議院運営委員会 第20号

○小平委員長　これより会議を開きます。 　まず、回付案の取り扱いに関する件についてでありますが、内閣提出にかかる租税特別措置法の一部を改正する法律案が、参議院において修正され、本院に回付されて参る予定になっております。回付案の内容について、事務総長から説明を願います。

○山崎事務総長　本法律案中に、現在本院において審査中の低開発地域工業開発促進法案により規定された低開発地域における工業用機械等の特別償却の規定等が設けられておりまして、これらの規定は四月一日から施行することになっておりますが、低開発の法案が四月一日までに成立する見込みがありませんので、これらの部分の規定を低開発地域工業開発促進法の施行の日から施行するように修正いたしたものであります。また、同様の理由により、農業協同組合合併助成法案による合併法人の清算所得等に対する課税の特別措置に関する規定の施行期日を同法の施行の日から施行するように修正いたしたものであります。

○小平委員長　それでは、本案は、参議院から回付されて参りましたならば、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○小平委員長　次に、緊急上程予定議案についてでありますが、委員会の審査を終了した議案または終了する予定になっている議案について、事務総長から説明を願います。

○山崎事務総長　内閣委員会から、沖縄における模範農場に必要な物品及び本邦と沖縄との間の電気通信に必要な電気通信設備の譲与に関する法律案、労働省設置法の一部を改正する法律案、農林省設置法の一部を改正する法律案、厚生省設置法の一部を改正する法律案、以上四件が上がって参りました。外務委員会から、通商に関する一方日本国と他方オランダ王国及びベルギー＝ルクセンブルグ経済同盟との間の協定の締結について承認を求めるの件が上がって参りました。なお、農林水産委員会において、農業協同組合合併助成法案が上がって参る予定になっております。 　以上でございます。

○小平委員長　それでは、ただいま事務総長から説明がありました各案は、本日の本会議に緊急上程するに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○小平委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長から説明を願います。

○山崎事務総長　日程第一は、農林委員長の坂田さんが御報告になります。これにつきましては、社会党と民主社会党と共産党が反対でございます。なお、引き続きまして緊急上程に入るのでございますが、農林水産委員会で農業協同組合合併助成法案が上がって参る予定でございますので、もし上がって参りましたならば、日程第一と一括してお願いいたしたいと考えております。その次に、内閣委員会からの緊急上程をお願いいたします。これは内閣委員長の久野さんが御報告することになっております。次に、外務委員会からの緊急上程をお願いいたしまして、これは委員長の堀内さんが御報告になります。 　なお、回付案の関係がありますので、本会議は休憩ということにお願いいたします。

○小平委員長　それでは、本会議は、三時予鈴、三時十分から開会することといたします。 　　　　—————————————

○小平委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、四月四日火曜日定刻より開会することといたします。従いまして、次回の委員会は、同日午前十一時から理事会を開き、理事会散会後に委員会を開会することといたします。 　　　　—————————————

○小平委員長　次に、今次の静岡県由比町における地すべりによる被害状況調査のための委員派遣に関する件についてでありますが、農林水産、建設、大蔵、運輸の各委員会から、委員派遣承認申請が提出されて参っております。本件につきましては、建設、農林、運輸の三委員会に限りこれを認めることとし、その基準は、従来の災害に関する委員派遣の例によって、個別に行なわないで、同一日程で、合同して調査を行なうこととし、派遣委員の員数は、各委員会合わせて六名とし、その各会派別構成は、自由民主党三名、日本社会党二名、民主社会党一名とし、委員の割り振りについては、右各委員会の間で話し合ってもらうこと、派遣の期日は、四月四日一日間で、汽車往復とすること、この基準によって、各委員会からの委員派遣承認申請について、議長においていずれもこれを承認すべきものと答申するに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、この際、慣例によりまして、派遣委員は、自動車の利用及び現地の案内を除いては、一切地元に迷惑をかけないこと、また、派遣先が自己の選出県にならないようにすることを申し合わせたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○柳田委員　昨日の委員会で、谷口議員から衛視の問題で質問がありました。谷口議員は、衛視が全衛視の職場大会を開いて警務部長のところに決議文を持っていったような事実がありますかと言ったら、そういう事実はございません、こういうふうに警務部長は答弁をしたのですが、三月三日に衛視が決議をして、警務部長のところに持っていっておるじゃないですか。

○山野参事　職場大会を開いて、決議文といったようなものを刷って持ってきたことは事実であります。しかしながら、私はそれを見ましたところが、その印刷物——ガリ版でございますが、それには署名も何もないわけであります。当時四、五人の代表が参りましたが、四人の課長を同席せしめまして、こういう決議といったようなものを持ってくるならば、受け取らないわけにもいくまい、しかしながら、それには、職場大会の判こなどというものもないわけでございますから、そこで、これはいかなる人間の意思であるかということを明確にして受け取りたい、従って、賛成者の署名をとって出し直しなさいということを言い渡しました。それはもっともであると言って、持って帰りました。その翌日また同じものを持って参りまして、実はこれはそういったような性質のものではない、われわれお互い仲間同士としてこういったことをお互いに言っておるということを部長に承知しておいてもらいたいというような軽い意味で持ってきたのだから、とにかく受け取ってくれというので、そのまま受け取っておいたのであります。

○柳田委員　その間の経緯は、私は当事者でないから、つまびらかにいたしませんが、少なくとも衛視が全衛視職場大会の名においての決議文を持っていったことは事実である。それを、そういう事実はございませんと、あなたはここで言ったでしょう。

○山野参事　昨日、本委員会で問題になりましたので、私の記憶に間違いがないかどうかということで、当時持参いたしました者を直ちに集めまして、あれは正式に出したものではないと思うが、諸君といろいろ話し合って、正式に出すならば、署名がなければ、いかなる人間の、どれだけの人数の意思であるかということがわからない。衛視は、ただいま仰せがありましたが、全員が当日出勤しておるのではありません。非番等で休んでおる者もあるのであります。従って、その意思の確認を求めたわけでございます。そこで、あれは正式に持ってきたものでないというふうに当時了承しておったのだが、いやしくも議院運営委員会でかようなことが出たのであるから、もう一度確認をしておきたいが、あれは正式のものであるかどうかということを、昨日当委員会が終った後に、持ってきた本人たちに確認いたしたのでございますが、本人たちは、正式に提出したものではないと申しております。

○柳田委員　正式に提出したとかなんとかいうことを、われわれがここで論議することはないのです。それは衛視対警務部長の問題であって、最初に持ってきたものに、全衛視職場大会——全と書いてあるが、一人残らずの衛視が持ってきたものではない、そんなことを言えば、全日本という名前は絶対に使われない。一人の日本人が反対したら、使えないわけです。やはり、衛視が意思表示をしたことは事実なんです。それを正式と認めるか認めぬかは、衛視対所管の警務部長の関係であって、議運のあずかり知るところではない。しかし、われわれは、そういう事実があったことを問題にしてここで一応議論をしようという一番最初の質問であったわけです。それを、そういう事実はございませんと、完全に否定してしまう。それならそれで、実は三月三日に職場大会が開かれて、衛視の代表が来られたが、こうこうだということを言うならばいいが、そういう事実はございませんと一言のもとにはねつけて、いかにも自信たっぷりに、そういう事実はございません——事実ないのではないのです。事実はあったんだ。しかし警務部長として、全衛視の意思を代弁するものかどうか疑点があるので、自分としては衛視にさらに確かめたとかなんとかいう答弁なら、わかる。しかし衛視の方から職場大会を開いて、あなたのところに、そういうような警察官が飛び入りでやってきて、従来の臨時衛視の優先採用のワクをぶち破って、しかも三十才までという一応の内規があるのに、それもぶち破って、さらに試験の内規もぶち破り、面接の内規もぶち破って、さらに、臨時衛視の中から本衛視にするには閉会中にもう一度再試験をして、その中から選抜する、開会中は採用しないというような前例も破って、そうしてそういうような異例の人事を突如としてやられるのであるから、衛視としては、一人でも自分たちの職場が狭くなるのだから、抗議するのは当然だと思う。それに対して、いや、お前たちの印刷物には全衛視と書いてあるが、全じゃない、当日休んだ者がおったじゃないか。そんなことはあたりまえのことだ。衛視は交代で休むのだから、全部一日で集まりますか。それはへ理屈です。全でなかったとか、衛視の総員の意思を代表するものでなかったとかいうようなことは、警務部長と衛視との間でなお話し合いすればいいので、少なくともわれわれが委員会において、そういう事実はありましたかと言ったら、それに対しては、警務部長としてはかように認識いたしますが、一応持って参りましたと答弁するのがあたりまえです。ただし、その持ってきたものが全衛視の意思を代表するものかどうかは私にとって異論がありますと、堂々と警務部長は自分の所信を言うべきであって、そういう事実はございませんと頭から否定する、いかにもそういう事実が全くなかったかのごとき発言をしておる。私、調べてみると、そうではない。やはり衛視は衛視として、個人としてやったものではない、全衛視の意思を代表するものかどうかは知らぬが、衛視が集まって、自分たちの職場に採用される人が、こういうふうな順序も慣例も破った人事をやられるということでは困るからというので、わざわざ印刷物にして持ってきたことに対して、警務部長自身の所信を述べることはよろしい、警務部長が衛視を監督し管理しておる立場から、警務部長としてはかように考えますということを述べることはよろしい。そういう事実があったことだけは事実なんですが、それをも否定して、そんな事実はございません、谷口議員の言われるような事実はございません——私はかようかくかく思いますから、そういう事実はございませんが、こういう事実がありましたと言われるならば、多少はわかる。ただ一言で、そういう事実はございません——速記にもそういうようになっておる。そういうような答弁をされるならば、この委員会はまことに侮辱されておる。私は、事の次第ではなしに、議員が議院運営委員会で発言したことに対して、いかにも警務部長独断で、あった事実そのものを正確に報告するのではなしに、まげてそういう答弁をしたということは許されぬと思う。一体これはどうですか。

○山崎事務総長　私、お話承りまして、警務部長の説明が非常に不十分だと思いまして、まことに恐縮に存じております。事実を皆様に御報告申し上げまして、それにつきまして、それに対する考えあるいはそれに対する所信等を申すのが妥当でありましたところ、説明があまりにも簡略過ぎて、むしろ事実と違うじゃないかというおしかりを受けました点は、まことに恐縮に存じております。今後十分注意いたしますから、あしからず御了承をいただきたいと思います。

○柳田委員　了承じゃなしに、われわれ議員の発言に対して、まるで頭から、そういう事実はございませんという態度そのものにも問題があると思う。事実、衆議院の衛視が参議院に比べて待遇も悪い。ことに、おとなしい国会の職員が、一応警務部長のところまで意見を申し述べた事実はあったのです。問題が起こりましたから、最初印刷物にして警務部長のところまで持っていった決議文は、こういう内容になっております。参考までに読んでみますと、決議文 　我々は今回の警察官出向人事に対して、あくまで反対の意思を表明する。 　我々の数年前からの要求である臨時衛視の優先採用並びに参議院衛視との給料較差を無視し、又前歴加算の未解決な問題を置きざりにして、かかる警察官の飛込人事を受入れる如きは前要求を無視した暴挙であり、断じて許さざるところである。 　かかる非民主的な人事の実現は、我々の勤労意欲の減退をもたらし、警務部の伝統ある団結を破壊し、ひいては警備力の低下のおそれあり、又将来に多大な禍根を残すものである。 　かくの如き不公正な人事を速かに撤回し、全衛視の期待に応えるよう要求する。右決議する 　昭和三十六年三月三日 　　　　　　　　　　全衛視職場大会 　衆議院警務部長 　　山野雄吉殿 　ここで、出向人事であったかどうかということに対しては、法律的にはあるいは出向でなかったかもしれぬ。しかし、どうも現実というものは、他省出向人事とあまり変らぬように私は思います。ここに書いてあることは、そう無理なことは一つも言っておらぬと思う。しかも、職場大会が、全衛視職場大会の名前になっていて、責任者の名前も書いてない。確かにこれは警務部長の言うところも一理あると思う。はたしてこれが全衛視の意思を正確に代表するものか、全衛視だけで衆議院の職員組合の班を組織しておるのか、そういうことはつまびらかにいたしません。そこにはなお警務部長としては言い分があるかもしれない。しかし、そういう事実があったことは事実だが、私はかくかく思いましたから、職権においてて持って帰らせましたと答弁すれば、いい。そんな事実はございませんと、まっこうから否定するようなことは許されざることだと思う、こういう態度が、やはり衛視が警務部長を信頼しない原因なんです。先般も庶務小委員会で、別館にある職員食堂の件について、ここの職員諸君が、職員組合全体で、あの別館の職員食堂は非常に待遇も悪いし、高いというので、ボイコットしておる。ちょいちょい私も聞きましたが、わざわざ不便なところまで食べに行っておる者もある。この問題も実は庶務小で聞いたところが、ボイコットはしておりますが、そういうことは聞いておりますけれども、私の方で調べましたところ、なおここに警視庁から来ている警察官の人、あるいは参議院の人も行くらしい、そういうことで、まだ食べに行っておりますとかなんとか言う。それは、なるほど、わざわざ遠くまで行くのが不便な人で食べる者もあるでしょう。あるいは、悪かろうが、安いのだから仕方なしに、不満ながら行っておる者もあるでしょう。しかし、職員組合そのものが、職員食堂の経営者に対して不満であることは、事実です。不満でなければ、わざわざボイコットはしない。ボイコットしても、まだ食べに行っておる者があります、こういう答弁をしておる。だから、ものは率直に認めて、そういう動きがあるならば、それに対して一緒になって解決してやろうという親心がなければ、私は監督者の立場でないと思う。ただ官僚的に形式的にものを考えて議運で答弁しておるような警務部長の態度というものは、非常に遺憾だと思う、今後、警務部長のこういうような態度に対しては、事務総長から厳重に御注意願いたいと思う。私の発言はこれだけにしておきますが、この問題を提起されました谷口議員の方から何か御意見がありましたら、谷口議員に譲りまして、私はこれで終わります。

○谷口議員　きのう会議が済んでから社会党の方へも資料を回し、私の方も調べてみたのですが、きのうの御答弁のように、事務総長は御存じなかったのじゃないかと思う。あるいは御存じだったかもしれませんが、それはいいとして、警務部長が、受け取っていながら、そういう事実はないとか、知らぬというような答弁は、これは今柳田君から言われましたけれども、議運の正式の席上ですから、その事実の内容については別としまして、あったならあったという事実そのものをはっきりした態度で御答弁いただかないと、私は非常に問題だと思う。この点は非常に間違いであって、恐縮だというふうに事務総長がお認めになったのだから、当然、警務部長のこの態度に対して、しかるべき、御注意ですか何ですか知りませんが、責任を持った態度で警務部長にしてもらいたいということを、私は特に議運の権威のために申し上げておきます。

○安宅委員　そのことで私はまだ納得できないことがある。きのう私が質問したのですが、翌日採用したということを二回も警務部長が言っておる。私の質問の前に、翌日採用したのだから、出向ではない。ところが向こうは県の職員の身分にあるわけです。それを出向にできるかできないか、翌日採用したというのならば、当然出向になるのではないかと私は質問したのです。ある人に、終わってから、何か合図をして、これをわざわざ翌々日採用したと答弁を訂正しておるのに、あなたは新米だから、あっさり引き下がったけれども、あれはおかしいじゃないかと言われた。翌日採用したということを二回も言っていて、そういう意味の質問をしたところが、翌々日、一日置きましたという答弁をしておるので、それは採用の手続などをあとで変えたんじゃないのですか。 　もう一つは、職場大会ということで、その日おるとかいないとか、全員が入っておるのかどうかということは、みな署名をとらなければわからないというが、たとえば職場の会とか職員組合とか、そういうものが出すときに、署名をみなつけて出すというような慣例は、どこでだれが作ったかわからぬけれども、一般常識論として、そんなことを一々だれが出したか知らせなければならぬというような義務は、その職場の職員にはないと思う。それを、議運の席上で、署名をだれだれから出したか、その出した決議に加わった人間の名前を書かなければだめみたいなことを言うのは、封建的な間違った考え方じゃないかと思う。しかも、記憶を呼び起こして、それが正式に提出されたものかどうかということを確認するために呼んでただしたというのは、きのうこういう議論があった後なのか前なのか、そこを警務部長から答弁願いたい。翌々日採用の分と、職場大会の署名が必要なのか、そんなことは一般常識論としてはないはずです。しかも、正式に出したのか非公式に出したのか確認を求めたというのは、きのうの議論があってから前か後か、どっちですか、答弁願いたい。

○山崎事務総長　ただいま安宅さんの御質問でございますけれども、昨日実際に警務部長が、ちょうど人事課長がここにおりましたので、聞きまして、翌々日採用というふうに申し上げたことを私もはっきり記憶しておりますが、今お話がございましたので、はなはだうかつで恐縮でございますが、本人の発令等は文書によって確認したいと思いますので、私みずからこれを確認いたしまして、他日御返答申し上げたいと存じております。御了承願います。 　なお、職場大会の決議として持って参りましたものを、自分の気持として確かめたいということで、いろいろと警務部長も責任を感じたと思いますけれども、いろいろな点で皆様の誤解を生じた点もあると思いますが、そういう点も私は十分承りましたので、よく意見を聞きまして、警務部長にも注意すべきところは注意したいと思います。この点は御了承いただきたいと思います。

○安宅委員　それでは、たった一つだけ確認をしておきたいのですが、全衛視職場大会、こういう要求書のときに、安宅常彦なら安宅常彦がその中に加担をしておるかというようなことを調べるような態度、これは、私ら労働組合出身の者は、弾圧ということが頭にくる。弾圧という大げさなことを言わなくても、何か非常にあくどいやり方です。お前は加担したな、お前は悪いやつだ、そういうことを調べるためにやる。だから、そういうことがわかっているから、現在の労働組合の慣行その他で、全職場大会の名前を使うときには、ただし、だれだれは欠員でありましたなどと書くばかはいない。それを一々調査するがごとき態度をとったということを現実に言っているのですから、これは今後絶対にやらないということを事務総長から明確に確認をとっておきたい。

○山崎事務総長　私自身は、職員諸君の気持は十分察しまして、職員諸君一致団結して仕事をすることが一番大事だと考えておりまして、職員の希望が正しくて、受け入れることができることであるならば、十分取り入れなければいかぬという考えでやっております。私、不敏でありまして、まだ十分その点につきまして徹底しなかったかもしれませんが、今後は自分の考えを、各部長も大体わかってくれていると思いますけれども、十分徹底して、職員がそういうふうなことを言って参りましても、形式のいかんを問わず、真実のあるところをくむようにいたしたいと考えております。

○安宅委員　それはあたりまえのことです。それから、だれだれが加担しておったということを言えといわんばかりの態度で、全職場大会の氏名を確認するようなことをしたとはっきり言っているのですが、それはやめてもらいたい。

○山崎事務総長　私の今の言葉の中にそのことも入っておると思いますので……。

○小平委員長　本日は、回付案の関係もありますので、委員会も暫時休憩といたします。 　　　午後三時十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕