議院運営委員会 第10号

○小平委員長　これより会議を開きます。 　まず、緊急上程予定議案についてでありますが、予算委員会の、昭和三十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算が、本日午後九時三十分ごろ審査を終了いたしました。つきましては、右三件を本日の本会議に緊急上程するに御異議ありませんか。

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○小平委員長　次に、予算三件の議事について、事務総長から説明を願います。

○山崎事務総長　お手元に配付の予算の議事順序につきまして御説明申し上げます。 　まず、予算三件を一括議題とし、船田予算委員長の御報告がございます。次に、社会党から提出されました、予算三件に対する編成替えを求めるの動議につきまして、長谷川保君から趣旨弁明がございます。次に、民主社会党から提出されました、予算三件に対する編成替えを求めるの動議につきましては、先ほどの理事会におきましてお話し合いがつきませんので、後刻御協議をお願いいたします。次いで、原案及び右の動議を一括いたしまして討論に入りまして、自由民主党の愛知揆一君から、動議に反対、原案に賛成、次いで、日本社会党の木原津與志君から、社会党提出の動議に賛成、原案に反対、次いで、民主社会党の春日一幸君から討論がございます。次に採決でございますが、編成替えを求めるの動議につきましては、先ほどのお話し合いの通り、起立で採決をお願いいたしまして、原案三件につきましては一括して採決をお願いするのでございますが、その採決は記名投票をもってお願いすることになっております。 　以上であります。

○小平委員長　それでは、予算三件の議事は、民主社会党の編成替えを求める動議の取り扱いは別として、ただいま事務総長から説明がありました通りに取り運ぶこととするに御異議ありませんか。

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、民主社会党から提出されております、予算三件に対する編成替えを求める動議の本会議における取り扱いについては、理事会におきまして意見の一致を見るに至りませんでしたので、この際、その取り扱いについて御協議を願います。

○佐々木（良）委員　今、委員長並びに事務総長からお話がありましたように、わが党からは、三件一括いたしましての編成替えを求めるの動議を提出いたしたわけでありまして、自民、社会両党の御了解を得て、ぜひ本会議において趣旨説明を行なって、わが党の立場を明らかにさせていただきたいと思います。 　つきまして、まず、事務総長にお伺いをいたしたいと思いますが、従来、予算の組み替えを求める動議というのは、国会法上の取り扱いは一般の動議として取り扱っておりまして、従って、予算の修正動議とは別個に扱われておったと思いますが、御見解を表明していただきたいと思います。

○山崎事務総長　お答えいたします。 　予算の編成替えを求めるの動議につきましては、ただいまお話しの通り、予算修正の動議とは違いまして、一般の動議と同じような取り扱いにいたしております。

○佐々木（良）委員　そうすると、少なくとも国会法上の建前、取り扱いから見ますと、わが党も、普通の議案と同じ一般動議として、組み替えを求める動議は提出し得るものだと了解をいたします。なお、一応の法上の疑義が、修正問題とからんであると思いますけれども、従来の取り扱いから見まして、慣例から見ましても、同じ一般動議として取り扱われておったと、こういうふうに思うわけでありますが、従来の慣例についても変わりはありませんか。

○山崎事務総長　従来から、予算の編成替えを求める動議につきましては、普通の一般の動議として取り扱っております。

○佐々木（良）委員　そうすると、重ねてお伺い並びにお願い申し上げますが、国会法上の解釈並びに慣例上は、予算の組み替えを求める動議というものは、一般の動議と同じに扱っておられますから、従って、わが党要求のこの動議を認められるということは、慣例にも、また法条の解釈にも決してもとらないというふうに思うのであります。問題は、特に議事が錯綜しておるとか、あるいはその他の事情によって、本会議場でその動議をすることが適当であるかないかという常識の問題になろうかと思います。私は、特にこの際、自民、社会両党並びにこの議運の各委員にお願い申し上げたいと思います。そもそも議院運営委員会というものは、従来の各派交渉会という建前を脱却しまして、議会運営の民主化のために生まれた新しい制度であると思います。従いまして、国会法上並びに慣例におきまして特段に工合の悪いことでない場合ならば、予算、特に今度のような本予算でありまするから、年に一回のものであります。従いまして、公党の建前もありまするので、どうか両党並びに同僚議員におきまして、わが党の主張を了とせられて、本会議において趣旨説明を認められるようにお取り計らいを願いたいと思います。

○下平委員　今、民社党の方から、組み替え動議について法的な見解を事務総長にただされましたが、私ども社会党といたしましても、組み替え動議そのものは、現在の国会法上の建前からいけば、修正案でなしに、あくまで動議の範疇に入るべきものである、こういう国会法上の解釈は、民主社会党と同一の解釈をいたしております。ただ、国会法上動議として賛成者の必要がないから、当然に民社もやらせようじゃないかという、そういう議論については、私どもは見解を異にするわけでありまして、国会法上許された動議でありましても、議運という立場で、議運の議論を経た上で議事を進めていくということが正しかろうと思います。そこで、議運の段階において結論が出ないということになれば、これはやはり国会法上提出の権能があっても、御遠慮願わざるを得ないじゃないかと思います。それからもう一つ、国会法上の建前は、厳密に言えばそうでありますが、組み替え動議が出ましたのは、御承知のように、たしか片山内閣のときであったと思いますけれども、組み替え動議の出されてきておるその経緯を見てみますと、性格としては動議的な性格を国会法上持っておりますけれども、その実体というものは修正案にかわるような形で今日までとられてきておると思います。従って、そういう形の中からは、一応修正案としての提案権を持っておる、言うならば五十人ないしは二十人という国会法上の署名の数を備えておる政党なり団体が動議を出してやっていく、そういう精神で大体きておると私は思います。もう一つは、率直に申し上げますが、今日までの国会運営のあり方の中で、正規な交渉団体的な性格を持たない立場でいろいろな主張もありましたけれども、今日まで私ども社会党としては、まあ民社に比べては大政党の立場、襟度でやって参りましたけれど従来の経緯から見まして、今回の動議の取り扱い方については、やはり御遠慮いただくことの方が、かえって将来運営がスムーズにいくではないか、こういう立場から、民社からのたっての御希望がありますけれども、この際は、ぜひ話し合いで民社さんに御遠慮をいただきたい。 　なお、これらの問題等については、事柄の性格上、本委員会で採決というようなことなしに、あくまで話し合いで御遠慮いただくように希望いたします。

○佐々木（良）委員　下平君の御意見、重々私ども尊重するわけでありますが、同時にまた同じ社会主義政党の立場にあるわれわれといたしまして、自民党ではなしに、特に社会党の同調と御同情を格別に私はお願いを申し上げたいと思います。特に、解釈論からいいますと、先ほど私が申し上げましたように、疑義はなく、そして慣例上も一応一般動議と同じに扱われておったということでありまして、必ずしも精神的な解釈において疑義が全然ないとは私も申しておりません。従いまして、従来の解釈並びにその慣例をひっくり返す場合には、特別な事情がほんとうはなければならぬと思います。御承知のように、それが間違っておったら直せばいいということであるならば、せんだっての臨時国会の場合における補正の場合でさえも、これは一応認められて、そうして本会議における趣旨説明も行なわれた立場にあるわけであります。もちろん、これが行き過ぎたことであるというのならば、それを改めるということは決して悪いことではないわけであります。従って、下平君の意見を私はとやかく言うわけではありません。ただ、問題は、年に一回の本予算でありますから、数は少々減っておりましてまことに恐縮でありますけれども、公党の立場をこの予算で明確にしたいというのが、党を形成しておりまするわれわれの最も強い考え方であり、また最も強い意見でもあるわけであります。従いまして、重ねて一つ御理解を賜わりたいと思います。 　なお、本会議における発言をめぐって、おそらく、社会党ではなく、自民党その他にもずいぶんと御意見があろうかと思います。わが党は十五、六名の小党でありながら、本会議においてはたびたび発言をしておるではないかという御主張だろうと思います。そのことにつきましても、せんだって来、数回の理事会におきまして、特に政府提出の重要法案についての趣旨説明を求め、これに対する質疑を行なうという段階におきまして、ずいぶん私どもに対する御注意も承っております。従いまして、それ以降、私どもは、自粛することを理事会でも申し上げ、従来の例から見ましても、御承知のように、政府提出の重要法案について趣旨説明を求めて質疑を行なう場合においては、まだこの国会においてはわが党は一回も立ってはおりません。御承知のように、社会党は重要法案に対して四回発言されておりまするし、自民党は一回されております。緊急質問や施政方針演説に対する質疑その他をめぐりましても、大体似たようなことに現在はなっておるわけでありまして、私、念のために事務局で調べてみましたところ、本会議における今国会の発言は、社会党が十二名、自民党が三名に対しまして、わが党は四名であります。社会党に対しまして三分の一であります。数からいえば一割の発言ぐらいにとどめておけという御発言や御意見はずいぶんあるだろうと思います。しかしながら、その建前で見るならば、たとえば、自民党と社会党の比率におきましても——各議院で晴れの本会議で意見を述べたいことはどこでも同じことだと思います。従って、私どもは、その問題においてもなお一そう自粛することを皆さん方に誓いますと同時に、予算の組み替えを求める動議につきましても、非公式にお話を申し上げましたように、今後出てくるかもしれないところの小さい補正などについては、組み替えを求める動議は新たに提出することなしに、これは反対討論あたりで適当の発言を許してもらいたいというところまで申し上げまして、一党として最もその政策を明確にしなければならぬところのこの本予算に対する組み替えの動議は認められたいと懇請をいたしておるわけであります。社会党に申し上げておるのではありませんで、全同僚委員に申し上げておるわけでありますので、格別に御理解を賜わりたいと思います。

○下平委員　社会党の立場は、前段で申し上げた通りで尽きておると思いますが、補正予算の討論の点につきましては、私ども社会党の今日の理解では、例外中の例外だという解釈をいたしておるわけであります。 　それからもう一つ、公党の立場として組み替え案でなければできないというお気持もわかりますけれども、今度の予算案に対しましては、討論という場だけは、民社党の方にも私どもの方で確保するようにいたしましたので、その討論の内容を通じて、民主社会党の予算案に対する態度は幾らでも明確にする機会があると思います。従って、この際は、私どもの立場は、議運で採決するということなしに、御遠慮いただくよう、重ねて態度を表明しておきたいと思います。

○佐々木（良）委員　実際はこっちは遠慮するつもりはありません。しかし、遠慮を要請される、しかも採決はされぬ、こういうことになりますと、私どもどうにもこうにも始末がつかぬわけであります。ほんとうは、なぜ許されぬのか、もっと聞きたいわけでありますけれども、一体これはどういう始末にしていただけますのか、委員長さんの御意見を伺いたいと思います。

○下平委員　私は、理事会の話し合いの内容、空気等を考えまして、採決でなしに、話し合いでいっていただきたいということを申し上げましたが、民社党さんがあえて希望されるならば、私はその態度をやめます。ここで採決をやっていただいてもけっこうであります。それだけ申し上げておきます。

○福永（健）委員　ただいま両党、ことに民主社会党を代表されて佐々木君が述べられる点につきましては、私どもも大いに耳を傾けておるのでありまして、この委員会になります前に、いささかわが党といたしましては社会、民社両党間のあっせんにも意を用いた次第でありますが、この際、私は、どちらのおっしゃることが筋が通っておるとか、道理がどうとかいうことはしばらくおきまして、この種の動議を本会議において取り上げるということには、やはり円満な話し合いがつかないと、無理だろうと思います。従って、今まで努力をしてみたのでありますけれども、両党間で話し合いがどうしてもつかないという事情のままでありますならば、遺憾ながら、せっかくの佐々木君の御主張ではありますけれども、私どももこの動議を本会議に取り上げるということには賛成がいたしがたいのであります。今そういうことを申し上げることが、この種の問題についての一般論ではないのでありまして、将来、私どもは、またそのときそのときの事情に応じまして、円満な話し合いがつく場合においては、民主社会党のおっしゃることにも理解を持っていきたいと思っておるのでありますが、本日この時限、それから今までの事情、そういったことを考慮いたしますと、せっかくの熱心な御主張ではありますけれども、円満な話し合いがつかないという意味において、遺憾ながら、たって民社の動議を本会議に取り上げようということを私ども主張するわけにも参らない、この点は御了承を願いたいと思います。

○佐々木（良）委員　理屈はさておきまして、本来の法上の取り扱いからも、慣例からも特別おかしくない、しかしながら、御理解をいただけない、これは採決をしてみたところで同じだということならば、結論は一つしかないと思います。従いまして、私は、委員長が適当にはかられますことをお願いいたしますが、この際、最後に私は一言だけ発言をさせていただきたいと思います。 　どの政党といえども、御承知のように、おのおの内部の事情を持っておりまして、内部を適当にまとめながら問題を解決していくのが当然であります。しかしながら、同時に、国会の議員であります限り、党員である前に、国民の代表であります。従いまして、国民の代表という立場からも、また、おのおのの党の置かれておる状態からしても、国会というものは言論の府でありまして、でき得る限り言論を十分に戦わすことが、一番正しい議会の運営のあり方だと私は思います。それが、特に感情にとらわれたり、あるいはその他の党利党略等のために発言が封ぜられるというようなことは、あってはならないことだと思います。従いまして、今回の問題は今回の問題といたしまして、この委員会は、最初申し上げましたように、各派交渉会ではなしに、議会を民主的に運営するところの議院運営委員会でありまするので、その精神に基づいて今後十分に一つ御判断をしていただきますことを重ねて要望いたしまして、この問題に対しましての私の発言はこれで差し控えます。

○小平委員長　それでは、お聞きの通り、意見の一致を見ることができませんので、遺憾ながら、民社党の方で委員会の大勢をお察しいただきまして、採決ということはいたしませんが、御遠慮願うことに御了承をいただきたいと存じます。 　なお、本日の本会議における予算に対する討論時間の件についてでありますが、おのおの二十分ないし三十分程度とするに御異議ありませんか。

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○小平委員長　次に、本日の議事日程に記載してあります法律案五件の議事は延期することとし、本日の本会議の議事は、ただいま御決定の予算三件の審議のみを行なうこととするに御異議ありませんか。

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　それでは、本会議は、十時三十分予鈴、十時四十分から開会することといたします。ただし、本日中に予算の議事が終了いたさない場合は、明五日午前零時五分より本会議を開会して議事を継続することといたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○小平委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、一応三月九日木曜日定刻より開会することといたします。従いまして、次回の委員会は、同日午前十一時から理事会を開き、理事会散会後に委員会を開会することといたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後十時二十五分散会