運輸委員会 第6号

○三池委員長　これより会議を開きます。 　港湾整備緊急措置法案を議題とし、前会に引き続き質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　まず第一に港湾行政の全体的な問題で関係の方面にお尋ねしたい。 　港湾行政は、それぞれ行政機関が末端においても独立的な立場をとっておるわけであります。これはもちろん一つ一つが重要な仕事でありますから、当然その必要性はあるとは思うのでありますが、従来港湾行政の簡素化というか、合理化については、昭和二十八年以来政府においても取り上げつつあるわけです。ところが最近の貿易あるいは港湾輸送というか、そういうものの輻湊に伴いまして、さらにこの簡素化なり合理化というのは強く要望されておることであるわけです。ところが行政管理庁自体においても、これに対する改善の勧告をそれぞれ関係の向きに出しっぱなしではないだろうか、こういうふうにわれわれは見ているわけです。そこでまず第一に行政管理庁の方にお尋ねしたいのは、あなたの方でこの港湾行政の簡素化なり合理化について、今日までいかなる観点から、どのような勧告なり注意というか、そういうものを関係の筋に促しておいたか、あるいはその成果は今日までどの程度上がっているのか、これを総括的にお伺いしたい。

○山口政府委員　港湾行政がいろいろの機関に分かれて実施されております点につきましては、御指摘の通りでございます。港湾行政の内容が非常に複雑かつ精緻になって参りましたたために、それぞれの主管省におきまして指導監督していかなければならない行政事務というものは相当多くなって参りました。従って外形的には機構が複雑であるということが一般にいわれておるわけです。しかしこれは各国の状況を見ましても、やはり港湾事務が非常に高度化して参りました国におきましては、どこの国でも港湾行政は複雑になって参っております。ただそのために港湾を利用する側、国民の側あるいは船舶の側から見ますと非常に不便があるということで、港湾行政の簡素化ということが叫ばれておるわけでございますが、政府といたしましても、行政審議会にこの改善方につきまして諮問をいたし、第四次の行政審議会が一応の案を答申いたしております。ただこれを実施する場合にこまかく検討して参りますと、かなり困難な点がございまして、関係各省で検討いたしましたけれども、まだ具体的な成案を得るに至っておりません。これはなお引き続き検討していくべきものであると存じます。ただ一般的に申し上げますと、わが国のみならず、海運の相当発達しているところではどこも複雑でございます。ただそういうところであまり問題が起こっておらないということがもしあるとすれば、これはサービス面におきます担当者、つまり公務員の態度とか心がまえという点にもかなり問題があると思います。機構の簡素化ということも一応検討すべきではございますけれども、もっと運営を改善いたしまして、できるだけ一般の港湾利用者に対しまして便利であるようにサービスを向上するようにすべきである、こういう観点から各省と連絡し、各省でもそれぞれ研究いたしております。そこで建物を一つにするとか、あるいは様式を統一するとか、あるいは書類がなくて口頭で済まし得るものは口頭にするとか、今までもかなり努力いたしておりますが、なお今後とも一そうこの問題につきましては連絡を保って改善していきたい、かように存じております。

○久保委員　どこの国でも高度になるほど港湾行政は複雑となる傾向だからというのが前提のようでございますが、複雑になっていることと合理的に運営されているということとは別ではないだろうか、こう思うのであります。そこで今お話がございましたように、官庁機構の統合というか、そういうことも一つには必要かと思いますけれども、これはその仕事の性質上なかなかそうはいかぬという面が多いと思うのであります。そうなるとするとあなたがお話のように、運営の改善について具体的に推進する必要がありはしないか。そこで先ほどからお尋ねしたいのは運営改善についていかなる改善があったのかないのか、この点を一つ御説明願いたい。

○原田（正）政府委員　私どもの行政監察といたしましては、三十四年の一月から三月にわたりまして、港湾行政関係のうち港湾建設及び国有港湾施設の維持管理の体制などにつきまして監察を行なったのであります。その結果に基づきまして三十四年の七月に運輸省並びに大蔵省に対しまして勧告をいたしました。その勧告の要点は、運輸省に対しましては職員配置の合理化の問題、それから老朽作業船の整理の問題、あるいは受託工事採択基準の明確化、そういうような諸点につきまして勧告をいたしましたし、大蔵省に対しましては、国有港湾施設の財産区分の明確化とかあるいは施設の処理運用のための運輸省との連絡協議会の設置、こういうふうな諸点につきまして勧告をいたした次第でございます。この勧告に対しまして運輸省並びに大蔵省から昭和三十四年の十二月に一応勧告に対する回答が参りました。しかし、当時はまだ勧告後日がたっておりませんので、十分に実施に移っておらぬ諸点がありました。そこで昨年九月に、勧告に対してその後どういうふうな実施状況であるか、これをさらに回答を求めました。最近におきましてこれに対しまする回答が得られたのでございます。この回答によりますると、われわれが勧告しました事項のほとんどにつきまして具体的な改善の措置がとられ、あるいは改善の具体的な方針が決定されておるような状況でございまして、その内容の一、二を申し上げてみますると、職員配置の合理化の問題につきましては、これは港湾工事施行機関の職員の配置が事業費と事業量との間において非常に不均衡が見られる、だからもう少しこれを合理的な基準に立って職員の配置をなすべきではないか、こういうような勧告でございます。これは昭和三十五年度におきまするところの実施状況を見ますると、業務量のいい本省第四港湾建設局等に相当の増員をし、人員比較から見まして比較的業務量が少なかった第二、第三港湾建設局に対しましては、それぞれの減員をするというふうな職員配置の合理化に努めておる実情でございます。それからまた工事事務所の中におきまして、直轄工事の事業量が比較的少ない、しかも労働の生産性というものも低位である、従って独立の事務所として存在する意義が少ないではないか、こういうものにつきまして整理統合を検討したらどうか、こういう勧告に対しましては、事業量を勘案の上に最も事業規模が小さい宇野港の工事事務所を昭和三十五年度に廃止をいたしております。また船舶の稼働の問題につきまして、老朽船が非常に多い、稼働率が悪いではないか、この老朽不経済船の整理を促進する必要がある、こういう勧告に対しましては、昭和三十四年度におきまして二十三隻を廃棄をいたしておる。昭和三十五年度中には二十二隻を廃棄する予定でありまして、これらの老朽の不経済船は大幅に整理される予定であるという回答を得ております。また受託工事につきまして、当時国の事業量の割合に受託工事が相当多かったわけでありまして、その採択とか実施する基準が不明確なためにいろいろ妥当を欠くような点も見受けられたのでありますが、これにつきましてもわれわれの勧告を受け入れまして、受託工事の全額は、昭和三十三年度におきまして十六億九千四百万円ほどありましたのが、昭和三十四年度には九億七千万円というふうに非常に減少をいたしております。また建設工事の管理方針につきまして、新しい管理方式を立てられておったわけでありまするが、その推進の面におきまして必ずしも十分な点がなかった、この問題に関しましては、直轄工事新管理制度促進協議会というものにおきまして、地方港湾建設局間におきまする管理方式の進捗上の不均衡を是正して、新管理制度の実施の促進をはかることを再確認をされ、また工事事務所その他の整備についても今準備中だ、こういうふうな回答を得ておるのであります。また大蔵省と運輸省との間におきまする連絡協議会の設置の問題につきましては、国有港湾施設処理要領の改正等につきまして大蔵省と運輸省と検討を進めておりまして、主要な施設の現地調査も大体完了しておるので、具体的な処理区分等についてはおおむね三十五年度中に解決する予定である、こういうふうな回答を得ておる次第であります。私どもとしましては、監察結果に基づく勧告指導について運輸省並びに大蔵省におきまして誠意をもってその改善に努められて相当の実効を見、今後また一そうその点が推進されていくものと考えておるような次第でございます。

○久保委員　一応行政監察局長の方からお話がございましたが、この面について運輸省についてはあとで御質問申し上げますけれども、大臣おいでになっておりますので先を急いで申し上げます。一つ一つの問題を解決するのも一つの方法かとも思うのでありますが、実は各省間にまたがる仕事でございますから、これらを統合した形で合理化なり簡素化をはからなければ、とうてい利用者の希望に沿うことは困難かと思うのです。 　そこでこの各省間の問題で申し上げますが、これは厚生省にお尋ねしたいのですけれども、厚生省管轄の検疫所が開港ごとにないために、結局検疫港まで回送するとか、あるいは出張の検疫をするとかいうようなことをしておるのではなかろうかと思うのです。それからもう一つは、検疫船の配備が十分でない、そこでなかなか回り切らぬで、需要に応じられないというような問題。それから夜間検疫を大体原則としてやらぬというような御方針のようなんだが、どうなっておりますか。この三つの点はどうなっておるか。

○尾村政府委員　お答えいたします。 　第一の検疫所がないということ、これは確かに従来設置しておらないところは非常な御不便をかけておりまして、極力増設を急いでおりまして、三十四年三カ所でありましたのが、三十五年は四カ所さらに追加、それから現在審議を願っております三十六年度予算ではまた一カ所増加いたしまして、五カ所を増設ということで、三十五年度末におきまして五十カ所、三十六年度予算が通過いたしますと五十五カ所という工合で、現在極力増設をはかっておりまして、検疫すべき港には近い将来に残らず逐次整備していきたい、かような方針をとっておるわけであります。 　それから第二の問題でございます検疫艇の不備の問題、これは必要な船は回してあるわけなんでございますけれども、ただ終戦後一時新たに船を得ることが困難な時代に、旧海軍の舟艇等をそのまま転換したものがまだ年限に達しないというようなために、これを全面的に急速にかえることが困難でございまして、これらが非常に能率が悪くて、現在年々二隻ずつ新造をいたしておりますが、それがちょうど老巧化したものとの振りかえがぎりぎり一ぱいということで困っておるわけで、不足分はやむを得ず検疫隻数の非常に少ない出張所におきましては地元の舟艇を入った日に借り上げる、こういう形で補足をしておるわけでございますが、これもやはり借り上げでございますと、いろいろな都合で、こちらの思う時間に直ちに用意できないこともございますので、これもすみやかに年々新設の検疫艇の増加をはかっていきたい、かように要求をいたしております。最近年々二隻ずつではございますけれども、新型になりまして、スピードも最高十九ノット程度まで出る能率の上がるものに、ここ両三年そればかりをやっておりますので、だいぶ以前よりは能率化しておりますが、これでもまだ不足でございますので、一そう努力しなければいかぬと存じております。 　それから三番目の夜間検疫でございますが、現在のところ夜間検疫は、今お言葉にございましたように原則としてやらぬということは一切いたしておりません。日出から日没までというのが法律的には書いてあります。しかしながら、これはむしろ今例外を原則にいたしておりまして、夜間検疫は積極的にやる。ただ夜間検疫だけやっても、その他の税関処理、入管の処理が絶対できぬような場合がある。これは夜間検疫だけを無理してやりましても全然無意味でございますので、港のお互いの連絡によりまして、そろえば直ちに夜間荷役ができるという場合には、積極的に全部受けて立つということでございます。現在全体の検疫数のうち五・八％は夜間でやっております。年々約二割ずつ夜間にやる隻数が増加いたしております。これは積極的にやる、こういうことにいたしております。従って夜間の作業員の保護、これは夜間暗いために、検疫艇の照明が不十分で海中に落ちる事故が頻発するのでございますが、これの方の保護の対策と、それから夜間でございますので超過勤務、これも三十四年度から夜間検疫専用の超過勤務を、時間を算出いたしまして、予算項目に内訳をつけて出すということ、これは年々激増をさせておるわけでございます。

○久保委員　そうしますと、検疫所は開港全部にはなかなかそうてきぱきとはいかぬとは思いますが、おおよそ不便のないように検疫所を作るというのには、これからどのくらいの計画で、どのくらいの年限を要するか。これが一つ。 　それからもう一つは検疫艇の問題でありますが、ただいまお話のように不足があれば民間から借り入れてやるので思うようにいかぬということでありますが、これもいつごろまでに整備できるのか。 　さらに夜間検疫のことでありますが、法の建前は日の出から日没までだ、こういうようにおっしゃっておりますと同時に、検疫だけ先行しても、それに伴う、あとからくるところの税関、入管というものがうまくいかなければやってもむだだからやらぬのだ、こういうお話でありますが、これはむしろ税関、入管がなぜ一緒に並行してできないのか、こういうことであります。これは入管の方がおいでになっておりませんが、税関部長がおいでになっておるようでありますから、税関部長から、そういう事例がどうしてできないのか、そういう要求にはどうしてこたえられないのか、これをお答え願いたい。

○稲益政府委員　ただいま検疫関係の連絡の問題だと思いますが、税関で何か事情があってできないということは、私ども一般的には考えられないと思います。

○尾村政府委員　検疫所の設置の予定でありますが、ただいま申し上げましたように、来年は五カ所で、これができれば、あと約二十カ所残っているわけでございます。必要とする検疫港が約二十カ所あるわけでございますが、できればこれを一挙にやるに越したことはないわけでございますけれども、これは地元のいろいろな事情もございます。たとえば非常に少ない、年に数隻というようなところも開港場になっておるわけでございますが、こういうのはむしろ今後の防疫の状況がふえる時期をねらうということであと回しにいたしまして、来年度五カ所、再来年度は私どもとしてできれば十カ所を整備いたしますと、非常に必要なところは——三十七年度までに月に二隻以上程度検疫を要する港は大体カバーされるであろう、こういうような計画にいたしておるわけでございます。 　それから検疫艇の方の整備でございますが、これは先ほど申し上げましたようにまだ使えるものはなかなか買いかえということが困難でございまして、修理々々で今使っておるわけでございますけれども、小さい港のいわゆる出張所で年に十隻ないし二十隻程度しか検疫が行なわれない、それだけしか入ってこない。月に一、二隻というところですね。この場合には、今の検疫艇を常時備えて船員を用意しなければいけませんが、船員を常時置いておくということは非常なロスがございますので、むしろさしあたりはそういうような小出張所で入港船の少ない場合には、今までの借り上げに支障を来たしておる部面を解決する、特約をいたしましてある程度の特約料というような形を出しまして、いつでも不時に応ずるというのを幾つか予約をしておくという形の方がさしあたりは能率的であろう、ただし最近のように港湾衛生、すなわち港湾の汚染度を監視したり、整備するということが国際衛生条約でだいぶ強調されまして、検疫の前提として船が出入りする港の衛生状況をよくするというのが検疫の重要な仕事であるというふうに国際的にきまって参りましたので、平素のそういうようなことに使うということになりますとこれはロスが少なくなりますので、それと見合わせましてこの検疫艇の毎年の新造数もふやしていきたい、こう存じておりますが、ただ、いつまでに全出張所に残りなく一隻ずつの船員つきの検疫艇が配置されるかということになりますと、やはりそれは現地の今の非常に少数な仕事量とにらみ合わせまして、借り上げのスムーズにいくということもにらみ合わせてやっていかなければならぬ。こう存じております。 　それからただいま税関部長からお話のありましたのは、私の方で税関の方があと続かぬから遠慮するという意味でなくて、これは税関の方は検疫所より一そう積極的に従来夜間の税関検査はやっておられるのでありますが、むしろ港則法によりましてやはり夜間入港ということにいろいろの制限があるわけでございまして、そのためにあとの仕事がいろいろなものが続かぬ、こういうことが主でございます。ただ検疫艇は港外でやる、検疫錨地は防波堤の中でなくて、外でやりますので、これはやろうと思えば荒天でない限りできる。ただしその後の港の中に入るのはいろいろな制限がある、これとにらみ合わせる、こういう意味でございますので、決して税関が続かぬからというような狭い意味ではないのであります。

○久保委員　時間もありませんし、大臣お忙しいでしょうから、このことは片づけます。ただ希望しておきますが、今度運輸省管轄である港湾整備も緊急として五カ年計画を策定しておるわけであります。この中で港はできた、あとはだめだということでは困るのでありまして、従来からこれは行政管理庁からもそれぞれ、その他の部面についても勧告されたり、あるいは監察の結果を報告されたりしておるのであります。ところが先ほど行政監察局長の御報告だとだいぶ改善されておるが——それは若干改善されておるでしょう。しかし決定的な港湾整備というか、貿易拡大というようなことには追っつかないような格好だと私は思う。たとえば作業船の老朽の解撤にいたしましても、これは必ずしもそうではないと思う。現状維持でもって解撤していくという格好ではなかろうかと思う。これでは実際は追いつけない、これは一つの例であります。そういうことでありますから、これは港湾整備計画の中にはあなたの方の厚生省も一枚加わって運輸省に見合うようなことをやってもらわなければならぬ。ただお言葉ではあと大体二年春過ぎれば私の質問に対しては十分こたえられるような御返答でありましたが、そううまく調子がいきますか、おそらくいかぬだろうと私は思う。それを心配しております。もちろん一月に一隻かそこら入ってくるような港までもそれをつけろという意味ではございません。しかしこれから新しく港も作る、あるいは今ある港も整備拡充するという場合には、とうてい今のような形では追いつけないだろう、こういうように思うわけであります。 　続いてこれは農林省にお尋ねいたしますが、動植物の検査であります。これはやはり厚生省と同じように検疫所あるいは防疫所の所在が、大体扱う品物がそうでしょうから何でしょうが、港の中心部から大体はずれておるという地域が多い、そのためになかなかどうも需要者というか、そういうものに応じていけないというのが多いのではなかろうかと思う。これに対してたしか行政監理庁の方からも勧告されておると思うが、これに対していかなる方策を今日までとったか、これをお答え願いたいと思う。

○石田説明員　私、植物検疫だけについてお答えいたします。 　お話がございましたように、港におきまするいろいろな検疫業務その他これをスピーディに合理的に処理いたしますことはきわめて重要なことでございまして、私どももその点常に意を用いておるところであります。私どもの扱っておりまする検疫業務、たとえばわれわれの方にいたしますと植物の病気に関することでございます。扱いました病害虫のつきました植物、こういうようなものを処理いたすというような問題その他の点からいたしまして、その措置をいたす場所につきましては、場合によってはおのずから他の場所と離れた場所を選定いたすのもよろしいという場合もあるわけであります。そういった点から従来他の事務所と離れた場合があったわけであります。ただいろいろなそういうものを申告をしていただきましたり、事務をとります場所というようなものは窓口をできるだけ一本化いたしまして、同じ場所で取り扱いができるというふうにして、これを合理的に皆さんの便利をはかるということは最も必要であると存じますので、従来から合同庁舎等につきましては各方面と連絡いたしまして着々進めておるわけでございます。そのような形で今後とも仕事を進めて参りたいと思っておる次第であります。

○田中説明員　私は家畜検疫のことを担当しております者でございますが、ただいま振興局の総務課長からお話がございましたのと大体同じ建前になっておるわけでございます。ただ私どもの関係のことを申し上げますと、従来家畜が入ってくる、しかもそれが大体危険な東南アジアでありますとか、あるいはシナ大陸でありますとか、そういう方面から従来入ってくるものが多かった関係上、国内に伝染病が入っては困るということで、先ほど御指摘の通り非常にへんぴなところが従来選ばれておるわけであります。ところが近年になりましては必ずしも家畜がたくさん入ってこない、あるいは入って参りましても大体危険のないところだけ入れておる、こういうような形にだんだん切りかえておりますので、そういうところだけでというと先ほど御指摘の通り、一種のサービス機関でございますのにサービスに欠けるところがある、こういうふうなこともございましたので、先ほど総務課長からもお話を申し上げましたように、合同庁舎のできますときには努めてそこに入れていただく、あるいはまだ合同庁舎ができていないところであれば港の中心部に近いところに事務所を設けまして、そうしてその関係の業界の方々のサービスに努める、こういうような考え方で進んで参っております。

○久保委員　動植物の検査は今お話のあったようなことでありますが、予防医学の発達した今日、必ずしもへんぴなところに置く必要はないと私は思う。これは専門家でおられるからおわかりだと思います。そういうことからいっても、これはやはり改善する要素が一つはありはしないか、こういうように考える。 　時間もございませんから続いてお尋ねしますが、これは厚生省と税関に関係するかと思うのですけれども、食品検査と薬品検査の問題です。こういう問題は大体厚生省と税関と二つになっておるように見受けるわけです。こういうものを何とか合理化するか、簡素化するか、何とか共同でできるような方法はないものか、今日そういうものについて改善をしておるかどうか、あるいはそういう改善の意図があるかどうか、これをお尋ねします。

○尾村政府委員　輸入薬品と輸入食品の検査でございますが、これは確かに同じものを一方では衛生検査をする、一方では税関検査をする、これは確かに利用者の方から見ますと非常に不便であるという声がございますので、厚生省の方の衛生検査に関しましてはできるだけ税関検査の差しつかえない範囲、保税倉庫なりそういうようなところで連絡いたしまして、こちらが衛生検査してもよろしいというような——これは限度があるかと思いますが、そういうようなことができれば、できるだけやりたいということで、これは港々で税関の検査場のあり場所もいろいろ違いますので、それのできる範囲は、私どもの方では極力協力して、なるべく一ぺんに同じ場所で同じ時刻に済ませるように、こういうふうな意思は持っておるわけであります。現在港によりまして、ある部分、同じ日のほとんど差のない時刻に実施がうまくいきつつあるところも——しかしこれは一部でございます。港全部が全部一緒ということではございませんが、さようなケースも出ております。

○稲益政府委員　ただいま厚生省からお話がありました通りで、私どもとしましても、現場で極力検疫の方と連絡を密にいたしまして、できるだけ業界の方に、そういう方々の便宜をはからうような方法で実施するようにいたしております。

○久保委員　そこで小沢大臣にこの問題で最後にお尋ねするわけですが、このほかに、たくさん重複するといっては語弊がありますが、利用者側から見れば重複した書類が提出されたり、あるいは庁舎がばらばらであったり、あるいは機能がばらばらであったりというようなことで、複雑な、煩瑣な手続を踏まなければ輸出入はできない、こういうことがあるわけであります。これについて大臣の方の所管である管理庁はそれぞれ勧告もいたしておるわけですが、これはいろいろ問題がありまして、実は現実に改善はあまりされてないというのが実情かと思うのです。そこでお尋ねしたいのは、少なくとも合同庁舎の問題は、これは先般から問題になっておる。ところが合同庁舎の建築というかそういうものも、あまりはかばかしくいってないのじゃないかと思うのです。せめてこの合同庁舎を建設することを、あなたの責任といいますか、勧告した手前当然おやりになるべきではないだろうか、それともう一つは、手続をもう少し簡便にしてやる、たとえば一通の書類で検疫もあるいは税関も間に合うというようなことは、これはやはり各省庁間の連絡をうまくやればできるはずなんです。ところが、いまだにこれができてないというところに、どうもわれわれ自身としては納得しがたい面があるのです。大臣としてはどういうお考えでしょうか。

○小澤国務大臣　港湾行政の一本化の問題については、自民党としても一昨年ころよりいろいろ研究しまして、自民党内では私が委員長をやりまして、一つの結論を得たのであります。やはりどうしても実行となるとなかなかできませんので、今依然として迷惑をかけておるのでありますが、お話の合同庁舎の一本化の問題は、神戸ができておりますし、若松もそれに進んでおります。漸次この庁舎の面から一元化していきたい。それから届書とか検査証とかというようなものも一つにして、そうして全部一通の書類でできるようにやりたい。庁舎が先でありまして、書類を一本化するということを続いてやるのでありますが、それは若松もこのごろ完成しましたが、室蘭港は今やっております。そういうような順序で、根本的なことはかなり困難でございますから、せめて合同庁舎、書類の一本化というような問題を取り上げております。 　なお根本的な問題は、今度フーヴァー委員会と同じようなものをこしらえることになっておりますので、そこで検討してやりたいと思っております。

○久保委員　大体お話はわかりましたが、とにもかくにも先ほど申し上げたように、港を整備するといって、十カ年計画前期五カ年ということで今度出発し直そうということでありますが、あとから申し上げますけれども、大体港湾の利用状況も必ずしも円滑にいっていない。円滑にいっていないところに整備拡充しようというのですから、整備はいいですが、拡充だけやるのではとんでもないふん詰まりになります。それからいっても、少なくとも五カ年計画に並行して、今長官がおっしゃるような方針をやはり一刻も早く裏づけとして出さなきゃならぬと思うのです。そこで自民党は安定政権のようでございまして、大体三分の二以上とっておりますから磐石のごとくでありましょうが、残念ながら官僚政治というものを打破する力はあまりないんではなかろうかと思う。これが一番のガンだと思うのです。たとえば、これは関係はありませんが踏み切りの問題一つ取り上げましても、運輸省と建設省のなわ張り。大臣そのものは御了解いただいておる。ところがこれが推進できない。この港湾の行政の合理化とか簡素化も、実をいうと、そういう官僚のセクショナリズムが災いしておる点が半分くらいはあるだろうと思う。せめて力のある政党でありますれば、これくらいを打破していただかないと、日本の民主政治は、いわゆる政党政治は成り立たないのではなかろうかと思う。大へん申し上げにくいのでありますが、小沢長官は実力者でありますから、この際在任中にフーヴァー委員会にかけて第一番目に解決していただきたい、かように要望して、この港湾行政の問題は一応終わりまして、お残りいただく方は運輸大臣と運輸省の関係の方だけでけっこうであります。小沢長官以下あとは大へん御苦労さまでした。 　次にお尋ねしますが、港湾管理者の監督はどなたがおやりになっておるのですか。

○中道政府委員　港湾法によりまして、港湾の開発発展の業務は港湾管理者がやるわけでありますが、この港湾の計画あるいは出入の届出等、国の立場から見ました問題につきまして港湾管理者を運輸省が指導監督しているというような立場になっておるわけであります。

○久保委員　そこでお尋ねをしたいのでありますが、港湾管理者にもよるでありましょうけれども、こういう事例はないかどうかということです。まず第一にバース指定が非常におくれておる、あるいはその途中で変更になる。そのために能率が非常に低下し、あるいはそのために金もよけいにかかるというようなことがあるかどうか。

○中道政府委員　今のお話でございますが、船舶が入港いたします場合に、船長から港湾管理者に連絡があるわけであります。その点については港長がバース指定の権限を持っておるわけでございまして、港湾管理者と連絡いたしまして適当なところに迅速に指定をするというのが現状でございます。ただ御承知のように今日港湾施設が必ずしも十分ではございませんので、船舶の入港に即応してバースをすぐに指定するということが実際上困難な場合も起こってくるのじゃないか、あるいは月末なり月初めの集中的に船舶が入りますときには、そういうおそれも出てくる向きがあるわけでございます。従いまして港湾の整備を今回のような措置によりまして緊急に整備することによって、それらの問題を逐次解消していくというような考え方をとっておるわけでございます。

○久保委員　バース指定がおくれているのは、大体バースが少なくて船が多いということから、これを整備するというお話のようでありますが、それは聞かぬでもわかっております。それ以外に、いわゆる港長の指示というものが、たとえば二十四時間以前にバースは指定しなければいかぬということになっているのに、現実にはとてもいかぬ、あるいはその指定が、手続きが誤ってか、事務が錯綜しているのかどうかわかりませんが、能率的じゃない、そのためバース指定がおくているという事例は最近はないのかどうか、こういうことをお尋ねしているのです。

○中道政府委員　この点は海上保安庁の関係と思いますが、私たち港湾の監督をしておる立場から聞いておるところによりますと、従来から、先ほど申しましたように、船舶が輻湊して参りますときにバースの不足という点からその必要な場所に船がバースを得ることが困難な事情があったわけでございます。しかし船長からの連絡、あるいは港長あるいは港湾管理者からの連絡は、従来ともこれは極力迅速に処理をいたしておるように伺っておるわけでございます。

○久保委員　保安庁に関係があるのですか、バースの指定は。

○中道政府委員　港長は海上保安庁の所属になっております。

○久保委員　そうしますと保安庁の関係というのは港長がそういう関係だからという意味ですか。保安庁の関係があるのではなかろうかという意味はどういう意味ですか。

○中道政府委員　港長が海上保安庁に所属しておる関係であります。

○久保委員　そうするとあなたにはおわかりにならない、こういう意味ですね。

○中道政府委員　間接的になりますので、そういうふうに申し上げたのであります。

○久保委員　それじゃ保安庁はあとでお尋ねしましょう。 　その次に、埠頭の上屋の利用ですね、この利用が非常に不円滑であるということを前に聞いておるのですが、これは最近はありませんか。たとえば坪貸し専用にしておるとか、あるいは一定の業者に委託経常をさせておる、こういうような事例は今日ありませんか。

○中道政府委員　上屋の坪貸しのような問題でありますが、終戦後におきまして倉庫が非常に払底をしておった時代には、上屋をそういう意味で一時坪貸ししたような、倉庫がわりに使った事例もございますし、その後それが慣例になりまして、若干そのまま継続されたような事態もございましたのですが、これらについては順次倉庫の建設を促進したり、あるいは上屋本来の機能を発揮するような措置をいたしまして、そういうような上屋の利用を阻害するようなやり方を是正するように努めて参っておりますので、現在ではこれはほとんど改善されておるのではないかと考えております。

○久保委員　これは今の話じゃないと思うのですが、少しくさかのぼった時代の話です。これは港湾管理者のいわゆる利益追求のためにこういうことをやっておる傾向があったというのですが、今はそういうのはございませんか。

○中道政府委員　利益と申しますか、港湾管理者の、つまり上屋の使用料等が管理者の財源になるわけでございますから、そういう意味で先ほど申しましたような時代には、そういうやり方をしておった時代があったと思いますが、今日では相当改善されてきておるわけであります。

○久保委員　そうすると今はない、こういうことでありますか。もしあったとするならば、あなたにはこれを是正させる権限はあるのですか。

○中道政府委員　これは港湾管理者の所有しております、つまり管理しております上屋につきましては、極力そういう上屋本来の使い方でないような方向をやめさせる、是正させるという方向に努力しております。従って、たとえば神戸港あたりでも、そういった上屋があったわけでございますが、今日ではこれは相当改善されてきておると思っております。

○久保委員　この上屋を作る場合にも、いわゆる国としてはそれぞれの助成というか、ある程度やっておりますね。やらないのですか、いかがですか。

○中道政府委員　上屋につきましては、起債措置によって管理者に建てさせておるわけであります。

○久保委員　そうしまするとあなたの明確な法的な権限はなくても、強い行政指導によってこれを是正させることは可能ですね。

○中道政府委員　お話の通りにやれると思いますし、またやっておるつもりでございます。

○久保委員　それでは現実にそういうものがあるかないかは、残念ながらあなたの耳にはまだ達しておらぬと思うのです。ただそういうことはないだろう、こういうお話なんですね。これはあとで末端機構を使って調査して下さい。 　それから次に、上屋に搬入した貨物の保管の責任がいずれにあるか、これは法的にどういうふうになっておるか、御説明を願います。

○中道政府委員　上屋に入りました貨物の保管の責任でございますが、これはその上屋を港湾管理者が管理いたしておりまして、その港湾管理者がその貨物の責任を持つということよりも、実際にその貨物を扱っておりまする業者が、責任をもって処理するというのが実情のようでございますが、港湾管理者が責任をもってやるという方法を検討しておる個所もございます。

○久保委員　これは私もわかりませんが、法的にはどちらに責任があるのか、こう聞いておるのです。上屋に搬入した荷物の責任は荷主にあるのか、港湾管理者にあるのか、どちらにあるか、法的に明確になっておるのか、いないのか、いないとすればどうしたらよいか、こういうことです。

○中道政府委員　貨物が上屋に入りますということは、上屋において荷さばきをする、あるいは荷物の整理をする、あるいは貨車待ちをするということでございますので、いわば運送途中であるというふうに考えられますので、これはいわゆる運送業者の責任の範疇に入るというふうに考えるわけでございます。

○久保委員　それはいずれにしても法的に明確になっていますね。そうですね。ただ慣例や何かでなくて、それは何かの取りきめですか。

○中道政府委員　その通りでございます。契約によってやっております。

○久保委員　その次に、はしけ荷役が比較的多いわけですね。はしけ荷役の方が接岸荷役よりは金が安いということで多いのか、それとも荷役施設が円滑に運営されていないので、そのためにやむを得ずはしけ荷役というものも多くなっている、どっちなんでしょうか。

○中道政府委員　はしけの利用につきましては、神戸でありますとかあるいは横浜でありますとか、大体そういった港で本船の荷役をする方が経費が安くなると考えられるところは、極力本船を使うわけでございますが、しかし東京でありますとか大阪でありますとかいったように河川を利用して、その沿岸に荷役場あるいは倉庫等がありますようなところには、本船が中に入れませんので、はしけを利用いたしまして、それらの荷役をするというのがその趨勢でございます。しかし横浜、神戸におきましても、本船岸壁が必ずしも十分でないというような現状もございまして、一部、はしけを利用するというような状況になっておりまして、それぞれのケースによって状況が違うわけでございます。

○久保委員　もちろんそれぞれの状況によって違うということもおありでしょう。私が聞きたいのは、はしけ荷役の方が安いからいわゆる岸壁での荷役は敬遠されておるという傾向があるかないか。そうでなくて、せっかくある荷役施設が円滑に利用されていないという点から接岸荷役が敬遠されるというふうなことも聞いているわけです。あなたがおっしゃるところの河川港とそうでない港というような区別を聞いているのではないのです。そういうことがないのかどうか、こういうことです。あればある、なければないでいいです。

○中道政府委員　埠頭いわゆる本船岸壁に本船を接岸して荷役をする場合と、はしけをつけて荷役をする場合との経費の問題と思いますが、これも実は埠頭の状況によりましていろいろあると思います。埠頭地帯におきまして荷さばき用の荷役施設、あるいは上屋なり倉庫なりあるいは道路、臨港鉄道というような一貫した陸上施設が完備しておりますれば、荷さばきが実は非常に円滑になるというようなことで、それらの経費ははしけで揚げます場合よりは当然安くなるものと考えるわけでございます。つまり沖に本船を着けまして、それからはしけを使って揚げるわけでございますから、はしけを使うだけの費用はそれにプラスされてくるということになるわけでございます。しかし埠頭の施設がただいま申しましたように十分整っておりません場合には、その揚げた荷物をあるいはその背後の上屋でなくて、別の上屋あるいは倉庫に搬入しなければならぬ場合もある、あるいは陸上施設その他の関係で、十分輸送が背後地に円滑にできないというような場合には、はしけを使って揚げ場に揚げた方が、本船で扱うよりは安いというような場合も起こり得ることもあるわけでございます。従いまして、これは荷主なりあるいは運送業者の商売上のいろいろな経費の算定もございまして、いろいろな経費がそこに出てくるわけでございます。しかしながらわれわれといたしましては、極力本船の扱いをする方がその港湾全体の荷役を円滑にし、また経費を節減することにいいと考えますところには、そういった施設を完備いたしまして、全体の荷役の円滑あるいは経費の軽減、安全確実ということを念願として進めておる、こういうことでございます。

○久保委員　これもどうもはっきりしてないようなので、一ぺんそのサンプルとしてどこか二つか三つの港のはしけ荷役と岸壁荷役の経費の相違を提出してほしいと思います。 　そこで、今の中道港湾局長の御説によれば、大体業者が便宜だからはしけ荷役をしておるものも多い、こういうふうにとられるわけです。そうだとすれば、整備五カ年計画の中のそういう港は、あまりいわゆる荷役施設というものは積極的に整備する必要はない、こういうことにとれますね。

○中道政府委員　今の点はあるいはちょっと説明が不十分であったかもしれませんが、先ほど私申しましたように、本船の着きまする岸壁を整備することによって、極力不経済となるようなはしけ荷役は除去していきたいというのが念願でございます。従いまして、各港湾において扱いまする貨物の種類それからその行く先、そういったものをにらみ合わせまして、本船を必要とする岸壁を想定して何バースと計画をして、今のようなはしけ荷役よりは本船荷役をすべきものであるというところには、そういう計画のもとに進めていくということで、今度の五カ年計画の中におきましても、それぞれの港においては必要な本船バースを計画しておるわけであります。

○久保委員　次の問題は港湾整備計画の方へ参ります。そこで運輸大臣に一言お尋ねしますが、今回御提案なさっておる港湾整備五カ年計画というものの構想は、従来新長期経済計画に伴う五カ年計画を三年で打ち切った、そして今度は新しく立てた大きな理由は、大へんくどいようでありますが、前にも御説明ありましたが、どういうわけで打ち切って計画を変更したか、その理由は最大のものは何と何であるか、これをお尋ねしたい。

○木暮国務大臣　御承知の通り、港湾が日本の産業経済の成長に及ぼす影響はすこぶる多いことにかんがみ、また地方のいろいろな産業の発展に伴いまして、地方の多くの港湾もこれを整備いたさなければならぬことは御承知の通りでございます。それで港湾のような仕事は、毎年予算折衝によりまして、予算を受け取ってやるというようなことを従来いたしておりますということよりも、将来を見通しまして、たとえて申しまするならば、防波堤を作るにいたしましても、あるいは新しい工場を誘致する場所を埋め立てるにいたしましても、相当長い期間を見通してこれが計画整備に当たるということの方がきわめて適当だろうという考えのもとに、今度は特別会計にいたしまして、そうして五カ年間、御承知の通り二千五百億円というものでやる、そうしてとれからの日本の経済成長に伴いまする貨物の大きくふえて参りますことや、地方の産業の発展して参りますことに相対処していかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。従いまして従来やって参りました、たとえば石炭であるとか石油であるとか、あるいは鉄鋼等、重要物資に関係いたしまする港湾に対しての特別会計がございましたが、それは今回の中へ含めまして、経理を明確にするためにこの方は特定港湾の整備強化をする経理としてやっていく、こういうふうに考えておるわけでございます。

○久保委員　港湾局長にお伺いしますが、前の、というより今日まであるところの五カ年計画は、いわゆる五カ年間の予想は、一応特別会計として立てたわけですね。ところが計画通りいかなかったのか、それとも計画通りはその面ではいったのか、これはどっちなんです。

○中道政府委員　この点につきましては、この前にもその進捗率を申し上げたわけでございますが、概括的に申しますと大体計画の六〇％、三十六年度やるとすれば六〇％になる。従いまして若干計画通り進んでおりません。ただ内容的に申しますと、特定港湾施設特別会計として指定いたしました輸出貿易の専門埠頭あるいは石油、鉄鋼、石炭等の港湾はかなりの進捗率を示しておるわけでございます。

○久保委員　大体この五カ年計画の中で今年度末で三九％の投資でしょう。行政投資はそうでしょう。六〇％に対して三九％、そうでしょう。計画ならば三年目ですから六〇％ですね。ところが現実には三九％ですよ。そうだとすれば五カ年計画の中身、計画そのものにそごがあったのではなくて、特別会計にした意味がないと言うのです。そうじゃないでしょうか。どうなんです。

○中道政府委員　ただいまのお話は、五カ年計画は特定港湾施設も全部含めましての話でございまして、特定港湾施設特別会計を設けましたその対象港湾についての進捗率は、三十四年からでございます。それで三十四年、五年の二カ年の実績は大体四五％になっております。

○久保委員　それにいたしましても、特別会計を含めて全体として港湾整備五カ年計画の実績六〇％に対して投資が三九％、これは明らかに計画に対して手を抜いているのではないですか。これはそうは思わないのですか。

○中道政府委員　特別会計を含めました全体計画といたしましては、その計画の進捗率はお話の通りでございますが、ただわれわれといたしましては、順次計画を促進いたしまして、最終年度にはそれに近い整備をはかっていきたい、大体毎年四〇％近くの予算増額を見ておりますので、しり上がりに進めていきたいというふうに考えておったわけでございます。その中の今の措置法を設けました特定施設につきましては、全体よりは進捗率は進んでいると考えております。

○久保委員　そうしますと、特別会計を設定したものは、その計画と実行については誤りがなかったというふうにとってよろしゅうございますか。

○中道政府委員　十分とは申されませんけれども、ほぼ相当の成果を上げてきたものというふうに考えるわけでございます。

○久保委員　そういたしますと今度の改訂五カ年計画というのと今の五カ年計画の性格はどう違うか。

○中道政府委員　今回の新しい港湾整備五カ年計画は、ただいま大臣から申しましたように、従来からの五カ年計画の残り分を包含いたしまして、新しく三十六年から始まる五カ年計画として四十年を完成目標にいたしております。これは最近のわが国経済の伸展に伴いまして国民所得倍増計画が立案をされましたので、その線に沿いましてこの港湾の整備も産業基盤の強化、経済の伸展という観点から立てておるわけでございます。従いまして従来の計画の残部をひっくるめまして総額二千五百億ということで、今回は従来のような単年度計画でなくて、全体を一括して五カ年の長期計画を特別措置法によって、閣議決定によってその実現を、量と目標をきめていく。そういうふうなことで、従来よりもさらに全体の計画とその実行の方法を確実にしていこうというのが趣旨でございます。

○久保委員　そうしますと前の五カ年計画と今度の五カ年計画の大きな相違は、いわゆるこの法律を出して五カ年計画を画定してそうしてやっていくということに大きな意味が一つあるわけです。それからもう一つは、産業基盤の強化その他、これは前の五カ年計画とあまりお変わりにならないのではないですか。前もその意味でしょう。何かそのほかにありますか。

○中道政府委員　前の計画は、お話のように特に重点を輸出振興あるいは鉄鋼、石油等の産業関係、いわゆる産業基盤の強化という点に重点を置いたわけでございますが、ただいま申しましたように、わが国の経済が飛躍的に進展して参りまして、港湾の整備も単にそういった重点だけではそれに伴いませんので、港湾事業全体をひっくるめまして長期の五カ年計画を画定する、それに対する特別会計を設けて実施を促進する、こういうふうな趣旨でございます。

○久保委員　この新しい五カ年計画の全体計画は幾らになっておりますか。

○中道政府委員　新しい五カ年計画の総額といたしまして二千五百億といたしております。

○久保委員　十カ年全体としてはどういうふうに予想していますか。

○中道政府委員　十カ年全体といたしましては、これはこの前も実は申し上げたのでございますけれども、所得倍増計画の中の行政投資の配分の額が出ておりまして、それの配分の額によりますと、港湾の行政投資は五千三百億、なおそれに産業立地調整費という項目で五千億ございまして、その中から港湾に相当する分を考える、こういうような行き方になっておるわけでございます。

○久保委員　全体計画が五千三百、その原単位のとり方はどういうふうになっておりますか。

○中道政府委員　お話の原単位のとり方でございますが、港湾につきまして、港湾資産とその算出高といたしましての港湾取り扱い貨物トン数の過去の関係から、今後の原単位をトン当たり二円ないし二円四十銭、これは昭和九年から十一年の数でございます。というように、これは多少幅があるわけでございますが、そういうような考え方をとっておるわけでございます。

○久保委員　その二円ないし二円二十銭見当にとっておられるとすれば、大体この計画策定の基礎になった港湾取り扱い貨物の量は、御承知のように三十四年度実績三億八千万トンというのですか、四十年度は六億二千トン、四十五年が八億六千トン、こういうふうに算定の基礎がなっておる。そうなった場合に、五千三百億ということが出てくるのでありますか。

○中道政府委員　この点につきましてはこの前にも実は申し上げたのですが、行政投資の配分の額と、それから同じく国民所得倍増計画の委員会といたしまして交通体系小委員会があるわけですが、その交通体系小委員会で算定をいたしておりまする額と若干相違がございます。この額を申し上げますと、昭和四十五年度の港湾取り扱いのトン数の予想高、今お話のございましたそれに原単位をかけまして所要の資産額をこれから求める。これから得られます資産の純増額と、年々の補てん投資額を足しまして十カ年の投資額とする、こういうことに算定いたしますと、大体六千億から七千六百億程度になるわけでございます。交通体系小委員会の案を参考とされまして行政投資の委員会で五千三百億という考え方、また、それにさらに今の産業立地調整費五千億、それの中の港湾相当額というものを考えられた、そう了解しておるわけでございます。

○久保委員　一番最後の言葉じりをつかまえるわけではないのですが、そう了解しているというのは心もとないですね。あなたは作成の責任者でしょう。五千二百億と算定していると了解しておりますというのはちょっとどうかと思うのですよ。とにかく大体七千四、五百億ということでしょう。あなたの方の御計算から、原単位二円二十銭からいけば、それは貨物取り扱い数量が最終年度の四十五年度に八億六千トンということになれば、そういう計算ですね。私が聞きたいのは、なぜ五千三百億にしたのかということです。実際科学的な計算というか何か計算の方法があったのか。ここで大体港湾局の五カ年計画、十カ年計画というものは後退しているじゃないですか。あなたが港湾の責任者として真実十カ年に、四十五年に八億六千トン大体予想されるというならば、これに対して——大幅ですよ、五千三百億と七千五百億、二千億も違うのです。しかもこの産業立地調整費五千億は港湾ばかりにくるのではない。港湾はもちろんくるでしょうが、道路にもいくでしょう。これはいろいろな方面にいくのです。幾らもらえるかということはこれからの問題です。いずれにしてもこういうものを大幅に見込むことは不可能だと私は見ている。そこで、この問題はいずれにしても五千三百億ときめたが、今度は前期の五カ年間に二千五百億です。五千三百億が妥当だと考えましても、前期に二千五百億では投資不足じゃないですか。算術計算しても五千三百億の半分は二千五百億じゃありません。それと同時にもう一つは、旧五カ年計画ははっきりいえば失敗だったということです。金が計画通りこないのです。何と抗弁しても三九％しかこない。しかも港湾は、先ほどあなたからお話のあった通り、これは固定施設なんであります。経済の基盤なんだから先行投資の尤たるものである。そうだとすれば十カ年の策定が五千三百億、これが妥当だとしてもその六割ないし七割は前期五カ年計画の中に織り込まれなければならぬ。ところが十カ年計画の半分にも満たない額では古い五カ年計画のおくれを取り戻すことも不可能だし、しかもいわゆる池田内閣の所得倍増計画に追いつくはずはないのです。また二年か三年たったら五カ年計画はやり直し、こうならざるを得ないのではないか、この点に対して当面の責任者である局長はどう思っておるか。

○中道政府委員　ただいま申しましたように、所得倍増計画に伴います港湾整備の十カ年計画の投資額につきましては五千三百億という行政投資配分委員会の方針が出ておりますが、運輸省といたしましては、これもこの前申し上げたのですが、六千五百億というものを十カ年の投資額として算定いたしたわけでございます。そのうち前期五カ年間の投資額を約三千二百億というふうにいたしておったわけでございます。それに対しまして先ほどお話がございましたように、港湾整備の投資額が五千三百億、さらにそのほか産業立地調整費五千億の中から港湾の必要額を支出するといったような形になっておるわけでございます。従いまして今般提出いたしておりまするこの二千五百億円につきましては、ただいま申しましたように、所得倍増計画によりまする港湾十カ年の投資額の五千三百億円を港湾のいろいろな整備、国民の総生産の伸長度を考慮いたします上で特に前期の五カ年間に重点を置きまして、二千五百億というものを決定しておるわけでございます。なおこの産業立地調整費となっております五千億につきましては、さらに関係各省とも話し合いをいたしまして、今後この方面からも支出ができるように極力努力いたしまして、このわれわれの五カ年計画の目的達成のために努力をいたしたいというふうに今考えておるわけであります。

○久保委員　あなたは前期五カ年計画に二千五百億を重点的に持ってきたんだというのですが、重点的じゃないです。五千三百億で査定は最低でしょう。あなたの責任では六千四百億、その半分にも満たない額でこれを重点的にといってもこれは話にならぬじゃないですか。 　それからもう一つ続けてお尋ねしたいのは、最近の工事費の値上がりという傾向はございませんか。

○中道政府委員　三十四年から三十五年にかけまして、ごくわずかの値上がりが一部にあるように伺っておりますが、ほとんど影響はございません。

○久保委員　ごく最近の傾向は御存じありませんか。大体一割から一割二分上がっている傾向は……。

○中道政府委員　まだ実は十分聞いておりません。聞いてないということはあまりその影響がないのではないかと考えております。実際問題といたしまして、各地の現場におきまする工事の実施状況を見ましても、それほど強い値上がりの傾向は見えておりません。

○久保委員　それではお尋ねしますが、最近工事の発注をいたしましたか。

○中道政府委員　最近はまだございませんが、今度新しく年度がかわりますれば工事の発注が順次進められるということになっております。

○久保委員　それでは現実におわかりになっていないんじゃないですか。御経験なさっていないんじゃないですか。そうでしょう、最近発注をしていないとすれば。これは港湾局所管じゃないですが、ほかの関係を聞いてみますと、大体入札も不調が多い。不調になるというのはどうか。前の予算単価でやる、どうも引き合わぬということで不調が多い。大体一割から一割二分上がっているだろう。これはこういうのが計算に入っていないですね。大体原単位二円二十銭にすれば、十カ年計画で七千六百億というのですからね。もっとも二円二十銭というのは多少先行き見込んでおります。ところが五千三百億ですからね。前期二千五百億の中は、やはり二円二十銭じゃなく、もっと低いですね。そうなりますね。そうだとすれば、工事費の値上がり傾向というのは、なかなかあなたのように、そう値上がりはないものと思うというような国会の答弁だけでは済まされない現実だと思う。ましてやこれは三十六年度、いわゆるあなたの方の御計画の行政投資の配分のことを考えましても、これは昨年よりは大へん大幅な配分になりますね。そうなった場合に、当然これは、工事の手持量はいわゆる業者はたくさん持っておりますから、そう何も採算は合わないような仕事はおやりにならぬ。必然的に、計画通りやるとすれば原単位を上げていかざるを得ない。その場合に、予算との間で今度は穴が出てくる、そういうことは予想されておりませんか。

○中道政府委員　先ほど申しましたのは現在までの情勢でございますが、今後の見通しにつきましては、これは一般物価全体とも関連いたすと思いますけれども、予算作成の現在におきましては、先ほど申しましたような見通しのもとに立てておるわけでございます。

○久保委員　とにかく心もとない五カ年計画のように思うのでありますが、その三十六年度予算は五カ年計画で幾ら要求しておるのですか。

○中道政府委員　三十六年度の港湾関係のうちで、港湾改修関係予算といたしましては約百六十八億円でございます。これが新しい港湾整備五カ年計画の初年度に該当するわけでございます。これは前年度の当初予算に比較いたしますと、総額におきまして約二十八億円の増額となっております。このうちで港湾整備勘定への繰り入れといたしましては約百二十九億円、特定港湾施設工事勘定への繰り入れといたしましては三十一億円、その他事務費約八億円、こういうふうになっておるわけであります。

○久保委員　そうすると、全体で四百八十億円くらいですか。

○中道政府委員　この五カ年計画の初年度といたしまして、三十六年度の港湾改修関係の事業費の総額でございますが、地方単独事業分等も含めまして約三百八十億円ということにいたしております。

○久保委員　二千五百億の中で、五カ年計画の初年度がそれで大体合うものでしょうか。

○中道政府委員　この計画によりまして、今後毎年事業費を平均いたしまして約一四％増額して参りますと、全体の二千五百億の計画を達成し得るというふうに考えておるわけでございます。

○久保委員　毎年一四％累増させていくというお考えも一つかもしれませんが、これはあなたもおっしゃるように、旧五カ年計画は投資がおくれておるということが一つ、もう一つは港湾そのものは経済の基盤であるから、これは先行投資の尤たるものであるという二つの理由から見れば、逆ですね。一四％ずつ逓減していって五カ年で終わるということがものの順序じゃないのですか。もちろん工事のやり方はいろいろありましょう。しかし数字の上でのものの考え方からいけば、一四％の累増でなくて、漸減していくようないわゆる工事量というか、予算のつけ方でなくては本物でないでしょう。いかがですか。

○中道政府委員　この点につきましては、国民所得倍増計画が十カ年という計画をしておるわけでございます。従いまして、港湾整備につきましても、その計画の線に沿うて、特に前期の五カ年間はこれを重点的に考えることによってこの港湾の整備を完成していきたいということで、従来の港湾の事業費の伸び率から考えますと、従来の方はもっと伸びておったわけでございますが、今回お話のような港湾の立ちおくれを回復する、あるいは先行投資的な役割を果たすということで、従来よりは若干伸び率を低めておるような状況でございます。全体的に見まして一四％程度の伸び率ならば、そう従来のようにあまり無理なく五カ年計画を完成するような線に持っていけるのじゃないか。なおさらに産業立地調整費等の分につきましても、今後できるだけこの港湾の整備の推進と合わせまして考慮していきたいというような考え方で進めておるわけでございます。

○久保委員　時間もないようですからあとに譲ります。大臣せっかくおいででしたが、ゆっくりお尋ねする時間がないようでありますから、次会まで保留しておきますが、ただ一言言っておきます。 　所得倍増計画で十年後に倍増するのだと池田さんがおっしゃって、それに合わせてこれをやっているのだとあなたはおっしゃる。これが真実だとしましても、十年たってぴょこんと倍になるのではないですよ。池田さんがおっしゃるのもそうじゃないですね。ことしから十年たったらぱっとことしの倍になるのではないですよ。じわじわとなっていくのですよ。そんな理屈はおわかりでしょうが、あなたの御説明を聞くと、十年後に倍になる、そこに力点を置いている。十年後に倍になるのではなくて、十年までに倍になるのですよ。池田さんがおっしゃるのもそうだ。とすれば、私が言ったことに対して反論がないでしょう。五カ年計画は、おくれを取り戻すということが一つ、それから先行投資ということから考えれば、毎年一四％漸増していくという予算のつけ方は、所得倍増論にははなはだしくそぐわないものであるというように私は考える。私は実際工事に当たっていませんからわかりませんから、いろいろな反論があるでしょうけれども、こういうことを考えて、もっと理解されるように説明していただけませんか。これはちょっとわかりません。

○中道政府委員　所得倍増計画に対応いたしておりますが、お話のように最終年度で倍増するということでなくて、港湾施設につきましても、御承知のようにそれぞれの港湾においていろいろな施設が順次完成していくわけでございますので、十年の途中におきましてやはりこれらの計画に即応した施設ができ、経済の伸展に即応できるというふうにこの計画を作っておるというように考えておるわけでございます。

○久保委員　いずれにしても、次会また続いてお願いいたしましょうが、数字を基礎にしてお話になるならば数字、理屈を基礎にするならば理屈が合うように、もう少し御計画の内容を御説明願いたいと思うのです。もちろん私はしろうとでありますから、よく存じません。それでお尋ねしているのでありますが、今の所得倍増論と整備五カ年計画とはどうもそぐわないものだし、五カ年計画の中身も御所論のようなわけにはいっていないようでございます。これの解明を次会にお願いしまして、本日はこれで終わります。

○三池委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十九分散会