍車と同じような農業形態を持っている。百五十五戸の新屋ということになりましたが、上吉田、下吉田の方にも実損はありますが、それは場外採草地と立ち入り日で努力すれば刈れるという前提に立っておりますので、本人は刈りに行かないという主張があったかもしれませんが、われわれの方としては、補償の建前を一貫させたわけでございます。

○西村（力）委員　立ち入り日は、この地区々々で違うのかということになると、これは同じだろうと思うのですが、どうですか。

○小宮山説明員　立ち入り日は、この立ち入り許可日ですから、原則として、富士演習場関係の入会地におきましては、同一でございます。ただ、私の方は、たとえば日曜日が立ち入り許可日であった、実際は刈りに行ける。しかし、その日がその部落の恒例のお祭りであったというふうな日がありますと、そういう点については、地元の希望をいれまして、そういう慣習的な慣行で入り会いができないという部分については、若干考えておりまして、わずかの〇・五日とか一日というような差が出ておりますが、大した差はございません。

○西村（力）委員　だいぶこまかい話で、お祭りまで計算に入れておるようですが、けっこうといえばけっこうだと思うのですけれども、ただ、そこで忍野村が、近傍に行けば全然とれないという、こういう判定が一つ問題であると思う。他地区は近傍に行ける。何べんか行ったことはありまするが、あそこを今詳しく私も指摘はできませんけども、忍野村だけが場外をとることは不可能だという断定は、少し片寄っておるではないか、こういうことを考えますが、どうですか。

○小宮山説明員　私、調達庁の本庁におりますので、事実関係の確認は、現地の調達事務所及び局の方と地元と一応納得ずくでこの数字がきまるわけですから、一応局なりの、上がってきた報告を私は信用して申し上げておるので、あるいは長官の先ほど申し上げましたように、不平不満の声も相当多いことですから、本年度においてもう一度調査し直して、そういう点があったら是正したいと思っております。

○西村（力）委員　その点は、もう少し的確な調査をしていただかなければならぬと思うのです。 　それから権利はあっても、実際にその行使をしない者については、権利補償はやらない、こういうことであります。そういうこともあるでしょう。おそらく革を刈ることをしない、そういうことを必要としない人々も、包括的に入会権の権利を持っておることになっておると思うのですが、ただ、そういう場合には、やはりこの雑損補償に限って一時的な権利補償なら権利補償をやって、そうしてこの収用期間における雑損補償の要求というものはそれで放棄する、こういうふうな工合にしないと、やはりそれぞれ個人々々権利主張というものはあり得るだろうと思いますので、ただ一方的に、権利はあるけれども、君は行使していないのだから、これは認めないというような行き方ではなく、これはある程度の期間を限って要求をしない。そのかわり一時的な補償を講ずるというようなシステムは、あり得べきことだと思うのです。そういうことをしないものであるから、入会権者全体に平均するから、一千と九十何円というようなべらぼうなことが出てくる。そういうことについて、明瞭に、不公平がないということを早く打ち出してもらわなければならぬと思うのであります。先ほど丸山長官の言うたように、早急にそういう点の不満を解消する措置というものを、われわれの側として望まなければならないと思います。 　それからこの忍野村に行っておる補償金の行く先というものが、われわれに非常に疑問なんです。この補償金は、平均五万何千円ということになっておるけれども、関係農民に手渡っているのは約一万円です。こういうことになっておるが、この実態については、長官御存じですか。

○丸山政府委員　今小官山次長が説明申し上げましたように、実際に損害のあった方々に、調達庁は補償金を支払う方針で実行しております。今お話しの、農家にそれが全額渡っているかどうかは、これは支払いが済んで、向こうに渡ってからの措置かと思います。私も、その忍野村の皆さんが全部で御相談の上、その金額の一部が他地区に渡り、あとのものは、将来部落の、農村の財源あるいは民生安定に資するような措置のためにプールしてとっておられる、こういう話は聞いております。

○西村（力）委員　調達庁は、入会組合という一つの団体に対して補償するのだ。しかし、算定はあくまでも個人々々の実損を基礎にしてやっておるのですから、その行先が、こちらの算定通り、指示通り、正確に授受されておるのかどうか、やはりある程度の責任ある立場というものはあるように思うのですが、どうですか。

○丸山政府委員　先ほど申し上げましたように、個々の農家の実損に補償する建前で補償金を支払っておるのであります。その支払った後の金の処置で、皆さん御相談の上、今先生もおっしゃいましたような措置をとっておられる、このように思っておりますので、私どもの方からは、払った後にその金をどのように御利用なさるか、そこまでは指図するわけにいかないと思っております。

○西村（力）委員　個人々々に渡すということはむずかしいでしょうが、その渡し方は、組合の代表者に一括して渡す。そのときには、個人々々に渡るべき金額を付属書類として付してやるのかどうか。それは多い少ないということは、個へ々々によってある場合もあると思うが、そういうものを明確にして付属書類として出しておるのかどうか。

○丸山政府委員　先ほど申し上げましたような方針でやっておりますので、各農家に幾ら幾らという明細も、向こうに通達してあると思います。

○小宮山説明員　もちろん、三百人なら三百軒の農家を調べまして、何のだれがし何万円、何のだれがし何万円と、こまかに一軒々々の計算をして、積み上げてトータル額が出るわけであります。そのおのおのが、受領委任状を役所に提出される。役所との交渉も、ほとんどその委任を受けた入会組合長なり区長さんがやりますので、補償契約は、もちろん代表者といたしまして、代表者に一括小切手を渡すという仕組みになっておりますが、何のだれがしが幾ら受け取ったかは、はっきりわかるように通知がされております。

○西村（力）委員　この金というのは、そういう工合に個人々々の取り分が明らかにされて渡されるべきであるが、やはり一括してやるために、表面は個個の農家の自由なる意思によってという形になっておりまするけれども、際は平均的に何万円なら何万円という取り分にして、あとは個人のものに使われていく。忍野村の組合長なら組合長の借用書が個人々々に渡されて、それが一括して個人の用に供されておる、こういう事例があるのです。これは部落とかあるいは組合の経費として差っ引くとか、あるいは部落の何かとして拠出を求めるということだと、相当理屈もあると思うのですけれども、その組合長の私的な部面にその金が使用せられておるということを聞いておるのです。そういうことは、やはりあまり好ましいことではないと私は思う。全体渡したその中から、何ぼずつか部落の経費、組合経費を引いてこれを渡す、こういうあり方なんですけれども、もう何万円も借りた、あとこれだけ渡すという工合にやって、個人のものに使用されるということ、こういうことを聞いているんですがね。もちろんそれは取ったわけではなく、借用証はそのかわりに出しているということでございますので、形式上は何らそこに問題はないことになるのだけれども、金の性質からいうて、そういう経理をされるということに対しては、もしあるとするならば——私はそのことは聞いておるだけでありますが、もしあるとするならば、調達庁としては、これに対して何らか意思表示をする必要があるのではないかと思うのですが、どうですか。

○丸山政府委員　個々の農家に、役所としては明確に示した金額をお支払いするということになっておりますので、それから後のことまで、私どもとやかくお指図を申し上げかねる性質のものだと思います。私どもの聞いておるところによりますれば、皆さんが御相談の上、今おっしゃいましたような積み立てというようなことをしておられる事情は、私も聞いております。

○西村（力）委員　それでは、どうも補償の趣旨というものが十分に生かされないではないか。形式的にいえば、そこまでタッチすることは行き過ぎだということは、その通りだと思うのです。その通りだと思うのですが、しかし、こういう組織というものは、往々にして押しつけということがあり得ることなのでありまして、個人の自由意思というものによらず、強制的ななにを含めて行なわれる場合が往々にしてあるので、やはりそういうところは、もう少し調達庁が、国費を支出する趣旨に合う一つの勧告なり何なりをやるべきが至当であると、私は思うのです。その点は、一つ検討してもらわなければならぬと思うのです。 　その次に、忠士山自動車ＫＫというものに補償金を出しておりまするが、この自動車会社に対する補償というのは、いかなる意味であって、何に対して補償をしているのか。

○小宮山説明員　道路使用でございますか、富士山自動車と申しますのは、吉田口の登山道と平行した個人の開発した有料道路でありまして、有料道路を米軍の車両が使用したということに対する対価というふうに、私は理解しております。

○西村（力）委員　理解しておりますじゃなくて、あなたのところで金を払っておるのでしょうが……。これは一つの確信の上に払われておるだろうと思うのですが、有料道路だということは聞いておりますが、その自動車の有料道路の補償を受ける人は、だれですか。

○小宮山説明員　これは、富士山自動車株式会社の社長に小切手を払っておるわけです。

○西村（力）委員　だれです。

○小宮山説明員　名前は存じておりませんので、後ほど調べて御報告いたします。

○西村（力）委員　この有料道路の補償金を受ける所有者というのは、天野重知という人、あの人であるはずです。それで、この有料道路の距離は、幾らであるか。それからその道路を開通するために要した費用は、幾らであるか。そういうことと、それから総額で今まで一億七千五百三十三万八千八百七円、こういう申請に対して、一億一千六百八万円補償を支払っておるのですが、これはどういう算定によるのか。これについて一つ説明を願いたい。

○小宮山説明員　はなはだ申しわけございませんけれども、非常に特殊な京案なので、特殊な算定方式を使ったと思いますので、調査の上、資料として至急提出いたします。ちょっと御猶予願いたいと思います。

○西村（力）委員　この道路はわずか二キロです。この道路開さくにどのくらいの費用がかかったかわかりませんが、富士山ろくの火山礫のたくさんあるところではあるけれども、道路開設にはあまり苦労の要らないところであるわけです。こういうところに重量自動車がしょっちゅう通るということであるから、他の車両が通行することによって入るべき通行料金が入らないということとともに、道路の損傷もある程度あって、補修もやらなければならぬこともあると思うのですが、この支払い金額というのは、あまりにも大き過ぎるのではないかという気がするのです。この算出はどうなっておるか。これは今資料として出すということでございましたが、ぜひ詳しく資料を提出してもらいたいと思います。これは一応あなたの方からこういうのが出ていますけれども、適正に算定したという工合に書いてありますが、不適正に算定したとはまさか書かないでしょう。適正と善くのはあたりまえでしょうけれども、あまりに額が大き過ぎるように思うのです。占領期間中には六百三十万円の補償しかしていないにもかかわらず、二十八年以降は一億一千万円も払っておる。こういう補償の仕方は、僕らとしては、どうも天野氏と江崎真澄氏が握手をした。こういうような経過からきておるものであるという疑いを持たざるを得ないのです。それは算出の基礎を出していただいて、検討してみたいと思います。 　それから防衛関係についてお尋ねしますが、茨城県の百里基地は、エプロンとか、コントロール・タワーとか、あるいは君子の兵舎とか、そういうものを建設しておりますが、今まで用地買収及び建設費というもので、何年から何年まで、ことしならことしまで、どのくらいの金をつぎ込んでおるか。

○木村（秀）政府委員　百里の基地につきましては、御承知のように、昭和三十一年度から継続して土地の買収並びに施設の建設を行なっております。それに要しました経費は、三十一年度から三十五年までで七億九千七百万です。その内訳は、飛行場施設が三億九千八百万、後方支援施設が一億八百万、居住施設が一億、通信施設が三百万、用地買収費が一億八千八百万、こういう内訳になっております。

○西村（力）委員　三十一年度からそういう莫大な国費を投入してやっておるが、所期の目的を達しないで、これが遊休投資というか、そういうことになっておりますが、その原因は何ですか。

○木村（秀）政府委員　その原因は、百里地区並びに橘部落の方で、若干地元の方が土地買収に応ぜられないというような経過がございまして、防衛庁としましては、極力買収に応ぜられるように説得と申しますか、勧奨いたしておりますが、まだ若干名の方がこれに応じられておりません。その結果、完全に施設をするというまでにはまだ至っておりません。

○西村（力）委員　これは、一部強硬なる反対のために事業がこれ以上進まないままにあるからということになるわけですが、根本は、私たちから言わしめれば、百里の基地は飛行場として使用する。飛行場の生命というものは、滑走路であるはずです。格納庫がなかろうと、兵舎がなかろうと、滑走路さえ整備しておれば、そこに着陸だって、離陸だって、できないはずはない。ところが、滑走路の一番重点的なところに、まだ未買収の土地がある。それにもかかわらず、付属的な工事を始めてくる。こういうところに問題があると思うのです。こういうやり方というものは、これは反対をする側からいいますると、既成事実を身近まで積み上げてきて、そうして国民としての当然の権利である財産を保持するということを、有形、無形に圧迫する政府のやり方だ、こういう工合に脅えるわけでありまして、また飛行場という本質的な問題からいいましても、滑走路の見通しが立たないうちに、なぜそういう工事をやるのか。こういうことは、明らかに不急な投資という工合になってしまうのであって、本来なら、そういう完全なる見通しに立って、もう何ら障害がなく工事が始められる、こういう事態になって工事にかかるということが当然なる金の使い道ではないかと思うのですが、それに対しては、いつも防衛庁側としては、できるところからやっていくのだ、こういうことで、もしあとになって問題が発生すれば、補償措置をやればよろしいのだというような言い方をしまするが、国費の使い方としては、私たちは、もう少し正常なる順序を踏んだ形でやるのが正当だと思うのですが、こういう点についてはどうですか。白浜さんはどういうふうに考えるか。三十一年からこれだけの、七億九千万というものが眠らされておるというようなことは、これはやはりあなた方のあせりだ、こういうことからきておるのだろうと思うのです。工事の順序、手順というものは、もっと問題を全部解決してやるのだ、こういう方向をとるべきであると思うのですが、次官の見解はどうであるか、これを聞きたい。 　　〔久保委員長代理退席、宇田委員長代理着席〕

○白浜政府委員　百里基地の問題につきましては、御指摘の通り、見通しその他の問題について、あるいは甘かった点があったのではないかということが、今になると考えられるわけですが、いろいろ順序と申しますか、そういうふうなものがある。その順序を間違えたのではないかという御指摘の点も、今になるとごもっともだと思うわけでございますけれども、ただいまも御指摘の通り、私どもはできる面からやって、所期の目的を早く達成したいというふうなことで、今日の事態に立ち至ったのだと考えるのでありまして、そういうような点につきましては、現在になりますと、まことに遺憾な点もあったと思うわけであります。今後は、十分そうした点につきましても注意し、検討を加えた上に進んでいきたいと考えておる次第でございます。

○西村（力）委員　今までにない答弁ですが、まあ次官は正直だということでしょう。そういう方向でいかなければならないと、私は常々主張しておりますので、わが意を得たりと思うのです。ところで、そういうことで今あせりが強くなってきて、ひょっとすると、土地収用法を発動して強制収用にかけようかという動きが、だいぶ強まってきておる。これは新聞記事などによって承知しておるわけです。東建の次長とか部長とか、そういう人々との一問一答の新聞記事がございます。知事が近く帰国するから、それを待って強制収用にかけるのだ、こういうことを言っておるが、東建あたりのこういう発言というのは、中央の建設本部長もしくは経理局長、そういう人々の意向を体しての発言かどうか。

○木村（秀）政府委員　ただいま申し上げましたように、昭和三十一年から大体六カ年ぐらいにわたって地元の説得を続けてきたわけであります。しかし、大部分が説得に応ぜられて、あと残るところが若干名ございますが、その過半数も、大体御承諾をいただいたというような内情になっております。残る方は二名ないし三名程度だと思いますが、そういう段階に至っておりますので、防衛庁といたしましては、やはり極力従来の方針を貫いて、納得していただいて買収をいたしたいというふうに考えております。しかし、最終的にどうしてもという場合におきましては、一名ないし二名というような場合には、やむを得ず法的な手段もとらざるを得ないのじゃないかということを、内部的に話をしておる段階でございます。

○西村（力）委員　それはきまったわけではなく、ただ話をしているだけだ。ところが、現実に東建の池口部長、こういう人は、強制収用を「近く現地に行き口頭で伝えることにたるが、実際にはすでに丸山副部長が「売ってくれなければ収用法を適用する」と伝えているので形式的なものになろう。」こういうことを言っているという新聞記事があるのですが、こういう段階まで進んでおる。こういう発言というものは、あなた方地方全体を掌握する立場から、認められるのかどうか。

○木村（秀）政府委員　新聞記事を実は読んでおりませんが、ただいま委員がおっしゃった点について申し上げますと、御承知のように、かりに土地収用法を発動するといたしましても、これは口頭でもってやるというような手続にはなっておりません。やはり事業認定から進めまして、相当幾段階もの手続を経なければならないわけでございます。従って、そこに今お読みになりましたような、口頭で土地収用法を発動するとかいうようなことは、これは法律上の手続にもございませんし、何かの誤解ではなかろうかと思います。

○西村（力）委員　いずれにしても、このままで推移するならば、最後的にはやらざるを得ないのではないか、こういう話し合いですから、やる段階にいけばやるんだ、こういうお考えだと思うのです。 　しからば、これを強制収用にかける場合には、土地収用法のどこの項目を適用してやるのか。また収用を許される事業の種類、あるいは項目、そういうものは規定されておるはずでありますが、どこを適用してやろうとしておるのですか。

○木村（秀）政府委員　ただいま収用法を持っておりませんので、私の記憶だけで答えたいと思います。 　土地収用法の中に、政府の行なう事業というのがございまして、防衛庁といたしまして、従来法務省、法制局等とも十分相談をいたしまして、政府の行なう事業に防衛庁の事業も入るという解釈をいただいておりますので、もし適用するといたしますならば、そういう条項によって行なうこととなると思います。

○西村（力）委員　そういう項目は、確かに収用法にはあります。ありますから、それを適用するのだろうと思いますが、しかし、あなた方がそういう適用をしようとしても、やっぱり個人の権利というものは対等の立場を持っておるのですから、この件に関しては、そういう非常手段をとればとるだけに、なお一そう抵抗は強まるということを念頭に置いてもらわなければならない。しかも、問題はそういうことを行なうことによって、自衛隊の合憲、違憲の問題を私たちは直ちに重点的な問題として取り上げざるを得ない、こう思います。あの判決を下した伊達判事はやめたようでありますが、こういう行き方は、私どもは、やはり民主主義を守る立場からいって、伊達判事がやめざるを得ないような情勢に追い込んでいるものに抵抗しなければならぬ。あなた方がそういう強権措置に出るならば、そういう立場からもあくまでも抗抵しなければならぬ。十分なる検討を願いたい。やるならやってくれてもけっこうですが……。

○久保委員　ただいまの問題で、関連してお尋ねします。先ほど残る者は二名だろう、こういうお話でありますが、それはそういうことにとってよろしゅうございますか。

○木村（秀）政府委員　正確な数字はここに持ち合わせておりませんが、大体その程度と記憶しております。

○久保委員　先ほどの話では、土地収用法にかけてもやらねばならぬ、こういう話ですが、一名あるいは二名ならばやるというその根拠は、何でありますか。

○木村（秀）政府委員　これは先ほど申し上げましたように、防衛庁といたしましては、土地収用法を最初前面に出してやるというわけではございませんので、一等最初に原則を申し上げましたように、できるだけ地元の土地所有者の方とお話し合いをしまして、それで自由意思によって売却をしていただくということをモットーとしておるわけでございます。しかし、かりに一名あるいは二名の方が、いかなる話し合いにも応じない、絶対に売らないという態度を固執せられました場合におきましては、法的に許された手段もとらざるを得ないのではないかというようなことで、内々相談をしておるということを申し上げたわけでございます。

○久保委員　内々に話し合いをしているというのは、最近のことでございますか。

○木村（秀）政府委員　はっきりいつからということは申し上げかねますけれども、大体去年の暮れごろからそういう話をしておるというふうにおとりいただいていいと思います。

○久保委員　土地収用法の適用については、先ほど西村委員が申し上げた通り、けんかになっているわけですから、これはいずれにしても、やるとなれば話は大へん紛糾して参ると思うのです。いずれにしても、先ほど御説明があったように、約八億の金がここ六年間も遊んでいるということでありまして、この責任転嫁を、単に頑強に反対して承諾してくれなかった者に、最後には土地収用法の解釈をどういうふうにひん曲げてくるのかわかりませんが、それでやっていく、そういうのは、いわゆる防衛庁自身の責任転嫁でありまして、これは十分に反省してしかるべき問題だと私は思います。いずれにしても、これは今後の出方を見ることになりますが、新聞記事にもありますように、知事は最近アメリカその他へ行っておりますが、近く帰ってくる、こういう時期をねらって、知事と相談の上でやろう、こういう相談をしているのですか。いかがですか。

○木村（秀）政府委員　今御指摘になりましたように、ちょうど県知事さんがアメリカヘおいでになっておりまして、たしかきのうかきょうお帰りになるはずだと聞いております。それで防衛庁といたしましては、やはり土地所有者の個々の方々に対する説得を続けますと同時に、何と申しましても、地元の県の意向というものを十分考慮に入れて、今後のいろいろな方策を考えていく必要がある、そういう意味で県知事さんがお帰りになりましてから、お互いにこちらの考えも申し述べると同時に、地元の地方公共団体の責任ある方々の御意向も十分取り入れて、具体的な方策を考えていきたい、そういう意味でございます。

○久保委員　ところで、この土地収用法を適用して、どのくらいでこの問題は決着していくと考えておりますか。何年で結着がつくと思いますか。

○木村（秀）政府委員　私の方では、土地収用法を発動したことはございませんので、何年で決着した、こういうことを経験上は申し上げるわけにはいきませんが、建設省の方のいろいろなデータを見てみますと、事案によって非常に違いがあるようでございます。早いものは半年から一年ぐらいで決着しているものもございますし、一番長いものになると、二年半ぐらいかかるかと思います。

○久保委員　半年くらいでやれるというケースはございませんよ。大体それは土地収用法を発動しても、途中で立ち消えになって、あれば、話し合いで解決ということですよ。道路の問題一つとってもそうですよ。たとえば一番長いのをとっても、あなたの話では二年半、二年半の後において、たとえばあなたの思う通りにいったとしても、はたして当初の計画通り、これが今日のあなたの方の防衛計画に沿ったものができると思っておられるのですか。まず第一に、三十一年からこの工事を始めたのでありますが、当初は、百里という基地は、大体どういう構想で防衛計画の中に織り込んでやったのか、説明して下さい。

○木村（秀）政府委員　当時私おりませんので、どういう構想でやっておったか、その点確信はいたしかねますが、おそらく第一次防衛計画と今の百里の飛行場との間には、切っても切れない縁があるというのではなかったのではないかというふうに考えます。と申しますのは、現在まで六年間かかっておりますが、第一次の防衛計画に、そのために非常な狂いを生じておるということでもございません。もちろん。今後第二次の計画に入ってみますと、航空機の類に比べて飛行場の数が少ないというような点で、非常に狭隘を感ずるようにはなってくると思いますが、第一次計画と密接不可分だというふうには考えておりません。

○久保委員　第一次計画と密接不可分の関係がなければ、どういう関係があるのですか。やめた方がいいのではないか。第二次計画ともはっきりつながりはない。防衛計画につながりのない航空基地などは、おそらく意味がないのじゃないかと私は思うのです。あなたはその当時云々と言っておりますが、当初の出発を知らぬで、今の席におられて推進することは不見識じゃないだろうかと私は思いますが、どうでしょう。

○木村（秀）政府委員　ただいま申し上げましたように、第二次計画が進んで参りまして、航空機の数がだんだんふえてくるというような状況になりますと、予定されておった飛行場ができないということになりますと、航空機の数と飛行場の数との間にアンバランスが生じますので、その点においては、関連はもちろんございます。しかし、この百里の基地ができないならば、第一次計画はできなかったであろうというような、そういう重大な因果関係というものはなかったのではないかというように申し上げたわけであります。

○久保委員　航空機が多くなるので、第二次計画になれば、飛行場も狭隘になるので、必要が出てくるんだということですが、第一次のときは、第二次は払えていなかったわけでしょう。第一次の考えから出てきたので、第二次は最近出てきたわけでしょう。どうも百里の基地というものは、大体防衛計画の中には織り込まぬでもいいのであって、早くいえば、できるものならば将来のことを考えてやっておこうというような軽い意味で今お話しになっておりますが、いずれにしても、そういうものに、この法を曲げてまで収用法を適用してやろうということは、断じて許さるべき筋合いじゃないと私は思いますが、国家財政の上からいって、そんなものはやるべきでないと思う。いずれにしても、見解の相違でありましょうが、それでは、この百里基地は、どのくらいの滑走路の長さを予定しておりますか。

○木村（秀）政府委員　二千四百メートルを予定しております。

○久保委員　いかなる飛行機を飛ばすのです。

○木村（秀）政府委員　Ｆ８６Ｆと記憶しております。

○久保委員　Ｆ８６Ｆは、これからの増備計画はどうなっておりますか。

○塚本政府委員　８６Ｆは、三百機を国産完了いたしまして、これ以上作る計画は持っておりません。

○久保委員　そうしますと、これは三百機完了して、これを百里基地に置かなければならぬという理由はないですね。いかがですか。

○木村（秀）政府委員　この航空機の各飛行場に対する配置計画は、まだ固まっておりませんけれども、しかし、御承知のように、Ｆ１０４Ｊが本年度末あたりからできて参ります。そうしますと、そのＦ１０４Ｊを配置します関係上、現在あるＦ８６Ｆの再編成と申しますか、再分配をいたさなければなりませんので、そういう関係でございます。

○久保委員　Ｆ１０４Ｊは、これからの話でしょう。しかも、Ｆ１０４Ｊは、滑走路の長さはどの程度に置いているのですか。

○木村（秀）政府委員　ただいま申し上げましたのは、Ｆ１０４Ｊを百里基地に持っていくという話ではございませんので、これもかりの問題でございますが、たとえば千歳に持っていくとすれば、現在千歳にあるＦ８６Ｆをどうするかという問題との関連があるわけでございます。 　それからＦ１０４の滑走路につきましては、前々から国会で御答弁を申し上げておると思いますが、二千四百で何とかやっていける、しかし事情が許しますならば、それより長ければ安全度は高い、こういうことでございます。

○久保委員　滑走路の長さが、あなたの御答弁のように二千四百あれば十分であるということは、今まで答弁されておらないのじゃないですか。二千七百くらいなければ、だめだということで、滑走路の延長を計画しているのじゃないでしょうか。しかも、Ｆ８６Ｆだって二千四百で一ぱい一ぱいだというときに、そういうところに二千四百の滑走路を作ってＦ１０４を持っていくのだといいましても、将来のことを考えれば、実際これでは足りないですよ。しかも、航空機のようなものは、ある特定のものは別として、大体これからだんだん変わっていくのじゃないですか。どうなんです。行動半径も大きくなっていくということになれば、必然的に滑走路も長くするということでしょう。私は専門家じゃないからわかりませんけれども、Ｆ８６Ｆだって、今の板付から今度北海道かどこかへ移動するでしょう。どうなんです。

○木村（秀）政府委員　私の記憶違いでなければ、ただいま申し上げましたように、１０４は二千四百メートルあれば飛べるということを、前々の赤城長官の時代から申し上げているかと思います。それから、ずっと遠い将来、どういう航空機ができてきて、そのためにはどの程度の滑走路が必要かということを、今ここで予測することはできませんけれども、ただいまのところでは、今のＦ８６ＦあるいはＪにしましても、大体二千四百メートルあれば飛べますし、現に飛んでおります。

○久保委員　なるほど、飛ぶには飛べるでしょう。しかし、今まであった事故は、大体滑走路が短いということが一番の原因じゃなかったのですか。そうだとすれば、今から作る飛行場、航空基地というものの滑走路の長さを十分にとらなければならぬというのは、常識でしょう。こんなことでやって、あなたの方の体面、あるいは外形的な面からだけで問題を処刑するところに、私は大きな問題が出てくると思うのです。いずれにしても、これは後刻われわれもさらに調べます。 　Ｆ８６Ｆは、三百機計画年産が完了した。あとはどうなんです。

○塚本政府委員　Ｆ８６Ｆにつきましては、現在、あと続いて作る計画は持っておりません。

○久保委員　そうだとすれば、１０４に置きかえるということでありましょうが、これも先ほど言ったように、二千四百ということであるが、実際いって二千四百で十分だと、ここではっきり言い切れますか。どうですか。

○塚本政府委員　これは前々答弁いたしておりますように、１０４Ｊにつきましても、二千四百あれば足りる。もちろん滑走路のことでありますから、長ければ——もし許せば長くしておいた方がよろしいというのは、前々申しておる通りでございます。

○久保委員　百里基地は、あなたのおっしゃる筆法で強制収用をかければ、今まで買収したもので、両端は二千四百に間に合うのですね。

○木村（秀）政府委員　可能でございます。

○久保委員　いずれにしても、これは後の問題になりますが、そういう土地収用法でひっかけていくがごときは、断じて許さるべきではないのです。しかも、あなたがおっしゃるように、半年やそこらで簡単に片づくものではない。そうだとすれば、第二次防衛計画に関係があるような、ないような話をしておるが、当然狂いが出てくるということでありますから、もう少し計画を練り直すなり何なりしなければいかぬと、われわれは考えておる。 　さらにもう一つお尋ねしたいのは、幹線五号線を防衛庁がとったというか、そういうことで、道路のつけかえ々云々という話でありますが、道路のつけかえはどうなっておりますか。

○木村（秀）政府委員　つけかえ道路の工事は、完了いたしております。

○久保委員　これは町道として正式に編入されておりますか。

○木村（秀）政府委員　手続はまだ済んでおりません。現在手続中でございます。

○久保委員　これは、費用はおよそどのくらいかかりましたか。

○木村（秀）政府委員　こまかい数字まで記憶いたしておりませんが、六百万程度だったと思います。詳しい数字は、あとでお知らせしたいと思います。

○久保委員　六百万は工事費だけですか。

○木村（秀）政府委員　ただいま申し上げましたのは、工事費でございます。

○久保委員　それでは工事費以外にありますか、つけかえ道路の問題……。

○木村（秀）政府委員　このために特に道路敷を購入はしておりませんが、しかし、従来買収いたしました土地を一部使っております。その金額は、ここではちょっと持ち合わせておりません。

○久保委員　あとで資料を出して下さい。 　これはいつ完了したのですか。この予算は、何年度の予算を使ったのですか。

○木村（秀）政府委員　三十五年度の予算を使いまして、この三月に完了をいたしております。

○西村（力）委員　Ｆ８６Ｆの生産は今後やらないということでありますが、他の充足手段というものを考えておるのかどうか。

○塚本政府委員　８６は生産を完了いたしておりまして、これの継続は考えておりませんが、さっきも経理局長から申しましたように、１０４を今年度の終わりごろから作るわけでありまして、これを二百機製造するというふうに考えております。

○西村（力）委員　Ｆ８６Ｆの耐用年数というのは、オーバー・ホールでもやって、よたよたになっても使えば相当使えるかもしれませんが、実戦機として使えるのはどのくらい、年々損耗はどのくらいになっておりますか。

○塚本政府委員　大体十年は使えるということに考えておりますが、年々の損耗は、今数字を持っておりませんので、資料として提出いたしたいと思います。

○西村（力）委員　ジェット機は、十年も使っていたら、あぶなくて乗れるものじゃないですよ。そういうようなことで、国防計画でございますなんて、十年もたったようなジッェト機——これは昭和二十五年朝鮮戦争に使った飛行機を、今から十年後にこれで戦争をやろうなんて、少しどうかしているのじゃないかと思うのです。十年後、この飛行機に乗せるなんということは、やめてもらわなければいかぬ。あぶなくてしょうがない。年々損耗があるし、これから充足しないとなれば、Ｆ８６Ｆを飛ばす飛行場をこれから作る必要があるかどうかということになる。僕ら全然ないと思うのですよ。 　それから次官に伺いますが、先ほど木村経理局長の話でも、三十一年ごろは私がここにいなかったからわからない——きのうも決算委員会で問題にしたのです。決算委員会は、過去のことをやるのが重点です。しかも、過去のことであろうがなかろうが、防衛庁という一つの機構の中で出てきている人が、私はいなかったから知らぬという答弁は許せない。どうですか。

○白浜政府委員　ごもっともでございますが、私は、政務次官として申し上げるのもどうかと思いますが、それぞれ局長以下ずっと長い間のことについて勉強して努力をしておるわけでございますが、先生方のように、一部非常に詳しくつかまえられてこれを質問されるということになりますと、全部が全部承知して即座にお答えするというのが、実は非常にむずかしいことでございます。その点は、どうか一つお手やわらかに、お責めにならないで、御了承を得たいと思うわけでございます。

○西村（力）委員　次に、調達庁ですが、砂川中学校の防音装置を去年の予算に組んで、ことし組まないというのは、どういうわけですか。

○丸山政府委員　砂川中学の防音工事のことは、たしか私が記憶しておりますのは、あの滑走路の近傍にある中学の問題が、今先生の御指摘のものだと思います。これが、この場所でもって防音工事改良をいたすべきか、あるいはもっとよその場所に移してやるべきか、この問題がたしか地元の方でまだ決定を見ていない。そのような意味合いから、確実なるものとしてこの三十六年度の実行計画に上るまでに至っていない事情があると思います。

○西村（力）委員　地元では、現在地に置くということで防音装置の要請をして、去年はそれを組んだのを、ことしは組まないということです。それは地元の意向が固まらぬのじゃなくて、何か他の方に移転することをやむを得ざらしめるというような調達庁の意図でもって、ことしは予算を削ったという工合に思われるのですが、その点はあとで詳しく電話ででも一つ報告をしてもらいたい。 　それから最後に、この間日本経済新聞でしたかに出ていましたが、三笠艦の復元の問題であります。この三笠艦が、防衛庁の財産になったのはいつからですか。

○木村（秀）政府委員　昭和三十四年でございます。

○西村（力）委員　これは大蔵省の財産であったのを防衛庁の財産に移した。そのわけは何ですか。

○木村（秀）政府委員　これは大蔵省の普通財産でありますけれども、三笠はもともと軍艦でございますし、大蔵省の財産としておくのは不適当である。従って、比較的縁のある防衛庁に引き継ぐからということで、特にこれという理由はございませんが、引き継ぐから修理をしろという話が、三十四年に起きたわけでございます。

○西村（力）委員　そんなことを言ったら、あちこちに残っているトーチカの跡でも、古い砲台の跡でも、みな防衛庁の財産にしなければならぬじゃないか。防衛庁の行政財産とするならば、このことによって防衛庁の行政目的を一つ遂行しよう、こういう意味だろうと思う。国防思想の普及、宣伝、こういうことじゃないかと思うのですがね。いずれにしましても、このために相当の調査費あるいは修理費を支出しておりまして、これを日本海海戦の記念として、見学、参観させる用に供しようというようであります。実際のそういう参観とか何とかの仕事を担当するのは、三笠保存会、こういうことでありまして、その保存会に艦内の一室を貸しているのですが、この貸与の契約というものはどうなんです。

○木村（秀）政府委員　御承知のように、三笠の復元は最近工事がようやく完成をいたしましたところで、保存会との契約については、大蔵省とも協議をいたしまして、目下準備は進めておりますが、まだはっきりした契約を取りきめるまでには至っておりません。

○西村（力）委員　これで賃貸料というか、それをとるだろうと思うのですが、これは参観する場合に、料金をとることは防衛庁は認めるのですか。

○木村（秀）政府委員　御承知のように、三笠復元の経費は、国が支出しましたものと、一般の民間の浄財を得付していただいて、三笠保存会が支出いたした分とございます。そういう関係にありますのと、もう一つは、今後の維持補修、あるいは観覧者が来ました場合の何と申しますか、説明とか、案内とか、そういう常時必要な経費、それから光熱、水料のような現状の維持のために必要な経費、そういうものの一部をやはり負担してもらわなければなりませんので、観覧料はやはりとらざるを得ないと思います。

○西村（力）委員　観覧料をとる。その原価計算の中に、この三笠艦の修繕費、そういうものを含めてのお話でありますが、防衛庁の財産をそういう特殊な法人に負担せしめるということは、どういうわけですか。

○木村（秀）政府委員　ただいま申し上げましたように、まだ具体的な契約と申しますか、内容が確定いたしておりませんが、維持補修関係、あるいは案内人等の人件費、そういうのがございますので、これを全部国でもってその費用を出すということには、やはり最終的にきまった場合を想定しましても、そういうことにはならぬのじゃないか。それで保存会の方でどれだけ負担をし、国でどういう区分を持つかということは、今後大蔵省等との相談の結果、きまってくるかと思います。

○西村（力）委員　案内人や何かの費用は、料金を取る限りは当然保存会がやるべきだろうと思う。ただ、国有財産というものを維持補修する、そういうことまでそれに負担せしめるということは、国有財産の管理上からいって、決して好ましいことではない、正しいことじゃないと僕は思う。結局、そういう維持補修の点をおろそかにしていけば、とどのつまりは防衛庁自体で修繕をやらなければいかぬ、補修もやらなければいかぬ、自分の財産だから捨てておけぬから、そうせざるを得ない、こういうことになってくるだろうと思う。だから、維持補修なんかは、防衛庁自体で当然やるべきだ。そういう費用も含んで賃貸料の中にそれを見込んでいく、こういう工合にいかなければ、国有財産の保存ということは十分に行なわれない結果になるのではないか。これはまだきまってないでしょうが、基本的な考え方として、あなたの方は、料金の中に維持補修の関係までも含めていくということでありましたが、こういう考え方は、僕としてはあまり正しい方法ではないと思うのです。 　　〔宇田委員長代理退席、藤井委員長代理着席〕 一般の人々が、横須賀市民は、二戸当たり百円ずつ割当的にこれを出したということになっておる。あそこのタクシーなんかに乗ってみると、運転手諸君は、ぶうぶうと、わずか百円でも、気持からいって相当不満があるのです。そういうことですが、そういう一般から集めた金で補修した分は、一体どうなるのですか。防衛庁財産にそういうものが補修費として加えられていくということになれば、その点は、防衛庁としてはのほほんとして黙っておるのですか。これはどうするのですか。

○木村（秀）政府委員　一般からの寄付につきましては、防衛庁、国が寄付を受けたのではございませんので、三笠保存会が、一般に呼びかけまして、番付を受けたわけでございます。それで三笠保存会としましては、この工事費の一部にその寄付の一部を充てた。主要な部分は国で補修をいたしますが、国で補修するのに適当でないような部分は、三笠保存会が寄付をいたしておる。従って、防衛庁といたしましては、その工事の役務の形において三笠保存会から番付を受けた、こういう格好になるかと思います。

○西村（力）委員　役務じゃなくて、現実的にそういう金でやった個所がある。たとえば、これを参観するために特別な工作をするというようなところは、防衛庁自体としては必要ないにしても、そこを観光として特殊な施設をしなければならぬ場合がある。そこの施設は、防衛庁のものでないということになるのか。それとも、勝手に工作したところも防衛庁自体のものになっているのかどうか。それははっきりしておかなければいかぬと思う。

○木村（秀）政府委員　それは防衛庁で工事をいたしました部分は、もちろん国の財産になっております。それから三笠保存会が防衛庁の承認を受けていたしました工事の部分につきましても、それは三笠保存会から国に寄付をするということでございますので、やはり国の財産になっておるわけでございます。

○西村（力）委員　しかし、防衛庁の国有財産の中に他人所有のものが入っておるということは、これはあまり好ましいことではないと思う。ですから、その点は、全体防衛庁としてはっきりけじめをつけたらどうかと思う。あとにめんどうなことが起こらぬようにやったらどうか。それからこれだけのものを貸して、三笠保存会というものは、インチキな機関ではないと思いますが、今後料金を決定するにしても、あるいは新しくまた何かの必要によって募金をするにしても、やはり防衛庁自体が、相当それに対する発言権というものを留保しておかなければ、またそういうことから一般の不満がいろいろな形で現われてくるのではないかと思うのです。そういう点まで相当警戒してかからなければならぬじゃないかと思うのです。こういうことは、他の官庁においてもよくあることでありまして、自分の監督下にある協会とかなにかが勝手なことをやっておる。ところが、そいつがやったことによって、その監督官庁自体にはね返りがきておるという事例がたくさんある。ことに、今度ははっきりした防衛庁の財産を貸しておるのでありますから、しかも、その貸している中には、自分たちの意図する国防思想の鼓吹とかいうような目的も含めているとすれば、ますますこういうところまで細心の注意を払わないといけないだろうと思う。 　あとからまだだれかやると思いますから、私はこれで終わります。

○藤井委員長代理　小川豊明君。

○小川（豊）委員　三十三年度、三十四年度の検査院の決算審査の報告を見、その答弁書を見たわけですけれども、その中で一つ奇異に感ずるのは、二十九年の八月三十日に防衛庁の訓令の十八号で、防衛庁の調達をするものは実施本部を通して調達するようにということが訓令で出ているわけです。ところが、この三十三年と三十四年を見ると、調達本部を通さずに、現品というのか、現地というのか、そういうところで購入をした点が見受けられるのですが、そういうことはないわけですか。この訓令でいくと、金額的な限度を、ごく少額なもの、それから緊急やむを得ないものは、それぞれ現地でやってもいいが、その他のものは調達本部を通してやるようになっている。ところが、調達本部を通さないでやっているものがかなりあるように見受けられるのですけれども、この点はどうなんですか。 　それからもう一つは、会計検査院の方にお尋ねしますが、私は一通り見てそう感じたのですが、あなたの方では、全部調達本部を通してやっていると判断なさったのですか。調達本部を通さずにやっておるものが見受けられるのですが、そういうことはありませんか。

○保岡会計検査院説明員　一般的には、原則としてこういうものは調達実施本部で調達すべきものだということは、訓令で出ておりますので、それで調達しておりますが、中には緊急というような理由で、地方で調達している。これは一応許されているわけであります。しかし、緊急といっても、もっと計画的にやれば初めからできたではないか、こういう場合もあり得るので、原則に従ってやった方がいい、やらなくちゃならないはずであった、こういうのが、この三十三年度の検査報告に、技術研究本部で買いましたジェット燃料の件に、その例が出ております。

○小川（豊）委員　私もそう思った。今間違っているといけないから、会計検査院の方の意見も聞いたわけですが、防衛庁の方の見解はどうですか。

○塚本政府委員　原則としては調達実施本部を通してやるわけでありますが、緊急の場合、あるいは三十万円以下の少額の場合というような場合は、各部隊あるいは技術研究本部でやってよろしいということになっておるわけでございます。なお、技術研究本部につきましては、いろいろ研究資材等につきまして、購入の方法が、一括でやる場合には相当困難な場合があった関係上、その当時におきまして油まで一緒に購入したというような事態も生じたのでありまして、こういうことにつきましては、今後十分注意したい、かように考えております。

○小川（豊）委員　今答弁を聞いていると、原則としては、原則としてはと言うけれども。原則というのはやはり守るべきが原則であって、原則をはずさなければならない場合というのは、金額でごく少額の場合と、それから緊急やむを得ない場合とは許されている。ところが、あなたの方で原則というのはこうだからというので、金額を細分化して少額にしたり、緊急でないものを緊急のようにしてやっていくから、問題が起こってくる。この点は、十分に今後注意してもらわなければならない。 　それから次に、これは関連してくるわけですけれども、この指摘の中で、青森県の下北郡の東通村というところで十五万六千七百五十九坪という土地を買い入れ、さらに採草地の補償として計一千七百二十五万八千百三十七円というものを支払っている。ところが、これに対する指摘は、そうは要らない。あなたの方でそれほど要らないけれども、やむを得ず買ったというのが、答弁書に出ているんです。あなたの方で必要なのは、この十五万六千坪の中の一割であって、九割というのは必要でない。にもかかわらず、やむを得ず買ったというので、これは検査院からもこの点指摘されているわけです。そこで、それはあやまちであったというならば、これはお聞きすることはない。あなたの方でやむを得ず買った、こういうことになっているから、従って、検査院の指摘は、この場合において正しくなかったということも言い得るわけです。そこでお聞きするのは、一割程度必要なのにかかわらず、十五万坪も買い入れた、そのやむを得ざる理由というのは、一体何か、こういうことをお聞きします。

○木村（秀）政府委員　これは、検査院の方と防衛庁の側とに、若干の見解の相違があるかと思います。防衛庁の立場から御説明さしていただきますと、この下北の試験場を取得しますにつきまして、これはもちろん農林省の承認事項でございますので、農林省の承認を得ております。その承認が、昭和三十二年の十二月十六日に参っておりますが、地区内に一部含まれる開拓地については、開拓者が希望する場合には全地区を買収の対象とすることというのが、承認の条件の一つになっております。一方地元の村長さん、あるいは県知事さんの陳情書が、防衛庁の方に参っております。村長さんの陳情書は、三十二年の十一月一日付で出ております。また県知事さんの陳情書も出ております。おそらくこれは地元の方の御希望と申しますか、一部分じゃ困るからこっちも買ってくれという御希望があって、こういう陳情になったかと思いますが、この陳情書によりますと、一括して購入をしなさい、してもらいたいということになっておりまして、もしこの条件をいれないと、農林省の承認の条件にも反しますので、やむを得ず買収をいたしました。ここのやむを得ないという点は、そういう意味でございます。

○小川（豊）委員　これはさっきの西村委員との質疑の中で、あなたの方は、必要ならば強制収用もやるということだったのですが、そういうこととは別に、ここであなたの方が必要なのは、一万幾らか、この一割なんですよ。一割が必要だったから、一割によって計画が立てられたのに、陳情があったから十五万坪全部買った。陳情があったからみんな買います、そんなばかなことがありますか。一年前まで、何でも買います防衛庁、高く買います防衛庁という言葉があったが、こういう買い方をしていたのでは、この会計検査院の指摘は正確だといわざるを得ない。計画があって初めて買うべきだのに、あなたの方は無計画だ。一万幾らしか必要でないのに、十五万坪買って、一万幾らの計画は実施するでしょうが、あとの十何万坪というのは、それじゃ一体どうするのですか。要らないからまた払い下げするのですか。そういうふうに国の費用を使うということは許されません。それはどうなるのですか。

○木村（秀）政府委員　ただいまは、観測地点その他にその土地を有効に使用いたしておりますが、当時としては、もちろんこれを当初から買収の対象にしておったわけではございません。ただいま申し上げましたように、農林省のこの承認の条件、並びに地元の村長、県知事の陳情によりまして、もしその陳情をいれなければ、農林省の条件を満たし得ないというような立場になった関係上、どうしても買収せざるを得ない。しかし、買収して全然使えないものでは困るわけでございまして、それにつきましては、ただいま申し上げましたように、観測地点等の施設をするということによって使い得るという見通しを立てて、やむを得ず購入したものでございます。

○小川（豊）委員　これはあなたの方で買ってしまって、ほっておくわけにはいかないから、払い下げするか、使うか、何か考えなければならない。それで演習場とか、観測地点とかいうことになった。私は、国の予算を使うのですから、あくまでも計画に基づいて、これだけ必要だから——あなたの方でほかでやるときにも、計画で必要だったら、立ちのきをさせたり、強制収用したりしても、その計画を満たしている。それはその計画にそごを来たすから、ちゃんとやらなければならぬ。ところが、これをやる場合には、地元の村長から陳情があったからと言う。仕方がないから一割よけい買ったというのなら、まだ私は一つの行政として認められるけれども、一割必要なのに、九割よけい買った、そんなことをどんどんやられたら、たまったものではありませんよ。この場合、もっと計画を密に立てると同時に、折衝をすべきだ。そこであなたの方は、そうじゃない、会計検査院と若干の見解の相違があったと言い、会計検査院の方からは、これに対して、むちゃな買い方だ——これはそうは譲っていません。これは私が言うのだが、ちゃんと指摘しております。それならば、会計検査院では一体どういう見解をとるか。今防衛庁の方からは、これはやむを得ないから買ったのだ。陳情があったから買ったのだ。あなたの方では、それは買わないで済むはずだ、こういう立場に立って、これは指摘されたと思う。違いますか。

○保岡会計検査院説明員　ただいま小川先生のおっしゃいましたような見解において、われわれは批難したのでありますが、防衛庁のおっしゃいますことも、十分考えましてやったわけであります。防衛庁の方で今おっしゃいましたように、農林省からの要望があったというようなことも言っておられますが、農林省の方の、たとえば開拓政策がうまくいかなかった。それだからしりぬぐいをしてくれ、こういうことであれば、予算は農林省の予算でやるべきである。防衛庁の予算を使ってこれをやるべきではないという見解を私たちとって、御批難したわけでございます。

○小川（豊）委員　私は、この場合、われわれ決算委員会というのは、検査院とは密接な関係があるからというので、検査院の主張を支持するのではなくて、当然検査院の主張はこの場合正しい、こう思うのです。あなたの方でやむを得ざるという論拠、どんなやむを得ざるということが出てくるのかと思って私はお聞きしたのですけれども、地元の町長から要請があったから、これだけ売ったのでは困るからこれだけ買ってくれというのは、高く買ったからに違いない。安かったら売らなかったに違いない。だから、いいところではない。どっちかというと、今淡谷さんに図面をもらったら、原の横っ腹で、あまりいいところではない。私も一、二回付近に行ってみたが、確かにこれはいいところではない。いいところではないところだから、もてあましていたのを、あなたの方で相当の値段を出して買うから、それではこれはみんな防衛庁に売りつけてしまえ、こういうので、地元の町村長と農林省の方は、開拓に失敗したから、防衛庁にやってくれれば失敗という責任を負わないで済むからと、こういうことになって、あなたの方はまんまとひっかかって、十五万坪を買い込んだ。買い込んでしまったから、仕方がないから、遊ばしておいたらまた問題になるから、そこで何の計画だか知らぬが、お立てになった。もう少し私は、この点については綿密な計画を立て、調査し、折衝すべきではないかと、こう思う。どうですか。やはり買ったのだからやむを得ないのでしょうけれども、あなたの主張するやむを得ずということは、国の費用で、一割しか要らないものを九割増して買い込んだ。あなたの金ではない。それで十五万坪買い込んで、やむを得ざるといってしゃあしゃあとしていられたのでは困る。やむを得ざる理由がきわめて薄弱だ。今後も、これは陳情があったら買いますか。

○木村（秀）政府委員　今、面積にいたしまして非常に比率が逆だという点は、御指摘の通りでございます。しかし、その一割の土地につきましては、試験場を確保する非常に重要な地点に該当しておりまして、どうしてもこの土地は必要であったという事情は、御了解を願いたいと思うのでございます。それからやむを得ざる理由と申しますのは、先ほど申し上げました農林省の承認条件がございまして、もしその土地を購入しなければ、今申し上げたごく重要な地点、どうしても演習場としてなくてはならぬ地点が購入できなかったという点が、やむを得ざるというふうに申し上げたわけでございます。

○小川（豊）委員　時間がないので、私はこの点もう少し聞きたいが、次に移ります。 　もう一つは、「駆潜艇修理工事の施行にあたり処置当を得ないもの」、こういうことで、ここでも防衛庁と会計検査院との見解の相違が出てきている。あなたの方では、駆潜艇をやるのに、総合的に一括契約すると、総合能力が十分発揮できるからということを計ったが、検査院の方では、経費率の点から、そういうことをしないで個々にやっていくならば、もっと六百八十万円という経費が節約できた、こういうことを指摘されて、ここにも見解の相違があります。そこであなたの方の総合能力が十分に発揮するというのは、一体どういうことですか。個々に買って六百八十万円国費が節約できることが、あなたの方はわかっているはずだ。ところが、六百八十万円高く買っても、総合能力が十分に発揮できたら得だということは、どういう技術的な問題があるのでしょうか。説明して下さい。

○木村（秀）政府委員　これは個別契約をしておったならば節約ができるであろうというお話は、ごもっともと思いますけれども、しかし、個別契約をいたしますにつきましては、自衛隊の方面におきまして、その一々の個別的な取りつけ等の作業についての監督を行なう必要がございまして、そこに増員をするとか、あるいはほかの業務を一時停止するとかいうような経費が、また必要になってくるわけでございます。従って、一括して会社側に責任を持たせて、そしてそういうものについての総体的な契約を結ぶことによって、自衛隊自身の増員、あるいは経費の支出を防ぐということを考えたわけでございます。

○小川（豊）委員　そうすると、ここでは検査院の指摘の六百八十万円というものは、買い方を考慮すれば、発注方を考慮すれば節約できたという指摘に対して、あなたの方は、そういうふうにやるともっと金がかかるから、こういうようにやった方が得だというので総合契約したという御答弁ですね。そう理解してよろしゅうございますか。

○木村（秀）政府委員　私は、検査院の御指摘に相なりました金額が、全部節約できたかどうか、これはもちろん包括契約でやったわけでございますから、その点ははっきりしませんが、おそらくそのまままるまる節約できたであろうというふうには、ちょっと考えられない。いわゆる取りつけを監督するためのいろんな経費、あるいはその後に——生ずるかどうかわかりませんが、その後に瑕疵が生じた場合の瑕疵担保の責任の問題、そういうような点を考えますと、まるまる浮いたかどうかということは、疑問に思っております。

○小川（豊）委員　これは奇怪な答弁ですね。検査院は、権威のある機関なんですがね。そこで検査してここへ指摘するのは、検査院だって鬼でも蛇でもないので、相当のことでないと、スムーズに進めるためには指摘しないと思う。これは確信があるから指摘したのだと思う。今あなたの言うようなことなら、検査院は指摘をしないでしょう。検査院どうですか。あなたは確信を持って指摘をしたのでしょう。

○保岡会計検査院説明員　もちろん、不当事項として指摘したものであります。ただいまの御説明でちょっと私わからないのでありますけれども、取りつけは問題はないと思います。こちらで官給したものを取りつけますのも、向こうで買って取りつけても、同じことであります。取りつけは問題ないと思います。ただ、向こうとの打ち合わせなんかをするのに費用がかかる、こういうことで手数料的のものを取る、こういうことは、一括契約をした場合には、あり得るのであります。ところが、この場合は一般論ではなくて、その前にみな送ってしまって、半分以上一つ一つのものをこっちで監督しておるのです。それでこっちの見積もりなんかみなとってしまって、半ば進んでおるものをくっつけて、こっちに一括契約して、その一括契約分の手数料を一割入れた。ですから、そんな必要はないのだ。新艦建造のときにやっているように、官給したらいいのだ。官給すれば、その一割が新艦建造の場合にはこえてもとっていないから、それでその一割分は節約できた、こういうわけでございます。

○小川（豊）委員　私も今聞いていたけれども、あなたも答弁を聞いておられた。これに対して、あなた反論して下さい。検査院の指摘が誤っているなら誤っていると、確信を持って言って下さい。それとも遺憾だったら遺憾だと言って下さい。どっちでもいいです。

○木村（秀）政府委員　今ここで検査院と対決しまして、誤っておるとか、絶対誤っていないとかいうことを申し上げるつもりはございません。艦艇の総合能力発揮という点につきましては、御承知のように、艦艇を新造いたします場合には、非常にはっきりして——どういうものはどういうことが必要だ、その金額はどれくらいだということが、はっきりしておりますけれども、この場合は修理でございまして、不確定要素が非常に多かった。従って、工事をやっていく途中において、ああここもいけなくなっておるとか、あるいはあそこもいけなくなっておったという、そういう途中の発見工事がかなりあったという点と、それから工事をやります場合、またやったあとで、隠れた瑕疵と申しますか、工事についての欠点が出ました場合に、その責任をどちらが持つか、一括してこの修理者側に持たせるという意味におきまして、新造の場合と違って、修理の場合には一括契約が多いわけでございます。そういう意味で、この答弁を書いたわけでございます。

○小川（豊）委員　これは防衛庁の方で考えてもらいたい。会計検査院は、自分のためにやっているわけじゃなくて、国のために一生懸命やっているのです。従って、指摘したり何かすれば、それによって生ずる影響というものもあるのです。指摘するということは、よほどの勇気が要ることです。しかしながら、それでも国のためにこれは指摘せざるを得ないから、指摘をするわけです。それが、ここで見解が対立したままどっちが正しいかわからないでは、われわれ決算委員会は困るのです。これはどっちか——あなたの方が、会計検査院のような主張であったらば、六百何十万節約できたのが、われわれの不注意でこうなったというなら、それでいいですよ。過ぎたことですからいいです。今のあなたの答弁では、会計検査院の指摘しているのは、誤った指摘をしているように聞こえます。私の受け取り方かしらないが、そう聞こえるのです。それならば、これは会計検査院の名誉にかけてもはっきりしなければいかぬ。御答弁願います。

○木村（秀）政府委員　この説明書にも書いておりますように、検査院で御指摘になった点を反駁したということではございませんで、こういう事情もございましたということを申し上げておるわけでございまして、この検査院の御指摘の御趣旨を、十分今後の検討の中に取り入れて、この種の工事につきましては、慎重に取り扱いたいということを申し上げたわけであります。

○小川（豊）委員　これは、私はそれで理解しようと思う。ただ、あなたの方ばかりでないが、あなた方お読みになっているかどうか知らないが、各省とも、会計検査院の指摘に対して、その通りであって遺憾であった、今後注意しますというふうに率直に出ているなら、そこをわれわれは問題にしていない。前段に、長く、いかにも会計検査院の指摘のようではないような答弁をしておいて、最後の一行に、今後は注意をする、これは申しわけに書いている。あなた方一つも遺憾だとは思っていないことが、はっきりこの文書に出ている。この会計検査院の検査報告というものを見てごらんなさい。それは、あなたの方ばかり言うのではない。ところが、あなたの方の場合も、そういうことがある。この点は、今後決算委員会として、はっきりしなければいかぬ。指摘をされて、遺憾であったから注意すると言いながら、前段はそうでない方がいいのだというようなことをずっと並べておる。これは論理の撞着です。これを読んで下さい。あなたの方でも、そうでなくてやった方がいいと言わぬばかりになっている。もしそういう御答弁でしたらば、これは私はずっと調べてあるか、もう何日かかったって済みませんよ。これは全体の中の一つとして私は取り上げているわけなんです。あなたとそうやっていても仕方がないので、次官に御答弁を求めますが、この会計検査院から指摘されているものに対して、これは防衛庁ばかりではないが、防衛庁の答弁は、これは結局だれだれがどこでどういう使い込みをしたという指摘に対してはぐうの音もないから、まことに申しわけない、今後注意する。ところが物を買うやつとか、工事をしたとかいうことについては、そうでない方がよかったということをずっと並べて、最後に遺憾であった。そういうふうに並べるほど自信があるならば、遺憾であったと言わなければいい。最後の一行だけ遺憾であったといいながら、前段は遺憾どころではなくて、ずっと抗弁書のような形で出てきているのです。これは今に始まったことではない。この場合、会計検査院と見解が対立した。これを今ここでごちゃごちゃしておっても、時間がたつだけであとが進みません。今後、あなたの方で答弁書をお作りになるにしても、こういうことはまずいものならばまずいと率直に認めて、私は恥ずかしくないと思う。仕事をやっていく上において、失敗のあることはあたりまえです。ただ、その失敗を率直に認めることは、やはりりっぱな態度であり、自分の失敗も認めずに妙な抗弁をしながら、最後にちょぼっと、遺憾であった、申しわけないというようなことでは、私はいけないと思う。次官、今後どうなんです。

○白浜政府委員　最後に遺憾であったということが、一番重要なことであろうと私は思うわけでありまして、その点、小川委員もお認めいただけるものと思うわけであります。今回のことについては、今後十分注意して進みたいと私ども思うわけであります。ただ一言お許しを得て私ども防衛庁の中の考え方を申し上げさしていただきたいと思いますのは、本件については、残念ながら私詳しく知らないわけでありますが、この護衛艦の修理につきましては、私どもも、どうして経費を節約するかということを、実は非常に真剣に検討いたしておるわけであります。と申しますのは、いろいろ基地の問題もありますし、定期的に修理をしなければならないという時期に参りますと、いろいろ競争入札ばかりが必ずしも当を得たものでないのじゃないかという議論も、実はあるわけであります。と申しますのは、佐世保基地にありますのが、横須賀とかあるいは神戸とかというふうな造船所に落札がされますと、そこまでの往復の経費、並びに乗組員の家族との関係もありますし、休養の関係もあるというようなことなど、重要な士気に影響する問題もありますので、この問題については、おそらく担当の局長その他の諸君も、非常に神経を使ってやっているというようなことを考えて、私ども検討いたしておるようなわけでありまして、たまたま今御答弁の中に経理局長のそういう気持が出たので、その点、小川委員に対してあるいはお気にさわった御答弁になったろうかと思いますが、どうかそういうこともあわせ考えて、今までの行為に対しましては、十分注意をして今後やっていきたいと思いますので、御了承をお願い申し上げます。

○小川（豊）委員　次官、私の気になんか少しもさわらないですよ。 　それなら指摘された事項をあげていくと、燃料の購入でも、調達本部を通さずに買って、高価なものになっている。 　それから防火衣、これも処置当を得ないものとして指摘されておる。これは木下防火衣製作所というものの納品で、防衛庁の検査担当官は、一部の色違い、よごれ、縫い不良を手直しさせた、こういうことで、ごく軽微なことになっておる。ところが、検査院の検査でいくと、五十着のうち、仕様書通りのものはわずか五着、一割しかない。他は全部不良で、仕様書に反する、こういう指摘をされておる。 　それから車両整備の場合でも、検査院から指摘されている。これは自衛隊内部の常識的な連絡調整をもっとはかるべきだ、こういうことが指摘されておる。今の車両なんかは、現地でやればいいものを、どういうわけだが知らぬが、わざわざ遠くまで運ばしてきて、そのために百二十二万万円国に損を与えている。 　札幌調達局の事件もある。数えていったらたくさん出てきますが、これはみんな非常に遺憾なことだ。みなとは言わぬが、会計検査院の指摘とほとんど見解が異なっている。こういうことではいけないと思う。ですから、ここへ文書として出されるのですから、これを指摘される前に打ち合わせもあるだろうと思うが、そういう見解を調整して出すべきで、私は、今の何局長さんだか知らぬが、その答弁には全く納得いきません。その点でもっと聞きたいが、あとの方もたくさんあるので、やむを得ず、私は時間の関係上やめておきます。 　それから次に移りますが、さっき資料をいただいたのですが、防衛庁の欠員というのが、二万一千六百五名もあるのです。これはいろいろな事情があって欠員が出てくるのでしょうが、この点を言うのではない。欠員に対する対策というものをあなたの方で十分にお立てになるだろうと思うが、そこで欠員がこういうふうに生じてくると、欠員対策を立てるために、表現としては非常に悪いが、規則、規律や訓練等というものが少しくたるんできてしまって、甘やかしていかないといけないというような形が出てくるのではないかと思うのは、ここに例をあげるならば、去年の二月四日には、防衛大学で、防火演習中に発煙筒の煙のために死亡した生徒があった。三月二十日には、名古屋の空港で、衝突の惨事があった。これは視界の問題その他でやむを得ない問題だ。不幸なできごとだと思います。三月二十一日には、旭川駐も部隊の福原俊幸という隊員が、宮崎市で、病院か何かに行って、おれは衛生隊の人だ、だから青酸カリを少し出せといって、青酸カリを出させて持っていった。そうすると、病院の方では、渡してからあとで心配して警察に届けた。そして警察で手配をして探したら、とうとうつかまった。そしたら、持っていた青酸カリで自殺をした。こういう事件があった。何の必要があって青酸カリを持っていったか。青酸カリを自殺するために持っていったならば、その前に自殺したはずだ。持っていって警察につかまったら、とたんに持っていた青酸カリを飲んで自殺したというような事件があった。それから六月四日、なまなましい事件ですが、津軽海峡で「あけぼの」と「いなずま」が衝突した。これも私は、甘やかしたからできたということとは考えません。やむを得ざる事故であったとは考えますが、一つの事件です。ところが、去年の十二月四日には、防衛大学の学生が自殺しています。この自殺したのを、あなたの方では殉職に取り扱っている。私は、この点でちょっと新聞を読んで疑問に思ったのは、自殺が殉職なのか。たといどんな動機であろうとも、自殺を殉職にしてしまっていいだろうか。この場合には、人情とは別です。人情とはあくまで別でなければならない。新聞の報道だから、正確にはどうかわからないが、遺書は私も見たが、りっぱな遺書だ。しかし、一応この方はノイローゼであった。そういう点から自殺しているものを、自殺が殉職とは私には受け取れない。どうもこの取り扱いに対しては、さっき申し上げた欠員が多かったり何かするから、あなたの方で甘やかす、こういう取り扱いをするのも、そこに原因があるのではないか。それから去年の四月十一日には、台風十六号の救援のために、自衛隊が京都府下へ出動した。そして洪水の救援に行くのに、自衛隊の隊員は、どういうわけです、救命胴衣もみんな置き忘れてそこにかけつけて、船が一ぱい転覆して、三人が死んでいるでしょう。こういう点でも、欠員というために、訓練や指導に対して少し甘くなり過ぎているのではないか。それから指揮の点でも一点をあげるならば、熱海の伊豆山で、自転車がひっくり返ってけが人ができた。重傷した。病院に入った。そうしたら、それは西村長官の知人だというので、自衛隊の諸君が、自衛隊の車を持っていって、病院から引っぱり出してどこかに持っていってしまった。こういう事件がある。おかしいんだな。西村長官であろうと何であろうと——病院の力では重傷だから、だめだと言った者を、西村長官の知人だからといって、お前のところには置けないといって、自衛隊の車で持っていってしまった。 　私は、毎日の新聞をできるだけ切り抜いて、いろいろ参考のために保存して見ているのですが、今あげたのは、こういう事故の点だけで、あと政策の問題等が多いのですが、こういう事故は、数えていったらたくさん出てくる。というのは、あなたの方の欠員と関連が出てきて、少し訓練等に甘やかし過ぎるところがあるのではないか。これはどういうことですか。そうでなかったら、士気の紊乱というものは、一体どういうことですか、わからない。ことに説明を聞きたいのは、自殺した人が殉職とは私にはわからないのですが、どういうことですか。

○白浜政府委員　欠員の補充については、先ほどお答えした通りで、私どもも、この問題については、正直のところ非常に悩んでおるわけであります。しかし、従来の方法——従来の方法ばかりではなしに、いろいろな点を検討を加えまして、十分充足率を上げていきたいということで今検討を加えておる最中でございます。 　ただいま御質問の防衛大学校の生徒の自殺は、まことに遺憾でございまして、私どもも、この本人並びに遺族の気持を考えた場合には、最大限の法で許される限りの手当をして、そしておこたえしたいということで努力をいたしたのでありますが、私が知る範囲におきましては、殉職の扱いはしていないというふうに私は聞いておるのであります。その点は、どうか御了承を願たいと思うわけであります。 　いろいろ士気が弛緩しているのじゃないかという問題でございますが、私ども、何も甘やかしているという問題ではないのでありまして、むしろ私自身も戦争中二等兵の経験もありますし、召集をされた経験もありまして、その目で隊内を見て回りましても、非常に規律よく、士気は非常に盛んであるというふうにさえ私は見ておるのでありますが、多数の者の中に、そうした一、二の例があって、いろいろ御心配をかける点につきましては、今後も十分注意していきたいと思いますので、今後もいろいろと御叱正を賜わりたいと思いますが、注意をしていきたいと思いますから、よろしく御了承をお願いいたします。

○小川（豊）委員　次官、全く政治家の答弁で、私はあまりほんとうにあれしたくないのですけれども、これはお気持はわかるのです。今の防衛大学の生徒は、成績もよかったそうだ。それが自殺したのだから、でき得る限りよくしてあげたいということは、気持としてわかる。しかし、将来、何十万という人が今後もふえていくでしょう。この中で、やはり規律というもの、筋というものは、はっきり立てておかないといけないと思う。ですから、この人は気の毒だ、こういっても、それは皆さんが、幹部の人がポケットでいろいろやってやるのは、私は美しいことだと思う。しかし、規律としてはきっぱり立てなければならぬ。自殺を殉職に取り扱っていくなどということは——これはそういう取り扱いではないそうですから、この問題はそれ以上触れませんが、非常に疑問を持つ。 　それから北海道では、自衛隊の隊員が、日本の自衛隊の火薬というのは、ほとんどアメリカの強力な火薬である、その火薬を、どこをどうしたか、自分が盗み出して、そして函館本線の急行の石狩というのを爆破したという事件があります。これも危険な話で、一体火薬の保管というものは、どうなっているのか。汽車を爆破するほど火薬を盗んだ人がある。それでも、あれを見ると、五カ年も調べたけれども、そういう出し入れにはあれがないという。そうすると、あなたの方の物の管理というものは、実にずさんだ。これはＴＮＴですか、アメリカの火薬なんです。それで家宅捜索したら、電管から何からたくさん出てきたということなんですが、こういう点。これはここでこういうことをやっていたら、私は何か自衛隊の弾劾みたいになるから、これはあとは読みません。 　ことに千歳では、子供が平和を守らなければならないと作文に書いたら、千歳駐もの司令がそれに対する反駁文を書いて、ずっと千歳の町にみんな配ったというんだ。これはなんとおとなげない話だろうかと思う。平和を守るというのは、自衛隊でも、われわれでも、同じことなんです。国民全体が平和を守らなければならない。子供の純真な気持で、平和を守るためには、お互いにどこの国ともこのごろは仲よくしなければならないと子供らしく書くのは、僕はあたりまえだと思う。ところが、お前の認識は違っているのだというので、それを反駁して子供のところにも手紙をやるし、その反駁文を千歳の全校に配ったという。そうすると、これは自衛隊の司令なんで、実におとなげないことで、むしろそういうことがあっても、悪いことではないのですよ。悪いことではないので、むしろお前さんの考え方は正しい考え方だ、しかし、世の中の情勢というものはそうばかりはいかないので、自衛隊というものも国のためには必要なんだというなら、まだ納得がいくでしょうが、お前の考え方は誤っているのだ、平和なんといってもできるはずがないといって、わざわざ子供のところへ手紙をやって、手紙をやったそれだけならまだいい。それを全校にプリントにして配ったということになると、自衛隊は小学校の子供を相手にしてけんかしているようなものだ。そんな自衛隊というものは、あるはずはない。こういう点でも、欠員というものは士気に関係し、規律を正していく点について非常に遺憾な点が出てくるのじゃないか、こう思うのです。これに対しては答弁はいい。答弁すると、またこんがらかっていけないから、ただ注意すべきだ。 　次に移りますが、陸幕のＬ１９Ｅですか、この連絡機の製作が、当初百機を予定したところが、二十二機しか作らなかったわけです。ために、富士重工では、七千万円というものは欠損みたいな形で出てきてしまった。そこで富士重工から自衛隊の方に対して——これは陸幕の方ですが、その補償を求められた。そこでその補償の埋め合わせというか、方法として、富士重工は、三十五年度以降のＬ１９Ｅの修理の際は、その修理費を部分品の中で二〇％ずつ償却費の中にかけて、五年間くらいでこの七千万円を償却してもらいたい。そこで装備局長は、これに対して、三十六年の四月二十四日内閣委員会で、契約書面上は支払いの責任がない。しかし、修理の場合、富士重工のものが必要なので、富士重工が要求すればその費用をみなければならないだろう、こういうことを言っておるわけです。 　　〔藤井委員長代理退席、三和委員長代理着席〕 　そこで私がお聞きしたいのは、この製作を百機から二十二機に変更した当時の責任者はどなたであって、その変更する理由は何であったか、その当時、無償却費の起こる問題は当時からわかっておったはずだと思うが、おわかりにならないのであったのかどうか、あとでこういう問題が起こってきております。それからこれは契約上の責任はないのですから、支払う必要というものは、私は支払いする理由というものは、ここには存在しないのではないかと思う。そこでそれを部分品の修理代に二〇％おんぶさせてこれを償却に充ててやるということは、経理処理の上からいうならば、これはやるべからざる処理の方法ではないか、こう思うわけですけれども、この点お尋ねします。

○塚本政府委員　Ｌ１９につきましては、当初百機程度を作るということで、調達実施本部におきまして富士重工と契約を結んだわけであります。その場合に、これは契約面上百機作るということではありませんで、原価計算上、大体百機くらい作るということで原価計算をいたしておるわけでありまして、契約面上はっきりこれを富士重工と契約しておるわけではありません。ただ、防衛庁としても、将来の計画としてはそれくらいＬ１９が要るのじゃないかということで、内々きめまして、百機を原価計算の基礎に使ったということであります。でありますから、契約面上はあくまで二十二機を契約いたしておりまして、ただこの二十二機の償却が百機の償却で計算されておりますので、残りの二十二機以外の分の償却が残っておる、それが大体七千万円程度になっておる、こういうことであります。でありますから契約がそれで切られて終わっておりますので、契約面上は、別にこれを富士重工に支払う必要はないわけであります。ただ将来、Ｌ１９は、アメリカからもらったものも相当ありまして、機数としては相当機数があるわけでありますが、これをオーバーホールしたりあるいは部品を作るということは富士重工以外にできないわけでありまして、このオーバーホールや部品を作る場合に、富士重工が防衛庁を契約します場合に、今後どういう値段で向こうが契約に応ずるか、こういう問題になるわけであります。その場合に、私が衆議院で御答弁申しましたのは、まだ防衛庁として決定した方針ではありませんが、私個人としては、富士重工と契約を進める場合に、ある程度見ないと、なかなか契約ができないのではないか、そういう意味合いにおきまして、Ｌ１９を陸幕で保持していきます以上は、修理部品等の補給のためには、富士重工と契約をする必要がある。そういう関係で、富士重工との契約の折衝の際に値段がきまるべき問題でありますが、その場合に、やはりある程度見なければ契約ができないのではないかということを申し上げた次第であります。

○小川（豊）委員　これは、たとえばもっと卑近な例でいうと、百個買えば幾らに負ける、百個買うから幾らと聞いた、百個も買ってもらえるのだから、幾ら引いてもいいと思ってこれだけで売ると言った。その値段で、その中から十個か二十個買ってきた、こういうことなんです。防衛庁ともあろうものが、そんなことをするのはおかしい。それで向こうから文句を言われたら、七千万円修理費の中におんぶしてぶっ込んでいこうということになる。契約上にはそういうあれはないんだから、支払えないんだ。支払えないから、仕方がないから、あとの修理費は値上げしてそれを満たしてやるということなんです。あなたの方では、ほかでもできるのなら、ほかでやる。ここほかできないから、ここでやっておる、こういう御答弁ですが、そういうことは、経理上の問題としては、厳に慎むべきだと私は思う。検査院、聞いておいて下さい。この点は、おそらく来年かそこらには指摘される事項として出てくるんだが、こういうことをやっていたのではいけないので、百機で引き合わさして二十二機しかできないのなら、二十二機というものは、上がるのは当然わかっているはずですから、二十二機は上げた値段で、あなたの方でやるべきです。それを百機の見積もりでもって二十二機を作らして、足らなくなったとねじ込まれたら、今度修理するときに、それだけかぶせてやろうなんて、そんなことは、防衛庁としてやるべきことじゃないと思うのです。今あなたのあれでいくと、あなたの方では、そこほかできないんだからやらざるを得ない、こういう答弁なんです。たとえどうであっても、私はそれはやるべきでないと思う。七千万支払ってやらなければならないなら、支払ってやればいい。それを世間体をきれいにするために、修理費にかぶせてやるということは、経費を混乱させるだけだと思う。これはどうなんですか。

○塚本政府委員　ただいま申しましたように、当初の契約当時におきまして、原価計算は、両者一応話し合いはついておるわけであります。原価計算の基礎には、百機というものがあったことは確かであります。そういう点は、防衛庁として非常に遺憾でありますが、これは米側からの供与等もありまして、また陸幕の内部のいろいろな装備の計画の変更がありました関係上、そういうようなことになったことを非常に遺徳に思っておるわけであります。ただ、今後の問題として、この七千万円残っておるものをもとの契約で払うということは、予算上も許されないわけでありまして、これは絶対できないわけでありますが、将来部品あるいはオーバーホールをやる場合に、どういう契約をやるかという残された問題があるわけであります。これは今後実際具体的に問題が出てきた場合に、防衛庁として態度をきめざるを得ない問題ではありますが、私個人としては、その場合において、Ｌ１９を維持していく以上は、やはり同社と契約のできる範囲内で契約をせざるを得ないのじゃないか、こういうようなことを考えておるわけであります。

○小川（豊）委員　ですから、そこでなければできないとか、ここほかやらないという、いわゆる独占企業の横暴、これは私が社会党だから観念的にそういうことを言うのではなくして、問題は、これがほかのところでできるなら、あなたの方ではほかへやってしまう。そこほかできないからそういう答弁をせざるを得なくなってくるわけです。そこに町の中小企業の置かれた立場と独占的な大企業の置かれた立場を考慮して、もちろん、そういうところと契約する場合に損をさせてはいけない、十分慎重な態度をとるべきだ。そのことは、さっきも冒頭に申し上げた幾つかの指摘された不当事項は、少しくあなたの方で契約その他をやる場合に慎重さを欠いているじゃないか。これと関連して言って置きます。 　次に、三十四年度歳入決算明細書、この中でちょっと抜粋したのですが、それによりますと、七十九億六千七百万円というものが、あなたの方の糧食費として予算に出ているわけです。その中で、残飯売払代というのが八千三百九十一万一千円であります。そうして収納済み歳入額が六千七百二十六万四千七百七十五円、差額減一千六百六十四万六千円ということになるわけですが、あなたの方の定員を見ると二十万九千、約二十一万の人が食べる糧食費が、七十九億六千万である。この中から残飯が八千三百万出ているのですが、そうすると、この残飯八千三百万はどうして出るのか。これは出ることは私認めますよ、これだけ二十万もの人に食べさせているのですから。だけれども、八千万の残飯というものは大へんなことになる。この残飯の原価、これは残飯だから十分の一か二十分の一になってしまうでしょう。そうすると、原価は一体幾らなんだろう、こういう点の説明がないので、これをお聞きするわけです。

○木村（秀）政府委員　これは年間の糧食費の大体一％程度になっておるかと思いますが、原価等につきまして詳しい資料はただいま持ち合わせておりませんので、この次のときまで御猶予いただきたいと思います。

○小川（豊）委員　あなたの方では、主食として内地米と外米と人造米と三つを食べさせていはしませんか。この点をまずお尋ねします。

○木村（秀）政府委員　ただいまは人造米は使用しておりません。内地米と外米とを使用しております。

○小川（豊）委員　それは非常によかった。ある会社に聞いたら、これは防衛庁に納める人造米だというのを聞いたので、防衛庁が今どき澱粉を練った人造米を隊員に食べさせているのか、これは少し乱暴じゃないか、かわいそうじゃないか、その点は注意しようと思っておったが使っていないとすればけっこうです。そうすると、あなたの方は、農林省から直接お買いになりますね。買うのは現地でそれぞれ買うのでしょうけれども、自衛隊用というのは、別に科目があるわけですから、よそから買うことはありませんね。あくまでもこれは食糧ですから、食糧事務所から直接お買いになっていますね。

○塚本政府委員　内地米、外米等は、政府から直接買っております。なお外米につきましては、従来は混入率を規定しまして、当然使わすようにやっておったのでありますが、多分もう半年くらいになるかと思いますが、これはビタミン補給という意味から、入れる場合は入れてもよろしいということにいたしております。半年くらい以前は、必ず入れるようにいたしておったことがありますが、最近に至りましては、必ず入れろということにはいたしておりませんで、各隊のビタミン補給率を考えて、必要があれば入れるということにいたしております。

○小川（豊）委員　そうなると、糧食費というのは、隊員と、それから私は言葉はわからぬが、昔の下士官に該当する者、これらの方々には全部給食しているわけですか。将校に該当する者には給食はしないで、自弁ですか。どうなんです。

○塚本政府委員　これはいわゆる下士官には全部給食をいたしておりますが、将校には演習等の場合に限って支給をする、こういうことになっております。

○小川（豊）委員　これはいつか聞いたら、この八千三百万というのは、二十人に一人出るのだという画一的な考え方で、何人いるから残飯は幾ら出るのだ、だからこれは八千何百万になるのだ、こういう計算をなすっているようなんです。これが出ることは私どもも認めるのですが、その中には、おそらくこういうことがあるだろうと思うのです。たとえば、ここに五百人なら五百人の一部隊があった。これはきょうの食事の手配はしてあった。ところが、急にどこかに出動するとなると、弁当に持たせてはやらないだろうから、食わずに行ってしまう。ほやほやのたきたての飯は残飯になってしまう。そこで、この残飯の八千三百万というものは、コストからいったら一体幾らに売るのですか。またどういう売り方をしているのですか。

○木村（秀）政府委員　残飯の売り払い方法は、上残飯、中残飯、下残飯と三つの規格に分けまして、おのおの競争入札で売り払うようにしておるわけであります。

○小川（豊）委員　それは売り方として正しいと私は思う。そこでこういうことになるのだ。あなたの方では、残飯のようなものでさえも競争入札をやっておりながら、一方においては買わなければならぬ装備その他を、競争入札をやらずに、ほとんど随契でやっているのです。だから、残飯も随契でやれなんて決して言いません。これは競争入札でけっこうだと思う。それで上中下という払い下げ代金、これは普通の相場にもよるだろうが、一体めどは、上は幾ら、中は幾ら、下は幾ら、そして上中下とは一体どんなものを上中下とするのですか。

○木村（秀）政府委員　数字はただいま持ち合わせておりませんので、こまかい点は資料としてなり、あるいは後刻御報告をいたしたいと思いますが、先ほど競争入札と申し上げましたのは、年間を通じて一括して年度初めに競争入札をする、そしてそのきまったものに払い下げる、こういう意味でございます。そのつど、そのつど入札をするという意味ではございません。 　それから上中下の規格につきましては、これも詳しい点は後ほど資料で提出いたしたいと思いますが、品質のいいもの、いわゆる何と申しますか、汚染度によって上中下を分けております。 　それから単価の点でございますが、これもちょっと持ち合わせておりませんので、実績の平均値は、後ほど提出いたしたいと思います。

○小川（豊）委員　一応想像するのですが、十分の一で払い下げているとすると、原価は八億になります。二十分の一で払い下げたとすると、十六億になるのです。だから、七十九億のうち、十億近いものが、むだとはいえないけれども、残飯で出るのです。そこに私は、給食の考えなければならぬ点があると思う。これは国会で自衛隊の残飯の議論をしたなんといったら、人に笑われるかもしれぬが、国の経済ということを考えるとき、その金額からいったら、大へんなことになると思う。私の方でも調べてみますけれども、あなたの方でも、残飯の処理、また残飯を出さないようにする工夫、こういうことを十分に注意していただきたいと思います。 　もう少しお尋ねしたいことがあるが、もう時間がない。勝澤君が控えておられるから、私は質問を終わります。

○三和委員長代理　久保君。

○久保委員　先ほど小川委員の質問になった百里基地の問題に関して、農林省からの条件というか、そういうものを尊重するという建前から、大体よりはよけいに条件の方を買っているということであります。この問題に関連してお尋ねをしたいのでありますが、農林省からつけられた条件というのは、尊重されて実行されるものでございましょうか、この点お伺いいたします。

○木村（秀）政府委員　その通りでございます。

○久保委員　そこで先ほどの話に戻りますが、百里基地を、三十一年に開拓財産をいわゆる所管がえというか、こういうことの手続をした際に、農林省から条件が付されていることは御承知だと思うのですが、いかがでしょう。

○木村（秀）政府委員　百里基地の包括承認をいただきます際に、私、今承認書を持ち合わせておりませんので、はっきりしたことは申し上げかねますが、防風林を作るとか、灌漑用水について協力するとか、そういう条件がついておったように記憶いたしております。

○久保委員　今申し述べられた条件もございますが、第一項目には、関係農民の完全なる同意を得ることという一項目が、最初にございます。これは大事な点でありまして、条件を尊重し、守っていくということに相なりますれば、先ほどあなたの御答弁では、いわゆる土地収用法をかけて強制執行するというがごときは、断じて条件を尊重する建前にはならぬと思うのでありますが、いかがですか。

○木村（秀）政府委員　先ほど申し上げましたが、あくまでも原則としては、従来の方針通り地元の方々の同意を得てやっていくということについては、これは先ほども申し上げました通りでございます。その方針は変わっておりません。

○久保委員　その原則としてはということは、原則は農林省がつけた四条件を尊重していくということでありまして、その観点からいけば、あなたのおっしゃることは違うのであります。いわゆる一人か二人になったならば、こういうときには、もう説得してもだめならば強制的に収用法をかけていくのだという、さっきの答弁ではそういうニュアンスを持っているわけですね。どだい話が違う。完全なる農民の同意を得るということは、開招として入植させた手前、その同意がなくて、そういう一方的な力によってやらないでほしい、わかりましたということで、包括承認の条件になっております。これは忘れないでやってほしい。それからあなたの言う法で処断をするということより、完全な同意を得ることが先です。だから、この百里基地については、残念ながら今は開拓財産にならぬかもしれませんが、当時は開拓財産のものでありますから、当然これは尊重されるという建前です。だから、そういう法によって——もちろんこの法による場合にも問題がありますが、法によるという方針は誤りであるということだけ、一言私の方は申し上げておきます。あなたは古いことは知らぬというが、そのわきにいらっしゃる本部長ですか、あなたはこのことはよく御承知であります。今の私の質問に対して、防風林を作るというようなことは、一番けつの方なんです。一番大事なことを抜かしていること自体、あなたそこにいらっしゃって、はっきりした方がいいですよ。あなた一番歴史を知っている。完全な同意を得るということを、もう一ぺん防衛庁に帰ったら、経理局長に拝ませて下さい。そういうことをやらないというと、問題がこじれるということです。以上です。

○三和委員長代理　勝澤君。

○勝澤委員　だいぶおそくなりまして、まだ質問がたくさんあるのですけれども、なるべく協力をしてやりたいと思いますので、答弁の方も、そのつもりで御用意を願いたいと思います。 　最初に、検査院にお尋ねしたいのですが、総理府の検査の状態を、三十三年度、三十四年度の実地検査の施行済み個所を見てみますと、どうも遠慮されて、検査の執行率がよくないようです。執行率がよくないけれども、実際に指摘されている事項を見ますと、大蔵省の次で、第二番目に防衛庁があるわけです。ですから、これはやはりよそ並みに、八〇％か一〇〇％くらい現地調査すべきだと思うのです。また、新しいところは、なおさらそうやらなければ、やはり問題が出てくると思うのです。新しくできた機構というものは、いろいろな物品の購入にしても、管理にしても、そういう点では、なかなか不備があるわけです。ですから、それを事前に十分教えて、そして新しいうちにそれを機構の上に乗せないと、問題が起きてくると思うのです。そういう点から、私はもう少し現地調査を十分やるべきだと思うのですが、その点どうでしょう。

○保岡会計検査院説明員　ただいまごらんになりましたこの表は、総理府全部についてで、防衛庁だけではございません。私の担当しております以外のものも、総理府に入っております。防衛庁だけを申し上げますと、全体から申しまして、大きいもの、小さいものひっくるめまして、二五％程度毎年やっております。大きいもの、たとえば支出官のおる個所であるとかいうところでは、五〇％はやっております。それから小さいところ、部隊の小さいところなどでは一％くらい、またそれ以下の場合もありますけれども、そのほかに、工事現場なり、艦船の製造の会社に原価監査官が行っておるその事務所に行って、検査しております。それから航空機もさようであります。そういうふうに原価監査官の行っておるところも、そのほかに検査しております。それから工事現場も検査しております。そういう状態でございます。

○勝澤委員　五〇％やっておるといいましても、よその省に比べ、また新しくできたところから見れば、私はまだ十分じゃないと思うのです。なお、指摘されている事項というものは、割合多いわけです。特に検査院は、防衛庁に遠慮されていると私は思うのです。しかし、遠慮されていながらも、今度は検査書に載らない事項は、たくさんあるわけであります。たとえば三十三年度の例を見てみましても、検査書には載らないけれども、書面で指摘した事項というのが、大蔵省の次に多いわけです。その中でも、私は大へん大事な点があると思うのです。書類指摘された事項でも、物資器材等の調達にあたって調達実施本部の行なった分については、相当部分が指摘をされているわけです。その中でも、特にわれわれとしてどうもこれはおかしいと思うような点は、たとえば「航空幕僚監部の要求により、無線標識装置等の通信機器類を購入しているが、これを設置すべき施設は用地の買収も完了しておらず、たとえ買収が完了しても工事完成までに着工後一年程度を要するのに、」もう購入しているとか、あるいはまた「航空幕僚監部の要求により、液酸タンクおよび液酸充てん装置を購入しているが、一部は購入後一年を経過してようやく使用され、一部はまだ利用されていない状況である。」あるいは「ジェットエンジンのオーバーホールを請け負わせているが、これらのうちには実施後きわめて短時間の使用で再びオーバーホールを要するに至ったものが相当数ある状況で、オーバーホールに対する管理検査の方法、実施についてなお検討の余地があるものと認められる。」こういう点が、まだたくさんあるわけです。先ほど小川委員からも指摘されているように、指摘された事項について、防衛庁としては納得していない事項があるわけです。これでは私は困ると思うのです。ですから、こういう官庁についての指摘の仕方というのは、もう少し考えて、指摘された事項が完全に実施される、あるいは意見が食い違っておるなら、どこが食い違っておるかという点を明確にしてもらわないと、会計検査院というのは言いっぱなしで終わるのだということになってしまっては、何のために会計検査をしているのかということになると思うのです。従って、そういう点から、今秋が指摘をいたしました事項について、防衛庁のとった措置なり、今後どうするのかという点について、御回答願いたいと思います。

○塚本政府委員　ただいま申し上げました指摘された以外の点で、事前に検査院から文書で御連絡ありましたものにつきましては、いろいろ検査院ともお打ち合わせをいたし、将来の方法等につきまして御説明申し上げまして、大体検査院の方でも御了解を得た事項であると思います。そういう点は、今後も十分注意はいたしていきたいと思いますが、大体われわれとしてやったことについて御説明をし、御納得願った事項ではないか、かように考えております。

○勝澤委員　会計検査院が納得されたかどうかよくわかりませんし、その回答がなされていないわけです。それで資料の点もあるでしょうから、この会計検査院から指摘されていた物品調達についての一項から八項まで、それから工事の施行について一項から六項まで、計十四件について、その経過とそれから処置を、書面で本委員会に出していただきたいと思います。よろしゅうございますか。

○木村（秀）政府委員　書面で後刻提出いたします。

○勝澤委員　それから、これはきのうも問題になったんですけれども、経理局長は、三十三年度、三十四年度の当時は経理局長ではなかったんですか。その点はどうなんですか。

○木村（秀）政府委員　私は、その当時は防衛庁にはおりませんでした。

○勝澤委員　これは政務次官にもちょっと聞いていていただきたいと思うのですが、各省の会計の検査をするときに、その年度をやるときには、大体いつもかわっているんです。問題となる事項になると、かわっているんです。たとえば、具体的に申し上げますと、科学技術庁でＣＰ５型というのが問題になったわけです。そうすると、原子力委員も、原子力研究所長も、四人もかわっているわけです。原子力局長もかわっているわけです。それでやはりみな経理局長が言われたような御答弁をせざるを得ないわけなんです。当時のことはよくわからないわけですから、責任を持って答弁をするについても、なかなか困難なんです。また、この間、電電公社の電電ビル建設に伴う公共建物株式会社というものの質問をしたわけです。実はそれについても、電電公社の総裁、副総裁はかわっておられるわけです。うがった見方をすれば、やりっぱなしで大きなものが残ったきり、次に移しているわけです。防衛庁はそんなことはないと思うのですけれども、結局国の機関のやり方というものは、いつもこうなっている。その官僚機構の中で、政治家だけがほんろうされているのです。それで大臣だって、政務次官だって、なに半年だ、一年だ、こういうことになっている。これでは、幾らたってもよくならない。この点を十分考えて、政務次官が政務次官としておられるときに、気がついた点は、徹底的に究明をして、処置をしっかりしておかないと、また同じことが何回でも繰り返されると思う。これは政務次官だけでなく、われわれ全体の問題だと思うのですけれども、そうしなければ、われわれが決算でやって、やりっぱなしで通ってしまったということで、今やられている経理局長が、今やった分について判こを押して、われわれが審査するときには、その局長がいないで、ほかの局長がおったということにならないとも限らない。一つその点は、私も言いっぱなしですし、われわれ自体、自分で自分のことを言っていると思うのですけれども、ぜひ一つ何かの点で御検討願いたいと思うのです。 　次に、定員の問題が先ほど出たと思うのですけれども、少し聞き漏らした点があるのです。定員と現在員と予算、この関係はどうなっているのですか。予算書を見ますと、実は定員よりも現在員が減っているのですけれども、不用額というものが上がっていないわけです。この辺は、現在員で予算を組んでいるのです。そうしてその定員との関係、大蔵省との関係、こういう点はどうなっておりますか。

○木村（秀）政府委員　人件費予算を組みます場合、要求いたします場合には、大体定員の十七万なら十七万ということを一応押えまして、これの三月三十一日現在の現給で押え、昇給率を見込みます。しかし、それを一〇〇％要求いたしましても、たとえば現在のような情勢でございますと、なかなか充員が一〇〇％というわけには参りません。それからまたかりに一〇〇％組みましたといたしましても、充員状況が非常によかったといたしましても、四期間に分けて隊員を募集しております。やめるのは常時ぽつぽつやめておりますけれども、しかし、採用は一定の時期にきめて採用いたしております関係で、そこには普通の行政官庁におけるとは違った欠員が、当然生じてくるわけでございます。そういう事情にございますので、予算の要求といたしましては、一〇〇％要求はいたしておりません。これは従来からもそうでございます。 　それから先ほど御説明いたしましたように、三十六年度につきましては、定員の八八％を要求している、こういうことでございます。

○勝澤委員　管理部門は一〇〇％以上も充足されているのに、隊員の方が少なくなっている。この現象は、今言ったことなんでしょうか。

○木村（秀）政府委員　管理部門といえども、やはり若干の欠員が生じていることは、一般の官庁におけると同じでございますが、特に現在欠員率の多いのは、この隊員の面でございます。充足率の八八％と申し上げましたのは、陸上自衛隊の平均の充足率でございます。

○勝澤委員　結局定員と現在員の違うというのは、欠員の関係もあるのでしょうけれども、現在員に定員を合わせないという理由は、どういうことなんですか。隊の編成の問題なんですか。

○木村（秀）政府委員　ただいま委員から御指摘がありましたように、かりに現在員が減って参りましても、それに対応して隊の編成を直ちに動かすというわけには参りません。隊の編成は編成として、これの定員は何ぼであるということが、当然出ているわけでございます。その中で、欠員が各隊に生じている、こういうことでございます。

○勝澤委員　また別な機会にその問題は質問をすることにいたしまして、次にＦ８６Ｄについてお尋ねしたいのですが、今、現況はどういうふうになっておるのですか。

○塚本政府委員　三十五年度米国から供与を受けました六十二機のうち、四十八機、これは大修理をしなければならぬような事態になっております。そのうち四十二機を、三十六年度に大修理をすることになっております。それからなお三十五年度以前に供与を受けました五十機が、大体三十六年の四月ないし六月の間に修理をしなければならぬということになっておりまして、稼動率は、そういった程度で非常に落ちておる状況であります。

○勝澤委員　このＦ８６Ｄは、保有機が百十三機で、稼動率が四割だ、こういうふうにいわれておりますけれども、その通りなんですか。

○塚本政府委員　全部もらった数字は百二十二機でありますが、教材等に使っておりまして、百十三機が実際の隊に配属しているわけであります。そのうち、さっき申しましたように、四十二機、これがすぐ大修理をしなければならぬ。さらにまた三十五年度以前にもらいましたうちで五十機でありますから、合計九十二機になります。これが大修理をしなければならぬという状況になっておりまして、稼動率は三割程度になるかと思います。

○勝澤委員　それで聞くところによりますと、もうアメリカはＦ８６Ｄの生産は八年前に停止をしたために、整備、修理の資材の在庫が少ない。韓国や台湾の方に優先にやらなければならぬということで、資材補給の問題については見通しがない。こういうことがいわれておりますけれども、大体こんなところですか。

○塚本政府委員　これはアメリカからもらいます場合に、普通には付属品と申しますか、そういった修理のための部品をつけてもらうことになっております。三十五年度以前の分は、大体つけてもらっておったのでございますが、これを修理に使っておりました。なお、三十五年度にもらいました分、これはまだ部品をもらっておりません。これが大体現在逐次アメリカを出荷中でありまして、四月末現在で大体五〇％程度の部品が着いております。でありますから、これによって大体修理を四月から始めたいということで、現在着手いたしておるわけであります。なお、将来の部品の補給のために、８６Ｄは日本で国産したものではないのでありますが、部品等につきましては、国産を進めていきたいということで考えております。

○勝澤委員　そうすると、私も、あまり飛行機のことはしろうとでよくわからぬですが、今は全天候戦性というのは、二十一機が動ける。あとの九十二機は、大修理をしなければならぬ。こういう状態になっておるということですね。

○塚本政府委員　大体そういうことになっております。

○勝澤委員　そうすれば、二十一機あれば別に差しつかえない。あとは修理ができてからでいいのだ、こういうことになるのではないでしょうか。

○塚本政府委員　自衛隊の航空機の必要数としては、二十二機で全天候性が足りるというわけではないのでありますが、これは飛行機のことでありますので、定期的に大修理をしませんと、危険な場合が多いわけであります。そういう意味で、隊の使用ということをある程度犠牲にして、やはり修理を進めたい、こういうことであります。

○勝澤委員　実際に全天候性は、何機あったらいいのですか。

○塚本政府委員　これは防衛局の方が主管になるかと思いますが、大体８６Ｄが百十三機、それから今後作ります１０４Ｊ及び１０４Ｄ合わせて二百機、この分で大体全天候性は航空自衛隊としてまかなっていきたい、こう考えております。

○勝澤委員　私は飛行機のことはよくわからないのですけれども、この間も原子力の話を聞いたら、神代の時代だと大臣は言っていたのですけれども、これもどうなんですか。二十一機で今現状がいいなら、修理をしたりまた作るなんということは、どうなんですか、どうしても必要なんですか。その辺のことを、一つ常識的でけっこうですから、教えていただきたいと思います。

○木村（公）委員長代理　それはあなたの所管ですか。

○塚本政府委員　所管でありません。

○木村（公）委員長代理　所管でないことは、もしも誤解があるといけませんから、所管の方に出てもらったらどうですか。

○塚本政府委員　今内閣委員会に出ていてこちらにおらぬのです。

○木村（公）委員長代理　どうですか、勝澤君、所管外の人だから、もしも間違いがあったらいかぬから、正鵠を期するために、後日必ずそのチャンスを作りますから……。

○勝澤委員　それでは資料を要求しておきます。 　ジェット戦闘機の必要だということは、現況からいって私はよくわからないのです。それは認識の違いだとか、あるいは意見の相違だとかいうことでなくて、防衛庁の主張を、Ｆ８６Ｄの現況はこうなっている、そして今後の計画はこうなんだ、予算はこうなんだという点を、一括した資料を出していただきたい。

○塚本政府委員　資料として提出いたします。

○勝澤委員　次に、調査委託費の件について質問をするのですが、実は、調査委託費と技術調査研究委託費の三十三年度、三十四年度についての資料の要求をきのうしておいたのですが、まだ来ていないので、審議に差しつかえる。先ほど委員長にも申し上げたのですが、まだ実は来ていないのです。午前中に西村委員から申し上げましたように、防衛庁の資料の要求をしたけれども、なかなか資料が来ない。どうも決算についての協力が薄いのじゃないか。そんなに問題があるのかということで質問されたと思うのです。これも私はきのう、きょう防衛庁をやるのだから、きょう出してもらいたいと要求しておいた。先ほどの回答ですと、一時までに来ますと言う。一時になったら、今度は三時までに来ます。三時になったら、今取りに行っていますと言う。委員長の方は、五時ごろまでに終わってくれと言うが、資料が出てこない、こういうことなんです。だから私が質問しているうちに資料が届くように、一つ手配をしていただきたい。もう手配もできる模様ですから、まず最初に、調査委託費の関係で、個人または会社というふうに書いているのですが、この資料によると、個人というのは、どれとどれが個人に当たるのか、一つ御説明願いたいと思います。

○木村（秀）政府委員　技術調査研究委託費ではございませんが、調査委託費の方は、すでに資料が差し上げてあると思います。そしてその中に詳細な内訳がございます。三十三年度及び三十四度の支払い先の内訳があるかと思います。

○勝澤委員　その資料に基づいて、会社と個人はどれですかという質問をしているわけです。

○木村（秀）政府委員　この資料をごらんいただきますと、委託先というものがございまして、その右に代表者というのがございます。これでごらんいただきますと、必ずしも会社だけではございませんで、財団法人その他の団体でございます。純粋の肩書きのない個人というのはございません。

○勝澤委員　個人に出しているのはどれですかと聞いているわけです。

○木村（秀）政府委員　これは個人ではなくて、その個人が所属しております団体で調査をいたしまして、これに対する委託費を支出しておるわけでございます。その代表者は、たとえば一番上でごらんいただきますと、中田格郎という人の名前がございますが、これは個人が調査をして防衛庁にその調査結果を提出するというのではございませんので、財団法人ラジオプレスの代表者としての中田さん、従って、中田さんが自分でお調べになる場合もございましょうけれども、そうでなく、団体を使って調査をされた結果という場合もございます。

○勝澤委員　三十四年度の関係ではないのですが、三十五年度の補助金、補給金、委託費等に関する調べで大蔵省主計局から出ている資料を見ますと、調査委託費は「個人又は会社」、こう書いてある。そこで調査委託費の下の技術調査研究委託費の方は、個人に出ている分があるわけです。これを見ますと、委託先、こう書いてあって、個人が書いてある。ですから、ここにも私は個人があるだろうと思って、個人はどうですか、こう聞いているのです。もし個人がなければ、この大蔵省の主計局から出ているのは、印刷の間違いだということになりますから、よく調べてみます。

○木村（秀）政府委員　三十五年度は、資料として御要求ございませんでしたので……。三十三年度、三十四年度に関します限りは、これで全部でございます。従って、個人はございません。

○勝澤委員　それでは、大蔵省の方にもう一回よく聞いて調べてみます。 　そこで、ここに一番たくさん出ておるのが、海外国防資料というので、社団法人内外情勢調査会というのがありますけれども、社団法人内外情勢調査会というのは、どういう団体で、そして人員がどれくらいで、どういう仕事をやっておるかという点について、御説明願います。

○木村（秀）政府委員　実はこの委託先並びにその調査の内容は、どういう事項の調査を命じたかということにつきましては、防衛局が主管でございまして、私の方でございません。今防衛局長は、内閣委員会に出ておると思いますので、しばらく御猶予をいただきたいと思います。

○勝澤委員　よくわかる防衛局の、その下の課長さんは来ておらないのですか。

○木村（秀）政府委員　来ておりません。

○勝澤委員　それでは、技術調査研究委託費の関係で、個人に出ているのがあるわけでありますが、この個人の大体の肩書きを一つ教えていただきたいのです。

○塚本政府委員　私も、ここに出ておりますのを全部詳細に聞いておりませんが、大体大学の教授及びお医者さん関係、そういう方が大部分であると承知いたしております。

○勝澤委員　それでは、三十三年度の一番最後にある、経団連に五十万出ているというのは何ですか。経団連ですか。どういう団体ですか。

○塚本政府委員　これは経団連に対しまして、ミサイル等を中心といたしまして、航空機からミサイルに移る場合のいろいろアメリカの事例と、産業構造の調査を委託したものであります。

○勝澤委員　経団連という団体は、どういう団体なんですか。

○塚本政府委員　これはプリントの誤りかと思いますが、経団連ではありませんで、たしか産業構造研究所と承知いたしております。

○勝澤委員　その団体の外郭をちょっと言って下さい。

○塚本政府委員　これは通産省あるいは大蔵省に在官した人が理事等になっておりまして、その主事ですか、総務局長ですか、中心になって事務を進めておりますのは、元読売新聞の海外の支局長をやっておった玉田という者がやっておると思います。詳しく正確には記憶しておりませんが、大体そういう団体であるかと承知しております。

○勝澤委員　これはどこにあって、何という名前か。局長でなくてもけっこうですから、おわかりになる人が説明して下さい。

○塚本政府委員　ただいま正確に知っておる者がおりませんので、至急調べまして、資料として提出いたします。

○勝澤委員　そうすると、ここに書いてある経団連というのは誤りで、産業構造研究所ですか。

○塚本政府委員　産業構造研究所であったと記憶します。

○勝澤委員　それは財団ですか、社団ですか、どういう組織ですか。

○塚本政府委員　財団であったか、あるいは単なる研究所ということになっておりましたか、資料で提出いたしたいと思います。

○勝澤委員　会計検査院は、こういうような委託先に金が出されて、その金がその会社でどういうふうに使われてどうなったかという調査は、おやりになっておるのだと思いますが、どうなんでしょうか。

○保岡会計検査院説明員　会社まで行っては調べておりません。データを見まして、その内容を十分聴取いたしまして、それで納得がいきまして検了といたします。

○勝澤委員　経理局長があまりよくわからないというのは、私はわからないのですが、経理局長のところでお金を出しておると思うのですが、会社の内容もわからないということは、原局の言うなりに出しておるということですか。ある程度経理局としては押えておるということなんですか。その辺どうなんでしょうか。

○木村（秀）政府委員　これは予算を要求いたします場合には、もちろん前年度の実績から見まして予算を押えますけれども、個々のデータは、どういう問題についてどこに委託するかという点は、これは各原局におまかせをしておるわけでございます。従って、相手方がどういう内容であるかということは、個々的に御質問がございますと、それによって十分資料として提出できますけれども、全体として経理局でもって内容を熟知しておるというわけにはちょっと参らぬと思います。

○勝澤委員　すると、もう一回お聞きしておきますが、経団連と書いてあるのは産業構造研究所で、経団連とは関係ないのですか。

○塚本政府委員　これは経団連とは関係ありません。

○勝澤委員　そうしますと、これは今出されたばかりですから、あとでまた質問したら、それは委託先が違っておったということがないように、これについては、もし私たちが検討してお聞きしたら、また違ったということはないですか。もう一回確かめておきたい。

○塚本政府委員　この資料は、私がこっちに来ておる間に、内局で全部作成いたしたものでありまして、私ども一々まだ目を通しておりませんで、ここでもらったものであります。そういう点で、あるいは名称等につきまして違っておるものはあるかと思いますが、その点、少し調査の御猶予をいただきたいと思います。

○勝澤委員　それでは、この技術調査研究委託費として個人に出ている分については、個人の経歴を一つ資料として出していただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

○木村（秀）政府委員　承知いたしました。

○勝澤委員　この調査委託費の方で、これは個人的なことで大へん恐縮ですが、国家非常措置法制研究会、田上穣治という人が出ておるのですが、この方は、破防法、あるいは予算、あらゆるところで出ておるのですが、専攻が実は何だかよくわからないのですけれども、参考人というと出ておるのですが、この人の専攻はこういうものですか。あるいはこの人でなければならぬということになるのですか。この委託先の選定をした経過と、その人をお聞きしたいのです。

○木村（秀）政府委員　これも防衛局関係の委託調査だと思いますが、防衛局の者が参っておりませんので、御猶予をいただきたいと思います。

○勝澤委員　今質問してわからない点は、あとでまた書面でも何でも出していただきたいと思うのです。 　そこで社団法人内外情勢調査会というのが、三十三年度で二百九十万出ておる。それから三十四年度で二百九十九万出ておる。これは、実は防衛庁から出ているだけならばけっこうだと思うのですが、防衛庁からだけではないのです。これは調べてみますと、内閣官房の委託費として、情報調査として出ているわけです。その金が、三十三年度の資料はありませんからわかりませんが、三十四年度で一億八千万出ておる。三十五年度では二億六千万出ているわけです。ですから、国のお金があっちから出たりこっちから出たりしているようでは、扱い方としてはあまり好ましくないではないかと思うのです。一本で出すならば一本で出して、いろいろなものをやってもらうということがあたりまえだと思うのです。これは防衛庁だけではない。外務省を調べてみましても、外務省で出しているのに、通産省から出ていたり、決算書をもらって読んでみると、国の決算とどうしても合わない。調べてみるとそうなる。そこで、社団法人内外情勢調査会の三十三年度、三十四年度の財務諸表と事業報告を出していただきたいことを、私はつけ加えて要求いたしますが、よろしゅうございますか。

○木村（秀）政府委員　社団法人内外情勢調査会に対して、防衛庁から要求をいたしてみます。

○勝澤委員　要求してみますということでなくて、お宅の方で金を出しているのですから、それは必ずとれるはずですよ。要求したけれどもきませんでしたということでは困ると思うのですよ。きのう、文部省の文教協会のものは、補助金は出していないけれども、六月の幾日までにとります、こういうことになったのですから、具体的にいつまでに出します、こういうことにしていただかなければ困ると思います。

○木村（秀）政府委員　これは私もどういう内容になっておるのか存じませんが、防衛庁から出しました経費の使途その他については、もちろんとれます。しかし、全体としてこれに対する監督権を防衛庁は持っておりませんので、われわれの方から強く要求いたしてみたいと思います。

○勝澤委員　そうしますと、もう一回申し上げますが、三十三年度、三十四年度の財務諸表と事業報告を一つ出すようにして下さい。もしそれが出ないようでしたら、どういう理由で出ないのか、報告して下さい。そうすれば、内閣官房の方から、三十四年度一億八千万、三十五年度二億六千万も出ているのですから、国から要求したものについて出さないということになれば、こういう団体にお金を出すこと自体がおかしいと思いますし、ましてや防衛庁がその力がないというならば、海外国防資料なんというものは、この団体でなければできないというものではないですよ。こんな資料だったら、できる団体が幾らでもあるわけですから、もしこんな資料がここでなければ困るというならば、私はほかの団体を御推薦申し上げますから、どうぞ検討されてやっていただきたいと思います。 　まだいろいろと防衛庁につきましては質問がありますけれども、だいぶおそくなりましたから、きょうは、私の質問はこれで終わっておきます。

○西村（力）委員　先ほど急いでおりましたが、隊員の諸手当、給料、そういうものに不足を生じて流用しているというお話ですが、流用しているのはどこから持ってきているかというと、おもに装備品の維持費、ここから持ってきておるのですが、装備品の維持費がこういう工合に余裕が出たというのは、どういう事情によるのか、こういう点、一つ説明を願いたい。

○木村（秀）政府委員　これは装備品等維持費につきましては、全体の金額が非常に大きいものでございますから、従って、その中で節約するものもございます。あるいは当該年度に購入できると思っておったものが購入できなかったというものもございます。入札の結果、予算額よりも下回って落札したというような、事実上の使用残というものもございます。そういうものを集めたわけでございます。

○西村（力）委員　この流用額は、三十四年度だけでも六億三千万という流用でありますが、装備品等維持費からだけ、それだけになっておりますが、こういうことになりますると、これはあまりに予算の立て方がずさんである。しかも、翌年度繰り越しが二十三億、不用額は七千五百万、それを合わせると、約三十億くらいの装備品の維持費というのが余ってきている。予算見積もりから三十億の残額が出るというような予算の組み方というのは、これはわれわれとしては、あまりにひど過ぎるのじゃないか、これではどんぶり勘定と何も変わらぬじゃないか、こういう気がするのです。こういうところは、事情によって出たという説明でありますけれども、少なくとも他の官庁においては、一億でも何でもそれを何とか予算を計上しよう、それを取得しようと努力している、みみっちいといえばみみっちいような予算のぶんどり合戦があるわけですが、防衛庁に限って、一項目から——一項目からではない、一目から三十億も不用額が出るというような予算の組み方というものは、やはり是正しなければならぬと思う。こういうことは、皆の軍事費関係の思想が少しあるのじゃないか、そういうことが考えられるのです。こういう点、どうでしょう。委員長の見解はどうですか。政務次官の見解はどうですか。実際問題として、委員長の見解はどうです。

○小川（豊）委員　ちょっとそれと関連して。今西村君は不用額が七億幾ら出たと言っているが、この点はさっき僕も時間がないから言わなかったが、これは職員俸給でも、予備費から本俸とそれから暫定手当と一億三千九百万、千六百万、それから次に超過勤務手当の一億九百万円、それから退官、退職手当のこれも六千万、それから予備隊員の手当が六千五百万、次の外国旅費が三百万、こういうのがみな装備維持費から出されているのです。これは項、目の中ですから、財政法上からいって、別に項、目の流用は差しつかえないけれども、予算の立て方として、今西村さんが言うように、それでもなおかつ不用額が七億あるというところに、装備維持費というところへぼてんと乗っけておいて、そしてそれをそっちへも使い、こっちへも使う。それでもなお使い余ってこういうふうな不用額を出しておるということになると、予算の立て方、予算の使用は、きわめてルーズだということになる。法規上の違法ではないが、こういう予算の立て方というものは、非常によろしくない立て方だと思う。要るのは要る。ことに俸給でほとんどやられている。使われている。俸給で使われているならば、あなたの方は、定員よりも現員は二万人も減っておる。減っているにもかかわらず、なおかつ予算が足らなくて、こういう何億という金が維持費からこっちに回されておるということになると、初めからあなたの方では、これをやれば間に合うというようなことで、こういう予算を立てたんではないか、こう考えざるを得ないのですが、どういうことですか。

○白浜政府委員　私どもの方では、御指摘のようなことが起きないように努めて努力をいたしておるのでございますが、いろいろと理由を申し述べますと、アメリカからの供与がおくれるとか、あるいはまた輸入の方がおくれる、あるいは規格決定などの仕様書の作成がおくれるというような、そうしたたくさんの理由が重なりまして、実は十分に、せっかく予算はありましても使いこなせないというふうなことに相なるのでありますが、いろいろ募集等の問題にからみましても、先ほどからるる御答弁申し上げました通り、年何回にも分かれましての募集、あるいはその他もありますので、そういうような点から、年間を通じてこの予算というものが、非常に使用上でこぼこが出てくるというような事態も出てくるわけであります。私どもも、今後十分御指摘の点につきましては注意をして、今後一そうの努力を傾けて参りたいと考えております。

○小川（豊）委員　今言ったのは、不用額で七千五百万、しかも、翌年度の繰り越しが二十三億、それでいて、ここにそっちに持っていって使い、こっちに持っていって使い、これが七億以上ある。そうすると、これは予算の立て方として、予算の編成——今次官は、予算の執行にはでこぼこが出てくるという、これは認めます。いずれ執行にはでこぼこができてくるだろうけれども、予算を立てるときに、初めから装備品等維持費というので乗っけておいて、できたら仕方がない、これで持っていってやれ、こういう考え方というものは、予算の執行をきわめてルーズにする結果になる。これは十分に注意すべきだ、こう思うのですが、これは次官でなくていいです。経理局長、この予算の立て方はどうです、あなたはりっぱな予算だと思いますか。

○木村（秀）政府委員　これは御指摘になりましたように、予算はできるだけ流用等を行なわないで済むように、当該科目から支出をいたすということは理想でございます。これは御指摘の通りでございます。ただ、一つ御了解いただきたいのは、防衛庁の購入いたします物品は、普通どこにでもある物品ではございません。非常に特殊なものでございまして、ほかでは使わない、防衛庁しか使わないというような物品が多いわけでございます。武器等にいたしましても、特にそういうようなものでございます。それで仕様が変更をしたとか、あるいは輸入がおくれたとか、あるいは製造会社の方の製造がおくれたとかいうことになりますと、それが直ちに予算の執行に響いてくるわけでございます。従来からこの委員会でたびたび御指摘を受けておりまして、できるだけ予算には確実に入手できるもののみを計上するという方向へせっかく努力をいたしておりますが、まだわれわれの努力も足りませんので、今後とも、そういう面について十分検討をいたしていきたいと思います。

○小川（豊）委員　あなたは、設備がこうだからと言っているが、設備じゃないのです。俸給ですよ。人員は定員よりも二万人も減っているのだから、俸給はむしろ余ってくるのじゃないか、こう考えていたが、余ってくる、こないはいい。ところが、七億も八億も金が装備品等から俸給関係にいっているのであって、設備関係にいっているのじゃないのです。今あなたの答弁は、設備等は、どこからでも求められるものでもないから、こういうことがあり得る、それはわかります。けれども、これは俸給じゃありませんか。俸給なら、定員というものがあって、現員があるんだから、現員が幾らある——少しの増減はあるでしょう。だから、俸給は幾ら払わなければならないか、手当は幾ら出さなければならないかという年間の予算が、七億も八億も違うはずがない。それが違っているんですよ。違って、足らなくて、装備品等から出している。それでなおかつ装備品の方は、七千五百万不用額を出している。翌年度に二十三億繰り越している。こんな予算の立て方がありますかと、私は言っているのです。

○木村（秀）政府委員　装備品等維持費でなく、人件費の方は、三十三年度に給与法の改正がございまして、それまで日給制であったものを月給に切りかえたわけでございます。従って、三十四年の四月に払えばいいものを、三月に払わなくてはならなくなったというようなことも、年度途中における給与法の改正の結果だと記憶しております。

○小川（豊）委員　それはおかしいじゃないですか。三十四年の四月に払わなければならないのを、三十三年度の三月に払ったというのでしょう。そうすると、年度が違うでしょう。今私の言っているのは、三十四年度のあれで言っているのですよ。

○西村（力）委員　関連。とにかく装備品の維持費から三十億も余ったり、流用したりするのですから、この事情を明確にしないと、防衛庁決算を通すわけにはいかぬと思います。三十億ですよ。これはどういう事情で、どういうものがどうしてこういう不用額が出たかということ、それを詳しく資料として提示を求めます。 　それからもう一点だけ。特殊旅費という項目があるのですが、これはどういう内容のものですか。これは防衛庁としては、いろいろな情報収集はやっておるでしょう。それに関連して先ほど勝澤委員からの御質問もありました。これは情報の根元は、米軍ということになっているか、独自な情報収集網を必ず持っておると思う。特殊旅費はわれわれにはわからぬが、この内容を示してもらいたい。

○木村（秀）政府委員　特殊旅費にはいろいろなものがございますが、内容を分析いたしますと、学校に入る者の講習旅費、それから休暇をいたします者の帰省の旅費、それから自衛隊を退職いたしました者が帰るときの旅費、それから不採用になりました場合の帰る者の旅費、それから遺家族が出頭いたします場合の旅費、それから患者を移送する旅費などでございます。

○西村（力）委員　外国の軍事情報、政治情報、そういうものをキッャチするのは、どういう方法でやっておるか。その予算の支出項目はどこであるか、国内の情報をキッャチするためには、どこからどう集めておるか、それの金の出し道はどうか、それを示してもらいたい。

○木村（秀）政府委員　外国の情報を獲得するために、特に旅費を支出するということはございません。もちろん外国出張旅費の中には、そういう一般的な調査の旅費が入っておりますけれども、特に外国の情報をキャッチするために旅費をつけておるということはございません。 　それから国内の情報につきましては、報償費等で支出をいたしております。

○西村（力）委員　外国情報をキャッチすることは、当然やっていなきゃならぬ。やっておるだろうと思う。それはどういう形でやっておるか。調査してこいと旅費をくれてやらない、それはそうだろうと思う。恒常的に何らかの——これはまるで子供の遊びみたいな情報収集の機関だろうと思うのですが、出していませんか。全然そういうことはやっていませんか。外国の機関から直接とるとか、それは各大使館に駐在武官的性格の者を出しておるかしれませんがね。そのほかにもあるんじゃないかと思う。こういうことは、明確にしてはどうだ。

○木村（秀）政府委員　外国の情報は、主として防衛庁から駐在武官七、八名だと思いますが、出ておりますので、そういうものからとる。また、外務省を通じまして、外国武官からもいただいておりますが、しかし、防衛庁といたしまして、特に外国情報を入手するために旅費その他を出しておるということはございません。

○木村（公）委員長代理　どうです、西村さん、この程度でまた一ぺんやろうじゃありませんか。——それでは、本日はこの程度にとどめます。明日は、大蔵省所管関係決算の審査を行なうことといたし、これにて本日は散会いたします。 　　　午後五時三十八分散会