決算委員会 第27号

○荒舩委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十三年度決算外三件及び昭和三十四年度決算外三件を一括して議題とし、郵政省所管について、審査を進めます。 　郵政省所管については、去る二十一日の委員会において当局より説明を聴取しておりますので、本日は直ちに質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。小川費明君。

○小川（豊）委員　郵政省関係で、郵便事業についてお尋ねしたいと思いますが、これは本来迅速、安全であるということが生命だと思うわけですが、そこでこれについていろいろ欠陥が出てきております。ことに最近新聞でちょくちょく見るのには、議員の出す郵便、あれがここに捨ててあったとか、年賀状がここへ捨ててあったとか、こういうことを見るのですが、そのことをどうだこうだというのではないのですが、ここに根本的に問題を持っているのではないか。そういう点から見ていくと、やはり人員対策といいますか、こういう点にいささか問題があるように感じられるわけで、その点からお尋ねしたいと思う。 　それで、郵政省の職員の三十五年三月の配置状況というのを見ますと、本省では、定員が千七百三十七名に対して現在員千九百三十名、これは定員より現在員はオーバーしております。付属機関の定員も、二千五百四十七名に対して二千七百三十一名、これもオーバーしている。ところが、地方局のを見ると、二十六万二百八十二名の定員に対して二十五万九千五百四十五名、この点では、差はわずかではあるけれども、数字を見ると、定員よりも現在員が滅っていて少ない。ここに問題が出てくるのではないかと思います。本省関係では、定員以上の現在員がいるけれども、地方局では、逆に定員を割る現在員数である。地方局の定員不足の状態は、これからどんな形で解決するか、こういう点が一点出てくると思います。それからもう一つは、職員の管理部門と現業部門、いわゆる内勤と外勤といいますか、こういうふうに分けてみると、現業職員は管理部門よりも相当多くなければならないのに、実際においては、現業の職員が少ない。これは、私はまだ比率を見ておりませんので、この比率は一体どうなっているのか。もし管理と現業というふうに分けるのが困難ならば、内勤、外勤でもいいわけです。こういうふうに分けたら、比率は一体どうなっておるのか。 　それから次の問題は、非常勤職員の雇用状況、この点なのですが、三十四年度の臨時職員の総数というのは、八百八十四万二千八百七十九人という延べになっている。これに支払った金額は、二十五億九千六百八十九万四千円というのが、この八百八十四万に払われているわけです。この中には、定員の不足を継続的に臨時職員を雇って補っている形が出ているのではないか。われわれ、この数が非現業だけで一万八千人ぐらいあるということを聞いているのですが、一体現業、非現業を含めて、全体で絶えず継続的に臨時職員でまかなっている員数は、どのくらいあるか、こういう基礎的なものを初めにお伺いしたいと思うのです。

○土生説明員　お答えいたします。 　最初の御質問は、本省とか郵政局とかの管理部門では定員をオーバーしているが、地方の郵便局等については欠員になっている。その欠員による労働力不足をどうするのであるかという御趣旨の御質問かと承知いたしました。本省、郵政局におきまして過員になりますのは、現在、本省では百七十七名、郵政局では四百六十四名、監察局四十四名、合計六百八十五名だけ定員に対して過員になっておりますが、この原因は、昭和二十九年以前において相当大幅な行政整理が行なわれました。監理部門におきましては、昭和二十九年度の前にもありましたけれども、二十九年度の例を申しますと、その当時行政整理におきまして、本省、郵政局、監察局を通じまして、合計千二百四十一名という大幅な減員を受けたのであります。管理事務を簡素化してこれに対処するような趣旨のものではありますけれども、何分一挙に事務を簡素化することは、なかなか困難であります。しかし、簡素化する反面において、また新たなる繁忙事務ができますので、漸進的に整理していくという方向によりまして、一方、また人員の配置につきましても、新陳代謝なりあるいは配置転換等によりまして、業務面の方とにらみ合わせながら処理してきたわけでありますが、その結果、今日において、先ほど申し上げたように、六百八十五名のまだ過員であるというのであります。従いまして、定員法の建前上、これだけの過員がありますれば、どこかにその欠員を作らなければならぬということでありまして、結局主としてこれに見合うような過員分は、地方の郵便局等において欠員ということにならざるを得ないわけであります。この欠員につきましては、もちろん御指摘のように、労働力の不足ということになるわけです。しかし、これに対しましては、極力賃金予算等によりまして非常勤職員等を雇用し、できるだけ労働力の不足による支障を生じないように努力して参っている次第であります。 　次に、御質問の第二点は、管理部門と現業部門との人員構成の比率がどうなっておるかという御趣旨と承知いたしましたが、管理部門としては、本省、郵政局及び監察局、これだけで九千二十一名おります。現業部門といたしましては、地方の郵便局でありますとか、そのほかに地方貯金局、地方簡易保険局、この現業の作業をやっておるわけでありますが、この部門の職員は、やはり三十五年末でありますが、二十五万二千九百九十八名でございます。この比率は三・六％、要するに現業の事務を処理している職員は二十五万二千九百九十八名に対しまして、本省なりあるいは郵政局、あるいは監察局等において純粋の事務をやっておる、その官署の職員であります、つまり本省の職員、郵政局の職員、監察局に所属する職員でありますから、管理部門という機能を担当している官署の職員という意味でありますが、これが三・六％になるわけでありまして、この程度の比率では、私どもといたしましては、事業経営上おおむね適当な比率ではなかろうかというふうに考えておる次第であります。 　次に、御質問の第三の非常勤職員の雇用況状につきまして、八百八十四万二千八百七十九名というものを三十五年度におきまして請求したのでありますが、これはもちろん年末時繁忙だとか、あるいは暑中繁忙とか、その他季節的な事務の繁忙に対処する者も含まれておるわけであります。そこで御質問のありました、それではこの中に定員不足と見られるようなものはどれだけいるかということでありますが、この三十五年度末、ことしの三月現在におきまして、非常勤の種類が大体四種数くらいにグループが分けられますが、その中で、恒常的な、いわゆる継続的な雇用者と申しますと、第一のグループは、庁務関係の職員、小使さん、雑務者だとか、あるいは合宿所の保母でありますとか、あるいは倉庫の要員でありますとか、こういう職種につきましては、現在制度として非常勤職員をもって充しているわけであります。こういう職種に属するものが千六百九十五名おりまして、これは非常勤職員として制度的に長期に雇用している職種であります。次に、第二のグループといたしましては、非常勤の職員を定数をもって令達している、いわゆる一年に何名以上非常勤を使ってよろしいというふうに、数定をもってきめている非常勤というのがあるわけです。これは普通賃金でありますと、延べ人員もしくはつかみ金の予算で令達するのでありますが、定数をもって令達しているというのがあります。これは勢いそういうふうに令達いたしますから、結果といたしまして、それによって雇用されるというのは、長期雇用になるわけです。制度としては、必ずしも長期雇用しなくても、短期雇用の人をつなぎ合わせて使って差しつかえないわけでありますが、結果的に、そういう人の使い方はやはり無理がありますから、同一人を長く使い得るような体制でありますから、同一人を長く使うという結果になるわけでありますが、そういう制度による非常勤職員、それから定数的な非常勤職員と申しますと、ことしの三月におきまして六千六百七十六名いるわけであります。 　なお、御承知かと思いますが、このほとんど大部分は、新年度におきましては、本務者の定員に組みかえられることに予定されておるわけでありまして、目下関係法案等につきまして、御審議を願っておるわけであります。 　それから継続雇用者といたしましては、制度的には今申し上げました二つのグループでありまして、これを合計いたしますと、約八千三百七十一名ということになるわけでございます。その他の非常勤職員といたしましては、全く臨時雇としての非常勤職員がいるわけでありまして、これは一日を単位として二カ月以上は使わないということで、二カ月以内で雇用期間を予定いたしまして使っておるものであります。これが一万二千四百二十二名。通常の状態において、毎日一定の日を押えまして、そういった人が何人働いているかといいますと、三月末において、一万三千四百二十二名という数字が出てきます。これはもちろん日によって違うわけであります。これは主として学生アルバイトなんかが多いわけであります。そのほかに、パート・タイマーと申しまして、一日四時間勤務者で、これは特定局の電話交換とか、そういった部門に多く使っているわけでございます。これが一日の一定の日の現在におきまして三千八百五十五名。従って、臨時的な非常勤員は、パート・タイマーを含めますと、一万七千二百七十七名。これが臨時雇であります。そこで、以上三つのグループを全部合計いたしますと、今年三月末現在において、二万五千六百四十八名の非常勤職員が郵政省に働いているということになるわけであります。

○小川（豊）委員　今大体数字を聞いたんですが、そこで、あなたの方では、管理部門の九千二十一名、それから現業の二十五万二千九百幾ら、これの比率が三・六％、これは適当だと思うというお話でしたが、管理と現業の比率が適当だということ、この点私はわからぬが、あなたの方は、専門的にそういうことでいいと言っていますが、これは絶対数で足らないのではないですか。比率は適当だと言っておるが、絶対数において足らないから、こういうふうな臨時職員というものをたくさんに雇わなければならない結果が出てくるのではないですか。そういう点から、今臨時職員を頼んで二カ月を限度として切りかえている、こういうお話でしたが、これは今度労働法規からいうと、一体二カ月で切りかえることができるのですか。これを常時的に二カ月、二カ月で切りかえていくということは、労働法規の違反じゃないですか。どういうことですか。

○土生説明員　お説の通り三・六％の比率は、もちろんそう科学的なものではありませんが、われわれとしましては、おおむね適当なところではなかろうかと思っているわけです。その反面、御指摘のように、かかる大量の非常勤職員を使うということは、本定員の不足する証拠であろうということですが、全くそういった面が非常に多いわけでありまして、またそれゆえをもちまして、今年度におきましては、先ほど申しましたように、相当大量の非常勤職員を本務者に組みかえるという措置が行なわれようとしているわけであります。 　そこで、今御質問になりました二カ月雇用という形体が、一体許されるものかどうかということでありますが、制度といたしましては、非常勤職員は一日を単位として雇用する制度になっておりますから、これはもちろん、制度的には二カ月ごとに区切って採用するということは可能であります。しかし、そのことが適当であるかどうかということになりますと、いろいろ問題があろうかと思いますが、われわれといたしましては、やはり継続的に使用すべきものは、先ほど申しましたように、庁務関係職員でありますとか、定数的非常勤職員でありますとかいうものについては、使用しておりますが、あとは臨時雇という制度をもって、一応そういった職種にある者につきましては、二カ月で区切っていくということにして、それに向いたような人たち、つまり学年アルバイトだとか、そういう人をできるだけ採用するということにして、二カ月雇用というものがあまり他の問題にならないように努力しているわけであります。

○小川（豊）委員　ちょっとおかしいのです。非常に親切に答弁しているようですが、聞いておる方では、よくわからないのです。二カ月で、また二カ月で切りかえてやっていく、そういうのは、労働法規からいうと違法だと思う。ほかの民間企業で許されないことだ。二カ月頼んで、また二カ月で切りかえる。それはそうせざるを得ない。臨時にどうしても必要だということは、僕も認めるのです。たとえば年賀郵便の配達とか、選挙中のいろんな文書がたくさん輻湊するときには、臨時を雇わなければならぬが、あなたの方では、絶えず自分の経営内に臨時の人を一万幾らという数を持ち込まなければ、とうてい業務が遂行し得ないようになってしまっている。ここに問題があるのではないか、こういうことを僕はお聞きしておるのです。 　そこでその次に、非常勤職員の雇用の問題ですけれども、この賃金はどういう形で支払われておりますか。たとえば、郵政省の非常勤職員の雇用単価は、どうなっておるか。非常勤職員の日当は、大体三百円程度を払っておるというように聞いておるのですが、こういう公共の仕事であり、非常に重要な任務を持っておる仕事を、常勤臨時の名前で頼んでおきながら、それに払われる日当は三百円である。それで大切な郵便物を安全に、確実に、敏速に配達することが、一体できるのかどうなのか。そこで私はさっき申し上げた、いろいろな新聞に報道されておる、郵便物を捨てたとか、抜き取った、こういう事故が起こってきて世間の批判を浴びておるわけですが、こういう原因というものも、こういう臨時職員に依存し、しかも臨時職員の日当がきわめて安いという、現実に即さないいき方、いわゆる安上がりに上げよう、どうやったら安上がりに上がるかということだけを配慮されて、敏速に、確実に配達するという考え方よりも、安上がりに上げるにはどうやったら上がるかということを配慮しているから、こういう結果が出てくるのではないかと思うのです。その点の御答弁を願いたい。

○土生説明員　最初に、先ほどの私のお答えが大へん不十分でございまして、あらためておわびいたしますとともに、少し申し添えたい点がありますが、二カ月で切るという人の使い方は適当でないとおっしゃいましたが、本来長く使うものをことさらに二カ月ごとに切って使うということにつきましては、いろいろ問題があろうかと思います。そこで、そういう職種につきましては、できるだけ本務化するとか、あるいは非常勤でも、先ほど申しましたように、定数制をしきまして、同一人が長く安心して勤められるような制度を別に持っているわけでありますから、できるだけその制度で吸収していこうという考えで、これはいろいろ予算その他の関係で制約がありますけれども、われわれといたしましては、努力しつつあり、また今後も努力したい。そして臨時雇といいますものは、先ほど申しましたように、学生アルバイトとか、そういうものが中心になるように持っていきたいと考えておる次第であります。 　次に、今御質問になりました非常勤の職員の処遇の問題でありますが、特に賃金であります。これは三十五年度までは、臨時雇の全国平均の単価が二百五十円、長期雇用者につきましては二百八十円でありまして、三百円というのは、都市方面において、大体三百円程度払っていたのであります。いなかにおきましては、それよりも低い賃金を支払っておりました。ところが、今度新年度におきまして、予算上の賃金の単価を三百五十円に引き上げていただくことになりましたので、今年度からは相当増額して——三百五十円の配分につきましては、もちろんこれから計画を立てるわけでありますし、また組合と協議する、団交する点は団交することになるわけであります。従って、まだきまっておりませんけれども、これを大都市等につきましては、格差をつけまして使いますれば、かなりな引き上げが実現できょうかと思っております。これによりまして、御指摘のような業務上の支障というものを、できるだけ少なくしていく。この面だけが原因であるかどうかにつきましては、いろいろ見方があろうかと思いますが、少なくとも賃金が安いということも、やはり一つの原因であるということにつきましては、その通りだと思いますので、今申し上げましたように、賃金を引き上げることによって、できるだけ素質のいい人を使い、もって事故の原因をできるだけ減らそうという考えでおる次第であります。

○小川（豊）委員　これは聞いて驚いた。三百円というのは都会であった。郵便という大事なものを、さっきから繰り返し言っているように、確実に配達するという任務を持ってその仕事に従事しておる人たちが、ニコヨンより安い。二百五十円だと言う。これでは事故が起こるのはあたりまえであって、この点に対する反省をせずに、今三百円に引き上げたから、今度はよくなるだろうと言うけれども、三百円だって、大体こういう仕事を臨時に頼むということ自体が、私はどうかと思う。しかし、これは、季節的にはやむを得ない場合があるだろうと思う。それを相当大量の人を臨時で雇って、しかも、それが二百五十円である。それで敏速に、確実にいけるという道理はないじゃありませんか。この点は根本的に反省すべきである、私はこう思うわけです。 　それからもう一つお尋ねするのは、私は社会党だからそういうイデオロギー的に聞くと思われるといけないが、全逓等で超勤拒否等をすると、直ちに郵便物が滞留する、滞留すると言っているが、超勤拒否をするから郵便が滞留をするということもわからないわけではないが、それじゃ、超過勤務というものを初めから業務の中に入れてしまっているということでなければ、滞留するはずがないでしょう。これはあなたの方では、一つは臨時職員を雇って、低賃金でやっていく。もう一つは、初めから超過勤務で人を使うべきものなり、こういうことでやっていくから、結果としてこういうことが出てくる。そうして超勤拒否をやると、滞留が出る、滞留が出る、そういって大量処分をやっているわけです。これはそういう点からいって、定時間内に業務が処理できるように定員を配置するということが、当然やらなければならないあなた方の措置じゃないか。過重労働をしいて業務を処理していく、それを平常の体制としておくというところに、私は、郵便事業の問題点が一つあると思うのです。ただ、年末とか、決算期とか、そういうところで超勤というものが出てくることは、私は認めるわけですが、通常の当然しなければならない業務を、初めから超勤でさばこうというところに、平常業務を超勤でさばこうというところに、今の体制というものが、非常に間違った体制ではないか、こう思うわけです。これに対するお考えはどうなんですか。

○土生説明員　最初に、非常勤の賃金につきまして、本年度から三百円にするというふうに私はあるいは申したかもしれませんが、これは実は平均三百五十円ということでありまして、これを先ほど申しましたように、地域的に格差をつけたりいたしますと、かなり大幅な引き上げができるというふうに私どもは考えております。 　次に、超過勤務を初めから当てにしたような形で定員を設けておくのはどうかというような御質問であったかと思いますが、理想から申しますと、全く仰せの通りでありまして、通常の業務は、超勤がなくても完全に運行できるようになっている。それだけの定員なりあるいは勤務時間体制ができているというのは、全く望ましい次第であります。ただ、郵便事業の特殊性といたしまして、受け身の仕事でありまして、こちらで仕事を統制するといいますか、そういうことはなかなかできない。日によって郵便物の流れの震幅がかなり違うわけであります。しかも、きた以上は、その日に必ず処理しなければならないというような仕事が非常に多いわけでありまして、きょうはここで時間がきたからやめて、残った仕事はあしたに回すということもできない仕事が、かなり多いわけであります。そういう意味からいたしまして、定員というものは、ある程度通常の状態における標準的な業務量を基礎にいたしまして定員を配置する。ところが、先ほど申しましたように、日によって仕事の波がありますので、はみ出した場合におきましては、やはり超過勤務にある程度は期待せざるを得ないというのが、郵政事業のうちで、特に郵便事業における宿命的な条件ではなかろうかということが考えられるわけでありまして、もちろん、できるだけそういった分野を少なくしたいという努力はすべきでありますが、今日において、どうしてもある程度は今申し上げましたような事情にあることも、これはまことにやむを得ないところだと考えておる次第であります。

○小川（豊）委員　あなたは、思想観に立ってはいけない。震幅のある仕事というのは、郵便の仕事ばかりじゃない。鉄道だってある。仕事に震幅のない仕事というのはない。町で商いしている人でさえ、その日によって売り上げが違ってくるのは、これはあたりまえで、郵便事業という特別な仕事をしている限りにおいて、その震幅のあるということは、初めから予定に入れていなければならないのです。そういうことは言いわけであって、こういう安い給料で臨時を雇わなければ処理できないということが、公共事業としての郵便のとるべきことかどうか。それから超勤というものを初めから頭の中に入れてしまって、そうして通常業務を超勤によってさばいていく。そしてその超勤を拒否した場合には、郵便がおくれた、おくれたというけれども、これも平常業務は超勤をせずにできるようにするのが、郵便事業としても——これは郵便事業ばかりではありません。事業としての建前ではないのか。そこをあなたの方でどう改善しようとしているのか。こういう点を私はお聞きしているわけです。

○曾山説明員　ただいまお話のございました郵便事業の震幅の点でございますが、土生審議官から説明がございましたように、郵便事業は、あくまで私どもの方で——たとえば商品を一定の計画に従って作るというような仕事ではございませんので、特に例を申し上げますと、日曜日は少なくて、また月曜日も若干少ない、ところが、火曜日には多いというようなことで、いわゆる山と谷のある仕事でございます。従って、山にふさわしい要員を全部定員化するということになりますと、それが要員全体の雇用量を非常にふやすことになりますし、従って、料金にもはね返りまして、国民全般の利用者の方々にとって逆に高い料金を強制するということにもなろうかと思いますので、やはり私どもは、要員は平生の、つまり標準的な作業量に見合ったものを定員として配置するということにいたしたいと思うのであります。 　なお、震幅の山が非常に高いというような状況が継続的にあります場合には、一定期間これを先ほどお話がございました定数非常勤的なもので見て参りたいと思っておりますが、さらに、この山が突発的にふえるというようなときには、これは超勤でやっていただくという工合にするのが、郵便事業全般の仕組みから見て正しいものだと思っておる次第でございます。

○小川（豊）委員　震幅というのは、大震幅は、一月の年賀郵便とか、選挙が始まったとか、そういうときにあることは認めるのです。しかし、日曜はどうであって火曜はどうであるというのは、これは毎週ある小震幅なんです。そういうことは、どの商売でもあるのです。どの仕事をやっておっても、なかったらおかしい。それを初めから超勤で処理しようとするところに、あなたの方で、これは平常業務なんだ。その平常業務まで超勤で処理していこうという考え方が、あやまちではないか。それから臨時は、郵便の中で重要なものですよ。配達するのに臨時で、しかもそれが二百五十円か三百円で頼んでこれをやっていこうというところに、いろいろの事故が起こっておる。これは全体からいえばわずかです。全体からいえばわずかだけれども、郵便事業というものの威信を傷つけることは、とのわずかがはなはだしい。そういうことは、こういうところに原因があるのじゃないか。従って、そこはあなたの方で十分に留意して、改善すべきではないかということなんです。従って、そういう点からいって、予算が必要だということもわかる。だから、あなたの方では、予算を十分にその事情を具して予算の要求をすべきであろう。予算の要求もしておるだろうと思う。それがいつも切られておる。しかしながら、要求した予算は切られておるから、こういう結果になってくる。大臣は帰られたけれども、さっき大臣にこの点をお考えを聞きたいと思っておったのも、そこにある。この点は、あなたの方ではこれでいいと思われるのか、ここはもっと改善しなければならない、従って、改善にわれわれは努力しようというのか、この点をお聞きして、その他の質問もあるようですから……。

○曾山説明員　私ども、事業をやる経営の立場からいたしますと、もちろん、働く従業員が勤労意欲を燃やしまして、要員不足というようなことを常に頭に置きながら、いわば一極の重圧感を持って仕事をすることのないようにするのが、経営の立場から見て当然だと思います。ただ、先ほど私が申しましたのは、突発的に出ますところのいわば一種の受身的な仕事である場合には、それに対応するに山に相当する定員を置くのが不経済だというふうに申したのでありまして、その山が恒常的にずっと続く。つまり定員よりも上回った仕事量があるというような場合には、当然私どもは定数非常勤あるいは定員という形で要求しておるわけでございまして、毎年、それも予算の面におきましては完全に十分とは申されないと思いますが、非常勤賃金者全体を入れますと、今のところ、要員量全体としては完全に足りておるという工合に私ども考えておる次第であります。

○小川（豊）委員　政務次官、この質疑の中でおわかりのように、一つは大量の臨時職員でこの重要な郵便物をさばいておる、一つは超勤を初めから平常業務の考えの中に入れ込んでやっておるということは、郵便事業の一つの大きな欠陥だと思う。そうして問題が起こると、超勤拒否したからと首切ったり、戒告したり、処分したりいたしておる。こういうことで、郵便事業の健全な発達というものはあり得ない。あなたの方では、首切りや賃下げや、それから臨時職員ばかり入れることを考えないで、もっと必要な予算をとることが、郵政事業の最も大きな焦点になってくると思う。従って、焦点を賃下げや首切りというところばかりに置かずに、もっと予算の獲得にあなたの方で重点を置くべきではないか。私は非常に建設的な発言をしているつもりですが、どうですか。

○森山政府委員　小川委員御指摘の、定員をできるだけ充足せい、あるいはそのための予算を十分とるように力を注ぐ、その点につきましては同感でございますが、ただ、先ほど郵務局の次長から話がありましたように、企業の合理的な運営の点から見ますると、郵便のように非常に人手を食う作業、しかも、郵便物の取り扱いが、日により、あるいはまた季節によりまして、大きな変動があります際には、超勤を全くしなくていいというようなわけには参りかねるわけでございまして、ある程度の超過勤務というものは期待せざるを得ないわけでございます。そういう意味において、超過勤務の必要性というものについては、ある程度の御理解はいただけるのではないかというふうに私は考えておるわけでございます。ただ、郵政の労使関係は、遺憾ながら今まで十分に安定したような状況にございませんために、昭和三十五年一年間におきまして、百六十五日間実は超勤拒否をやっておりました。日本人は、こういう超勤拒否闘争というようなことになりますと、始まって終わればからっとするわけに参りません。幾らかなごりというものが残っておりますから、年に半分くらいは、超勤拒否ということで、闘争気分になっておる。この辺のところは、私ども何とかそういうことがなくなるようにいたしたいと考えておるわけでございます。 　それからなお、定数的非常勤の問題は、昨年来組合からの要求もございまして、私どももその主張はもっともであるということで考えまして、これの予算定員組み入れ方につきまして善処いたしまして、ほぼ私どもの主張は予算上に百パーセント認められております。今後定数的非常勤の問題が、労使間の大きな問題になることはまずなかろうというところまで、こぎつけております。ただ、臨時のアルバイトの賃金、先ほど三百五十円というのはちょっと安いのじゃないか、こういうお話は、私どもも、全国平均ということでありますが、これで満足すべき状態にあるとは思っておりません。これにつきましては、予算の運営の過程におきまして、できるだけの措置を講じて参りたい、こういうような考えでおるわけであります。 　なお、先ほど小川委員からお話がございましたが、超勤拒否ということでいろいろ処分しているじゃないかというお話であります。郵政省といたしましては、超勤拒否ということで処分をしたことは一回もございません。超過勤務は、申すまでもなく、労働基準法三十六条に基づきます労働者の権利でございますから、それを協定を結ばないからといって、決して処分をするということはいたしておりません。御了承願います。

○西村（力）委員　平常業務のお話が今出ましたが、取り扱い郵便物の伸び率は、ここ五年間くらいはどうなっているか。それを一つ知らしてもらいたい。

○曾山説明員　この決算委員会に関係のあります昭和三十二年——四年というところを年度別に見ますと、郵便物数の伸びが、三十二年度におきまして、全体的に一〇〇といたしますと、三十三年度におきましては一〇七になり、三十四年度においては一一四になっております。これに対応しまして、要員の数は、三十二年度を一〇〇といたしますと、三十三年度が一〇三、三十四年度は一〇八という数字になっております。

○西村（力）委員　三十五年度はないですか。

○曾山説明員　三十五年度は一二一でございまして、要員が一一一になっております。

○西村（力）委員　取り扱い量が大体七％ずつ伸びている。これは二年間のあれですが、三十五年度は何％伸びたか。一一四から幾らになったですか。今ちょっと聞こえませんでしたが、七％以上の伸び率じゃないかと思う。そうじゃないですか。

○曾山説明員　物数的にはさようでございます。

○西村（力）委員　そうでしょう。ところが、要員の増は三％、その次は五％の伸び率、そうすると、だんだんと取り扱い郵便数に比して人員の増加がズレてくる、そういうことになるのじゃないですか。それでは、平常業務を担当するに必要な人員は確保したのだということは、数字の上から言えないことになるのじゃないですか。郵便物の伸びが七％伸びたときに、人員の増が三％、また翌年七％伸びたときに、五％しか人員は増加していない、こういう数字が今説明をされた。そうしますと、そこにやはり大きなズレがある。むしろ郵便物の伸びよりも、少し——その同一比率、そういうことにいくとするならば、大体われわれも了承できないこともないということになるわけです。その点は、あなた方は、いろいろ機械化や何かでそういう人員不足をカバーするから、その差額は何でもないのだ、こういうことをおっしゃるかもしれませんけれども、そういう点の具体的な実情については、私はあまり知りませんが、私の申し上げたいのは、そのズレというものが、やはり勤務にしわ寄せされてきておる、こういう工合に言わざるを得ないのではないか。

○曾山説明員　御指摘がございましたように、物数の増加に対応いたしまして、個人々々の能率の向上とあわせまして、機械化その他の手段を用いまして、完全に物数の伸びと同様の要員の伸びでもないような仕組みにいたしておるわけでございます。同時に、先生のただいま御指摘になりましたような、特にいわゆる労務の面にしわ寄せがひどかろうと思われますところの都市部門におきましては、予算でとれましたところの要員を重点的に配置いたしまして、そうした物数に対応いたしましたところの要員を配置しておるつもりでございます。たとえば東京都内の普通局、総体に大きな郵便局でありますが、数字が郵便物数の伸びと要員の伸びとはほぼ並行しているという面もあるわけでございまして、今申しましたように、人員的に労務の過重な面に指向することによりまして、従業員の勤務難を緩和しておるというのが、実態でございます。ただ、私ども考えますのに、これは常識的に考えましても、郵便物数がかりに倍になったからと申しまして、人間が直ちに倍になるという理屈にはならないわけでありまして、配達の面におきまして、配達個所が一定であるとするならば、それでわかりますように、何も人間を倍にするという必要はないのでございますから、その辺におきましての要員と物数の伸びとの指数の関係というものにつきましては、私どもの省で作っておりますところの基準でもちまして、ほぼ十分ではなかろうかという工合に考えておる次第でございます。

○西村（力）委員　その点はそういう説明がつくでしょうが、三十二年度を基準として一〇〇、一〇〇と、パーに置いたそこのところに問題があるのじゃなかろうか。三十二年度の取り扱い量に対して、その年の定員で十分だ、これは科学的にも十分であるという証明が立てられてそれを置いたというのではなくて、その当時の現状をそのまま据え置いて、そこからの伸びだけを見ておるから、三十二年度のそれが一番問題じゃないか、こう思うのです。 　ところで、私、いなかでありまするが、局の諸君が、簡易保険、郵便年金その他の募集に参ります。このごろは参りませんが、前には、人によっては手みやげまで持って募集に参る、こういう例もありました。まことに御苦労千万だと思っておったわけなんですが、そうして目標達成のために大馬力をかけられてやっておりましたが、あのことは、あれは超勤であるかどうかです。

○西村（尚）政府委員　ただいま時間外の簡易保険、郵便年金の募集ということについてのお話だと思いますが、原則として、簡易保険関係につきましては、時間外には働かないことになっておるのでございますけれども、いろいろその土地の状況等によりまして、どうしても時間外に働かざるを得ないような場合には、超過勤務手当は出す建前にいたしております。

○西村（力）委員　土地がらによって、勤務時間内においてやろうとしましてもできないところがあるのは、その通りです。農繁期なんかに入ったときに、昼日中行ったって、おばあさんだけおってちんぷんかんぷんで、何もわからない。こういうことですからね。ですが、しかし、そればかりで時間外の募集行為をやるということじゃない。やはりある目標を達成するためには、局内の窓口の人、こういう人は、時間内に離れるわけにいかぬでしょう。そういう人も、全部割当を担当してやらざるを得ない。そうやったら、やはり昼日中はできないで、夜やらざるを得ない。しかも、その割当は、相当過重だということになる。ですから、やはりどうしても時間外にやらざるを得ないわけですが、そういう場合に、行ったのは個人の恣意的行為だ、自分勝手な行為だというわけで、超過勤務を認めないということでは、実態に合わないんじゃないか。あまりにあの御苦労はひどいと私は思うのです。そういう建前にしておる。超過勤務と認める建前にしておる。その建前という言葉がついておるのは、どういうことなんですか。

○西村（尚）政府委員　簡易保険、郵便年金、これは郵便貯金につきましても同じでございますが、外務員は、一応各局によりまして募集目標というものがあるわけでございますけれども、それを消化するのはできるだけ時間内にやってもらう。ただ、どうしても、先ほど申し上げましたように、土地の事情あるいは時期などによりまして、時間外にも行く人もあるようであります。これに対しましては、御承知かと思いますが、募集手当というものが、本俸のほかにつきますので、その募集手当でまかなうのが原則でございますけれども、管理者の方で、時間内にこれは消化できないから、どうしても時間外にもやってほしい。いわゆる超過勤務を命令する業務命令で出します場合には、超過勤務の裏づけもしておる。そういう意味でございます。

○西村（力）委員　外務員にだけそういう割当があるということですが、そうすると、郵便職員の当然行なうべき業務の中に入りますか。先ほどからの説明ですと……。取り扱い郵便物を私は質問したのです。この程度のお話だったろうと思うのです。郵便物の取り扱い数量がこれこれの伸びだ、人員の伸びはこうだ。ところが、今のお話ですと、それに付加せられて、保険あるいは年金の募集業務というものがプラスされておる。そういうことになりますと、もっともっとその業務量の伸びというものが大きくなってくると見ざるを得ない。そういうところに、労務の調査、業務量の調査がちぐはぐになっておる。一方保険局長は、今言ったように、募集行為が当然の業務だという。そうするならば、当然それを含めた業務量と見なければならぬ、こういうことになってくるじゃないか。それとともに、保険局長のおっしゃるあれですが、とにかく本俸に業務手当というものを付加するんだ、こうおっしゃるが、しかし、これは相手のあることでありまして、せっかく出かけていったけれども、とにかくもう一日考えさしてくれとか、あるいは目ざす人——だんながきょうは用足しに行っていないので、あした来てくれとか、こんなことで二回、三回と重なる場合も、たくさんあるだろうと思う。これが一般の保険会社ですと、そんなことはかまわぬけれども、郵政職員として行動する場合、きょうは仕事にならなかったからただだ、こういうような扱いは、僕はいけないと思う。これは私的経営の要素を郵政職員の中に持ち込んできておる。そうでしょう。出来高払い式に考えているんじゃないですか、その募集手当というのは。出来高払いという考え方が、郵政職員の中に入っているということは困ることだ。その募集手当というものを、どういう基準で、だれにどう払うのか、どうなっておるのか。

○土生説明員　郵便事業と保険事業の両方にわたりますので、私から若干補足さしていただきます。 　先ほど先生がおっしゃいましたのは、郵便のほかに保険の募集の仕事が付加されておるのではないかという御質問であったようでありますが、先ほど郵務局次長から説明のありました定員の伸びの指数は、これは郵便事業の定員だけでありまして、保険事業とは定員が別であります。ただ、特定局等におきましては、相互服務で、両方の仕事をやっておる職員もありますけれども、定員算出上は、どこまでも別々に計算されておるわけでありまして、従いまして、先ほどの郵便定員の増加率は、純粋に郵便だけであって、その意味においては、保険の仕事は入っていない。保険の仕事は保険の仕事として別に定員があるというふうに、御理解願いたいと思います。 　それから次に、募集事務あるいは募集手当の問題でありますが、保険の外勤業務の特殊性にかんがみまして、勤務時間におきましても、時差出勤という制度を設けておるわけでありまして、二時間以内の始終時刻の繰り上げ、繰り下げ——繰り上げは保険の場合はないと思いますが、要するに、朝早く行っても効果がないという場合は、出勤時間をおそくいたしまして、そのかわり、夜になっても時間内において募集ができるようにする、そういう特殊な勤務形態を併用しております。それでもなおかつ、募集最盛期等で、どうしても超過勤務をしてもらいたいと考えた場合におきましては、超過勤務の命令を出しまして、その命令によって超過勤務した者につきましては、超過勤務手当を払うということになるわけであります。 　なお、この募集手当の性格でありますが、今出来高払い式給与制度をとっておるのではないかという御質問であったようでありますが、保険の募集をやっている職員につきましても、基本給は、完全に普通の郵便なりその他の職員と同じ水準で払っております。従って、保険の募集をしておるからといって、基本給の方を幾らか下げるというようなことは、毛頭やっておりません。従いまして、募集手当は、出来高払い制の賃金体系の一環としてでなくして、基本給は基本給で、完全に一般の職員と同じように保障されておるわけでありますが、保険の募集というような特殊な、精神的な負担もかなり重い仕事でありますから、そういった点を考慮いたしまして、別に支給しているということになっておるわけであります。

○西村（力）委員　今のお話、いろいろやりくり算段をしておるように聞いたんですけれども、もっとすっきりした形を——たとえば時間外に行くときには、出勤を二時間なら二時間をおくらしてやるんだとか、あるいは定員は保険業務と郵便業務と別に算定しているんだとか、やりくり算段のお話のようでありますけれども、どうも私たちとしては、はっきり理解したというわけに参らない状態であります。私自身郵政業務の内容を詳しくわからないからであろうと思うのでありますが、しからば、この保険業務の定数と郵政業務の定数を分けた場合に、何人と何人になるのですか。そんなものがばちっと出ていなければ、今の答弁は私は納得しませんよ。

○曾山説明員　郵便につきまして申し上げますと、昭和三十五年度におきまして、総人員が八万一千四百八十三人であります。

○西村（力）委員　三十六年度を行って下さい。

○曾山説明員　三十六年度には、これに五千五百三十四人加わりましたので、あとで締めて申し上げますが、その中で内勤が三万二千五百三十八人、外勤が四万八千九百四十五人ということになっております。そのほか、貸金要員として、定数賃金者が一千七十六人でございます。これは翌年度、主十六年度におきましては、当然事務化される数でございます。

○西村（尚）政府委員　保険関係の事業定員は、三十五年度末で四万三千百六十人ということになっております。

○西村（力）委員　保険局長にお尋ねしますが、あなたの算定した四万三千何百人というのは、どういう仕事をする人ですか。保険業務というわけで、とにかく簡易保険や何かの集金、そういうような仕事に従事する人ですか。それからそれを集計したり、統計したり、金を扱ったりする、そういう人だけですか。その四万の人々の業務内容は、どういうことですか。

○西村（尚）政府委員　これは郵便局従業員、それから地方保険局というものが、全国に七つございますが、これを内勤と外勤に分けますと——先ほど先生のお触れになりました募集要員は、その外勤の方に入るわけでございますが、ただいまの四万三千人余りを内勤と外勤に分けますと、内勤が一万八千三百九十七人、募集員、集金員を含めました外勤が二万四千七百六十三人ということで、外勤の方がはるかに多い数になっております。

○西村（力）委員　そうすると、特定局で郵便配達をしている人というのは、保険の募集をするという場合には、これは全然保険局の方の定員には入らない、こうなるのでしょう。こういうものは入らない。もちろんそうだと思う、両方でダブって計算をしているはずはないですから。そうしますと、やはりこの郵便事業の定員の中で、それの業務量算定の場合に、保険募集やその他のそういう追加された業務内容はプラスして算定されなければならない、こう思うのです。その点について、私はそうお聞きしましたが、お答えがあれば承りたいと思います。

○土生説明員　特定局の例を御指摘になりましたわけですが、確かに実際の職員といたしまして、両方の仕事をやっておる職員がかなり多いわけであります。しかし、その局に対する定員の令達といたしましては、郵便関係は何名と、これは小数点をつけた定員であります。特定局の全部ではありませんが、大部分は総合定員制をとっておるわけでありまして、たとえば郵便で五・六人とか、保険で二・三人といったような、そういう定員を令達する。その定員というものは、最終的にはそのラウンド・ナンバーにいたしまして、各事業を一応事業別に端数をつけた定員を出し、あと現実の担当事務は、日によって保険をやったり、郵便をやったり、両方やったりということで、実情に即してやっていただく、こういうことになっておりますから、やはり能率的には別になっておるということが言えるのではなかろうかと思います。

○荒舩委員長　続いて安宅常彦君。

○安宅委員　今、話が出ましたから、ちょっと関連して質問したいのですが、大体定員は、ほとんど二・三人とか、五・六人とか、〇・三人という計算をしておる。上半身か下半身かわからないような人間を令達しておいて、それを切り上げたり、切り下げたりするということは、非常に弊害を及ぼしておる。どういう弊害が出ておるかというと、たとえば同じ仕事をする特定郵便局の場合には、特に電報なら電報の仕事もしなければならない。そうして交代制勤務の場合は、労働基準法の通達に合わないような人員を配置しなければならないようなことが、たくさんあることを私は知っておるのですが、あなたの方は、そういうことはないとここで断言できますか。

○土生説明員　はっきりと労働基準法に違反するといったような勤務体制は、ないと思います。ただ、いろいろ組合等に指摘されて問題になる点は、若干あります。これは、たとえば女子職員の深夜勤の問題。深夜勤というのは電話の交換業務が中心でありますが、たまたま片手間に電信の受付なんかやらした場合に、これが基準法違反になるかどうかというように、女子には深夜において仕事が特定されておるのです。深夜において働かせることのできる仕事として、僅少な程度の他事業をやることは差しつかえないのだという解釈もあるようですが、僅少な程度であるかどうかということに、いろいろ解釈上の問題で組合等と見解を異にするという例もあります。 　それからまたもう一つ、労働基準法の施行規則の二十八条というのがありまして、これによりますと、郵便、電信、電話の業務に従事する職員は、一週間に六十時間まで勤務させることができるという規定があります。これはもちろん郵便、電信、電話のうちでも、屋内勤務者が三十人未満のものでありますから、電電公社のような直轄のところは、該当する職場は少ないでしょうが、郵政の委託業務の場合は、ほとんどこれに該当するわけであります。これにつきましては、実行上は、内勤定員中、郵便、電信、電話の分計定員が十人以下の局について、これを発動しておるわけです。従って、基準法で認められた一〇〇％まではいっておりません。その中でも比較的小さな局につきまして、夜間業務が閑散である点を考慮いたしまして、週四十四時間よりも長い時間を勤務することになっております。すなわち、週四十四時間制であれば、宿直明けは十六時間勤務でありますから、夕方から出勤してあくる日の朝帰ればいいのですが……。

○安宅委員　そういうこまかいことはいいのです。

○土生説明員　そこで簡単に申し上げますが、その仕事をさせることができるのは、郵便、電信、電話業務に従事する者とありますので、ほかの職員に仕事をさせてはいかぬかどうかという問題があるわけです。これにつきましては、行政解釈がありまして、僅少な他業務の勤務は差しつかえないということがありますが、やはり僅少の程度の問題について、見解の相違があるわけです。現在労働基準法によって問題になっておりますのは、その二点だけでありまして、あとは、基準法違反もしくはその疑いがあるという問題は、一つもございません。

○安宅委員　そういうもののほかはない。僅少な程度というのは、同一業務をしなければならないということになっておるのですよ、あなたの管轄下において。同一業務以外のものをさせておいて、ほかの業務は僅少な業務ですか。そうではないはずです。電話の交換をやっておる人が、電報の受付もやらなければならない。それは僅少な仕事ですか。重要な仕事ではないのですか。そういうことをさせておいて、行政解釈上どうのこうのと言うことは、言いわけにならないと思うのです。夜中に電報が来る。あまり取り扱い数が少ないから、そういう人が呼んでくるということになっているのです。呼びに行く人はだれですか。電報の請負配達の場合、電報が来たら、呼びに行く人はだれですか。担当の方、はっきり言って下さい。

○曾山説明員　さような場合には、請負人のところにベルを設置いたしまして、ベルで起こすという仕組みになっております。従って、交換手は、そこまで相手に連絡に行くということではないわけでございます。

○安宅委員　ベルのついてない請負人は、全国で何人おりますか。

○曾山説明員　これは数年前から、いろいろ問題がありますものですから、ベルをつけまして、電電公社からも十分な経費をとりまして施設しておりますので、私どものただいま見ますところでは、今のところ設置してないところはないのでございます。ただ、隣とかいう場合、あるいは往来を隔てて向こう三軒両隣というような、きわめて近隣地域におきましては、その必要がございませんので、行っていただくということもございます。

○安宅委員　そういう場合に、その夜間の請負人は、何とかして本物の職員に採用してもらいたい、点数をとっていた方が間違いないだろうというので、昼間も勤務して——それを漫然とあなたの方では使っておられますね。そういう実態があることを御存じですか。

○曾山説明員　私どもの方では、基準を作っておりまして、一定の通話数、具体的に申しますと、月百五十通以上の電報通数がございます場合には、これを請負にいたしませんで、定員配達でやる。しかし、それ未満であるというような場合には、それに非常に経費がかかりまして、ただでさえ赤字の電報でございますので、できるだけ効率的に、かつ、合理的に電信業務を経営するという立場に沿いまして、請負にいたしておる次第でございます。

○安宅委員　あなたはそういうことをおっしゃるけれども、ベルのついてないところは、たくさんあります。それからもっとひどいのになりますと、昼間も働いておる、こういう人もおる。それから一々起こしに行ったり、ベルを鳴らしたりするのは、そういう人は、昼も夜も働かなければならぬから、かあちゃんと一緒に寝るひまもない。そんなばかな話はない。それで、その局では運用上どういうことをしているかというと、結局電報なら電報の係の人が、あるいは郵便なら郵便の係の人が、泊まりの人が請負人を起こさないで配達に行っておるということが、たくさんあるのですけれども、そういうことはあなたの方では把握しておりませんか。

○曾山説明員　具体的にさような場合がございましたら、できるだけ私どもは是正いたしまして、勤務上困難を来たさぬように努力して参りたいと思います。

○安宅委員　私は、それを措置して下さいなんて言っているんじゃない。こういう人は、その夜間の請負配達人というのは、すばらしい低賃金なんです。いいですか、それが一つ。だから、なかなかなり手がない。少し頭がおかしいのばかりなっている。ほんとうのことを言うけれども、こんなことは、なかなか人権の問題もあって言えはしないけれども、なかなか一人前に昼働けないような人を、いなかじゃ頼んでいるんです。そういうことをしておいて、今度あなたの方では、定員というものはなかなかふやさない。だから、本省をごらんなさい。三十五年の定員数と現在数と見たら、本省だけが定員より上回っているじゃないですか。そして現業局は、全部定員より少ないじゃありませんか。トータルで少ないじゃないか。こういうことをしておって、定員はあたりまえだとおっしゃるのは、私ははなはだ不見識きわまる答弁だと思う。この間、東京中郵の局長と会ったときに、話を聞いてみました。大体どういう状況かと言いましたら、通常の場合、三十六条協定締結の状況は、三十五時間から四十時間くらいになっておる。年末繁忙その他になると、百時間以上もやっておる。こういう三十六協定をさせておいて、そして非常勤職員だとか、アルバイトだとか雇っても、そのときは間に合わない。通常普通の定員並みで中央郵便局は動きますかと聞いたら、動きませんと言う。それは大へんだ。私は、今度は山形の郵便局に行って聞いてみたら、みんな局長は同じ答弁をしておりますよ。できないというのです。ただ、組合との団体交渉のときは、あなたの方の政務次官あたりから怒られるから、できないなどとは言わないのですが、私が個人的に聞きますと、全部、足らないのでございます、よろしくお願いしますと言う。そういうことになっておるのだが、本省の方では定員よりよけいに採用しておる。現業局の部分は定員より千人も足りない。こんな定員管理と申しますか、定員配置の仕方をあなたの方はしていいと思っているのか、正しいと思っているのか、これを明確に一つ答弁をして下さい。

○土生説明員　最初に超過勤務でありますが、なるほど年末繁忙等の特殊な場合におきましては、何十時間という協定を結びますが、これは一人当たり全部それだけ結ぶという意味でなくして、特別な場合——マキシマムというのでありますから、そういう勤務もしてもらうことができるという意味の協定であります。御参考までに申し上げますが、一年間の平均一人当たりの超過勤務時間というのはどのくらいかと申しますと、これは盆暮れ、夏季繁忙、年末繁忙、そういうものを全部含めて、一月に大体職員一人当たり十時間程度であります。年間を通じまして百二十時間内外、これが総平均であります。従って、その点から見ましても、先ほど御指摘になりました三六協定における超過勤務の許容限度というのは、非常に大事をとって、安全を見たものを組合と協定するということになっておろうかと思います。 　それからなお、今御指摘になりました、現業部門に欠員を作っておきながら、管理部門は過員をとっておるのはどうかということにつきましては、先ほども御説明申し上げましたが、管理部門につきましても、やはりいろいろと事務の簡素化を行なう反面におきまして、また新しい繁忙事務もできてきておりますし、あるいはまた新陳代謝の工合、あるいは配置転換と申しましても、管理者クラスはいいですけれども、一般の係長クラスをあまりにも強制的な配置転換をするというようなことは……。（安宅委員「新規採用はしていないじゃないか」と呼ぶ）新規採用は今押えております。そういう意味で、できるだけ業務量と見合って、漸進的に定員を調整していこうということであります。なお、現業部門における定員不足につきましては、先ほど申しましたように、賃金予算その他によりまして、できるだけカバーしていこうということに努めておる次第であります。

○安宅委員　定員より少ないのを、賃金予算で穴を埋めるというのですか。定員より少ないのを、新規採用を抑えて、賃金要員かなんかでできるだけ埋めていこうという今の答弁、速記録に残っておると思うのですが、そういう考え方ですか。

○土生説明員　管理部門が過員になっておりますので、その限度において、定員法全体といたしましてはこれを超過することはできませんので、その部門が現業部門にしわ寄せといいますか、その限度内においての現業について欠員を作らなければ、郵政省全体としての定員法の定員をはみ出すということになりますので、やむを得ず、現業につきましては、管理部門の過員を肩がわりしてもらうということにならざるを得ない。従って、現業部門としましては、その限度において定員が不足をする。その不足を、先ほど申し上げましたように、非常勤職員等によって労働力としては不足のないように努めるということにしている次第であります。

○安宅委員　だから、私は言うのです。あなたの方で現業の部分を搾取をして、本省の方でよけい雇っている。これは何も組員法の拡大解釈じゃないけれども、本省はよけい採用してもいいのですか。そうしておいて、何か郵便がおくれると、全逓の闘争でおくれるのだ。こんなべらぼうな話はありません。どだい人を少なくしておいて、あたりまえの定員でさえも足りないということを現業の局長が言っておる。こういうふうにして、三十六条協定というばかな結び方をしておる。百時間なんて結び方はおかしいじゃないですか。そういうことをやっておいて、普通の場合でも四、五十時間結んでおる。こういうことをしておけば、二割五分なり五割増しの人間をたくさん採用したと同じ金を、あなたの方から出しておることになるでしょう、平均賃金の二割五分なら二割五分増しの超過勤務手当をくれなければならないのだから。もしそれであなたの方で予算がその方が得だというんだったら、こういうことになる。たとえば郵政本省を東京タワーの上からながめてごらんなさい。夕方おそくなっても、あかあかと電灯がついている。全逓との間に三六協定が切れておるときでも、あなたの方はえらい部屋が明るいですよ。そういうことは、ただ働きさせておるんじゃないか。これは保険の方とも関連をいたしますが、大体募集手当は別な意味でくれるんで、超過勤務手当の肩がわりではないんだということを、経理局長かどなたか答弁されている。保険局長は、それもあるから超過勤務をさせない建前になっているような答弁だったのですが、そういうものではないと思う。これは昼間集金やいろいろなことをしなければならないので、現業局では募集をするひまがないのです。従って、夕方あたり行かなければならない。そうすると、必ず超過勤務をしなければならない。そういう者に対して、現業局の管理者は、超過勤務を命令をしておる。それから私は、何月何日とまで出せと言うなら出しますが、きょうは資料を持っておりませんけれども、そういうように三六協定が切れているとき、あなたの方は、本省の中でさえもすばらしい人が働いている。こういう人々に対しては、超過勤務の命令をしておるのであるか。それを私はお聞きしたい。

○土生説明員　先ほど私の御説明が大へん不十分だったかと思いますが、管理部門につきましては、目下原則として新規採用は見合わせております。従って、その意味におきましては、自然減を相当期待している。ただ、そうかと言って、仕事が全然ないのでそうしているんじゃなくて、仕事も現在相当あるわけです。業務量と新陳代謝なり配置転換による自然減とをにらみ合わせながら、調整しておるということであります。 　なお、本省、郵政局等で、特に本省なんかで、三六協定がないときにかかわらず、夜おそくまで仕事をして、ただ働きさせているんじゃないかというふうに御指摘されたのでありますが、これは郵政省では、本省と郵政局と監察局、この三つの管理部門につきましては、労働基準法でいわゆる十六号事業場ということに指定されておりまして、三六協定がなくても超過勤務を命ずることができますから、基準法違反という問題にはならない次第であります。

○安宅委員　その場合に、すべて命令をしているのですかと聞いているんです。

○土生説明員　命令をした者については、超過勤務手当を払っております。

○安宅委員　それがおかしいのだ。だから、あなたの方では保険局長がああいう答弁をするんですよ。命令をしないでも、労働者がそこで一なるほど三十三条の規定によって、十六号の労働者の範囲内に入っている者については、一一六協定はやらないかもしれない。ちゃんといつまでも働かせることができるようになっているのはわかっている。ところが、そういう場合に、あなたの方では、労働基準法にのっとってちゃんと明確な判例まで言っておる。あるいは労働基準監督局長の通達だったと思いますが、超過勤務は命令しなくとも、やった場合にはくれなければならないと書いてある。命令した者だけくれる。命令しないで勝手に働いた者にはくれないという答弁では、これは労働基準法にそのままあなた自体が触れていることになっている。こういう考え方だから、原則として保険募集の場合には、超過勤務手当はくれなくていいんだと言わぬばかりの答弁をする。現実に非常に心配をして——たとえば私は東北出身ですが、東北に行きますと、郵便局には必ず大きな紙が張ってある。全逓の東北地本の委員長と郵政局長との間に取りかわした保険募集に関する超過勤務のやり方についての印刷したきれいなやつが、大きく張ってあります。これは全部守られているかと聞いたら、全然守られておりません。そんなことをしておったら、今度は郵政局の山形県なら山形県の担当の係官から、あなたの方はまだ目標に達しないじゃないかというきつい電話が来たり、本人が指導に来たりして、結局われわれはただ働きで保険募集をしているのでございますと、口をそろえて全部言っておるのです。そういう場合には、超過勤務の命令さえしなければかまわないという考え方ですか。今の答弁では、そういうことなんですね。明確にしておきましょう。

○土生説明員　先ほどの私の説明がどうも不十分で申しわけありませんが、命令したものについては必ず払っております。しかし、形式上の命令を発しないものでありましても、その実態から見て、命令しておると同等と認められるような場合もあるわけでございまして、これも基準法の行政解釈によりまして、監督者がこれを承知しておったということがはっきりわかれば、これはやはり命令したと同じ扱いにすべきだろうということで、私どももそういうふうに指導しておるわけであります。

○安宅委員　そうすると、それは、超過労働をしておるのを、あなたの方ではこれはインチキだとか、これは命令簿に書いて払ってもいいなという判定を下す何か一つの基準みたいなものを持って、そういう御答弁をされるのでありますか。

○土生説明員　これは結局現地の問題でありまして、われわれの方としましては、そう細目の基準を作っておるわけではありません。まず、はっきりと命令したものについては問題はない。その他についても、そういう事実がはっきりして、管理者が意識的にこれをやらしたと言い得るものにつきましては、あらためて命令をしたという措置、手続を経て、手当を払うようにした方がいいという指導をしておるわけであります。

○安宅委員　それはどういう指導文書を出しましたか。

○土生説明員　これは文書でなくて、会議その他の方法でいろいろ打ち合わせの際に、そういう指導をしておるのであります。

○安宅委員　そういうことは、管理者が、いわゆる奉仕的な超過労働に対しては超勤は払いませんからというので、帰してやるのがあたりまえなんです。やったものに対しては、割増しの賃金を払わなければならぬ、そういうことになっておると思うのです。そんな答弁では話にならぬ。本省だけが仕事が多いような答弁をされる。本省も仕事があって、自然減を待っていろいろ御工夫をしているというならば、現業局の分は、仕事がないから少ないのは当然だ、そういう理屈にはならないと思う。本省は、仕事はないわけじゃないというのですから、これくらい人をよけいかかえてもらわなければならないというような状態ならば、これは現業局も同じ立場にあると思う。従って、現在の定員から人材が少ない状況は、もちろん定員法を改正して、あるいは予算をもっと盛って、定員そのものも改正しなければならない、こういう見解は、あなたの方では持っておらないのですか。それをお聞きします。

○土生説明員　前段の御質問につきましてお答えいたしますが、先生のおっしゃる御趣旨もよくわかりますけれども、何分超過勤務手当という手当の予算の制度からいいましても、これは使いほうだいといいますか、あまり適当な言葉ではないのですが、現地で要ったものを全部予算を出して裏づけするというわけにはいきかねるのであります。これはやはり計画経理と申しまして、一定の毎年度の超過勤務の予算がありまして、業務量なり繁忙度合い等を勘案いたしまして、本省は郵政局、郵政局は各郵便局に、原則として四半期ごとに予算を令達する。そしてその予算の範囲内で超過勤務をしてもらって払いなさいということでやっておるわけでございまして、そういう方法でやらないと、経理の安全性というものは期せられないという面もあります。そういった点も一つごしんしゃく願いたいということを、あわせて申し上げます。 　次に、定員法につきましては、もちろん現在は、一応労働力といたしましては、理想的とはいえませんけれども、何とかこれで適当であろう。しかし、今後事業の伸びといいますか、あるいは繁忙の度合いの考量といいますか、そういった点について新しい事実が発生するにつきましては、できるだけ必要な定員を確保し、労働力の不足にならないように努力したいと考えておる次第であります。

○安宅委員　大体何とかなりそうだという御答弁ですが、あなたの方で大蔵省に要求した定員をふやしてもらいたいという人数と、このたびの三十六年度にとった人数の差というものは、えらい開きがありますね。そうすると、大蔵省に要求したのは、あれははったりだったわけでございますね。そういうことについて、政務次官、どう思いますか。足りないとは、政務次官としても考えていない、要求人員を削られても、足りないと思っていないのか。いないとすれば、大蔵省に要求したのは、はったりだったのかどうか。これだけちょっと聞きたいと思うのです。 　さらに、ここで私、郵政事業の運営上どうしても言っておかなければならないことがあるのですが、これについて一つ答弁を願いたいと思うのです。一つは、郵政の犯罪というものが非常にふえてきておる。いろいろな事件がある。これは、アルバイトの諸君が犯す率は何％くらい、それから金額はどういう割合、件数と金額ですね。それから本採用の諸君がやった場合には、勤続年数で、五年以下くらいと六年以上くらいの、そういう基準にした場合には、どういう比率になっておるか。こういうことを一つ教えてもらいたい。

○森山政府委員　予算に要求いたしました人員と実際成立いたしました人員は、三十六年度につきましては、要求人員九千百二十八人に対しまして、成立人員九千四百二十六人、数字面ではやや上回っております。これは欠員あと補充者の定員を含んでおりますので、そういうことになったわけでありまして、三十六年度に関しましては、私どもの要求がおおむね成立予算に盛られておるわけであります。この問題は、非常に重要な問題でございますから、私どもも、定員の充足につきましては、従来になく力を入れたわけであります。こういう結果になったのであります。なお、詳細につきましては、監察局長の方からお答えいたさせます。

○莊政府委員　郵政犯罪の結果、検挙されました被疑者の数のうち、非常勤職員の数は、次のようになっております。昭和三十二年度におきましては、部内被疑者四百九十四名中六十名、三十三年度におきましては、五百七十名中九十七名、三十四年度、六百二十九名中百四十七名、三十五年度上半期におきましては、二百二十二名中六十四名、こういうふうな形になっております。 　それから御質問の第二点。本務者であって、五年以下の者、六年以上の者の振り分けというのは、ただいまちょっと資料がないので、わかりません。

○安宅委員　そうすると、非常勤職員なり、日々雇い入れられている職員というものは、人員の比率からいうと、案外多いのですね。こういうことは、非常に示唆に富む統計が表われておると思うのです。非常に身分が不安定で、将来にわたっての希望がない、こういうような諸君が、案外起こしておる。これはやはりそういうことになりそうだというのは、わかるような気がするのでありますが、こういうことは、あなたの方で、監察という立場から見て、何か身分を安定し、賃金を上げて——郵政職員の場合に、たとえば何か問題がありますと、隣組のおじさんあたりに郵便を配達させたりしておる。山形の郵便局で一昨年の紛争があったときには、二百十円で大学の生徒を雇ってきて配達させようとした。二百十円じゃ足りないというので、スト破りみたいな立場で来た大学生が、また団体交渉を始めたなんというようなことさえあるのですよ。そんな二百十円というのは、どこから翻り出した賃金なんですか、一人前の男を使う場合にですね。あなたのもらっている賃金と比べて考えてごらんなさいよ。そういうことをしておって、国家事業の郵政省でござい、こういう考え方だから、どうも郵政省のお役人さんは、マークと同じだなんて言われる。郵政省のマークは「〒」の字ですからね。低能児だなんてことを言われている。そういうそしりをいつまでも受けていかなければならないという手はない。そういう郵政監察の面から見ても、それから保険募集の実態から見ても、もし団体加入など解散させられたら、いなかの郵便局なんか、保険の集金人の人員など、基礎がひっくり返るほどになっている。そういうことを、もっとあなたの方では考えなければならぬと言うのです。団体加入があるから、人員は間に合っている。もしそんなことをしたら、私みたいにたちの悪い者がおったら、団体加入などやめてしまえということになる。怪しげな手数料をもらって、結局所得税から引かれるときには、少ない方へ税金がかかるのですから、大したことはないという話さえある。つまらないから団体加入などやめてしまえということになったら、いなかの郵便局など、保険の集金は廃止しなければならぬという状態になる。こういう状態のもとで、定員は間に合っております。本省の場合だけは、現業局よりも、定員定数よりよけい採用しているが、これは仕事があるからやむを得ない。しかし、削減のためには努力いたしております。こういう話であるが、こんなやり方はないと思う。こういうことを早急に改めるということを、政務次官はここで言明できませんか。

○森山政府委員　御指摘の点につきましては、十分調査いたしまして、できるだけ善処いたしたいと思っております。ただ、先ほど来、定員不足という点にいろいろな問題があるやに御指摘があったようでございます。特に郵便遅配等につきまして、そういう御指摘があったわけでありますが、御案内の通り、全国の郵便局、どこでも遅配があるわけではございません。全国で約四十カ所あるいは五十カ所程度の局に、遅配現象が起こっております。それが全国的に蔓延をしておると申しますか、郵便の組織は脈絡一貫でありまして、一つの遅配ムードができておるのであります。それらの局を一つ一つ取り上げて検討いたしますと、たとえば、東京都内が一番多いわけでございますが、東京都内の問題局をずっと見てみますと、郵便物数の増加に比べまして、人員の増加の割合は、人の方がふえておるわけでございます。東京部内を平均してみますと、基準年度は忘れましたが、二割五分くらいの物数がふえておるのに対して、人員は三割ふえている。にもかかわらず、郵便業務の正常化ができない。これは全部ではございませんので、郵便局の数からいえば一部のところでございますが、そういう点から見ますると、人員不足によって郵便業務の正常運営を期せられないということに、根本問題があるようではないようでございます。そういうところにやはり問題がございますので、いろいろな問題の根本といわれることにつきましては、直ちに人員問題に結びつけて考えるというお考えは、全体としてはいかがかというふうに考えておるわけであります。

○安宅委員　最後になったら、えらい高姿勢になったものですね。そういうことじゃないのです。あなたはさっき超勤拒否闘争と言ったが、三十六条協定は超勤拒否闘争じゃない。これはあたりまえなんです。超勤拒否闘争と言っているかもしれないが、三十六条協定を拒否するのは、あたりまえなことです。これは拒否しようが、拒否しまいが、労働組合の勝手でしょう。三十六条協定を結ばなくてもいいような人員を配置するのがあたりまえであって、三十六条協定を拒否すると遅配ができるとか、郵便物の遅延が起きるとか、何かあなたは、三十六条協定を拒否すると、そういうものを超勤拒否闘争というような感覚で見ているから、今のような発言が出てくるのです。もしそういうようなことだったら、逓信委員会で具体的に今度は詳しくやりますが、これは決算の問題ですから、よう私は言いませんけれども、一つ一つどこの局はどうだということをあげて、あなたとやってもいいですよ。ただ一つ、先ほど一番最初に申しましたが、東京中央郵便局長さえも、三十六条協定を三十時間、あるいは忙しいときには百何十時間結ばなければ、正常な局の運営はできませんと、私に言っておる。この事態は、あなたどう思いますか。そんな判断は間違っているというのか。東京中央郵便局長の発言が、間違っているのかどうか、はっきりして下さい。

○森山政府委員　ちょっとその前に、郵務局次長から答弁させます。

○曾山説明員　東京中央郵便局におきまして、非常に定員不足で困っておるというお話でございますが、先ほど申し上げましたように、あるいは今次官からも御説明ございましたように、東京都内普通局の例を申し上げますと、物数の伸びは、三十二年に比べまして三十四年は二四％ふえておるのにかかわらず、人員におきましては三〇％ふえておるわけでございます。また、東京中郵自体について申し上げますと、中郵におきましては、物数がたしか二九％だったと思いますが、ふえておるのに対して、三二％人員がふえておるわけでございまして、一応要員はそういう状況にあると見ておるつもりであります。ただ、先ほど先生から御指摘がありました東京中郵局長の要員不足というものに対する感じ方は——御承知のように、郵便にはやはり波があるわけでありまして、特に株式関係の郵便物が多数出る場合、あるいはセールの関係、スプリング・セールといったような関係でどっと郵便が出る場合に、なかなか人員が急に集まらないということもございます。また、従業員の方におきまして、予期せざる、たとえば感冒とか、その他の流行等によりまして、急に病気がはやるというような関係もございまして、そういう場合に、いわゆる欠務のあと補充と申しておりますが、その欠務のあと補充の賃金が機動的に流れてこないという場合に、郵便物を非常に早く流す責任感の強い現場の郵便局長でありますだけに、要員不足をかこつことになるかと思います。従って、基本的な要員が足りないというわけではありません。そういう場合に、欠務の補充につきましての賃金を早く機動的に郵政局から流してやるという仕組みさえしっかりしておれば、今のような郵便局長の言もおのずから解消するものと思います。

○安宅委員　それは間違いです。スプリング・セールとか何か言ったけれども、それは一月になったら、正月のなにが出る。十二月はお歳暮が出る。三月ごろになったら、税務署のやつがどさっと出る。八月になったら、お盆の中元なんかがごそっと出る。秋は秋で一ぱい出る。年がら年じゅう繰り返しているのですよ。そんなのを特殊なものだという感覚でやっているからいかぬのです。 　それからもう一つ、病気の欠務とかおっしゃいましたが、病気で欠席する人数というのは、統計上調べられておるはずです。生理休暇もあるでしょうし、あるいは病気で欠勤する人もあるでしょう。また、年次有給休暇で休む人も、大体何人ということできまっておるでしょう。そういう人間を計算に入れて定員を配置しておけば、絶対にあなたのそんな言いわけは通用しないのですよ。そういうことで私をごまかそうたって、それは無理じゃないですか。

○森山政府委員　決して姿勢を変えたわけではございません。先ほど来、同じことを申し上げているわけであります。ただ、たとえば例をとって申し上げますと、練馬郵便局という局がございます。練馬などは、まわりの郵便局に比べまして、比較的人員をたくさん入れているわけであります。ところが、いろいろ遅配がひどかったために、これを調べてみました。現に逓信委員会等においても、この問題が具体的に問題になりまして、私が同じような所見を申し上げたわけであります。実際問題といたしましては、四隣の郵便局よりはたくさんの人を入れておきながら、しかもなお遅配が解消しないという根本は、やはりこういうことがいいのかどうかわかりませんけれども、全逓本部でも、なかなか思い通り動いてくれないような、だいぶ行き過ぎたところがございまして、一部に組合運動が無法化しており、職場の秩序が乱れ、サボが横行する。そして練馬郵便局のごときは、欠務率が全国平均一〇％であるのにかかわらず、二〇ないし三〇％で、これでは幾ら人を入れても、遅配は解消しないのであります。従って、先ほど小川委員の御質疑に対しまして、人についてできるだけ考慮しよう、また予算についてできるだけ力こぶを入れなければならぬということを私は申し上げました。しかし、その前に、全国で四十くらいの局につきましては、今言ったような点につきまして、労使ともに力を合わせて事態の解消をはからなければ、幾ら人を入れ、幾ら予算をつぎ込みましても、所期の目的を果たし得ないのではないか、そういう意味で私は先ほど来申し上げたわけでありまして、私の意見につきましては、組合の心ある方々も、同感の意を表しておられる面もあるわけでありまして、御了察を願いたいと思います。

○安宅委員　そういうことを私は聞いているのではなくて、練馬一局、そういうところについては、あなたの方でさように認定されたが、それは別な議論があると思いますから、ここでは議論いたしませんが、それをもってして全部の大きな一つのムードといいますか、こういうものを律せられるような発言をされるから、私は高姿勢だと言っているんですよ。あとのところはどうか。全国的には、行き過ぎとかはなくても、全部遅配になっている。三十六条協定を結ばなければとても動けないということになっている。そうじゃないのだという、ただいま説明員の方からお話があったが、私から、そうじゃないのかと言ったら、うなずいておった。そうですね。そういうところは、全部の郵政省の人員が足りないということを現わしているので、練馬一つだけ持ってきて、闘争がそうなっているから、サボが起こっているから、そうなんだといって、全部の空気を何とか別なものにしようという発言では、意味がないといわなければならないと私は思います。そういう議論をいつまでも繰り返していると、次の方が迷惑しますから、私はこれで終わります。

○荒舩委員長　続いて質疑の通告があります。これを許します。勝澤芳雄君。

○勝澤委員　郵政が、今日まだ依然として前近代的な経営の形態があるという点は、いなめない事実だと私は思います。そのことは、やはり皆さんがいろいろ御苦労されて、近代化のために努力していることを私たちも認めるわけであります。しかし、先ほどからの論争の中で明確になっているし、また皆さんも努力しているのですけれども、結論的に、今の郵政事業の一番の根本は何かといえば、人が足りぬということになると思います。あるいはまた、待遇の問題も問題になると思います。たとえば今度の年度末手当一つの例に見ても、ほかの省では〇・五が簡単に出る。しかし、なかなか全逓では出ない。出ない理由は何かという点を掘り下げていけば、そこで喜んで働けるような環境を作ってやる必要があると思う。それは大臣や政務次官は一生懸命作ろうとしているのですけれども、半年たてば大臣や政務次官はかわってしまうので、そういう威令が行なわれない。私はこの間、郵政大臣、あなたは一体幾らもらっているのですかと聞いたら、十五万だか十八万円だ。電電公社の総裁は幾らもらっておりますかと言ったら、二十五万円。資本主義の世の中で、給与の低い方が監督しようなどという不当な考えを起こしたって、無理なことなんだ。時期がたてば解決するといって、サボタージュしていけば、その次はかわるのですから、これじゃ、やはり政治の威令というのはうまくいかないと思うのです。ですから、先ほど政務次官は大へんごりっぱなお考えを持って、全逓の諸君に話をしながら、何とか郵便の遅配をお互いに協力し合うという態度は、私はもっともだと思うのです。しかし、やはり人が足らぬということは認められ、金が足らぬということも認められて、その施策もされていることは、私は当然だと思うのです。ですから、その辺を根本的に考えるような努力をしていただきたいと思うのです。実は、私、八つばかり質問するつもりで準備したのです。たとえば、一番今問題になっておる特定郵便局の問題、あるいは簡易郵便局の問題、これは逓信委員会で、与党のある委員からも言われました。選挙の前になると、何だか郵便局の認可が出るそうだ。具体的にどこどこだというようなことも出ている。従って、これはいろいろ問題があると思うのです。国鉄の場合も同じだと思うのです。そのことが政治の中で指摘されればされるほど、だんだんよくなっていく。また、よくなる努力をしていかなければならぬと思うのです。しかし、今そういいましても、時間もあまりありませんから、私は、質問を二つだけにしぼっていたしたいと思うのです。 　先ほど郵政犯罪の問題が出ておりました。郵政犯罪、三十三年度の会計検査院の報告を見てみましても、たとえば二八五、二八八あるいは二八九、二九〇、二九一、二九四、三〇〇、こういうような各項は、いずれも長い期間行なわれておるわけです。しかし、この間に当然会計検査院の検査もあったでしょうし、あるいは内部の検査や監察、業務の考査と、いろいろな指導が行なわれてきたと思うのです。年々減少はしておるけれども、しかし、依然としてまだ郵政犯罪というものがあるということは、私は、大へん残念なことだと思うのです。これは結局どこに欠陥があるかといえば、郵政犯罪をなくす機構というものを十分作ってやらなければならないと思うのです。そのための努力をしていることも、私は聞いております。しかし、やはり現実に出てきておる。それは郵政監察官ですか、がおもに指摘をしているようでありますけれども、やはり出てきている現状というものを考えてみれば、同じ事件が幾らでも出ておる。ですから、これは何とか犯罪をなくす制度といいますか、方法といいますか、そういうものを考えなければいかぬ。同じこういうものをやっていながら、たとえば銀行にもあるでしょう。しかし、世間で、郵政犯罪のように銀行においてこういう問題が起きていないというのは、一体何だろうか。銀行の方は、金額が大きくて、一件当たりの単価が大きいが、片方は零細だという理屈も成り立つと思うのです。けれども、私は、そこに欠陥があると思う。それは人の問題ではない。人は給料をたくさんやれば、生活を豊かにすれば、犯罪はなくなるでしょう。しかし、制度の上からも直していかなければならぬ問題がある。制度を直す場合にどうしたらいいか、そこにやはり人の配置の問題があろうと思うのです。ですから、もうこの辺で、郵政犯罪がこんなにいつも指摘されないように、検討すべきである。そのためには、もっとしっかりした制度にして、根本的に考えるべきときにきているというふうに私は思うのです。従いまして、郵政犯罪を減少さしている努力を、私は認めます。また、減ってきていることも認めます。しかし、なおまだある現況というものを、制度の上から、あるいは特定郵便局の制度とかいろいろな制度があるでしょう、こういうものの制度から、あるいはまた貯金の受け出しやら簡易保険、こういう制度の上から、全体的にどういうように検討されておるのですか、あるいは検討しつつあるのですか。

○莊政府委員　郵政犯罪が多いこと、特に部内者の犯罪の多いことは、まことに申しわけなく、残念に存ずるところでございます。郵政省といたしましても、このような犯罪をなくすべく大いに努力をいたしておるわけでございますが、なお根絶することができないことは、まことに残念に存じます。 　私どもとしてやっておりますことを申し上げますと、まず、何と申しましても、郵政事業の大切なことを十分従事員に認識をしてもらう。そして犯罪を犯すことのないように、自分の職責を十分に果たし、また、自分の仲間の中からそういった悪い者を出さないようにするという意識を高める。精神的な面を大いに強めて参りたいということが、第一点でございます。 　それからまた、管理監督の地位にあります者は、自分の職場からそういった間違った人間が出ないように、常に監督者、指導者としてその職責を果たしていくということを、特に強く要望をいたしておるわけです。また、仕事を行ないます場合に、各職場々々におきまして、自治監査を強力にやるというようなことを進めております。さらに、先生のお話にもございましたように、郵政監察官あるいは監察官補というものを精力的に使いまして、業務監察を、犯罪防止という面並びに業務の正常運行、この二つに重点をしぼりましてやっておる。その他、いろいろな業務考査等を行ないました結果、あるいは具体的な犯罪が出て参りました場合に、改善を要するポイントを十分詳細に把握、分析をいたしまして、改善を要する事項につきましては、業務の取り扱い方法あるいは仕事の機構、そういったようなことについて、それぞれの関係部局において、しばしば改善策につきまして通達等を作り、現場へ流し、また、会議のあるごとにそれぞれの方面に努力を要請をしておる、こういう状況でおるわけであります。 　はなはだ意を尽くしませんが、大要を申し上げますと、そういうことでございます。

○勝澤委員　私は、郵政犯罪の原因というのは、犯罪する者よりも、犯罪をするような環境を作る制度といいますか、あるいは場所といいますか、そういうものをもう少し真剣に考えねばいけないと思うのです。特定郵便局の問題でも、いつも、どこでも問題になるのですけれども、家族を雇っているのがたくさんあるのですね。あるいは犯罪の一つ一つを詳細に調べれば、それが欠陥になっているかどうかわかるでありましょうけれども、やはりそういう点、システムの中で、銀行と郵便局とどういうようになっているのか、あるいは簡易保険、よその生命保険、いろいろのシステムがあるわけですから、よその方ではあまり問題になっていないにかかわらず、郵政というものが犯罪として問題になっているということは、よほど真剣に考えてもらわなければいけないと思うのです。私は、犯罪を作る環境というものを整備していく、あるいは犯罪のできないようにしなければいけないと思うのです。私も、昔国鉄におったときに、切符を売ったことがある。切符を売る中で不正ができるかどうか、考えてみたけれども、絶対に不正ができないようになっている。やろうとすれば一つだけある。しかし、それは大した問題じゃない。制度の中でそうなっているわけです。しかし、それがこのごろ、たとえば国鉄の会計検査の意見書を見ると、出ているわけです。当然こんなものはわかり切っているにかかわらず、出ている。それが長い期間だということである。調べてみると、結局それを審査する人員をどんどん減らしてきている。だから、今まで毎年審査しておったのを、今度は三年に一回、五年に一回やっている。人件費の問題から計算をしてみれば、どっちがいいかよくわかりません。経営の上からいえば、どちらがいいかわかりませんけれども、やはり犯罪を作らせる環境というものは、私はやった者よりも、審査の人を減らしたということが、一つの責任として検討しなければならぬ事項だと思うのです。一つそういう点も含めて、十分御検討を今後するように要望いたしておきます。 　それから次に、会計検査院にお尋ねしたいのですが、郵政関係で、用地の取得について、その評価について三十三年度に指摘をされておるようであります。この内容は、どんな内容なんでしょうか。

○保岡会計検査院説明員　三十三年度に検査報告で指摘したことはございませんが、注意書を出したものが、用地の取得につきましては、札幌郵政局で、局舎の新築用として交換または購入により取得した土地の評価について見ますと、市中銀行の調査によっておりますが、税務署、市役所等公共機関の評価をも勘案してほしい、こういう意味で注意いたしました。

○勝澤委員　具体的に、金額はどのくらいですか。

○保岡会計検査院説明員　六百二十五坪くらいで三千九百二十七万七千四百六十四円で交換した。それから残余の土地三百四十六坪ばかりを、坪当たり六万二千四十三円、総額二千百五十万円で購入した、こういうものであります。

○勝澤委員　三十三年度に指摘をいたしましたのと同じ事件が、三十四年度でまた起きているんですね。どうでしょうか。

○保岡会計検査院説明員　三十四年度でも、土地の取得にあたりまして、同じように市中銀行のみの評価ということによって、税務署等の公共機関の評価をやっていない。これは広島郵政局でございますが、——広島郵政局ではなくて……。

○荒舩委員長　もう少しはっきり答弁して下さい。

○保岡会計検査院説明員　これはその前文で、前に三十三年度に注意したのが、三十四年度にもまた起こっておるということで注意したわけであります。その実例は、広島郵政局の新見郵便局であります。

○勝澤委員　会計検査院で三十三年度に指摘をされて、三十四年度に同じような事件が起きた。一体原因はどこにあるのですか。郵政当局の方に一つ……。

○小坂説明員　三十三年度にそういう御指摘を受けましたので、私どもといたしましては、敷地の買収は地方郵政局の現地の者にすべてやらしておりますので、そういうことにつきまして、そういうことのないように十分に指示いたしたのでございますが、そういうことが起こったことは、まことに申しわけないと思います。今後十分注意したいと思います。

○勝澤委員　会計検査院で指摘をしました積算の見積もりで、積算のあなた方の方の計算と、それから指摘を受けた省との積算の違い、意見の相違があります。そういう意見の相違というものを明確に、そこでどっちが正しいかという結論をぴったりつけてわれわれに出してくれれば、どちらがいいかわかる。言いっぱなしになっておるのですよ。書面の上では、批難事項が指摘されて、回答が出された、それだけで、われわれには何にも知らされていないわけです。一体会計検査院というのは、言いっぱなしで終わりなのか。これも同じ事件なんです。一つの事件が起きて、これは軽微な事件だとして扱ったから、こういうことになっておると私は思うのです。これが批難事項としてあげられて、回答を求められて、以後こういうことをやりませんと言ったら、次には起きないと思うのです。あるいはこのことがぴしっとして、郵政の面でこういうことが起きたから、こういうことはこういうように指摘されたんだぞということが全体的に通ずれば、時間的にも何もこういう事件は起きないと思うのです。これは金額も出ていません。これがために、国が幾ら損をしたとか出ていません。これは軽微な事件として落としたんでしょう。しかし、あなたの方は軽微な事件だといっても、掘り下げていったら、とんでもない大きな穴になったという事件が、この中にはたくさん入っているのです。この問題は、私は知りません。ほかの問題の中にあるのです。だから、それはやはり会計検査院で批難事項として指摘されることが、いかに各省でおそろしいものか——という言い方がいいかどうかはわかりませんけれども、やはり会計検査院が指摘されるということについては、行政当局というものは、みな相当緊張するわけなんです。やはりそれを明確にすることによって、より緊張させ得ると思うのです。このような形で、もしこれをわれわれが気だつかずに言い出さなければ、会計検査院と郵政当局の問題だけであって、今私が質問しても、同じ事件が二つ起きているという事件について、あなたは資料を見なければわからないというような——言い過ぎがどうかわかりませんけれども、それだったら、私は困ると思うのです。やっぱり指摘された事項が、次の年度にまた同じように指摘されておるというのは、大へん遺憾だと思う。だから、もう一ぺん批難事項にあげて、これを指摘して、けしからぬじゃないかということで全体的に緊張させる。そして郵政に起こった問題は、ただ郵政だけでなく、よその省庁全般的に、これはこうすべきだということを明確に会計検査院として指摘するような努力をしなければ、会計検査院は、その場だけで、その担当の部長だけをまるめてしまえば、あとはどうなってもいいのだということになってはいけないと思う。どうなんでしょうか。

○保岡会計検査院説明員　おっしゃる通りだと思います。この注意書を出しましたときには、その次の年度が行なわれておりますので、また注意書が出るという場合がございます。それでたび重なりますと、おっしゃいますように、初め軽微で注意書にして出して、検査報告に載せなかったというものでも、今度は検査報告に載せて批難をするという場合もございます。そういうふうにいたしましたこともございますし、これからもそのつもりでございます。

○荒舩委員長　ちょっとおかしい答弁じゃないですか。書類で書いて注意書を出すとか出さないとかいう問題じゃないので、今勝澤君の問題は、そういうことはたび重なって起こるべきことでない。そういうことが一ぺん起こったときには、会計検査院として非常な注意を与え、そしてまたその責任をどうするかということをちゃんと追及してやれば、また次にはそういう問題は起こらないじゃないかという質問だと思うのです。あなたの答弁は、注意書を書いたところの書類の問題で、犯罪が消えるとか、消えないという問題じゃないのです。会計検査院というものは、そんな書類で書く問題や何かより、もっと批難事項というものが再び起こらないようにすべき使命を持った会計検査院じゃないんですか。答弁がちょっとまずいね、それは。

○保岡会計検査院説明員　おっしゃる通りでございまして、指摘いたしましたものは、直さなければならない、是正するのがわれわれの職責でございます。それですから、われわれは是正するように努めておるわけでございます。軽微でございますけれども、二度続けて出たものは、これからそれを十分是正する。ただ指摘するというのが能でございませんで、それを是正するということは、全くその通りでございます。

○勝澤委員　そこで、積算のときにも、こはれ私も感じたのですけれども、やはりそういう問題というのは、一つどこかの省で起こっても、次にはどこの省でも起こらぬように、会計検査院は努めなければならぬ。また、そういうことが起きたら、会計検査院としても責任を痛感するとともに、そういうことを起こした省については、もっと明確に処理の仕方を確かめるべきだと思う。この問題も同じことなんです。私は、今この問題だけじゃないと思うのです。 　　〔委員長退席、大上委員長代理着席〕 それは郵政、あるいは電電もそうかと思うのですけれども、こういうような評価の仕方というものは、今も行なわれておるように思うのです。それはよくわかりません。これは一つの例ですが、たとえば日比谷電電がビルを建てました。あそこの土地代金の評価というのは、どこにやらせているかというと、どうも市中銀行だけだ。そうすると、これからいいますと、それはもっと広く評価すべきだ、こういっているんですから、あなたがせっかくこういうものを指摘されていながら、その指摘が行なわれていないということは、指摘の仕方が悪いのだということになる。こういうことは、あなたに質問するのは無理かもしれませんが、これは検査院そのものが、やはりここにあげるべきか、批難事項にあげるべきか——批難事項にあげれば、各省はぴりっとしている。ここにあげていれば、これはなあにとこういうことになる。それはあなたもよくおわかりになると思う。何も感じていないのですから。しかし、この中に入っているものがたくさんあるし、あるいは批難事項に書かれていない、この中にも書かれていない事項でも、あるんですから、そういういろいろな事情はあるでしょうが、事情は了解をしますけれども、やはりその事件というものが二度と起きないようにさせるための検査院としての任務は、果たしていただきたいと思うのです。そういうことを一つ要望しておきます。 　郵政には私、まだたくさん質問あるのですけれども、時間がないそうですから、きょうはこれで終わります。

○西村（力）委員　私の県に、電話業務の切りかえで仕事がないままに毎日おる、かつての交換手諸君がおるのです。これは二カ所ほどございますが、あれは定員にまだ入っているのだろうと思うのですが、資格はそのまま継続されておると思うのですけれども、その通りでしょうか。

○土生説明員　電話の委託業務を電電公社に直轄化いたしますと、今まで郵政職員として電話交換業務に従事しておりました職員を電電公社に引き取ってもらうというのが原則になるわけでありますが、ただ、合理化といいますか、その直轄化の過程におきまして、自動化するとかなんとかで、こちらで余った人が即公社で必要になる人と、必ずしも頭数が合うわけではありません。その点につきましては、公社といろいろ相談いたしまして、要員計画ということで、こちらから何名引き取ってもらえるかというようなことをきめまして、そして公社においても必要な人はぜひとって参る。そのほかに公社において消化できる人も引き取ってもらいたいということで、公社といろいろ計画を立てて折衝するわけですが、具体的に、その個々の職員を公社に行ってもらうということになりますと、こちらの職員としては、やはり公務員法上一たん退職になるわけでありまして、引き続いて翌日付で公社職員に採用される、こういう形式をとるわけであります。ところが、いろいろな事情によりまして、本人から公社へいくのはいやだという申し立てがありますと、これを強制的に公社へやるということは、法律的にも非常に問題がありますし、それからまた、事実問題といたしましても、そこまで激しい方法をとるというのも、あまり今日現存の段階としましてはどうかということで、これはまあ当分そのままということで、できるだけその切りかえの当初におきましては、われわれも説得に努力しているわけですけれども、また一部それによって、初めはいやだったのが公社へいくことを承知して、快くいってくれる職員もかなりいるわけでございますけれども、中にはどうしても——まあ組合方面の指導もあるでしょうが、どうしても公社にいきたくないということで、いわゆる居残りをしているというものが、現在若干おります。これについては、一応定員上は過員ということになるわけですから、あくまでもそうしておきますと、やっぱりどこかの方へ要員不足というしわ寄せになるわけでございますから、できるだけ早く、まあどうしても公社にいくのがいやだということであれば、郵政の内部において、どこか人手の足りないところへ配置転換してもらうとかなんとかいうことを考えなくちゃならないような時期がくるであろうということも考えておる次第でございます。

○西村（力）委員　身分、資格が変わりなくて、ただ実際は過員という工合になったのだというが、過員という烙印を押しつけることになれば、身分、資格に変わりがないという工合に言えないのじゃないか、こう思うのですが、これは身分とか資格が変わりなければ、やはりれっきとした郵政省の職員である。その点は変わるのじゃないかと思うが、どうなんですか。過員というのは、ただそういう工合に見ているというだけで、実際上は、やはり定員算定の場合に、過員として算定しているという工合になるのかどうかですね。その点はどうです。

○土生説明員　過員といっても、その個々の職員については、過員だからといって特に差別待遇するということはしておりませんので、給料も、手当も、いわゆる普通の職員と何ら差別待遇をせずに、しておるわけです。ただ、定員経理の面からいいますと、一応予算上も公社の方へ直轄化されたわけでありますから、その減った仕事に応じた定員がやはり落ちているわけでありまして、そういった定員の落ちたものとふやすべきものとを彼此相殺いたしまして、定員法の改正が行なわれるわけであります。そういう意味からいいますと、そういった層残りの過員がだんだんふえていくということは、郵政の定員の経理の上からいいましても、あるいは予算の上からいいましても、特に定員経理の面からいいまして、一つの重荷になってくるということを申し上げた次第であります。

○西村（力）委員　私の質問は、まあちょっとした問題になろう、こういう考え方から、今そういうことを聞いているわけです。 　そこで、次には局長代理というものを置く基準ですね。これはその局の職員定数によってきまるのですが、その場合には、今のお話ですと、こういう交換業務の人々は過員と見るということになれば、やはりそれを除いた数に基づいて局長代理を置くようになるのかどうかですね。現実にそういう動きが出ているように、私は聞いておるのです。しかし、そうしますと、御都合次第で職を奪われて、ただ捨て扶持的に、俸給や何か変わらないのだというような扱い方であの女性の諸君を扱っていくというやり方は、私は、なかなか許しがたいことであると思う。金はくれてあるから変わりないだろう、しかし、それは過員だ、こういう工合に見込んでいるとすれば、あの人々の将来というものに対する自分の持っておるいろいろな心配というものは、相当強いものになってくるだろうと思っておるのです。その具体的な現われが、今まで代理を二人置いたところを一人にするのだ。それはなぜかというと、交換嬢の諸君が過員になったから、こういうような事例があるのですが、心理的影響もすばらしく大きいように私は見ておるのです。ですから、現に郵政省の職員として、身分、資格は変わりないというなら、やっぱりそれを加えた定員によって、代理なんかは現状のままにしておく、こういう措置がとらるべきだと思うのです。あまりしゃくし定木に割り切って、そういう働く人々の心理状況というものを顧慮しないやり方というものは、私は、一応しばらくの問押えていく。事態の発展というのは、今後それは解決される方向にいくだろうと思いますが、それまでは、そういう短兵急な措置はやめたらどうか、こう思うのです。こういう点は、やはり次官にでも高度な判断をしてもらう以外にないのではないか、事務当局の判断を越えた立場で考えてもらう必要があるのではないか、こう思うわけですが、その点どうでしょうか。

○土生説明員　ちょっと補足させていただきますが、先ほど局長代理のことを御指摘なさいましたが、現在局長代理は、定員十七名以上の特定局に対しては一名、三十名以上の特定局に対しては二名の配置をしておるわけでありますが、これが御指摘のように、電電公社へ事務を移管しますと、定員が減る。減りますと、十七名以上であった局が十七名未満になる。それで、今まで配置しておりました局長代理というものの、配置基準に当てはまらなくなるわけでございます。この場合は、今いる局長代理を格下げをするということはいたしません。その人一代限りは、やはり局長代理としての処遇を保障する、ただ、その人がやめたとかあるいは転勤された、そのあとにつきましては、やはり新しい定員に見合った役職定員を配置する、こういうふうにいたします。そういう方針で現在やっておるわけであります。 　なお、現在居残りしている電話関係の職員につきましては、あまりおそくなって時期を失して、今から公社に行ってもらうということも、あるいはむずかしいかと思います。公社で受け入れる用意があれば、もちろんそういたします。また、郵政の内部におきましても、あまり無理な配置転換は、これは差し控えなければならぬかもしれませんが、あまり無理でない程度において、他の局の欠員補充その他にも回っていただくということにしていきたい。これは、今後の方針としてそういうことを考えておる次第であります。

○西村（力）委員　十七名以下になっても、一名おったところは一代限り一名にする。それはそれで了承しましょう。ところが、二名の場合、三十名以上であって二名代理を置いておったところが、そういう切りかえが行なわれて欠けたために、この二名を今度一名にする、こういうことが現実に私の耳に入っておるのです。それは、あなた方の立場からは、過員になって、定員が減ったのだから、そういう理屈が立つけれども、そのことが与える——交換手諸君、そういう人たちに対する心理的影響というものを考えて、一名をそうやって温存するということ、そういうことを認められる立場をとられるならば、二名のところも同じようにした方がいいと思う。そういうことをぜひ考慮せられるべきであると思う。その点は、御説明なかったが、どうですか。

○土生説明員　先ほど私の説明がどうも不十分でありましたが、十七名以上のところが十七名未満になった場合は、先ほど申し上げました通りであります。三十名以上で二名のところが、三十名未満になったために二名配置できなくなったという場合におきましても、現にいる局長代理の職員につきましては、その人一代限りは、局長代理としての処遇は保障するということであります。御了承願います。

○大上委員長代理　本日はこの程度にとどめます。 　明日は、原子力研究所の会計に関する調査を行なうこととし、散会いたします。 　　　午後零時五十四分散会