議院運営委員会 第9号

○小平委員長　これより会議を開きます。 　まず、本会議において趣旨説明を聴取する議案についてでありますが、関税定率法の一部を改正する法律案、関税暫定措置法の一部を改正する法律案、及び関税定率法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきましては、前回の委員会において、本日の本会議で趣旨の説明を聴取することに決定いたしておりますので、本日の議事日程に記載してございます。なお、関税定率法の一部を改正する法律案外二件の趣旨説明は、水田大蔵大臣が行なうことになっております。 　右の趣旨説明に対し、日本社会党の安井吉典君から質疑の通告がありますが、その発言時間は十五分程度とするに御異議ありませんか。

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、安井君の要求大臣は、お手元に配付の印刷物にあります通りでございます。 　　　　————————————— ○関税定率の一部を改正する法律案 　（内閣提出）、関税暫定措置法の一部 　を改正する法律案（内閣提出）及び関 　税定率法の一部を改正する法律の一 　部を改正する法律案（内閣提出）の趣 　旨説明 　　　趣旨説明 　　　　大蔵大臣　水田三喜男君 　　　質　　疑 　　総、大、外、 　　経企、通、農　安井吉典君（社） 　　　　—————————————

○小平委員長　次に、日本社会党及び民主社会党から、内閣提出にかかる国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案について、本会議において趣旨の説明を聴取いたしたいとの申し出があります。 　右案につきましては、本日の本会議において趣旨の説明を聴取した後、質疑を行なうことといたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、本案の趣旨説明ば木暮運輸大臣が行ない、この趣旨説明に対し、日本社会党の西宮弘君から質疑の通告がありますが、その発言時間も十五分程度とするに御異議ありませんか。

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、西宮君の要求大臣は、お手元の印刷物にあります通りでございます。 　　　　————————————— ○国有鉄道運賃法の一部を改正する法 　律案（内閣提出）（三六、二、二四提 　出） 　　　　質　　疑 　　総、運、農、通　西宮　　弘君（社） 　　　　—————————————

○小平委員長　次に、緊急上程予定議案についてでありますが、本日委員会の審査を終了いたしました議案について、事務総長から説明を願います。

○山崎事務総長　大蔵委員会から、産業投資特別会計法の一部を改正する法律案が上がって参ってあります。本案につきましては、社会党、民主社会党及び共産党が反対でございます。 　以上でございます。

○小平委員長　それでは、ただいま事務総長から説明がありました議案は、本日の本会議に緊急上程するに御異議ありませんか。

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○小平委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長から説明を願います。

○山崎事務総長　最初に、動議で議事日程にあります順序を御変更願いまして、関税定率法の一部を改正する法律案外二件の趣旨説明をあと回しにいたしまして、日程の第一、第二を一括いたしまして、外務委員長の堀内さんが御報告になります。これは全会一致でございます。次に、日程第三、第四を一括いたしまして、内閣委員会理事の草野さんが御報告になります。これは共産党が反対でございます。次に、日程第五、第六を一括いたしまして、地方行政委員会理事の田中さんが御報告になります。これは全会一致でございます。次に、日程第七でございまして、建設委員会理事の木村さんが御報告になります。これは社会党、民社党、共産党が反対でございます。その次に、ただいま御決定願いました産業投資特別会計法の一部を改正する法律案を緊急上程いたしまして、大蔵委員長の足立さんが御報告になります。先ほど申しましたように、社会党、民社党、共産党が反対でございます。次に、関税定率法の一部を改正する法律案外二件の趣旨の説明が大蔵大臣からございまして、安井さんの御質疑がございます。次に、国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案につきまして、木暮運輸大臣の趣旨の説明がございまして、社会党の西宮さんから御質疑がございます。 　以上の順序でございます。

○小平委員長　それでは、本会議は、三時三十分予鈴、三時四十分から開会することといたします。 　　　　—————————————

○小平委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来たる三月三日金曜日定刻より開会することといたします、従いまして、次回の委員会は、同日午前十一時から理事会を開き、理事会散会後に委員会を開会することといたします。 　　　　—————————————

○小平委員長　次に、大平内閣官房長官が出席されております。法案の提出状況について質疑の申し出がございます。下平君。

○下平委員　私は、この前のお約束もありますので、この際、官房長官に、法律案、特に予算に関係のある法案について一体どういう状態になっておるか、御説明をいただきたいと思うのです。前回おいで願ったときのお約束では、予算関係法案については二十四日までには各委員会に提案をして御審議をいただくようにいたします、こういうお約束がありました。その後、予算委員会の審議が進んで参りましたが、法案の提出がおくれておるようであります。予算委員会の状況を聞いてみると、二十四日までに大体出すが、もし出せないものは要綱として提出をする、なお、要綱として提出したものについても、大体二十八日までには法案として提出をする、こういうことをお約束になったようでありますが、今日までどんな状態になっておるか、正確な御説明をいただきたいと思います。

○大平政府委員　ただいまのお話にもありました通り、今月の二十四日をめどといたしまして、予算関係法律案の提出をするということで各省庁を督励して参りました。しかるところ、本年度は、御案内のように、所得倍増計画を中核とする法律案がたくさん出て参りまして、例年より五割方件数が多いという状況になりまして、せっかく督励いたしましたが、本日までに提出済みの法律案は、予算関係法律案百二十四件中七十五件でございます。現在印刷中で近く提案できるものが四件ございます。本日閣議で決定いたしまして提案の準備を急いでおります案件が二十七件でございまして、残るところ十八件ということになっております。この十八件につきましては、今お手元に法律案の件名を列挙したものを差し上げましたが、この十八件のうち、ただいまも最後の調整を急ぎつつございまして、農業関係の、農業災害補償法一部改正法律案、農業保険事業団法案、水資源開発促進法案、この三法案を除く以外の法案につきましては、だんだんと問題点が詰まって参りまして、今明日急いで調整して提案の運びにいたすべく、せっかく努力中でございます。

○下平委員　作業の状況はわかりましたが、今度の通常国会が始まりまして、政府に議会の立場として二つほど要求をしてあるわけです。その一つは、予算案の提出が大へんおくれてきておる、特に、財政法二十七条では、十二月中にというような規定もあるにかかわらず、大へんおくれてきておる、特に今度の予算案については、一月の半ばまでには必ず提出をしていただくことを要望いたしました。と同時に、予算に関係のある法案については二十四日までに提出していただく、こういうことを院として要望申し上げてあるわけです。従来の予算委員会の審議のあり方を見ていきますと、実質的な予算案の審議というものがややなおざりにされているような形がある。極端に言えば、場当たり的な問題——と言いますと語弊がありますが、ときどき起こる問題等を取り上げていくというようなことで、ほんとうの意味の、予算にじっくり議会が取り組んでやっていくという形がなかなかなかったわけです。今回は、ぜひ予算の審議の形を分科会に重点を置いて、ほんとうに予算案というものをしさいに議論をしていこう、そういう考え方で政府に要求をしたわけです。ところが、今度の国会では、池田内閣の所得倍増論、それも大きな問題ですが、同時に、一番低位産業であるところの農村問題、農村の所得倍増なり、農業の構造の改革をどうしようかということが、常識的に言って、最も大きな問題になっておると思います。ところが、農林省関係の予算関係法案の提出状況を見ると、二十件予定しておるわけですが、昨日までに出たのは、農業基本法案、漁業生産調整組合法案外四件しか出ていない。実際は、予算に盛られたそのもとをなしておる法案を中心に議会で十分に議論を尽くすということがなされていないのです。私は、期日が迫ってきて、四日に上げなければどうしても参議院が間に合わぬというような、そういうことであまりその期日にこだわっていくとするならば、形を変えた議院の審議権に対する侵害だと考えておるのです。その点は、官房長官、どうお考えでしょうか。予算はすぐ通ってしまうのです。四日の日に予算が通るということは、ほとんど既定の事実です。ところが、予算の数字だけは通るけれども、内容をなしておるほんとうの法案というものが提出されていない。これでは、私は、形を変えた審議権の侵害になりはせぬかと思いますが、官房長官、どうですか。

○大平政府委員　仰せごもっともでございます。そこで、私どもといたしましては、先ほど下平委員も仰せられた通り、まだ未提出の案件の要綱をきめまして予算委員会の方には御提出申し上げてございます。ただし、この要綱にいたしましても、まだ事実調整がついていないところもございまして、十全のものでないことは重々承知いたしております。そこで、本法案の整備を急いで参っておりまする経過は、先ほど申し上げました通りでございます。今残りました案件がお手元に差し上げてございますもののうち、これは先ほども申しましたように、予算委員会開会中に早急に御提案申し上げたいと作業を急いでおります。しかし、万一これが問に合わぬというような事態に相なりまして、委員会の方の御審議に不都合を来たすというようなことになりますと、まことに申しわけないと存じまして、先ほど予算委員会の理事会に出席いたしまして、ただいま差し上げてありまする要綱のうち、その後の折衝の過程を通じて固まって参りましたものは即刻これを直しまして、二日の昼までにそれを整備して差し上げるお約束を申し上げておるような次第でございまして、政府といたしましては、全力をあげまして御審議に不都合がないようにしなければならぬということで、懸命に努力いたしておるような次第でございます。

○下平委員　この際、官房長官にはっきりしておいてもらいたいのですが、今国会でもそうでありますし、従来も国会で法案提出については問題になって、何国会か忘れましたが、法案がおくれているということだけで本会議で政府に質問したことさえあるわけなんです。ところが、一向に直ってこないのです。それで今度の国会でも、重要法案の提出について、二回、予算委員会でもやり、ここでもやったのですが、結果は旧態依然なんです。官房長官は大へん御努力を願って、昨年よりは、率からいえば大へんよろしいと言われるのでしょうが、率が幾らかよいぐらいのことは別として、予算委員会が終わるまでに六割程度の提出状態なんです。これは単に社会党、野党という立場だけでなしに、与野党を含めた議院の問題として、政府に猛省を促さなければいかぬと思うのです。今の形からいきますと、政府が考えているのは、ともかくも四日に上げれば参議院の審議に間に合うから、予算案は年度内に成立をする、そこだけに重点が置かれているような気がするのです。実際は、予算の審議は、もちろん期日も大切でありますけれども、それにこだわるよりも、こうした関係法案が出そろって、内容の審議が十分できるという立場をとらなければいかぬと思うのです。これは今国会だけではなくて、将来の国会にも続くことでありますけれども、どうも今までのやり方は、まあまあそうやっておけば、期日がくれば多数決で上がっていくということで、もっと悪く解釈すれば、えらくいじくり回されるような法案というものは、まあまあ予算の上がるまでは出さないでおけと、こういうような予算案乗り切りの政略上に使われているという感さえある。たとえば、まだ決定をしてないというここに出てきた十八の関係法案の中でも、麦の生産及び政府買入れに関する特別措置法案、あるいは農業災害補償法一部改正法案、こういうものなどは、問題があるから、予算の審議のときにはおいておけ、予算が参議院にいってからゆっくり出した方がいいじゃないか、そういうふうにとられるような面さえあるのです。私がきょうこの問題を取り上げましたのは、何も国会審議をそのことによって一日おくらせようとか、これによって点数をかせごうとか、そんなけちな考え方ではないのです。御承知のように、私ども社会党の方も、予算審議については、修正案を提示して党首会談に臨むというような立場なんです。もし、かりに修正案が通ったとすれば、二兆円の予算の中でわずか二百億円の修正をのんでくれれば、全部の予算案に賛成をするという立場をとっておるのです。あるいはまた、予算委員会においても、三月三日ころには予算を上げましょうという約束のもとでやってきておるのです。われわれは、形からいえば、きわめて協力的な形をとっているにもかかわらず、今までのようなやり方では、かえってそれを利用して、問題のありそうな法案は、予算審議に関係のない時期までずらしてしまおうというように、悪意にとられるような政府側の態度なんです。私は、今度の国会は、大へん御努力願って、あすほとんど出るという状況ですから、あえて問題にいたしませんけれども、これは将来の問題としてぜひ官房長官に、予算関係法案の早期提出、少なくも分科会に入る前に政府から院に提出をするという慣行を作るようにお約束をいただきたいのですが、どうですか。

○大平政府委員　問題のある法案については調整を故意に遷延いたしまして、予算案の衆議院通過後にしたいというような、政略的な意図は毛頭ございません。問題が問題だけに、与党と政府の間で鋭意検討中なのでございまして、決して政略的意図に出たものでないことは御了承いただきたいと思います。今後の慣行といたしましては、今仰せの通り、分科会の始まるまでに法案をそろえて差し上げるということが、御審議をわずらわす上におきまして適切であることは、申すまでもございません。そういう方向に政府として誠意をもって努力いたしますことを申し上げたいと思います。

○下平委員　最後に残りました十八件の法案については、予算案が衆議院を通過する前——総括質問の前には全部提案できるというふうに解釈してよろしいのですか。

○大平政府委員　先ほど御説明申し上げました通り、農業関係では、麦の問題とか、大豆なたね交付金法案その他は、予算委員会開会中に用意いたすつもりでございます。ただ、農業災害補償法一部改正法案と農業保険事業団法案、これはどうも非常にむずかしい法案でございまして、予算委員会に予算案を御審議願っておる間に提案ができると、私はここでお約束する自信が、正直に申しまして、ございません。ただ、問題点は克明に拾い上げまして、委員の方々に申し上げるようにいたしたいと存じておる次第でございます。それから、水資源開発促進法案につきましては、御案内のように、所管問題を中心に今論議が沸騰しておる問題でございまして、ことしの予算に関連して差しつかえないところだけは、せめて早く調整を急ぎたいと思っております。一両日中に目安がつくと、これまた、ここで申し上げる自信はないのでございますが、その他の法案につきましては、だんだん問題が煮詰まってきておりますので、精一ぱい努力いたしまして早急に提案の運びにいたしたいと思いますけれども、不測の事態で御提案できないような場合でも、すでに差し上げました要綱を御訂正申し上げて、御審議の促進に資するように措置いたしたいと思っております。

○下平委員　官房長官はきわめて低姿勢で、大へん御努力なさっておりますので、これ以上はどうかと思いますが、この前も二十四日というような期限を切られたことや、あるいは予算委員会で二十八日と期限を切られたことについて、少なくとも私ども真剣に考えて、官房長官の発言としてまじめに信頼をして審議を進めてきておりますから、ただいま仰せられたこと等も将来にわたってまじめに実行をして、いただくように希望をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○柳田委員　ちょっと下平君の発言に関連して官房長官に伺います。官房長官も努力されておることはわかりますが、従来の前例の悪い点も率直に批判しなければいかぬと思うのです。下平君の言ったように、予算案が通ってしまってから法案を出してくる、それでは、下平君が言ったように、国会の審議権を制約するものだ。そこで、政府−というても、特に各省の事務屋ですが、それに反省を促す意味においても、好ましいことではありませんが、予算案通過後になってからのこのこ出してきたような法案は、これを審議せざることあるべしということだけ申し上げておきますから、その旨、予算案通過までにはまだ旬日足らずありますので、あなたからそれぞれ各省の事務屋にそういうようにお伝えを願いたいと思います。これは私個人で申し上げておるのではなしに、社会党として申し上げますが、予算案が本会議に上程されるときに、なおかつその予算案とうらはらの関係にある法案が出ておりません場合には、その法律案に関しては、これは政府みずからがその義務を怠ったのでありますから、特に国会に審議を促進する義務はないものと理解して、その審議に入らざることあるべしということだけ御警告申し上げておきます。これは御返答は要りません。

○下平委員　今、柳田さんは社会党の立場と言いましたけれども、この関係は野党と政府の関係だけじゃないと思うのです。与党の皆さん方としても、予算関係法案がじんぜんと延ばされておるとは言いませんけれども、予算審議がすっかり終わってしまっても法案が出てこないというような形は、これは議会人としてはやはり考えていかなければいけない問題だと思うのです。だから、今、柳田理事の言ったようなことは、やはり議会側の意思として官房長官に理解をしてもらう、そうでないと意味がないと思う。単なる野党の発言ということでなしに、衆議院の審議というものが政府のそういった関係で拘束を受けるというような形は好ましくないので、議会側の意思としてこれは官房長官に十分考えていただかなければならぬじゃないか、こう私は思います。

○福永（健）委員　予算案と表裏をなすような法律案等がすみやかに提出されるということは、与党側としても望ましいことである。今、御両君からの御発言の点でありますが、私どもの立場として、予算が上がるまでに出てこない場合はこれを審議せざることあるべしということについて、直ちに賛成というわけにもいかぬのでありますが、ただいまの官房長官の話をいろいろ聞いておりますと、鋭意努力されて何とか間に合わせたいということでありますから、その努力に私は大いに期待をするものでありますが、審議する、しないということは、ここで直ちに——そのくらいな勢いで警告を発するということは、これはいいのでありますが、現実にそういう事態が起こりましたら、真にやむを得ざる事情でそうなったかどうか、ないしは、けしからぬ事情であるかどうかというようなことをよく調べまして、けしからぬ事情のような場合には、それ相応の措置をなすということもあり得ると思うのですが、その措置が、直ちにもって審議をしないということは、立法府としてよろしいかどうかということも言いかねるのです。これは具体的の事情に応じて、そのときに大いに相談して措置をするということでありますが、ただいま警告を発する段階において、これにあまりブレーキをかけるようなことも私は申したくはありません。よって、またそのときはそのときで、よく野党の皆さんからの御意見も伺って善処したいと思いますが、そのくらいな勢いで官房長官を督励し、従って、官房長官は関係諸官庁を督励していただくというような程度のことに御了承を願いたい。

○柳田委員　われわれ立法府がみずから、審議をせぬなんということは、決して言いたくない。だから、私も発言は非常に慎重でありまして、審議せざることあるべしと、かように申し上げておるのです。 　そこで、官房長官に、この前、各種委員会が真に存続に値するかどうか、また、その委員が、その一つの委員会のみならず、十幾つも兼職しておって、真にその委員会の委員としての職責にたえ得るかどうか、あるいはまた、その委員に対する費用弁償等もはなはだまちまちであるというようなことで、資料を要求しておきました。一週間と限定しておきましたが、何しろ、やたらにふえました二百以上に上る委員会に、これは真に存続に値するかどうか、それぞれ理由をつけろというような注文をつけましたので、かなりおくれましたが、私の方で了承しまして本日まで猶予しました。きょう別々に出てきましたが、一括して出すようにしたので、まだ見ておりません。そこで、この委員会に官房長官にたびたび来ていただくのもどうかと思いますので、この機会に注文をつけておきますが、法律に基づく委員会と、法律に基づかざる委員会、閣議決定等の委員会もありますが、行政組織法を厳密にお読み願えば、委員会というものは行政組織法で、法律に基づかざる便法的な委員会はできない、かようにわれわれ理解しておることをつけ加えておきます。 　それから委員の任命ですが、元来、この委員会というものは、行政官庁がそれぞれの行政に対して広く学識経験ないしは一般の世論を集める、こういうところに意義があると思います。えてして、これを隠れみのにして、委員会に責任を転嫁しょうとしておる。そこで、これから国会の同意を求められるときには、こういう原則だけは私たちは申しておきたい。たとえば、ある特定の省がアウトサイダー的な委員会を設けられるときには、その省に関係しておった古手の役人なんかは一つ御遠慮願いたいと思うのです。また、はなはだしきは、その省の大臣、長官の諮問機関である委員会に、その省の事務次官が入っておる。これくらい筋の合わぬ話はないのです。大臣を補佐する事務次官、諮問機関の答申を受けてその行政の衝に当たる者なんかは、その委員会に入らなくてもいいのです。猟師山の中に入れば山を見ずのたとえもありますから、その省に関係のない方とか、広く国民的視野に立った方とかが、行政の一つの参考資料として意見具申をしてこそ大いに意味がある。それを、その半年前までそこの次官をしておったり局長をしておった人、あるいはそこの古手官僚、はなはだしきは現役官僚がその委員会に入っておって、委員会で決定しましたからということでは困る。そういう意味で、その関係省庁の関係者は原則として委員会にお入れにならぬようにしていただきたい。そういう方をお入れになった場合には、今のお話のように、絶対にいかぬとは申しませんが、特にどうしてもそのへがその委員会に入らなければならぬという必然の理由をわれわれが納得せざる限り、原則論でわれわれはチェックをしていこうと思っております。 　それから、これからそういう委員を任命されるときには、必ず、その委員が内閣の他の各種委員会の委員をどの程度兼任しておるか、その兼任の有無を全部参考資料としておつけ願いたい。同時に、その委員会にどれだけの出席率を占めておるかということも、参考資料としてお出し願いたい。単なる出席率ではこちらは今後満足しないかもしれません。たとえば、十時開会の委員会に、十時五分に出席して、十時十分に退席した、これでも出席になる、そうしてかけ持ちしておる事例を聞いておる。だから、実質的に常時その委員会でまじめに職責を果たされておるかどうか、これも参考資料に要求をしまして、単に国会の同意がトンネル機関でないという実をわれわれも示してみたい。それは決してあなた方にいやがらせを言っておるのではなしに、やはり日本の行政をよくするという意味からも、そういうような委員会をやたらに設けるべきでない、本来は内閣が責任を持ってやるべきだ、真に責任を持ってそういう委員会を設けるならば、その委員会を設けただけの実質的の意義を見出すためには、当然これだけのことは私たちの義務としてもやらなければならぬ、かように思っておりますから、官房長官一人に御納得していただいて御了承されてもどうにもならぬ、あなたも非常にお忙しいからだでありますので、こういうような注文をつけられたということを、あなたは次官会議の主宰者でもありますから、次官会議のときには十分にこの問題を徹底さしていただきたい、そうして閣議の席上においても、あなたの方から、国会ではこういう議論があったということを発言をしておいていただきたい、かように思います。

○大平政府委員　ただいまの御注意、十分尊重いたしまして善処いたしたいと思います。

○小平委員長　それでは、官房長官に対する質疑はこれにて終了いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後三時三十六分散会