決算委員会 第8号

○荒舩委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十三年度決算外三件を一括して議題とし、建設省所管について審査を進めます。 　まず、建設大臣より所管決算の概要について説明を求めます。中村建設大臣。

○中村国務大臣　建設省所管の昭和三十三年度歳入歳出決算について、概略を御説明申し上げます。 　歳入につきまして、一般会計の歳入予算額八億三千余万円に対し、収納済み歳入額は十億六千百余万円でありまして、この収納済み歳入額の増加は、地方建設局における仮設備等の有償管理かえ等による雑人等が予定より多かったためのものであります。 　次に、特定多目的ダム建設工事特別会計の歳入予算額九十一億二千八百万円に対し、収納済み歳入額は八十四億三千百余万円でありまして、この収納済み歳入額の減少は、気象の関係、設計の変更等による工期の延長及び用地の取得の困難等により国庫負担金及び借入金を要することが少なかったこと等のためによるものであります。 　また、道路整備特別会計の歳入予算額六百八十三億三千九百余万円に対し収納済み歳入額は、六百六十四億一千六百余万円でありまして、この収納済み歳入額の減少は、用地の取得の困難及び設計の変更等による工期の延長等によりまして、国庫負損金及び借入金を要することが少なかったこと等のためによるものであります。 　次に、歳出でありますが、一般会計の歳出予算税額は一千四百三十九億二千五百余万円でありまして、予備費使用額三十三億六百余万円を含めて、支出済み歳出額は一千三百九十四億七千余万円、翌年度への繰越額は、四十億三千七百余万円であり、不用額は四億一千八百余万円であります。 　次に、特定多目的ダム建設工事特別会計の歳出予算現額は百三億七千四百余万円でありまして、支出済み歳出額は八十一億七千二百余万円、翌年度への繰越額は十四億九千二百余万円であり、不用額は、七億九百余万円であります。 　また、道路整備特別会計の歳出予算現額は、六百八十三億三千九百余万円でありまして、予備費使用額三億六千三百余万円を含めて、支出済み歳出額は六百五十二億二千四百余万円、翌年度への繰越額は二十億一千百余万円であり、不用額は、十一億三百余万円であります。 　これら各会計の支出済み歳出額は、治水事業、災害復旧事業、道路事業、都市計画事業、住宅対策事業、官庁営繕その他の事業の実施に使用したものであります。 　次に、これらの事業のおもなものについて御説明申し上げます。 　まず、治山治水事業につきましては、支出済み歳出額は二百八十四億一千八百余万円でありますが、その成果としては、直轄河川改修事業として利根川外七十八河川の継続工事のほか、大井川外二河川について新規に改修工事に着工し、合計八十二河川の改修工事を、北海道においては、石狩川外二十三河川の改修工事を施行いたしました。 　補助事業としては、中小河川改修事業として三百十三河川を施行し、このうち八河川を完成しました。 　また、海岸保全事業としては、有明海岸等の海岸堤防修築工事三十カ所を補助事業として施行し六カ所を完成したほか、下新川海岸等の海岸侵食対策工事二十二カ所を施行し、四カ所を完成しました。 　河川総合開発事業としては、国の直轄事業として、一般会計において赤谷川相俣ダム及び幾春別川桂沢ダム建設工事を施行し、相俣ダムについては残工事の一部を三十四年度へ繰り越しましたが、現在では三ダムともすでに完成いたしております。 　また、特定多目的ダム建設工事特別会計において、特定多目的ダム建設事業として、天竜川外十河川について建設工事を実施し、揖斐川外二河川について実施計画の調査を行ない、天竜川美和ダムを完成いたしました。 　以上のほか、一般会計の補助事業といたしまして、継続施行中の矢部川日向神ダム等五ダムの建設工事を施行したほか、新規に野川木地山ダムほか二ダムの建設工事に潜行し、継続事業のうち二ダムを完成いたしました。 　次に、砂防裏業につきましては、国の直轄事業として、利根川外二十四水系に砂防工事を施行し、補助事業として、直轄河川の水系等約五百河川について、砂防堰堤九百二十二カ所、流路工三百八十九カ所及び山腹工二十カ所その他工事を施行し、地すべり防止工事については百九十五カ所を施行いたしました。 　次に、災害復旧関係事業につきましては、支出済み歳出額は三百四十四億三千九百余方円でありまして、その内訳は、災害復旧事業三百六億一千九百余万円、災害関連事業三十八億一千余万円であります。 　まず、災害復旧専業につきましては、直轄河川等災害復旧事業として、三十二年発生災害にかかる残事業の大部分を完成し、三十三年発生災害については、全体の約五〇％の復旧を完了いたしました。 　また、地方公共団体が施行する災害復旧事業につきましては、二十六年より三十二年までの発生災害にかかるものについて施行し、このうち二十六年、二十七年及び三十年発生災害復旧事業は完了し、三十八年、二十九年発生災害事業については、残事業のおおむね七〇％を施行いたしました。 　なお、三十三年発生災害につきましては、狩野川台風等による被害が甚大でありましたので、既定予備費の使用を行なうほか、予算を追加補正し、全体の約二五％の復旧を完了いたしました。 　次に、災害関連事業につきましては、河川災害復旧助成事業として、継続工事中の七十五河川のほか、新規に三十二年発生災害にかかる八河川を着工し、合計八十三河川を施行し、このうち三十一河川を完成いたし、海岸災害復旧助成事業につきましては、大阪地区等の高潮対策事業を完了するとともに、二十八年発生災害にかかる愛知、三重海岸等十一海岸を施行いたしました。 　以上のほか、河川、海岸等にかかる災害関連事業について、災害復旧工事の改良的復旧を行ない、防災対策の万全を期し、また、地盤変動対策事業については、愛知県等十二県について施行し、その促進をはかりました。 　次に、道路整備事業についてご説明申し上げます。 　昭和三十三年度以降五カ年間に、地方公共団体の行なう単独事業を含めて総投資額一兆円を道路整備に投資するものとし、このうち国が整備に要する費用を負担しまたは補助する道路等の整備に関し、道路整備五カ年計画を樹立し、新長期経済計画の一環として道路投資を拡充することとし、これを実施するため、道路整備特別会計を設置し、一般会計からの繰入金等により事業を実施しましたが、その結果は、改良において約千五百キロ、橋梁において約四万一千百メートル、舗装において約千二百四十キロを実施しました。これは、全体計画に対して、改良一六・四％、橋架、一八・一％、舗装一四・二％の進捗状況となっております。 　なお、五カ年計画の一環として、内地の一級国道のうち交通量の多い区間については国が直轄で、維持修繕を行なうこととし、このうち二千四百十一キロの区間を指定し、維持修繕を実施いたしました。 　以上のほか、日本道路公団に対し国の出資を行ない、事業を実施させております。 　次に、都市計画事業について御説明申し上げます。 　都市計画事業の支出済み歳出額は十四億一千百余万円でありまして、公園事業として、新宿御苑、京都御苑及び皇居外苑を国の直轄事業として整備するとともに地方公共団体において百三十五カ所の公園等を整備いたしました。 　また、下水道事業につきましては、青森等百二十都市の浸水度の著しい地域において優先的に施行するとともに、公共用水の汚濁防止の見地から、中小工場の密集地帯で工場廃水が多量に排出されるものを一括処理するため、静岡県岳南地区外三地区において特別都市下水路事業を実施いたしました。 　次に、失業対策事業について御説明申し上げますと、支出済み歳出額は十五億二千百余万円であり、これは、特別失業対策事業といたしまして、都市計画事業において、公園、墓園、下水路等の各事業を実施し、河川事業において、中小河川の改修工事及び局部改良工事、海岸の堤防修築事業及び局部改良率業等を実施したものであります。 　次に、住宅対策事業について御説明申し上げます。 　公営住宅建設補助事業の支出済み歳出額は百十二億三千八百余万円でありますが、これにより建設された公営住宅は、四万七千六十二戸であります。 　なお、三十三年度の公営住宅建設事業は、第三期公営住宅建設三カ年計画十五万七千戸の初年度にあたり、この計画に対する実施率は、三〇％となっております。 　以上のほかに、住宅金融公庫において九万六千戸の融資を行ない、また、日本住宅公団により三万戸の住宅の建設が行なわれております。 　次に、官庁営繕について御説明申し上げます。 　官庁営繕費の支出済歳出額は、二十二億六百余万円でありまして、これは警視庁警察学校ほか二百二十工事について、庁舎等の新築工事を実施したものでありますが、このうち、大阪合同庁舎ほか二百一工事は完成いたしました。 　次に、特定多目的ダム建設工事特別会計の決算について御説明申し上げます。本年度における収納済歳入額は八十四億三千百余万円、支出済歳出額は八十一億七千二百余万円であります。従いまして、剰余金は二億五千八百余万円であります。 　この剰余金は、特定多目的ダム建設工事特別会計法第三十二条の規定により、翌年度の歳入に繰り入れることとして決算を結了いたしました。 　次に、歳入り収納済み額の内訳について申し上げますと、一般会計からの繰入金正十五億六千四百余万円、多目的ダム建設事業の地方負担金の額に相当する借入金十億三千百余万円、工事負担金収八十二億三千三百余万円、前年度剰余金受け入れ、その他雑収入等六億五千余万円であります。 　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は百三億七千四百余万円でありまして、支出済み歳出額は八十一億七千二百余万円、翌年度への繰越額は十四億九千二百余万円でありまして、不用額は七億九百余万円であります。 　次に、道路整備特別会計の決算について御説明申し上げます。 　本特別会計は、三十三年度を初年度とする新道路整備五カ年計画の発足に伴い、借入金による財源の調達、経理の明確化の必要から設置されたものであります。 　本年度の収納済み歳入額は六百六十四億一千六百余万円、支出済み歳出額は六百五十二億二千四百余万円であります。従いまして、剰余金は、十一億九千百余万円であります。 　この剰余金は、道路整備特別会計法第十六条の規定により翌年度の歳入として繰り入れることとして、決算を結了いたしました。 　次に、歳入の収納済み額の内訳について申し上げますと、一般会計からの繰入金六百二億九千二百余万円、直轄道路事業の地方負担金の額に相当する借入金六十億八千万円、附帯工事納付金、受託工事納付金及び雑収入等十億四千四百余万円であります。 　歳出につきましては、歳出予算現願は六百八十三億三千九百余万円、支出済み歳出額は、六百五十二億二千四百余万円でありますが、その事業別内訳は、一般道路事業五百六十億二千九百余万円、街路事業八十七億七百余万円、日本道路公団事業補助三億三千九百余万円、その他事務費、附帯工事及び受託工等等一億四千九百余万円でありまして、翌年度への繰越額は、二十億一千百余万円、不用額は十一億三百余万円であります。 　なお、この支出済み出額のうちには、臨時就労対策事業七十二億二百余万円、特別失業対策事業十四億五千五百余万円を含んでおります。 　以上で、昭和三十三年度における建設省所管の決算の概要説明を終わりますが、何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

○荒舩委員長　続いて会計検査院当局より、建設省所管の検査報告の概要について説明を求めます。白木第三局長。

○白木会計検査院説明員　検査報告掲記事項の概要を申し上げます。 　三十三年度の建設省所管につきましては、地方建設局の直轄工事に関するものが一件、地方公共団体が施行をした補助工事に関するものが十一件、災再復旧事業費の査定額を早期検査によりまして減額是正をさせたもの一件、合件十三件となっております。 　直轄工事は、北陸地方建設局が富山県の常願寺川に施行しました砂防堰堤に関するものでありまして、これが三十四年の七月に出水によりまして一部決壊いたしまして、四千数百万円を要した工事を再施行するのやむなきに至った事案でございます。その原因としては、当局が計画しました本堤の下流部の副堰堤の施行がおくれたことが主たる原因であると私どもは判断しておるわけでありまして、これは建設省の他の工事例と同様、同町に本堤、副堰堤を施行することが適当な状況であった、そこに瑕疵があったというように私どもは判断しているわけであります。 　次に、補助工事関係のうち一件は、建設省の採択あるいは事業主体の工事計画の際に、地すべり地帯であるという配慮が必ずしも十分でなかったために工事の効果が上がっていないと認めておる事案でございまして、その他はいずれも国庫負担金の経理、工事の施行が当を得なかったために、補助金相当額の返納または減額を相当と認める事案でございます。内容は省略いたします。 　最後に、災害復旧工事費の査定について、早期検査の結果、査定額を減額させた事案でございますが、三十四年中の検査におきましては、十四都県について実施いたしました結果、二重査定三十八件、改良工事その他補助工事の対象とすることが適当でないと認められるもの五十二件、設計過大と認められるもの百九十四件、合計二百七十四工事について五千五百万円の減額是正の報告を受けております。 　簡単でございますが、以上をもって説明を終わります。 　　　　　————◇—————

○荒舩委員長　続いて大蔵大臣が出席されましたので、この際すでに当委員会に付託になっております昭和三十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十四年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十四年度国税収納余整理資金受払計算書、昭和三十四年度政府関係機関決算所及び本日当委員会に付託になりました昭和三十四年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和三十四年度国有財産無償貸付状況総計算書、昭和三十四年度物品増減及び現在額総計算書、以上各件を一括して議題とし、審査に入ります。 　まず、大蔵大臣より各件について概要説明を求めます。水田大蔵大臣。

○水田国務大臣　昭和三十四年度一般会計歳入歳出決算、同特別会計歳入歳出決算、同国税収納金整理資金受払計算書及び同政府関係機関計算書を会計検査院の検査報告とともに本国会に提出し、また、昭和三十四年度末における国の債権の現在額について本国会に報告いたしましたので、その大要を御説明申し上げます。 　昭和三十四年度予算は昭和三十四年三月三十一日に成立いたしました本予算と昭和三十四年四月八日及び同年十一月二十六日並びに昭和三十五年二月十九日に成立いたしました補正予算とからなるものであります。 　昭和三十四年度本予算は、わが国経済の安定的成長と質的改善をはかり、もって、国民生活の向上と雇用の増大に資することを基本としたものでありまして、この基本方針に基づき、長期にわたり通貨価値の維持と国際収支の安定を確保するため、財政の健全性を堅持することとし、一般会計の規模は税収その他の普通歳入と経済基盤強化資金の使用とによって支弁し得る範囲にとどめるとともに、国民生活の向上と経済基盤の充実等をはかるため、後年度における財政の健全性の保持を十分考慮しつつ、減税の実施、国民年金の創設、道路及び港湾の整備拡充、並びに公立文教施設の整備充実等重要施策を推進することを重点として、編成されたものであります。 　なお、本予算成立後、国際通貨基金等に対する出資額の増減に必要な経費、伊勢湾台風による災害の復旧に必要な経費等について、予算補正を行なったのであります。 　昭和三十四年度における経済成長の実績は、予期以上に目ざましい上界を遂げたのであります。すなわち、国民総生産は十二兆五千二百二十四億円に達し、前年度に対して二〇・六％実質一七・七％の拡大となり、鉱工業生産では同じく二九・一％、輸出は、通関において二四・八％の伸びを示し、雇用情勢も好転を見せる一方、物価も、おおむね安定し、昭和三十四年度末の外貨準備高も十三億六千百万ドルに達するに至ったのであります。 　以下、決算の内容を数字をあげて、御説明申し上げます。 　まず、一般会計におきましては、歳入の決算額は一兆五千九百七十三億円余歳出の決算額は一兆四千九百五十億円余でありまして、歳入歳出を差し引きますと、千二十一億円余の剰余を生ずる計算であります。この剰余金から昭和三十五年度に繰り越しました歳出の財源に充てなければならない金額三百四十一億円余及び前年度までの剰余金の使用残額百六十八億円余を差し引きますと、五百十二億円余が、昭和三十四年度に新たに生じた純剰余金となるのであります。 　なお、右の剰余金千二十一億円余は、財政法第四十一条の規定によりまして、翌年度、すなわち昭和三十五年度の歳入に繰り入れ済みであります。しかして、そのうち、昭和三十四年度に新たに生じました純剰余金五百十二億円余から、歳入歳出決算上の剰余金の計算の臨時特例に関する政令の規定によって、地方交付税及び道路整備事業費の財源に充てられることとなる額七十三億円余を控除した残額四百三十八億円余の二分の一を下らない額に相当する金額につきましては、財政法第六条の規定によりまして、公債または借入金の償還財源に充てられるものであります。 　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては、予算額一兆五千百二十億円余に比べて八百五十一億円余の増加となるのでありますが、このうちには、昭和三十三年度剰余金の受け入れが予算額に比べて四百十七億円余を増加しておりますので、これを差し引きますと、純然たる昭和三十四年度歳入の増加額は四百三十四億日余となるのであります。そのおもな内訳は、租税及び印紙収入における増加額三百四十八億円余、専売納付金における増加額三十五億円余、官業益金及び官業収入における増加額六億円余、政府資産整理収入における増加額十五億円余、雑収入における増加額二十八億円余となっております。 　一方、歳出につきましては、予算額一兆五千百二十億円余に昭和三十三年度一般会計からの繰越額二百四十八億円余を加えました予算現額一兆五千三百六十九億円余から、支出済み額一兆四千九百五十億円余を差し引きますと、その差額は四百十九億円余でありまして、そのうち翌年度に繰り越しました額は前述の通り三百四十一億円余、不用額は七十八億円余となっております。 　右の翌年度への繰越額のうち、財政法第十四条の三第一項の規定により、あらかじめ、国会の議決を経、これに基づいて翌年度へ繰り越しました金額は三百二十四億円余でありまして、その内訳のおもなものは、旧軍人遺族等恩給費につきまして、支給事務の処理にあたり軍歴及び死亡事実の調査確認等に不測の日数を要したため年度内に支出を終わらなかったもの、防衛本庁、施設整備費等につきまして、調達計画の調整、アメリカ合衆国軍からの供与品の引き渡し等に不測の日数を要したため年度内に支出を終わらなかったもの、防衛支出金につきまして、アメリカ合衆国軍との交渉に不測の日数を要したこと及び気象の関係、設計の変更等により工事の施行に不測の日数を要したため年度内に支出を終わらなかったものであります。 　財政法第四十二条ただし書きの規定により避けがたい事故のため翌年度へ繰り越しました金額は十二億円余でありまして、その内訳のおもなものは、防衛本庁で機械及び部品の製作等に不測の日数を要したため年度内に支出を終わらなかったものであります。 　財政法第四十三条の二第一項の規定により継続費の年割額を繰り越しました金額は、四億円余でありまして、これは、潜水艦建造費、昭和三十三年度甲型警備艦建造費及び昭和三十四年度乙型警備艦建造費でありまして、建造工程、需品調達等が遅延したため年度内に支出を終わらなかったものであります。 　次に、不用額でありますが、その内訳のおもなものは、総理木府の文官等恩給費につきまして、一時恩給受給者が予定より少なかったこと等のため不用となったもの五億円余、大蔵本省の国債費につきまして、国債利子の支払いが予定に達しなかったこと等のため国債整理基金特別会計へ繰り入れを要することが少なかったことにより不用となったもの六億円余であります。 　次に、予備費でありますが、昭和三十四年度一般会計における予備費の予算額は百六十億円でありますが、その使用総額は百流十九億円余であります。そのうち、昭和三十四年十二月までの使用額八十三億円余につきましては、すでに第三十四回国会におきまして御承諾をいただいております。 　また、昭和三十五年一月から同年三月までの使用額七十六億円余は、本国会に別途提出いたします予備費使用承諾案について御審議をいただきますので、その費途及び金額につきましては、説明を省略させていただきます。 　次に、一般会計の国旗債務負担行為について申し上げます。 　財政法第十五条第一項の規定に基づく国庫債務負担行為の権能額は三百七十二億円余でありますが、このうち、負担いたしました債務額は三百九億円余でありますので、これに既住年度からの繰り越し債務額四百十二億円余を加え、昭和三十四年度中に支出その他の理由によって債務が消滅いたしました額二百三十八億円余を差し引きました金額四百八十四億円余が、翌年度以降に繰り越されたこととなります。 　財政法第十五条第二項の規定に基づく国庫債務負担行為の権能額は三十億円でありますが、本年度実際に負担いたしました債務額はございません。また、既住年度からの繰り越し債務額二千万円余は、本年度支出によって、その全額が消滅いたしました。 　次に、昭和三十四年度特別会計の決算でありますが、これにつきましては、それぞれの決算書によって御了承願いたいと思います。なお、同年度における特別会計の数は四十でありまして、これら特別会計の歳入決算総額は三兆四千百十九億円余、歳出決算総額は三兆九百六十三億円余であります。 　次に、昭和三十四年度における国税収納金整理資金の受け入れ及び支払いでありますが、この資金への収納済み額は一兆二千三百八十六億円余でありまして、この資金からの支払い命令済み額及び歳入への組み入れ額は一兆二千三百四十三億円余でありますので、四十二億円余が昭和三十四年度末の資金残額となるのであります。これは主として国税にかかる還付金の支払い決定済み支払い命令未済のものであります。 　次に、昭和三十四年度政府関係機関の決算でありますが、日本専売公社、日本国有鉄道及び日本電信電話公社の決算の内容につきましては、別途それぞれの主務大臣から御説明申し上げる予定であります。また、その他の政府関係機関の決算の内容につきましては、それぞれの決算書によって御了承願いたいと存じます。 　次に、国の債権の現在額についてでありますが、昭和三十四年度末における国の債権の総額は二兆二千八百五十四億円余でありまして、その内訳の詳細につきましては、昭和三十四年度国の債権の現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。 　以上、昭和三十四年度一般会計、特別会計、国税収納金整理資金及び政府関係機関の決算等につきまして、その概要を御説明申し上げた次第であります。 　なお、昭和三十四年度の予算の執行につきまして、財政と金融との一体的運用について考慮を払うとともに、予算の効率的な使用、経理の適正な運営に極力意を用いて参ったのでありますが、なお、会計検査院から不当事項につきましては百六十八件、是正事項につきましては百二十四件に上る御指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。 　これにつきましては、今後一そう経理の改善に努力を傾注いたしたい所存であります。 　何とぞ御審議のほどお願いいたします。

○荒舩委員長　残余の件につきましては、その概要説明は後日に譲ります。 　　　　—————————————

○荒舩委員長　質疑の通告がありますのでこれを許します。小川豊明君。

○小川（豊）委員　大蔵大臣きょうは非常に忙しいということを聞きましたので、私の方も基本的な問題をごく簡単にお尋ねしたいと思うのであります。 　ただいま三十四年度の決算の説明をお伺いしたわけですが、この決算委員会では、予算の使途の不正とか不当とかいうことのみでなく、昨年の七月三十日に決算の審査方針というものをきめたわけであります。この決算の審査にあたっては、歳入歳出は予算通り執行されたか、それから二には、予算は効率的に執行されたか、三に、予算は適正に執行されたか、こういう点に重点を置いて、そのほかに、政府等の執行等についての審査を進めていく、こういう意味で審査方針を確立して、その方針に基づいて審査の万全を期しておるわけであります。御承知のように、決算は、国会に対しては議案として提出されているのではなくして、報告として提出されておるわけでありますから、いかにわれわれが審査に努力したといたしましても、それが国政に反映しなかったならば、何にもならないわけです。われわれが希望するのは、不正、不当を追及するだけでなく、予算の編成あるいは執行に当委員会の審議の結果が反映しているかどうかということが問題になるわけであります。大蔵大臣にお尋ねしたいのは、予算の編成並びに執行にあたって、この決算委員会の審議の方針なりその結果どうお取り扱いになられるかという御所存を承っておきたいわけであります。

○水田国務大臣　予算の執行につきましては、今まで会計検査院から指摘された問題というようなことのないように、内部における研修組織の強化というようなこともやりますし、地方にみな出帳してそれぞれ指導に当たることもやる。いろいろそういう方面に意を用いておりますし、また、この不正の起こる原因も、ひとり綱紀の弛緩というだけじゃなくて、現行のいろいろの制度の不備という点も非常に関係している部面が多いと思いますので、こういう問題についての改善はいろいろ心がけて、今回の予算編成のときも、相当それらの問題を取り上げているつもりでございます。と同時に、予算の執行についてはそういう配慮を今後いたしますが、編成につきましても、問題があって指摘されたものと類似の予算については、今回特に——そういう予算の査定について、従来指摘されて、たとえば、甘かったとか、これはなかなか十分に監督ができないために余分な経費が計上されておったというような問題については、今度の査定はそこのところを特に厳重にやるようにということで、主計局もその方針で査定に当たったものも実際的に非常に多うございますので、決算の結果出てこられますいろいろな問題については、十分私どもは気をつけているつもりでございます。

○荒舩委員長　大蔵大臣は、他の委員会の関係もございますので、これで退場を願い、また後日質疑がございますれば、その機会を得ることにいたします。 　　　　　————◇—————

○荒舩委員長　続いて公団の会計に関する件について、調査を進めます。 　本件調査のため、本日は、建設大臣、日本住宅公団、日本道路公団及び首都高速道路公団より参考人として出席をいただいております。出席の参考人は、お手元に配付してあります参考人名簿の通りでございます。 　なお、参考人として出席を求める予定でありました日本住宅公団の監事武井良介君、監事八嶋三郎君、監事川合寿人君、及び首都高速道路公団の監事塩谷隆雄君の四君は、出張中で、本日出席できませんので、御報告しておきます。 　この際、一言ごあいさつ申し上げます。参考人各位には、御多用中にもかかわらず、本委員会に御出席いただき、厚く御礼申し上げます。 　それでは、これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。木村公平君。

○木村（公）委員　私は、日本道路公団、日本住宅公団、首都高速道路公団等の公団の会計その他に関しまして、若干の質疑をいたしたいと存ずるのであります。 　この質疑をいたす動機を少しく申し上げてみたいと思うのでありますが、今年の一月初頭、世間でだいぶ騒いだのでございますが、予算の査定が大蔵省において行なわれました後において、われわれはその査定が必ずしも正鵠を射ておらないというので、あのときは復活の要求を大蔵当局に申し入れ、いろいろその点においては協力——各省に対しては努力した所存であまりすが、その際、まことに奇怪なことが大蔵省から流されたのであります。ことに建設省関係の予算復活にあたりましては、あなた方はそれほどまでに査定がきびしいとおっしゃるけれども、実は建設省関係においては、不用額あるいは繰越金その他の乱費が非常に多いんだ、従って、先生方の復活要求をわれわれが聞き入れた際に、結局は使いこなせないのではないかという、まことに奇怪千万なる発言が大蔵当局の一部分からなされましたので、私どもは驚愕をいたしたのであります。私どもは単純に、たとえば道路の整備その他の費用には五カ年間に二兆八千億要るものなりと考えて、そうして復活要求などいたした記憶もあります。それなどを含めまして大蔵省の申しますには、各官庁にわたっていろいろあるけれども、ことに建設省関係においては、繰越金であるとか不用額であるとか、その他の乱費が目立って、予算をつけても使いこなせないのではないか、そういう実に重大な話でございましたので、それ以来、当委員会におきましては、いろいろ調査を進めたわけでございますが、はたせるかな、大蔵当局の申しますようなことの一端が、徐々ではありますけれども、この委員会に現われて参った次第でございます。 　そこで、国費の乱費ということは、これは国民代表でありまする当委員会の委員諸君の容認するところではございませんので、この点について建設大臣あるいは各公団の責任者からいろいろの釈明を伺って、もって全国津々浦々の国民に安心を与えたいと存ずるのであります。それと同時に、さらに進んでは、大蔵当局をして啓蒙せしめて、公団並びに建設省関係においては、いささかも国費の乱費はなかったということを鮮明にいたしたいと存ずるのであります。従って、私は、あげ足をとりましたり、あるいは片言隻語をとらえてこれを攻撃するという、そういう狭い量見は持っておりません。あくまでも、先ほどどなたかからお話がありましたが、建設的意見、心境をもってお伺いをいたしたいと思いますので、率直な御答弁を期待いたす次第でございます。 　まず、道路公団、住宅公団、首都高速道路公団の順から、発足以来の事業の概況について、きわめて簡単に伺いたいのであります。

○岸参考人　お答え申します。 　道路公団の事業は、三十一年から発足いたしましたが、その間県からの引き継ぎの道路並びに公団自体の建設した道路がございますが、現在においては四十七路線が営業されております。延長が三百七十キロございます。現在建設中の道路は二十五本ございます。なおその中には名神高速道路も含まれております。昭和三十五年度における料金の収入は、約十九億ございます。大体概況であります。

○挾間参考人　日本住宅公団は、昭和三十年に設置されまして、自来、住宅に困窮している勤労者のために不燃質の住宅を建設する目的で進めております。住宅を大別いたしますと、賃貸住宅と分譲住宅の二種類になるわけであります。昭和三十年以降今年度十二月末までを通観いたしますと、賃貸の住宅で九万九千八百三戸、分譲住宅で六万四千九百五十八戸、これを合計いたしますと、十六万四千七百六十一戸が昨年末までに建設されておるのであります。なお、そのほかに市街地施設と申しまして、御存じの俗にげたばき住宅といっておりますが、その下部の施設及び各団地内にいろいろな店舗その他のものを建設いたしましたが、その総計が、市街地施設において七万六百三坪、団地内の施設が一万六千五百三十九坪、計八万七千百三十一坪を建設いたしております。なお、住宅公団におきましては、宅地の造成をいたしております。第一期事業といたしまして三百万坪、第二期事業といたしまして三百万坪、第三期事業が百五十万坪、計七百五十万坪の計画をいたしておるわけであります。第一期事業は、ほとんど完成をいたしまして、進捗率九四％になっております。第二期事業は、その後計画を立てたのでありまして、現在までにおきまして二九％の進捗率でありまして、これを平均いたしますと、六五％を完成をいたしております。そのほか、工業用地の造成をいたしております。陸地におきまして百九十が坪、水面埋め立てが三十万坪、計二百三十万坪を計画いたしておりまして、この進捗率は四八％になっております。その宅地の処分の状況を申し上げますと、住宅の用地は、分譲あるいは団地建設について使用しますものを通計いたしまして九十一万六千余坪、工業用地は三十四万三千余坪を処分しておる状況でございます。

○神崎参考人　首都高速道路公団の神崎でございます。御承知のように私どもの公団は、まだ誕生後あまり日がたっておりませんので、仕事の方も特に御報告申し上げるほどのことがないのは、遺憾千万に存じます。 　すなわち、私どもの公団は、三十四年六月十七日に発足いたしまして、同年の十月十六日に建設大臣から基本計画というものを指示されました。要するに三十四年十月十六日から実際の仕事に着手いたしたのでございます。それでも御報告申し上げる値打ちがややあると思われる仕事を拾って申し上げますと、三十四年度は、今申し上げたように十月十六日からございますから、数カ月でございましたが、三十四年度の仕事といたしましては、いわゆる一号線、すなわち羽田から上野、さらに進んで入谷町につなぎます一号線の部分を、日本道路公団から、浜離宮の横の百三十メートルばかりを引き継ぎまして、これをとりでにいたして、今羽田と上野に向かって進む工事を始めたのであります。 　それから私どもの仕事のうち、駐車場の仕事がございます。この駐車場の仕事は、三十四年度に浜離宮のすぐ横の川をほして着手いたしました。 　そのほか、私どもの仕事として、東京都の受託を受けた関連街路の仕事がございます。この方面も、三十四年度に中央区の銀座八丁目から芝海岸通三丁目付近に至る放射十八号線の工事に着手いたしました。 　三十五年度に相なりましてから、ただいま申し上げた一号線のうち、築地川、楓川を干拓して、すなわち京劇の前の川でございます、あれを江戸橋までの川を干拓して、私どもの仕事としては一番珍しい河床を通る仕事に着手いたしました。 　それから駐車場につきましては、ただいま申し上げた汐留の駐車場を三十四年度には二億円の予算でやりましたが、さらにこれを九億円追加して、その完成を期しております。それから江戸橋のすぐ横、すなわち兜町の川をほしまして、ここにも駐車場に着手いたしました。 　そのほか、高速道路としては、ただいま申し上げた一号線のほか、四号線、これは甲州街道から出ますが、甲州街道から出て、神宮外苑、内苑を通って、今度のオリンピックの中央競技場の前を通過する道でございます。この線については、千駄ケ谷の駅のそばにすでに着工いたしました。 　ただいま冒頭に申し上げましたように、まだ誕生間もないので、特に申し上げるほどの仕事もまだできておりませんが、以上が三十四年度の終わりから今年度にかけて着手いたしておる仕事でございます。

○木村（公）委員　次に、道路公団の問題についてちょっとお伺いをいたしたいのでありますが、道路公団は、三十三年度に五億三千万円の損失、三十四年度も五億四千万円、それぞれ損失を生じておるわけですが、これはどういう事情で損失が出たか。公団の方から提出されました資料を拝見いたしますと、すでに営業しておる事業個所は四十六あるわけですが、営業成績はどのようになっておるか。これを資料として提出していただくと同時に、後ほど簡単に御説明がいただきたい。 　さらにもう一言伺っておきたいのは、三十一年度から三十四年度までの各道路公団事業所の収支の累計を見ますると、十億円の損失になっております。赤字の筆頭は関門トンネルで、三十二年度からの損失の累計は五億五千万円ばかりになっておりますが、ついで西海橋の一億二千七百万円、こういう状況で、計算をしますと、予定計画の二十年ないし三十年の償還期間内に償還できるかできないかという疑問が起こってくるのでありますが、この点についても一つ御説明を得ておきたい。もし御説明中、見込みがないような御説明であった場合には、その対策を一つついでに承っておきたいと存ずる次第であります。

○亀岡参考人　お答え申し上げます。 　道路公団の三十四年度末の決算におきましては、今までの累積の損失を入れまして約十億五千万円になっております。これの出ました理由につきましては、公団設立されましてから現在まで約五年足らず経過いたしておるのでありますが、これら有料道路につきましては、最初の年度と申しますか、三十年、二十年という償還期限でございますが、この場合に五年までくらいの年度におきましては、収支関係において費用が収入を超過する、こういう計画になっておりまして、その結果、こういう損失額が計上されておる。その原因は、有料道路の供用開始当初におきましては、交通量もそう見込んでおりませんので、料金収入もそう計上するわけにも参らない。しかし、五年ないし十年経過して参りますと、次第に交通量も増加してくるであろうということで、若干年数がたったあとにおいては、料金収入が諸経費を償って余りある、こういう計画になっておるわけでございます。従いまして、ただいま十億余りの損失が、赤字が計上されておりますが、この赤字は、公団があとしばらく年を経過いたしますれば、次第にこの赤字というものは解消していく、こういう性質のものと考えておるようなわけでございます。 　それからただいま各道路についてお尋ねがございましたが、この収支計算は、もちろん各道路別に収支計算をいたしておりまして、そして収支の悪い道路、いわゆる予定の計画に比べまして収入の少ない道路、これらについては、十分検討いたしまして、経費の節減、それからまた収入の増加するいろいろな施策、こういうものを加味して将来の対策を講じて参りたい、かように考えております。

○木村（公）委員　少しまだ不明な点がございますが、後ほど資料をさらに提出していただいた際にまた質疑を申し上げたいと思いまして、次に進みます。 　道路公団の決算書を見ますと、三十三年度は、支出予算の現額が二百十二億だと思います。 　　〔委員長退席、三和委員長代理着 　　席〕 　それに対して、支出の決定済みの金額は百十四億円、繰越金が九十四億円、不用額が三億円ということになっておるわけでございます。同じく三十四年は、支出予算の税額は三百十九億円で、支出の決定済み額が百六十五億円でございまして、繰越金が二十三億、不用額は実に百三十億を出しておる。このような多額な繰り越し、不用額を出した事情と、三十五年度の見込みについてもあわせてお伺いいたしたい。 　もう一つ、ちょうどこの機会に、はなはだこれは失礼なことでございますが、これはこういう席で申すことがいいのかどうか存じませんが、実は、この決算委員会に提出されました俸給月額新旧比較表というのがございまして、総理大臣の一カ月の給料十五万円、国務大臣が十一万円で、国会議員が九万円でございます。ただいまはベース・アップされておりまして、国会議員が十三万円、国務大臣が十八万円、内閣総理大臣が二十五万円になっておりますが、その旧の十五万円の場合に、各種公団の総裁あるいは理事長は二十万円、副総裁は十六万円、およそ国会議員の倍であります。それは別に総裁の責任とは存じませんが、こういうものの考え方、総理大臣よりも上だ——上だというわけでもありませんが、総理大臣よりも、国会議員よりも、各種の大臣よりも、公団の総裁、理事長というものは、給与の面において物質的には上だなどというような、給与規程の根底をなす考え方について、私どもは非常な不快の念を持つわけであります。これに対しましては、給与大臣その他の諸君にお尋ねをするわけでありますが、ちょうどこの不用額とマッチして、この給料の問題をこの際申し上げておきますことが、何かとあとに私大事な問題になってくると思いますので、ついでにこの点も一つ、釈明は求めませんが、表明をいたしておきたいと思います。 　まずは不用額、繰越金等について、一つ御説明を願いたいのであります。

○亀岡参考人　お答え申し上げます。道路公団の三十三年度の予算現額二百十二億に対しまして、決算額がただいま御指摘の通り百十四億、繰越額が九十四億、不用額が三億三千万計上されたのでありますが、この理由について御説明申し上げたいと思います。 　まず、三十三年度決算におきます繰越額の九十四億、この中の道路建設費八十九億でございますが、この中で最も大きな部分を占めておりますのは、名神高速道路の繰越額の八十三億という数字でございます。この数字につきましては、非常に繰り越しが出ましたことは遺憾に思っておりますが、その理由については、当時といたしまして、世界銀行との借款の交渉があり、その関係で工事の方も十分進捗する計画を立てられなかった。また、用地買収等の交渉が難航して予定通りにいかなかった、地元との折衝協議が速急に予定通りに参らなかった、こういうわけで八十三億ばかりの繰越額が計上されて、翌年度にそれを使うという結果になったわけでございます。 　それから、その次の不用額の三億五千万円でございますが、これは一般管理費におきまして、人件費その他につきまして、所定の職員を充足できなかったというようなこと、それからまた業務外支出ということで、借入金の不払い、こういうものについて約三億五千万円、当該年度において支出の必要がなくなったということで、この金額を計上したわけであります。 　それから三十四年度の予算と決算、繰り越し、不用の関係でございますが、三十四年度におきましては、予算税額三百十九億、これに対しまして決算額が百六十五億、従いまして、繰越額二十三億、不用額百三十億という決算をいたしたわけでございます。この不用額の百三十億の最も大きな部分を占めますのは、百二十二億の道路建設費、その中でも、大部分を占めますのが名神高速道路の建設費の百十三億ということになっておるわけでございます。これの不用に立てました理由につきましては、先ほど三十三年度の場合にも申しました通り、世界銀行との借款交渉の関係がありまして、世界銀行の借款の成立を待って逐次工事を発展する、こういう関係がありましたのが、世界銀行の契約調印というのが昨年の三月十七日というような関係から、こういう工事も予定通りに進捗しなかった。また線形等について、外国技術者、コンサルタントを交渉するとか、また用地買収に相当時日を要したとか、そういう理由によりまして、この名神高速道路につきましては、百十三億ばかりの金額を不用に立てざるを得なかった、こういう結果になっております。 　その他の繰り越しの分につきましては、これは調査費等の契約をいたしたもので、翌年度に支出を繰り越した、こういうものが大部分を占めております。それから事業費につきましては、この不用に立てました以外のものを繰越額に上げたようなわけでございます。 　ここで一言お断わりいたしておきますのは、この繰越額と不用額、こう両建てで決算上処理しておるのでありますが、ここで事業費の不用額を立てましたのは、財源の力で、世銀借款の八十七億、それから財政投融資の三十五億という数字が、災害復旧、世銀の交渉の不成立というようなことで財源調達ができなかったというために、決算上の処理として不用額に立てた、こういう結果になっておるわけでございます。 　それから三十五、年度につきましては、現在まだ予算執行中でございまして、繰り越しが幾ら立って、支出未済額が幾ら残るということの最終的な結論は出ておりませんが、事業費におきまして、約八十三億の支出未済額が残るであろうと予定を立てておるような次第でございます。

○木村（公）委員　次に、これはきょう御出席の三公団の責任ある方からの御答弁をいただきたいのでございますが、各公団の予算面を調べますと、支出科目の中で報償費、交際費、諸謝金、謝礼金ですね、会議費というものが非常に莫大なものが計上されておりますが、これは一体年間幾らぐらいか。各種公団別々に一つ御報告いただきたい。どのくらいあるかということと、たとえば住宅公団、高速道路公団、道路公団等で海外へどんどん行かれるのは、これはどの費用からお出しになっておるのですか。会議費、交際興、報償費、諸謝金の中にそういう費用は含まれておるのか。たとえば表彰を受けられるために、総裁が南條君と一緒に明日オーストラリアへ、お出かけになりますが、そのような費用は、これは報償費、交際費、諸謝金、会議費という款項目では出てこないと思いますが、どのような費用——そして、内容のことを承って失礼でありますが、国会議員との振り合いもあるのですが、一体一日どの程度のドルをお使いになるのであるかということ。それから先般、今も来ておりますが、世界銀行の諸君、あるいはまた設計、建設に切言するためにアメリカからいろいろの技術者が来ておりましたが、そのような者に使用されましたる国費ですね。これは巷間では非常に莫大なことを言っておる。一日謝金が十万円あるいは二十万円というようなことも言われておって、今あたかも国会の議院運営委員会では、各省で作った委員会の委員の中には、一ぺん出て数万円、常勤じゃないくせに一カ月何十万円というお礼をもらっており、それを十五も二十も兼ねておられるような、そうして月収七百万、八百万というような先生方がおられるそうでございますので、それが今問題になって調査をいたしておりますが、それが私どもにはよくわからない。どこからそういう金が出てくるのか。国民がほんとうに粒々辛苦して、血税だと言われる税金がそのように費消されるということが、新聞、ラジオ、テレビ等によって国のすみずみまでにこれが行き渡りますると、日本の行政官に対する信用、日本の政治家に対する信用というものは、私は全く地に落ちるという心配がありますので——もちろん交際のために費用が要ることも、私どもは十分存じております。いろいろの報酬をお払いにならなければならぬことも存じております。謝金のことも十分理解しておりますけれども、日本人の一流技術者が月に三万か五万で働いておるときに、一日十万円あるいは二十万円のお礼を差し出さなければならぬようなアメリカの技術者の助言が必要であるのかどうかというところまで考えて参りますと、この問題は、一見簡単なようでありますけれども、きわめて深刻な問題かとも思われますので、各種公団の予算面から、報償費、交際費、諸謝金、会議費等を一体年間どのくらいお使いになるかということ、それからその内容、さらにまたアメリカへ出張するとかオーストラリアへ行かれるというような費用は、出張旅費というものがもちろんあるかと思いますが、あれば、明細にそのことも承りたい。そして一体その出張費というものは、年間、国内、国外をまぜておよそほんとうのところは——会計検査院ではから出張ということを私どもの方へ言っておりますが、から出張というのがあるのかないのか、その点も一つ承っておきたいと思います。

○亀岡参考人　お答え申し上げます。 　ただいまお尋ねになりました道路公団におきます交際費、報償費、会議費、謝金、それから旅費でございますが、これの数字を予算額について申し上げますと、（「決算だよ」と呼ぶ者あり）三十五年度につきましては、現在まだ決算をいたしておりませんので、予算額を申し上げたいと思います。交際費につきましては百五十万。報償費につきましては同じく百五十万。それからお尋ねの諸謝金でございますが、これは予算上は一本にまとめて計上しておりませんで、必要な各費目について計上しておりますので、これは一つ累計を出しまして、あとで御報告申し上げたいと思います。それから会議費でございますが、これは八百万計上してございます。これも下部機構におきましては、やはり謝金と同じように、必要な事務に伴って会議費を計上してございますので、この八百万のほかに若干の数字がございます。それから外国旅費でございますが、これは世界銀行との交渉のためにアメリカに参りますとか、また技術を修得するためにドイツに参りますとか、そういう関係におきまして、昭和三十四年度においては、七百十八万計上になっておるわけでございまして、三十五年度は、予算措置といたしましては、外国出張が必要な場合には、予備費その他から流用するということで、ただいまのところは、決算をやってみないと、予算上では明確でございません。それからコンサルタントその他の関係の旅費、謝金でございますが、これは謝金につきまして千三百八十九万、それから旅費について八百万ばかり計上してございます。 　以上でございます。

○渡辺参考人　住宅公団の三十先年の姿を申し上げたいと思います。 　交際費として計上しておりますのが百五十万でございます。それから報償費が百五十万。報償費は、私の方として大体どういう使い方をしておるかといいますと、最近土地の取得に地方団体の市長さんとかあるいは市会議長さん、そういった方々に非常にお世話になっております。それで、まあ一応の基準を持っておりまして、そして差し上げる。これは、大体市の予算に一応収入として計上されるような姿になっているようでございます。その他に、民間の仲介業者を使っての場合に、報償費を出すべきではないかというようないろいろな御議論もございまして、われわれも実は出すべきというふうに思っているのですが、仲介業者の介入の仕方が、程度がいろいろ違いますものですからそこの基準の作り方がなかなかむずかしいので、現在のところ、そういう意味の報償費は出しておりません。それから会議費、旅費の問題でございますが、これは道路公団で御説明になりましたと同じように、私の方としましては事業共通費の一部、あるいは建設費の一部、宅地造成費の一部、それぞれの方に入っておりますので、支出計算書の面ではわかりませんが、ちょうどそれを別個抜き出して累計した数字がございますので、申し上げます。会議費としましては、三十五年度の予算として、そうした方々に入っておりますのを累計いたしまして千九百万円、それから旅費でございますが、これはやはり本所から支所から全部集めまして、同時に日額旅費的な制度もやっておりますが、そうしたものも全部集めまして、一億九百万円、そのうち、先ほどお話しになりました外国旅費ですね、これは一億九百万円の中に入っておりますが、三十五年度の予算として計上しました分は、三百二十九万円、こういう数字でございます。

○木村（公）委員　御礼金と交際費はどうですか。

○渡辺参考人　交際費が先ほど言ったように百五十万円、それから報償費が百五十万円、謝金というものがこのほかにあったかどうか、私は実はこの機会にはっきりいたしませんので、また後刻、御報告申し上げることにいたします。

○神崎参考人　首都高速道路公団の、ただいま御質疑のあった項目についてお答えいたします。 　会議費は、昭和三十四年度が一千二百一万六千円、昭和三十五年度が一千八十七万五千六百八十三円。それから諸謝金は、三十四年度が百三十八万九千円、三十五年度が二百三十二万六千円。それから報償費、これは三十四年度、三十五年度、両年度とも百万ずつ。それから交際費は、三十四年度が百二十万、三十五年度は百五十万。それから旅費でございますが、旅費は、私どもあまり事務所もほかのところにありませんので、割合に少ないのですが、三十四年度は、内外旅費を入れて四百三十九万六千円、うち百五十万円が外国旅費。それから三十五年度は七百八十五万五千円、うち外国旅費が二百万。こういうことに相なっております。

○木村（公）委員　そこでちょっとお尋ねいたしたいのですが、不用額、繰越額から見ますると、事業が予定通りまだ進んでおらない。半分ないし三分の一だ。しかし、今の報償費、交際費、諸謝金、会議費、旅費というものは、予算に計上されているものを腹一ぱい使っているということになるわけです。事業の方は三分の一あるいは半分。しかし、こういう使う方は腹一ぱい使って、繰り越しは一銭もない、不用額も一銭もないと断ぜざるを得ないのでございますが、まず、その点について、ちょっとお伺いをいたしておきます。道路公団の方からお伺いしたい。

○上村参考人　事務的の経費につきましては、大部分が本社及び支社の経常費、あるいは営業用道路の管理費などが主でございますが、工事費におきましては、工事に着手する以前においても、やはり測量試験でございますとか、あるいは比較路線の検討、あるいは土質の検査、構造物の設計、あるいは関連公共事業との調整、用地の交渉というようなことに同じような費用がかかりますので、工事になりますれば、これを入札にしまして、そうしてあとで監督をしていけばいいというだけのことになると思います。従いまして、実際に工事にかかる前におきましても、ある程度の——ある程度と申しまするか、予算に計上しております額の程度の費用を必要とすると存じておりまして、残額がないような状況になっておるのでございます。

○渡辺参考人　住宅公団の場合におきましては、三十四年の決算で一応御説明したいと思います。 　三十四年の場合におきましては、前事業年度から繰り越しが二十五億ありまして、結局、それも加えまして支出限度額現額が、五百十八億ございまして、このうち四十八億、翌年度へ繰り越しました。これはおおむね建設の発注の時期が当初の予定より、大部分は土地事情がおもな原因でありますが、おくれましたために、一部、たとえば三万戸計画の場合に、三万戸自身は全部発注してしまうのですが、屋外付帯工事とか、そういうふうに別個に分けて発注できるところがあります。発注しますと、私のところは原則として三割の手付金を払っておりますから、従って、別個に発注する分は、ある程度主体工事が済んでから発注する、そういうやり方をとっておりますので、こうした繰り越しが四十八億、全体の支出限度に比べますと一割にもなりませんが、その程度の繰り越しがございます。それから、不用額として二十九億計上してありますが、これは、大部分は経理上の操作からきた不用額というふうに考えます。一番大きなのは十五億——借入金償還が実は予算で組んであります。それはその前年度である三十三年度におきまして十五億一時借り入れをするということで全体の計画を組んでいたのですが、事業が多少おくれましたので、その十五億の一時借り入れはしなくて済んだ、従いまして、翌年度において十五億の償還がなくて済んだ、こういった関係が一つございます。 　それから、そのほかに大きなものとしましては、私の方で鋼材を一部買い入れまして、そして、業者に支給する制度をやっているのですが、三十三年度まではいわゆる有償支給という制度でありまして、工事の額に込めている。しかし、そのかわりうちで買った鋼材の値段はそれだけ業者から金を差し引く、こういうやり方をやって参りましたが、やってみましてどうもおもしろくない、うまくいきませんので、無償支給という格好にしまして、そのかわり支給鋼材の値段を差し引いたところで請負金額を出す、こういうことにいたしました。それで、予算を組むときには有償支給にしておって、予算後に無償支給にいたしましたが、有償支給の場合には、予算の面といいますか、計算の面に、鋼材を買い入れるときにまず支出が出、それから工事の方で鋼材費を含めた支出が出るわけでありますが、これを無償支給にしたために、二重のものが一重になって、この関係で約五億ほどの金額が出ました。

○木村（公）委員　ちょっとお話し中ですけれども、それは少し違うのです。ただいまのあなたの御説明は少し違いまして、私どもの調査によりますと、あなた方の三十三年度の支出の限度額現額は五百十八億で、支出の決定済み額が四百八十四億なんです。繰り越されたのは二十五億で、不用額は八億です。また、三十四年度は、支出限度額現額が五百十八億、支出決定済み額が四百四十一億、繰り越しが四十八億で、不用額が二十九億になっておる。これについて一つ誤りを正していただきたい。

○渡辺参考人　ちょっと、どこかお調べの数字が違うのじゃないかと思います。ここにございますが、支出限度額現額はお話しの五百十八億です。支出決定済み額は四百四十一億です。繰越額は四十八億四千七百万円であります。今のお話の支出決定済み額が四百八十四億とおっしゃいますと、ちょうどこの繰り越し額の四十八億を一けた上げた数字がそこには出ているのかもしれないわけであります。

○木村（公）委員　それは三十三年度ですよ。

○渡辺参考人　失礼いたしました。三十三年度で申しますと、お話の通りです。支出限度額現額が五百十八億、それから支出決定済み額が四百八十四億、それから翌事業年度繰越額が二十五億です。それから不用額が八億六千八百万円、それで事業繰り越しの関係は、三十五年度について申し上げたと同じような性格のものでございます。 　それからこの時期における交際費、報償費でございますが、交際費は百五十万円、これは使い切っております。それから報償費の方は、百五十万円計上してありますが、結局この中のちょうど半分近くを使ったといいますか、七十カ月七千円は使いませんで、不用額に計上しております。 　あと謝金、旅費、それから会議費の問題は別々に分かれておりますので、今ここで、予算は先ほど申し上げた通りでございますが、決算としてどんな数字になろうかということは、ちょっと資料を持っておりません。

○萩原参考人　首都高速道路公団の事業費につきまして、先ほど理事長から申し上げました通り、初年度の関係で相当繰越額が多かったことは、お尋ねの通りであります。三十五年度以降につきましては、極力事業推進をはかりまして、できるだけ繰り越しを減らすように努力をいたしております。なおお尋ねの、それに比して一般管理費の御質問のような御目については使っているじゃないかということでございますが、いろいろ事情もございますが、概して申し上げますと、私ども仕事の第一の難関は、用地の取得の問題でございます。この用地の取得ができますことによって、大部分の仕事のめどがつくと申し上げてもいいかと思うのでありますが、そういう意味合いにおきまして、今お尋ねの科目等につきましては、若干事業に比して支出が多かったということはいえるのではないかと思うのであります。しかしながら、御質問の御趣旨もございますので、今後そういう、経理の面について、一そう注意いたしたいと思っております。

○木村（公）委員　そこで、私ども国民が心配しますのは、不用額とか繰越金が余計出ることは、やっぱり格好がよくないというお気持があるのです。それで不用額を少なくするため、繰越金額を少なくするために、乱費が行なわれる。それは、きょうは会計検査院の局長も来ておるようだし、山田院長も来ておるから、その点について、不用額、繰越額等を何とか減少させたいというために、まあ要らざる金が使われておる、乱費しておるというようなことについて、会計検査院から見た御感想を承りたい。

○平松会計検査院説明員　私ども、ただいまの三公団につきましては、今おっしゃられましたような点につきまして、十分検討して、検査を実施いたしております。繰越額をなるべく少なくしよう、あるいは不用額が多額に出るのを少なくしようというような関係で、工事費あるいは事務費につきまして特にむだ使いしたというような点は、実地検査をいたしましても、また書面の上で検査いたしましても、見当たらなかった次第でございます。

○木村（公）委員　会計検査院に対しては、先般山田院長を当委員会が参考人に呼びまして、その思想の根底をなす考え方に対して、当委員会の考え方と違っておって、いわゆる国会を軽視せる思想を持っておるというので、大いにこの委員会において議論がなされたのでありますが、その結果、表現された自分の言葉が少し間違っておったというふうに釈明、陳謝をされて、そこで一応おさまったのでありますが、あなたの方では、六億数千万円の予算を持って、多くの職員を擁してやっておる。ところが、いつもこちらから資料を求めますると、ほとんどおざなりの答弁で、琴線に触れるような調査は一つもなされておらない。このことに対しましては、常々当委員会が疑問と不満を持っておるのでありまするが、今あなた方の法律に許された範囲内における調査は、たとえば今日ここに関係のありますのは三公団に対する調査でございますが、調査の責任者並びにこの調査の機関、調査の方法等を簡単に一つここで承っておきたい。

○平松会計検査院説明員　公団の検査につきましては、私の局でもって検査を実施いたしております。いろいろな公団がございますのですが、今の住宅公団、それから道路公団、首都高速道路公団につきましては、出資二課というのがございまして、そこの人員は、課長以下二十九名でございますが、そのうち、今正確にはちょっと資料を持っておりませんが、三つの公団につきましては、約十名の者が検査に当たっております。それで検査の方法といたしましては、書面検査によって常時検査をいたしておりますほか、実地検査の方法によっておるわけでございますが、住宅公団につきましては、三十三年度、三十四年度とも検査を要する個所の全部について、実地の検査をいたしております。検査を要する個所と申しましても、もちろんその中には工事の現場等もございますので、そういった点を勘案いたしますと、住宅公団の場合は、約六〇％程度の実地の検査ということに相なるかと思われます。それから道路公団につきましては、これは三十三年度は、検査を要する個所十一カ所のうちの十カ所を検査いたしました。それから三十四年度におきましては、十一カ所全部の検査をいたしました。それでただいま申しましたような現場関係もございますので、それらの点を勘案いたしますと、約五〇％程度の検査を実施したということになっております。首都高速道路公団につきましては、東京に一カ所でございますので、この関係は三十四年度から発足したわけでございますが、全部の検査を実施しておるような状況でございます。

○木村（公）委員　会計検査を疑い出したら、これはおしまいなんです。これは、院長の思想では、四権分立ぐらいな思想でおったぐらいの最高のつもりでおられる。その検査の内容を疑うわけではないけれども、あなた方が実地検査をされる場合の行状ですね。飲んだり、食ったりというようなことがひんぴんと行なわれる。そういうような不見識な検査によって、正鵠を得た結論を得られるものかどうか。それから行政管理庁あたりがわれわれに持ってくる資料によっても、会計検査院と違ういろいろの批難事項がある。それはそうすると、あなたの方がもっと権威もあろうし、そうして旧憲法時代には独立しておるような、天皇から授権されたような権限を持った、国民の血税をいかに使われておるかということを検査すべき役柄であった。これが最高のもので、行政府に対しては独立している。国会に対しては、国政の調査の対象にはなるけれども、行政府に対しては独立しておるほどの——新憲法においてもそれほどの権限を有するあなた方が、実地検査をされる場合に、局長としてあなた方は、部下がどのような実地検査をしておるかということにまで十分目を届かせられたことがございますか。りっぱにあなた方の部下は検査をしておる、そうして正鵠な資料をあなた方の手元に持っていったものだ。そのあなた方の資料は建設省へ出される。今でこそ国政調査の権限でもって公団などは調査をいたしますが、普通公団というものは建設省を通じなければわからないのですよ。しかも、公団はこれからまだどんどんできる形勢にある。それで今ここにおられるのは代表的な三つの公団ですけれども、公団はたくさんある。公団だけじゃない。五現業、三公社、いずれも奇々怪々な国費の乱費をやっておるような巷間うわさがあるから、国民の代表であるところのこの委員会は、これを放置することができないというので、実は皆さんに来ていただいたわけです。こういうことはいやなことです。だから、今後の調査については、再調査ということができるかどうかを伺っておきたい。

○平松会計検査院説明員　一度検査したものについては、それで意思が決定いたしておりますので、既往の分について再調査ということはいたさないのでございます。ただ、同じような事態が将来の決算におきましてまた発生するというようなことであれば、その点につきましては十分検査をしていきたいというふうに考えております。

○木村（公）委員　この決算委員会におきまして、もしも会計検査院の検査の内容を国政調査の意味で調査をした結果、不備があると考えた場合には、おそらく再調査を命じ得ると思うのです。そのような場合には、あなたの方の心がまえとしては、再調査される意思はございますか。

○平松会計検査院説明員　その点ちょっと即答いたしかねますので、十分検討して御返事申し上げたいと思います。

○木村（公）委員　その事は重大でございますので、御調査の結果、書面をもって御報告いただきたいと思います。 　会計検査院というものがあるにもかかわらず、どうも私どもの耳に入ってくる奇怪なうわさが消えない。そこで次に伺いたいのは、今日ここにおいでの道路、住宅、首都の各公団には、監事という制度があるのです。監事という制度があって、二人程度の監事がいらっしゃることになっているが、具体的にどういうことを監事は——規則の上のことじゃない、現実に何をやっていらっしゃるかということを監事の代表の方の口から一ぺんお伺いしたいと思います。

○三橋参考人　私、道路公団の監事の三橋でございます。 　道路公団法の第九条によりまして、道路公団の業務の全般につきまして監査をするということと、また、道路公団法の第二十四条の第二項によりまして、毎事業年度道路公団から建設大臣に財務諸表を提出いたしますが、その提出前に、財務諸表とそれに付属しまする決算報告書に関しまして意見を述べるということをいたしております。 　一般的にやっている仕事についてでございまするが、建設大臣から私たちに出されました訓令がございまするので、その訓令を守りまして、毎事業年度にあたりましては、私たちの一応の監査の計画を立てまして、これを建設大臣に報告しまするとともに、また総裁に通知をいたしまして、そうして実際の監査をいたしております。三十五年度につきまして例をとってみますれば、六月には大阪支社、名古屋支社の監査をいたしまするし、また七月には東京支社の監査をいたしまするし、また八月には福岡支社の監査をいたします。また続きまして九月には、東京におきまして本社の監査をいたしますし、また十月には第一建設局、第二建設局、また名神試験所の監査をいたします。本年に入りましては、一月に大阪支社骨内の管理事務所を主といたしまして、また次いで二月には福岡支社の監査をいたしまして、先ほど帰ったような次第でございます。 　具体的にそれならばどういうことをやっておるかということでございますが、業務の全般につきましてその監査をいたしますとともに、また会計事務のこまごましいことにつきましても、できるだけの監査もやり、業務を執行しておるところでございます。

○木村（公）委員　いろいろおっしゃったのですけれども、それはそうでしょう。しかし、実際のところは、監事の職務権限については、公団法にわずかに簡単な規定があるだけです。そこで監査業務の執行及び監査の結果の処理方式、監事に対する主務大臣の業務命令等に関する根拠規定については、一体どういうことになっておるかということを伺っておきたい。これがないと、話が進まない。そこでそのことについて官房長から伺って、納得がいかない場合には資料をお出しを願うということでございますが、まず官房長から一つその点について伺いたい。

○鬼丸政府委員　三公団の監事の職務の遂行につきましては、昭和三十四年十二月二十一日付で、建設大臣訓令ということで通達を発しております。この内容をかいつまんで申し上げますと、まず、監事は監査を行なった場合に、その結果を公団の総裁に、——首都高速道路公団の場合には理事長でございますが、通知する。同時に、必要がある場合には、重要な事項につきまして建設大臣に監査結果の意見を提出するものとするということになっております。次に、監事は建設大臣から監査結果の報告を求められました場合には、建設大臣に報告する。これは当然のことでございますが、それが第二番目でございます。もう一つは、監事の監査を計画的にやってもらうことが妥当でございますので、監査の対象なりあるいは期間等をきめまして、計画的に監査を行なう場合に、監査計画というものをあらかじめ作ってもらいまして、公団の総裁にこれを通知すると同時に、建設大臣に報告してもらうということになっております。 　以上がこの訓令通達の内容でございます。

○木村（公）委員　いろいろ官房長はおっしゃるけれども、これはほんとうのことは実際何もやってないということですよ。有名無実ということです。あるいは仕事をさせない、してもらいたくないという希望があるかもしれませんが、そこでそういうことをぼうばくと申して、官房長の頭に入らないとするならば、一つお尋ねしたいのですが、監事が自分の業務を遂行するために、手足となる職員がありますか。そして監事の中に常勤、非常勤があるはずですが常勤、非常勤の区別はどういうことになっておるか。監事が膨大な検査をするために、少なくとも監事の手足となる専属の職員が法規の上においてありますか。ないとするならば、実際何べん検査してみたところで、そんなものは何もなりはしません。

○鬼丸政府委員　ただいまお尋ねのうち、まず、監事は全部常勤であるかどうかというお尋ねでございますが、これは全部常勤でございます。それから監事の職務執行を補佐する手足の点でございますが、これはそれぞれの公団の内部におきまして、公団の職員がこの仕事を補佐しておる、こういうふうに承知いたしております。

○木村（公）委員　この監事制度につきましては、これは非常に疑問がありますので、今でいえば、法規上も無力な監事制度です。骨の入ったものとは思えない。そこで、これを強力にするために、その具体策を一つ官房長から——この無力な監事制度でよろしいかどうかということです。よろしくないとするならば、この監事制度をいかにして強化するか。ただいまあなたの御答弁では、部内で適当に職員を使って監査すれはいいではないか——適当に職員を使うとおっしゃるけれども、これは適当に使うためには、上役の了解も得なければならぬでしょうし、そうすると、上役が適当に使わせないというような思想を持った場合には、監事の手足というものは事実上使えないわけです。だから、そこに初めて法律、規則、訓令等、とにかく法令の根拠を与えておかないと、なかなかやれない。これは私どももいろいろ経験をしておるのですが、決算委員会でも、従来は決算書を事実上は見ないで、三分ばかりで終わってしまった。それと同じことが、今なおこの変わった世の中に行なわれているのではないかという懸念がありますので、監事制度というものはこのままでよろしいかどうか。もしもよろしくないとするならば、いかにこれを強化できるかどうかということは、会計検査院の内部の検査方法の進歩を求める国民の声と同町に、これはおそらく国民の声であると存じますので、その点、幸いあなたここにおいでになっておるのだから、このままでよろしいとお考えになるのかどうかをちょっと伺っておきたい。

○鬼丸政府委員　監事制度につきましては、建設省といたしましても相当関心を持って、これが適正に運営されることを念願しておりまして、先ほど申し上げました訓令、通達もそういう趣旨で発せられておるわけでございますが、単に訓令、通達を発した、あるいはそれに適従して行なわれているということだけで満足しておるものではございません。私どもといたしましては、各公団の監事がそれぞれ十分に職責を果たされるように、いろいろな機会に御注意を申し上げたり、御意見も申し上げておりまして、その結果でもありますが、先ほどちょっと言葉が足りませんでしたけれども、監事のお仕事の手足の点は、こまかくいいますと、公団によって多少違いますが、それぞれ公団職員の専属の職員を監事につけておられる、あるいは監査課というような課を公団の内部に置かれて、その監査課の職員が監事付と、それから公団自身の内部監査と、二枚看板と申しますか、そういう立場で仕事をしておるという体制もございます。そこで、そういう体制によってだんだん各公団で監事制度の活用を強化するという方向に努力されてきておりますので、私は監事さんたちは相当働いておられるというふうに承知いたしておりますが、なお、今後は一そう監事の監査職務が十分に果たされますように、私どもとしましては注意して参りたいと思っております。

○木村（公）委員　もう一つ二つちょっと伺っておきたいのですが、たとえば住宅公団、首都高速、道路公団等において、この建設は自分の気にいらないというような場合には、監督官庁である建設省、またの言葉でいえば政府の、命令があった場合に、これを拒否できるかどうかという問題です。たとえば、この工事は仕事がむずかしい、あるいは高度の技術を要する、その他自分の方のいろいろの思惑もあって、作ればペイはするであろうけれども、山の中で険阻であるとか、あるいは今までの建設省のいきさつもあって、火中にクリを拾いたくないというようなことから、これを拒否できる拒否権があるかどうかということを、代表でどなたからかちょっと伺っておきたいと思うのです。

○上村参考人　道路公団の仕事につきましては、すべて一応の計画は私どもでいたしますが、建設大臣の施行命令に基づいて工事に着工いたします。従いまして、施行命令がありまする以上、私どもの方では拒否いたすことはできないことになっております。

○木村（公）委員　そうすると、拒否することはできない。この道路は国策的に大事な道路である、この道路を命令をもって公団に、やらせようというような場合には、拒否ができないというお話でありますが、それならば、その拒否をする前に、やるかやるまいかという協議の途中において、監督官庁である建設省に対して、これはたといペイしても、この仕事は私の方では好ましくないからお断わりしたいといったような、自由裁量があるものですかどうですか、ちょっと伺います。

○上村参考人　お尋ねのようなことは、意見としては建設省に申し述べることはございます。しかし、自由裁量といいますか、建設省の方でこれはぜひやれというお話がございますれば、私どもの方では拒否するような筋合いではないと思っております。

○木村（公）委員　巷間伝えられるところによりますと、今国民の視聴を集めております中央道の建設というものがありますが、その一環が名神国道でございます。その名神国道を小牧を通じまして、長野県の飯田から富士の裏を通って東京に出るのがいわゆる中央道の法律の路線であります。一方東海道にもそういうような方向がありますが、そのときに、もしも中央道の方の建設命令があった場合には、東京と富士吉田の間ならばよろしいけれども、もしも小牧から山岳重畳たる山の中を建設しなければならないようなことになるなら、ごめんをこうむりたい、たといそれが建設省の御意見であろうと、あるいは政府の御意見であろうと、国会がこれを法律でもって容認しておっても、道路公団としては拒否をいたしたいという話が伝わっておりますが、そのような権限はない点だけは承知をいたしましたが、そのような考え方、思想がすでに道路公団の方では胚胎しておるのかどうかということを、一つ岸道路公団の総裁に特に伺っておきたいと存じます。

○岸参考人　われわれは、そういうことを考えておりません。従いまして、柱間に伝えられることがありましたならば、そういうことは御信じにならない方がよろしいと思います。

○木村（公）委員　岸総裁の前の説明の中で、道路公団がすでに建設をされた道路並びに目下建設中のキロ数のことは何っておりますけれども、一キロに要した建設費用、道路の買収費も含めました工事費用、それをこの次までに、平均でよろしゅうございますが、具体的にどの道路の工事費が幾らということがさらに明細にわかりますれば、その資料を一つ次の決算委員会までにお出しをいただくことをお願いをいたします。 　それからさらにできれば、これは建設大臣に言うべきことかもしれませんが、もしも山岳重畳たる中央道を建設する場合には、すでに道路公団においても協力して調査を進められた部分だけにおいても、一キロ当たり幾らの工事費が要るかということを、明細に一つ資料としてお出しいただくことを御要望いたしまして、私の質疑はきょうは終わりたいと存じます。

○三和委員長代理　小川豊明君。

○小川（豊）委員　時間がたちましたので、ごく簡単にお尋ねしますが、今木村委員の質問を聞いておって、私も各公団の会議諸費というか、交際費等の膨大なのに、実は驚いたというより、あきれたくらいですが、今ちょっと計算してみましたら、道路公団の場合、本社の会議費が、本社の使途だけで四百九万一千六百八十三円ということになっておる。そうすると、これは回数が百十八回ということを行政管理庁から指摘されておる。百十八回ということになると、三日に一ぺんずつ会議をやっている。金額にすると、一回が大体四万。これでは道路公団だか会議公団だかわからぬが、そういう非常な金を出している。一人千円とすると、四十人ずつ集まって三日に一ぺんずつ会議をやっているというようなことが、計算上出てくるのです。 　そこで会計検査院の方にお尋ねするのですが、あなたの方で会計検査をするわけだが、よく不当事項とか不正とかいうのを出してきますが、予算がきまってそれを使っていくのだから、別に不正じゃないでしょうが、会計検査の場合に、こんなに使わなくても済むんだとかなんとか、そういうことに対して、あなたの方から一つも出てきていない。ところが、行政管理庁の方からは、こういうふうに監査報告として出てきている。そこまで出ていないが、出てきている。そこでわれわれがいつも見るのは、あなたの方の会計検査報告を見る前に、まず行政管理庁のを見て、そして各機関の答弁書を見る。あなたの方は一番あとに読んでちょうどいいくらいだ。まことに心もとない会計検査じゃないか、こう思う。今木村委員のあれによると、住宅公団は会議費が千九百万円だ。それから道路公団は一千二十一万か二百十万かちょっと聞き忘れたが、こういうふうな膨大な会議費を持っているわけです。一体こんなに会議をしなければ仕事ができないものなのかどうなのか、こういうことについて、あなたの方では調査をしたことがありますか。

○平松会計検査院説明員　私ども、予算が効率的に使われたかどうかという点につきましては、やはり検査を実施しております。ただ、まず第一に見るべき点は、会計経理と、個々の不当、違法行為の検査というものが、まず第一次的な問題であると存じます。予算の効率的使用という面につきましては、私どももそういう目で見ておりますけれども、それが効率的であったかどうかということは、会計経理だけの面から言えるべき問題であるかどうかということになりますと、いろいろな事情を勘案して判断すべき事柄が多うございますので、ただいまの点につきましては特に検査院としてはどうというふうなことは申し上げておらないような次第でございます。

○小川（豊）委員　そうすると、あなたの方では、効率的使用ということについては判断がつかないから、そこに手を触れないということですか。触れたけれども、どうにもしようがないから、黙っていたのですか。どっちです。

○平松会計検査院説明員　今の点については、検査院の検査という立場だけからは判断することがむずかしい問題であるというふうに考えておる次第であります。

○小川（豊）委員　それからこれも道路公団ですが、管理費を見ますと、事務所の借用費というのが、本社及び四つの支社があって、この賃借料が千三百九十六坪で三百九十一万七一千三百五円、敷金が三千六百三十五万円、こういう金が出されているのです。そうすると、これは月額三百万円という借料を払っているわけですが、これはやはり経費を社節減するために、事務所の借りかえとか、あるいは新築するとか、当然考えていいじゃないかと思うのですが、こういうことはやはりお考えになりませんか。このままで置くことが、効率使用という点からいって一番正しいと思っているのですか、道路公団に伺いたい。

○亀岡参考人　お答えいたします。 　予算に計上いたしております借損料といたしましては五千五百万でありますが、この額につきましては、現在の道路公団がおります場所といたしまして、他と比較して決して過大な数字でないと考えておるようなわけでございまして、ただいまのところ、建設省並びに大蔵省と相談いたしまして、この金額を予算上お認め願っておるというわけでございます。従いまして、今のところ他にこれにかわるべき場所を考えておるということはございません。

○小川（豊）委員　またさっきの問題に返りますが、この三公団の交際費、報償費、会議費、旅費、こういうものが非常に膨大で、各役所でもこんなにはないだろうと思います。そこで非常に渋いので有名な鬼丸官房長は——こういうふうなものが建設省の監督下にあるかどうかわかりませんが、あなたの所管であることは間違いありません。こういうような予算を組んでどんどん使ってしまって、そうして効率的に使用されたと思われるかどうか。これだけのものはどうしても必要だと思っておられますか。この点はどうですか。

○鬼丸政府委員　ただいまお尋ねの点でございますが、私も具体的にこまかい点につきましては承知いたしておりませんが、もちろん建設大臣の監督の対象になることでございますが、各公団に対しまする予算とか、あるいは事業計画とか、その他専務の監督をいたしますためには、各公団ごとにそれぞれ公団管理官というものを、建設省に設けておりますので、この監理官が具体的には承知いたしておると思います。私が監理官等から聞いておりますところでは、交際費あるいは会議費等は、いずれも適正妥当に使われておるというふうに承知いたしております。 　　　〔三和委員長代理退席、委員長 　　　着席〕

○小川（豊）委員　それから監事の方、さっき来て答弁されましたが、当然あなたは内部の監事なんですけれども、こういう膨大な経費がすとんすとんと使われていくことについて、これが適正であるとあなたの方では監査したわけですか。何かこれに対して是正の要求をしたことがありますか。この点お尋ねします。

○三橋参考人　会議費についてはもちろんのことでございますが、一般の諸経費につきましても、絶えず自粛をいたしまして、今委員の方から御注意になっておりますようなことのないように、自粛することは常に言っております。会議費につきましては、特に注意をしておるのでございますが、特に不正といいますか、不適正と思われるようなものはまだ認められておりません。

○小川（豊）委員　これは予算があって、それを使ってしまっているのだから、別にそれ以上使ったわけではないから、不正だとか、不当だとかではないでしょう。ただいわゆる国民の血税といわれているものを、予算があるからといって、使わなくても済むものを、何もみんなして腹をこわしながら飲んだり食ったりしなくてもいいだろう。だから、そういうことに対して、あなたの方では是正を要求したことがあるかどうか。あるとするならば、執行部の方ではこれに対してどういうふうに答えられたか。この点お聞きしたいと思います。

○三橋参考人　今申し上げましたように、絶えずいろいろな機会に、監査するたびに、そういうような、今お話のようなことがあるかどうかにつきましては、特に注意をして監査いたしましたが、特に不適正と思われるようなことは、今まで全然認められておりません。ただ、自粛することを、書面をもって開き直ってこれを要望するようなことは今までいたしておりませんが、機会あるごとに、みだらなことのないようにということは言っております。

○小川（豊）委員　あなたの方は同じ公団の内部の一つの機構なんだから、あなたの方からそう言えば、そういう監事は要らないということになってしまうだろうと思うのです。そうも言いづらいだろうけれども、しかしながら、一つの職務として、そこに監事として入られたからには、やはりこれに対して、こういう会議費が千九百万円だというような、あるいはこういう会議費がどう使われているか、それでそれが効果を上げているかということは、これはあなた十分に調査すべきであると思うのです。私は、もっとお尋ねしたいこと、その他住宅公団に対してもありますが、ほかに質問の方があるようですからやめますが、ただここで一つ資料としてお願いしたい。こういうのは、一体何回各公団が、たとえば高速度公団では一千二十一万円、僕の聞き違いかもしれませんが、少なくとも一千万以上はあるのだ、二千二百十万か、一千二十一万か、ちょっと聞き違ったが……。それから住宅公団では、千九百万円会議費がある。会議費ばかりではありませんよ。ここでおかしいのは、交際費なんというものは百五十万円では僕は足りないと思うのにかもかわらず、そっちの方は少なくしておいて、いかにもまじめにやっているように見せる会議費の方にうんと乗っけておいて、それをどんどん使ってしまっておる。会議というのは、ほとんど内部の会議なんです。これを見ると、道路公団の場合ですが、ずっと前の三十二年度ですよ、本社の支出、四百九万一千六百八十五円の内容が、官公庁その他関係機関との会議費というようになっておる。だから、鬼丸さんなんかも、きっとこの会議に出席してごちそうになっているのに違いない。だから、これは適当だと言わざるを得なくなってしまう。これは大へん失礼な言い方だろうが…。そこで、こういう膨大な会議は、一体何の用件で何回くらい——何の用件まではいいが、何回くらいの会議をどこで持ったか。実は、私はきょうなぜお聞きしているかというと、いつか道路公団に行ったことがある。ちょうどお昼ごろ、きょうの会議はどこどこですと、料理屋なんです。あなたのところでも、これだけの組織、だから、会議室くらいあるはずだ。うちでケーキをとっても会議はできるはずだ。みな料理屋なんだ。おかしいな、昼日中から会議を料理屋でやっているのかなと疑問を持ったから、私も聞いておる。だから、この点を一つ各三公団で資料として出して下さい。あとでお尋ねします。

○荒舩委員長　大上君。

○大上委員　木村、小川各委員からそれぞれ御質問があったので、これに関連して資料を要求いたします。 　まず、いろいろ各公団の行き方、やり方について、理事会またはこれにかわるべき最高機関の議決機関があると思うのです。そこで大体三十三年または四年度の決算締めくくりにおける役員会の議事録を各公団とも提出願いたいと思います。それから同じく木村委員が質問なさったのですが、その中で資料要求をせられておりますが、私は違った面で一つお願いしたいと思います。それは道路公団における、たとえば一キロまたは十キロでもけっこうですが、もちろん土地の岩石が非常にあるとか、岩石がないというような、工事によって、土質によって違うと思いますが、キロあたりのいわゆる直接工事費並びに間接工事費のパーセンテージを資料としてお願いしたい。 　それから住宅公団につきましては、これまたいろいろな建築の基準というものがありますが大体民営における建て方の坪当たりの単価、あるいは住宅公団における建て方の単価、もちろん資材、基礎工事等によって違いますが大体常識的に見るならば、いわゆる同じような資材を同じような土地柄に使った場合の差額が出るようでしたら、お願いしたい。資料要求はそれだけです。 　最後に、会計検査院に質問します。今いろいろ拝聴いたしておりましたが、当委員会におきましては、あなた方のいわゆる検査報告を、日本の国としては最高のものである、そして権威を持ったものである、このように心得ておるのですが、この三公団については、どういう調査基準を使われたか。たとえば、たびたび言うように、日本国有鉄道におきましても、建設事業もあれば道路工事事業もあるでしょう。あるいは専売公社等におきましても、やはり住宅公団と同じような、社宅その他庁舎の建物等々がある。そこでこれを全体的に見て、もちろん種類が違うが、この三公社それぞれについて、どんな基本態度、どんな基本調査方針でおやりになったか承りたいと思います。

○平松会計検査院説明員　どんな検査基準かということでございますが、工事なら工事につきましては、一応工事の歩がかりその他妥当な基準というものがございます。それで、ある公団なら公団を検査しました場合の基準に照らしまして、またほかの公団を見るという場合には、その一応の一般の歩がかり基準、それからほかの公団で現実に積算せられておりますような基準、そういったものを参考にして、ほかの公団では実際どういうふうな積算の方法をやっておられるかというような、ほかの公団との比較というようなことでもって検査を実施いたしております。

○大上委員　大体わかりましたが、それではたとえば比較調査というか、権衡調査といいますか、いろいろな調査方法があると思うのです。さいぜんも言っておられましたが、三公社五現業等にもあるのですから、その比較したものについて、いわゆる結論をお出しになったと思うのです。ただ公社法等々に基づいたままの調査で出てきた書類だけの調査では、それは木村委員のおっしゃるように、私も非常に疑問を持っております。そこで比較調査なさった資料がありましたら、次の委員会までにお出しを願いたいと思います。 　最後に、建設省から官房長がお見えになっておりますが、ただいま監事の問題に触れておりましたが、監事はいわゆる建設省の訓令その他に基づいて云々だ。その中に監事その人個人の主観的な考えで、これは建設省に報告しなくてもいいのだ、自分だけでとどめておいていいのだ、こういうふうな建前ですか。これとこれとの事項については報告せよという訓令があるのですか。どちらですか。

○鬼丸政府委員　先ほど訓令のことを御説明申し上げましたが、その中でただいまお尋ねの報告なり、意見の提出等につきましては、監事さんが監査されました結果、重要な事項については建設大臣に意見を提出する。重要な事項というのは、客観的な意味においての重要な事項だと考えております。 　それからもう一つは、なお監事さんが重要な事項につきまして報告をしないというようなおそれがある場合も、万一の場合を予想いたしまして、この場合には、建設大臣から報告を求める。報告を求めたときは監事は報告しなければならぬ、こういう規定の内容になっておりますので、大事の事柄は建設大臣としては承知し得るという体制になっております。

○勝澤委員　私は、会計検査院に、委員会の決議として資料の要求を一つお願いしたいのです。 　それは、三十三年度並びに三十四年度の決算の審議にあたっては、なるべく事前に資料を出していただいて、そしてスピーディな審議をいたしたいと思いますので、三十三年度並びに三十四年度の決算検査報告書に記載されなかったが、注意書によって指摘した事項について、個所別内容についての資料を一つ出していただきたいと存じます。それと、会計検査院法の三十六条に関係をいたしまして、改善に積極的な意見の具申を行なえということが書かれておるわけでありますから、この三十六条によって指摘した事項があったら、それも一つ出していただきたい。 　以上二点について資料を要求いたします。

○木村（公）委員　本日は大体このくらいにして、資料が出そろってから再び質疑を続けることといたしたいのでありますが、その前に一言お願いをしておきたいのです。次の決算委員会には、会計検査院長並びに検査官の、この間ここに出席した三人がありますね。どういう名前か忘れましたが、あの三人に出ていただきたいことと、それから会計検査院の検査の内容についていろいろお伺いいたしたいので、ことにこの三公団の資料が出そろうと同時に、三公団についていろいろお伺いしたいので、資料をできるだけ多く整えてもらいたい。 　それからさらに、行政管理庁の長官並びに行政管理庁の三公団の担当責任者、そのようなものも一つお呼び出しをいただきたいと思います。 　以上であります。

○荒舩委員長　ただいまの木村君の御発言は、この直後理事会できめることにいたしますが、さようでよろしゅうございますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒舩委員長　先ほど勝澤委員から検査院に資料の提出要求の発育がございました。これは委員会として要求いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒舩委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　この際、資料提出要求についてお諮りをいたします。 　すなわち、国有財産の増減及び現況に関する件、特に大阪拘置所の用地交換の問題の調査のため、関係土地及び建物等の昭和二十五年以降の固定資産税標準についての資料提出を、大阪市長中井光次君に要求いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒舩委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　文書の発送等の取り扱いにつきましては、委員長に御一任を願っておきます。 　それでは、本日はこの程度にとどめ、散会いたします。 　　　午後三時三十七分散会