運輸委員会 第35号

○三池委員長　これより会議を開きます。 　日本国有鉄道法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。勝澤芳雄君。

○勝澤委員　ただいま議題となりました日本国有鉄道法の一部を改正する法律案について質問をするわけでありますが、この問題につきましては、従来から国鉄の預託金制度の問題について不合理ではないだろうかという点で御検討をわずらわし、またこのような措置というものがなされるための法案改正だと思いますけれども、特に主張された大きな点というのは、やはり第一のこの四十億、電電公社の場合は三十億ですが、これが無利子だというごと——せめて金利に敏感な企業になりたいという総裁の要望などもあって、こういうごとになったと思うんですが、そのもとである四十億についてはまだ何ら手がつけられていないようでありますけれども、その辺の経過について一つお答え願いたいと思います。大蔵省の方がいいと思います。

○亀徳説明員　国鉄の余裕金の問題につきましては、前回の決算委員会でも強い御要望もございまして、会期末でございますが、ようやく結論を得た次第でございます。実は勝沢先生は四十億の点が第一だとおっしゃいましたが、その点もちろん御関心が深いごとは当然なんですが、むしろ全体の余裕金の運用をどうするかということが、実はより本質的な問題でございます。国庫預託の制度を基本的に考えております点は、当然今回といえども国庫預託の原則は守っておるわけでございますが、先生がおっしゃいました無利子限度をこえるものにつきましては従来は国庫に預託しますと日歩八厘の、年に直しますと二歩九厘二毛でございますが、利子を付するだけであった。その点がむしろ非常に低率で、もう少し有利な運用ができないだろうかということが実はより本質的な問題ではなかろうか。この点につきましては、やはり国鉄の性格と申しますか、独立採算制の一つの企業体を持ちつつ、同時に公共的な性格を持っております国鉄の運用の方法としてどの範囲まで拡張できるであろうか、同時に電電その他にも同様な問題がございますので、彼此勘案いたしまして、前回の答弁でも確かに問題点として私触れたかと思いますが、国債の保有、それから資金運用部への預託という程度に範囲を拡張することは考えられるのではなかろうか。国債の保有と資金運用部への預託と申しますが、現実にはおそらく国債の保有の中身といたしましては、政府の短期証券の保有ということが一番有利といいますか、事務的にも簡便ではなかろうか。政府の短期証券の保有の場合でございますと、大体日歩でございますと一銭六厘五毛、年にしますと六・〇二三、これはころがしといいまして、継続して預けております場合には、年を通じますと六歩一厘八毛という計算にもなりまして、二歩九厘二毛と比べますと相当高い利回りで運用ができるということになりますので、三百億とか四百億という相当額の余裕金が経過的には出るごとがありますが、こういった政府短期証券に短期的に運用するといたしますと、従来日歩八厘のものが日歩一銭六厘五毛、倍以上に回ることになりますので、この点はかねてからの御要望に十分こたえたものではなかろうかと実は考える次第でございます。 　今の四十億の問題につきましては、これはこの法律の上での問題と申しますか、現行法の二項に、「政府は、前項の規定により国庫に預託された預託金については、大蔵大臣の定めるところにより相当の利子を附するものとする。」というこの規定の中身といたしまして、当座預金的な額、これを一応四十億と見まして、四十億をこえるものについて日歩八厘の利子を付するというふうにきめてあるわけでございます。法律的に表へ出るごとではないので、別に特にその上では規定を設けなかったということでございます。

○勝澤委員　そうしますと、その当座的な四十億というものについては、この法律の上では大蔵大臣が四十億という額をきめるということであって、その限度については、運輸大臣なりあるいは日本国有鉄道総裁と協議をしてきめる、こういうごとにはなっていないわけなんですね。

○亀徳説明員　国庫に預託しました利子を幾らにきめるかということは、当然国庫制度全般とも関連し、大蔵省独自できめるべき筋合いかと考えております。ただ現実には国鉄その他の御希望なり事情というものを彼此勘案してきめるわけですが、これは全般に通ずることでございます。この点は全般の金利体系その他を勘案して決定したいと考えております。 　なお四十億につきましては、従来給料とかそういう膨大な経費を除きました通常の経常的な支出の何日分というような形で、常時支払いに応じ得る、銀行の場合なんかにしますれば、ちょうど当座預金というものに利子を付さないと同じような考え方で、これには利子をつけない、これはむしろ世の中の通例に従って処理している。実はこの四十億の無利子限度は二十八年にきめているわけでございます。従いまして二十八年から今日まで大体予算規模も相当大きくなっておりますし、一日の支払高も多くなっておりますので、二十八年に四十億ときめたのを今日もう一度検討し直すとすれば、むしろ四十億を若干上げなければいかぬじゃないかという感覚が出るわけです。ただ預託金をできるだけ有利に運用したいということが今回の改正のねらいでもございますので、常時の支払いその他に支障を来たさない範囲内においてはどの程度が必要であろうか、よく国鉄の事情も伺わしていただきまして、慎重に検討決定していきたい、こう考えております。

○勝澤委員　無利子限度の四十億というのをこの措置によって上げるんですか、どうなんですか。

○亀徳説明員　この改正によって上げるという関連性はございません。ただ、当然二十八年にきまったその限度額が、これは何回か途中で改定いたしております。そういうような関連において、なお検討の余地があるということを申し上げたわけで、ここでまだその点についてはきまっておりません。この法律に関連して、当然上げるべきだという意味においての関連性はないと思います。

○勝澤委員　その四十億以上の利子について大蔵省できめるというのはよくわかるのです。四十億以上の分について幾らの利子をつけるかということで、大蔵省が全体的なものの中からきめるということはよくわかるのです。しかし、四十億という限度をきめるのを、大蔵大臣だけがきめるということでなくて、それは運輸大臣、国鉄総裁とも協議してきめる、こういうことの方がより民主的といいますか、経営の上からいってよりやりいいんじゃないかと思いますが、その点についてのお考えを聞きたい。

○亀徳説明員　もちろん四十億の性格は、先ほど申し上げましたように経常的な支出の何日分というような形で決定しておりますが、経常的な支出その他がどうであろうかという点、国鉄の事情その他、当然十分事情をお聞きして、納得していただいて決定したいと思っております。

○勝澤委員　そこでまたこれは言いにくいでしょうが、国鉄の考え方をお尋ねしたいのですが、国鉄の前にもう一回大蔵省にお尋ねしたいのは、大体これによって国鉄は資金繰りを上手にやったらどのくらい収入増になるのでしょうか。一つ大蔵省としてのお考えをお聞きしたい。

○亀徳説明員　余裕金につきましては、当然年間工事の進捗状況その他によって非常に変わって参りますので、昨年の余裕金は平残で約二百五十四億程度という数字はわかっておりますが、今回の改正によりまして、今後どの程度余裕金が出、それがどういうふうに運用されるか、それこそまさに国鉄当局のお考えに従うことでございますので、ちょっと私から何億プラスというのは、お答えするのはどうかと思います。国鉄の方から……。

○勝澤委員　そうしますと、大蔵省としましては、この措置によって、国鉄の余裕金の運用の仕方によっては収入増になるということは、承知をしておるわけでございますね。

○亀徳説明員　当然、日歩八厘のものが日歩一銭六厘五毛でございますから、従来と比較して非常に有利になることは承知いたしております。

○勝澤委員　国鉄は大体どんなふうにこれをお考えになっておりますか。

○兼松説明員　お答え申し上げます。 　ただいまの余裕金の金額の実情でございますが、実は昨年余裕金が非常に多くなりましたのは、工事の支払いがおくれておるために——主として工事その他が、円滑に用地の買収が進みましたならば、余裕金というものは本質的にはそうたくさんはないものであろうと思います。昨年の実績通り工事があるとして——全体として、例年は大体百億程度支払いが持ち越しになるのでございますが、昨年は少し工事の量がふえ、新幹線の用地買収の問題等の時期もありまして、約二百億をこえる持ち越しができました。そのために昨年度は——しかしお金の方は四月、五月、六月に支払いがあり得ることでございますので、三月に特に資金運用部から六分五厘の金を約二百億をこえて貸していただきまして、見合うものがあるわけでございます。そういうようなわけで、支払いと見合って現在では、昨年からことしにかけましてたまたま非常に多くなりましたので、この場合に大きな数字が——もう少し支払いがおくれたとするならば、利子そのものは五億円をこえるということになるかと考えておりまして、その状態がたくさんだまれば有利になります分、差額は五億をこえる計算にもなります。しかし支払いが進んで参りましたならば四億を切ってくる、こう考えております。いずれにいたしましても私どもとしては、この余裕金をたくさん持っておるということは、金利からいっても必ずしもいいことではないのでございますので、支払いも工事も進捗するように努力いたしますけれども、一方、公募債の調達というものは毎月割当で調達していきませんと、市場の関係で調達できませんので、四月、五月と各——年間三百億をこえるものを調達して参ります。その場合にそれはやはり預託金にしておくわけでございます。支払いはどうしても年度の後半になります。そういうような意味で、今年度だけの見通しといたしましては四億程度のものが、ことしは、現在の制度よりも制度の改正によって有利になるものと、こう計算をいたしておりますが、しかしこれは支払いの事情にもよりますのと、また多いのは必ずしも望ましいわけでもない事情もございます。できれば、もちろんあまりたくさん余裕金を持たずに、上手に支払いもでき、工事も進めるということが一番の理想かと思っておりますが、現状のように、公募債で調達いたします場合において、御改正いただきますようなことになりますならば、少なくとも四億程度は有利に運用できるのではないかという見通しを私どもはつけておる次第でございます。

○勝澤委員　大蔵省のお考えで、国鉄の経営を実態に合った形でこういう改正がなされて、その中から四億という——大へん内輸な見積もりでしょうけれども、一応そういう財源が生まれてきたというのは、大へんうれしい、いいことだと思います。 　そこで今度は大臣にお尋ねしたいのですが、運賃の値上げを契機に、国鉄の問題というのは大へん大きな問題になっておりまして、また運賃を値上げをしたあとのことしの決算についても、予算委員会やまた本委員会でいろいろな質問をされ、本年度の収入見積もりについても相当黒字があったのじゃないだろうかという指摘をされましたし、なおかつ土地の払い下げをするとかあるいは余裕金の運用をこのように改正をするとかによって収益をふやす努力は続けてきたと思います。しかし運賃の値上げが終わって、最近の様子を見ておると今度はまた逆行するようなことが出ているように思うのです。たとえば石炭運賃の問題あるいは只見線の問題、あるいはまた新線建設の問題——大へん大臣は学があるので、われわれにも、また大臣諸公にもわからぬような、親は泣き寄りとかという名言を吐かれたそうですけれども、このようにして、片方でいろいろと経営をよくする努力をしていながら、片方で、それが経営本来の要求ならいいんですけれども、何か政治的なことによってこういう、今度は別のものがくずされていくというのは、国民感情からいってどうもふに落ちないと思うのですが、こういう点についての——かりに預託金でこういうふうに努力をしてきた誠意が報いられてきた。片方は石炭運賃が政治問題になり、只見線が政治問題になり、新線建設がこうだ、こういうものと比較されて、一つ大臣の御所見を伺いたいと思います。

○木暮国務大臣　ただいま皆様方の御検討を願っております、国鉄の余裕金を国庫預託いたしております場合の有利な運用の方途を見出すべしということは、国鉄の経営の合理化、経理の健全化の上から見まして、かねて当委員会を初め決算委員会等国鉄の経理の問題を議題にされ、国会の委員の方々から強く主張された問題でございます。かつ、国鉄といたしましても、今まで自分の余裕金を自主的に運用することは大部分できない。しかもその中には御承知の通りに七分三厘で利息を出して借りましたお金も入っておるわけでありますから、国鉄の経営の健全化の上から見まして、こういうことを要望するということは至当なことであると思って、国鉄多年の要望でございます。幸い国会におきまして委員の方々の力強い大蔵大臣に対する御要望がありましたので、今回こういう案ができましたことは、国鉄にとりましては非常に喜ばしいことであると存ずる次第でございまして、その間におけるここまで問題を持って参りました国会の委員の方々の御理解あるお力添えに対しては、運輸省としては深く敬意と感謝の意を表する次第でございます。そこでそういうふうに経営を合理化し健全化して利益を上げるようにしておきながら、一方では赤字線や何かのことで金を使うのは矛盾しているじゃないかというお話で、まことに一応はごもっとものように思うのでございますが、御承知の通り国鉄の性格といたしまして、社会公共の福祉を増進し、しかも政府だけの資本金で高い公共性を持っておりますために、今日でも公共負担というようなものが五百数十億に及んでおりますわけでございます。今後におきましても国鉄が全体の経理の上から見まして原価を償います限りにおいては、国鉄としては地方の産業を振興するためあるいは鉄道網を完成するため等によりまして、非採算的な仕事をやらなければならないということは、国鉄の高度の公共性の特殊性からやむを得ないところであるのでございます。一方におきまして、国鉄の高度の公共性から赤字もやむを得ず国全体のためにはやるのだということをいたしますことが、またもって大蔵省側の御同情を得て、こういうような今までは安い金利で預けていたものを、大いに金利を増してもうけさしてやらなければかわいそうだ。あるいは皆様方のお力添えで国会を通りました新線建設の借入金に対する利子補給の三億八百余万円のごとき、あるいはまた戦傷病者に対する無賃乗車の補償も六千二百六十二万六千円というふうに三十六年度を皆様方のおかげでふやしてもらったがごとき、やはりただむやみに国鉄に利益を与えるという意味ではございません。一方において公共的の仕事をやってかわいそうだから少し応援してやろうじゃないかという、これは国のあたたかい手の現われであると存じますので、一応は御意見もごもっともでございますが、一方では利益のようなことも心配し、一方では赤字線を出すのはどうもふに落ちないというようには私どもは考えない。一方では公共負担、国の全体の利益のために非採算性のこともやらしているのだから、そこで一方では利益も与えてやろうではないかというまことにすいも甘いもわかった政策である。こういうふうに考えておる次第でございます。

○勝澤委員　大へん長い懸案でありました金利の問題が一応のめどが出てきたというのは大へんけっこうだと思います。しかし今の説明で、ここで四億なんです。石炭の運賃で今度は三十億とかいうことを聞いておりますが、只見線で十何億になる。五億もうけて四十億ぐらい出すわけですね。片方じゃ運賃の値上げをやっている。運賃の値上げ率を下げてくれるならば国民大衆のためにいいと思うのです。しかし石炭の問題も当然補給しなければならないわけです。ですから石炭のための運賃補給を別の角度でやればいいわけです。国鉄がそれだけ泣き寄りばかしを——国鉄が向こうへ泣き寄るのではない、通産大臣が親は泣き寄りと言うべきだと思うのです。運輸大臣が言うことがわからないと思うのです、四億ですから。それじゃ新線の関係でも全体的にわたるといろいろあれですから、只見線あるいは石炭運賃、こういうものと今度の金利の余裕金をよくしたということと、大臣どうお考になりますか。

○木暮国務大臣　いろいろ御議論のございました只見線の問題につきましては、ただいま企画庁が間に入りまして事務当局で折衝をいたしております。事の性質にかんがみまして国鉄の負担をなるべく少なくすることによって、閣議の決定のあります方向に何とかならぬかと思って今心配をいたしておりまして、なるべく負担を少なくするように骨折っております。 　石炭の運賃の問題につきましては、御承知の通り石炭が運賃体系の基礎をなしているものでございますので、石炭の運賃を動かしますと、せっかく国会において改定の御承認を得ました根底をゆるがすことになりますから、運賃を動かすということはなかなか至難でございます。ただ石炭合理化ということは与野党をあげての今国策でございまして、野党の方々からも非常に熱心にいわれているものなんです。私は閣内におきまして国務大臣といたしまして、国鉄に対しても分に応じて何らかの形で出血応援をさせて、そうして石炭合理化の円満なる達成をさせてやりたい、これもまた事務的にただいま折衝中でございまして、決してこの方に甘い考えを持って、そして国鉄の一方では利益を得ることに努力しながら一方では出費を多くしていくというような御非難のございませんように、努めてやっている次第でございます。

○勝澤委員　結論的に申し上げますと、たとえば只見線の場合を取り上げてみましても、国鉄でこれをやらなければ電源開発会社がそれを背負って、電源開発会社がそれを電気料金にかぶせる。電気料金にかぶせるか、国鉄運賃にかぶせるかという問題なんです。ですから本質的に私は国全体のものですから国鉄の方へかぶした方がいいだろう、片一方は電源開発で営利会社だ、電力会社は営利会社だ、こういうことだと思うのです。 　それから石炭の場合も、大臣は与野党が努力をしているのだからとおっしゃる、それはその通りなのです。国の政策がくずれるわけですから、赤字で困っておる、運賃値上げをしなければならないといって大衆負担をしている国鉄にそれをかける必要はないじゃないか。それだったら通産行政の中で運賃のための補給金を出せばいいじゃないか。これは大臣も承知し切って、これはやはり国務大臣ですから、あっちを立てたりこっちを立てたりされていると思うのです。ですから、これは言わなくてもおわかりになっていると思う。これ以上言っても、また泣き寄られたらいけませんから、一つぜひ——そういう点もお考えの中に入れてやられておるということはわれわれも十分承知していますけれども、このような零細な預託金の問題まで取り上げなければならぬ。そして運賃の値上げをして、今いろいろと世間の中で批判をされている。こういう中ですから、やはりそういう石炭の問題にいたしましても、只見線の問題にいたしましても、また国鉄で何かあるじゃないか。また運賃値上げがごまかされたじゃないか、こういうことにもならないように、一つ十分なお考えをいただきたいということを特に私は要望しまして、一応質問を終わります。

○三池委員長　關谷勝利君。

○關谷委員　時間がおそくなっておりますので、私は簡単に質問をいたしたい事柄の条項だけ並べておきますから、大蔵省からあとで書面をもって御回答を願いたいと思います。 　この法案を見ますと、今までと比べますと一歩前進をいたしております。大蔵省の鬼の目にも涙というところであろうと思います。利子をきめるのも大蔵省の独断できめる。ワクをきめますのも大蔵省の独断できめる。運輸省あるいは国鉄と協議の上というのではなくして、一方的にきめる独立採算の企業体でありますから、もう少し運用に自主性を持たしたいものだ、こういうふうに総体的に考えます。 　そこでお尋ねをいたしたい第一点は、この大蔵大臣の定める金額、先ほどの御説明によれば、経常支出の何日分かを決定というのでありますが、これが何日分であるのか、一つはっきりと御回答を願いたいと思います。これが第一点であります。 　それからもう一つは、ここまできたのなら、もう少しこれは、電電公社あたりでは電話の加入申込者に対しまして公債を負担さしておる。ところが国鉄の公募債というのは、これは乗る人に買えといったって無理です。そういうことでありますので、国債の保有と資金運用部への預託ということが許されるのなら、もう一歩進んで余裕金を、国家預託の原則をかたく大蔵省が守らないで、大蔵大臣の指定する金融機関への預託というふうなことで、地方銀行といいますか、これが確実な銀行等へは預託することができますと、公募債等の際にはその銀行で消化してもらうということもできますし、非常に便利になって参ります。百尺竿頭一歩——百尺もと言っておりません、鬼の目に涙の上へスズメの涙ほど、もう一つここで大蔵大臣の指定する金融機関への預託ということを入れていただきたい、この希望がありますが、これが聞き届けられるかどうか、この点を一つお尋ねをいたしておきたいと思います。 　その他にもいろいろお尋ねをしたいと思いますけれども、また次の国鉄法の改正か何かの際にお尋ねをいたしたいと思います。きょうは時間が非常に切迫をいたしておりますので、それも書面で御回答を願うことといたしまして、私の質問を終わります。

○三池委員長　ほかに質疑はございませんか。——ほかにないようでありますので、本案に対する質疑はこれにて終局いたしました。 　　　　—————————————

○三池委員長　これより討論に入ります。 　別に討論の申し出もありませんので、これより直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三池委員長　御異議なしと認め、これより採決いたします。 　日有国有鉄道法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○三池委員長　起立総員。よって、本案は原案の通り可決すべきものと決しました。 　なお、本案に対する委員会報告書の作成等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三池委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　午後零時三十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕 　　　　　————◇—————