法務委員会 第3号

○委員長（松村秀逸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。 　この際、委員の異動について御報告いたします。 　十二月二十日付、後藤義隆君辞任、木暮武太夫君選任。 　十二月二十一日、木暮武太夫君辞任、後藤義隆君選任。 　以上であります。 　　—————————————

○委員長（松村秀逸君）　昨日の委員長及び理事打合会において裁判官の報酬及び検察官の俸給に関する法律案の提案理由の説明者は法務大臣であるか、それとも大蔵大臣であるかについて意見がかわされたのでありますが、結局本問題は今後の検討に待つこととし、今回は従来通り法務大臣から説明を求めることとなりました。つきましては、千葉委員から特に発言を求められておりますので、これを許可いたします。

○千葉信君　私の申し上げたい問題に、ただいま委員長発言で若干触れられましたが、私は今回この裁判官あるいは検察官の報酬、俸給等に関する法律案の審議にあたりまして、第一点は、この法律案を審議する所管の委員会として法務委員会が審議をするという点に疑点を有し、さらにまた、昨日問題となりましたこの法律案の提案理由の説明者、いわば特別職の給与の決定等に関する権限はどこにあるのかという問題に関連しまして、私の意見としては国家行政組織法なり、あるいは各省設置法、なかんずく総理府、大蔵両省設置法等の関連から見て、担当者は大蔵大臣だという見解に立っており、従ってこの法律案の提案理由の説明者は大蔵大臣でなくてはならないという立場を今でもとっている次第ですが、しかし、きょうは国会の会期の関係もありますので、この問題点についての最終結論を今直ちに得ることが非常に困難だという段階を了承しまして、今回は当法務委員会で審議をし、さらに、今委員長からお話がありましたように、とりあえず今回は法務大臣の説明を了承して委員会の審議に入るということを私は納得して、これからこの法律案の審議に入りたいと存じます。しかし、ただ私は一言私の主張に関してここで明らかに申し上げておいて、そうして今委員長が言われたように、機会をあらためてこの問題の適正な解決をはかるというその前提とするために、私は若干この私の意見について触れておきたいと思う次第でございます。 　政府の方では、一般職の職員に対する給与の改定等の関係についての専任大臣としては、閣議の決定によりまして、現在迫水国務大臣がこれを担当する形になっています。こういう形をとらざるを得なかったのは、総理府設置法によるところの他の所掌事務に属せざる事項として、総理府が担当しているその事務の中に、この一般職の職員の給与に関する事務なるものが含まれておりまして、従って総理府設置法によりましてこれは総務長官の担当ということになっておりまするけれども、総務長官は国務大臣でないという現実の問題がありますために、どうしても国会における提案理由の説明なり質疑応答に対処するためには、閣議に発言する資格のある者がこれを担当しなければならぬという意味で、国務大臣の迫水君がそれを担当することになっているのでございます。従ってそういう総理府の担当ということになりました各省分担事項に該当せざる事項が、一般職の職員に関する給与の問題でありますが、特別職の関係になりますと、これは大蔵省設置法に規定されておりまして、大蔵省設置法の定めるところによって大蔵大臣の担当ということになっている。従って、一般職の給与の改定の問題ないしは特別職の給与の改定等の問題については、他の平常における一般的な行政事務と違って、非常に高度の変革を要する、いわば政治的な解決を要する重大な問題だという建前で、本来ならば総理大臣の所掌すべき問題なのでありまするけれども、今申し上げたように二つの機関にこれは分けられております、分担されておりまして、これは大きな問題に関連して、他の一般行政事務と全く同じような解釈をとるということは、それ自体が問題の重要性を認識していない考え方になると私は判断しております。私は時間がありませんから、簡略に申し上げますが、昨日委員長理事打合会で問題となりましたこの担当大臣の解明の問題に関しまして、委員部長あるいは法制局の担当者ないしは内閣の法制局の担当者の主張によりますと、まあ私の意見もかなり重要視されている状態でございましたが、しかし結論としては大蔵省設置法にいうところの特別職の給与を管理するという大蔵省設置法の建前と、この際は法務省設置法の第二条第九号の「司法制度及び法務に関する法令案の作成に関する事項」、こういう分担事項があるから、裁判官であるとかあるいは検察官に関する俸給改定等の仕事もこれは法務大臣の所管だというこういう解釈でございます。一方では、大蔵省設置法によりますと、第八条の第十九号で「特別職である国家公務員等に関する給与制度を管理すること。」この二つの権限が競合しているんだ、従って法務省設置法によると、第二条第九号に基づいて、はっきり権限がある、そうして従来の国会における慣行もあることだから、この際は法務大臣が提案理由の説明に当たることもあえて異とするに当たらないというそういう意見が開陳されました。しかし、私はこの法務省設置法に言うところの「司法制度及び法務に関する法令案の作成」云々という条項が、非常に大きな問題であるところの給与の改定等の問題に関する条項を規定したものとは、どうしても解釈することができない。他の一般的ないわゆる司法制度に関するものないしは法務に関するという問題であれば、それは当然法務大臣の所掌であるけれども、給与改定のごとき、利害関係者はもちろんのこと、場合によれば非常に多額の国費を必要とする給与制度そのものの改定等に関して、法務大臣にその改定の権限ありなどという解釈は、この条文からは絶対出てこない。まあそういう立場からしますと、当然これは私の解釈によりますと、国会に対する法律案の提案権そのものは、行政府の中には内閣総理大臣一人しかない。それを内閣法に基づいて所掌事務を分担している各大臣がその提案理由の説明なり質疑応答に対処するという、こういう点については、国家行政組織法に基づいて各大臣の所掌事務は明確でなければならないし、従ってまた、その権限においても責任においても、完全に区分されたものでなくてはならないというのが、行政組織法、根拠法の命ずるところだ。そういう点から見まして、私は、どうも現実の問題としても、たとえば裁判官なりあるいは検察官の俸給改定についての権限を法務大臣が持っているなどという、はなはだ非現実的な解釈の上に立って、しかも、その根拠とする法律の条文のごときは、法務省設置法の第二条第九号などというのは、私はおおよそナンセンスだと判断している。 　私は、きのうの委員長理事打合会も経過しましたけれども、私のこの意見はどうしても変更できない。疑点ははっきり残っておりますから、この点については、将来もこの主張を貫くつもりですけれども、ただ今回の場合におきましては、国会の会期の関係もあり、先ほど委員長発言もありました通り、適正な解決の時期を次の機会に求めることにして、私は委員長が議事を進行されることに賛成いたします。

○大川光三君　議事進行について。ただいまの千葉委員の御発言は非常に参考になろうと存じますが、これは千葉委員の私見として承っておきまして、議事進行をお願いいたします。

○千葉信君　大川委員から発言がありましたから、私はそのままでは済まないかっこうになっては困りますので発言いたしますが、私は、むしろ先ほどの委員長発言がなければ、今回の問題について、理事会のお話し合いでも委員長としても相当責任をもって今後この問題の解決に当たるというお話でございましたから、私はそれを了承して委員会の審議を進展させることに賛成をしたのでございます。従って、私は先ほどの委員長発言に関連して私が発言したこと自体によって、委員長は、きのうのお話し合いの通りこの問題の解決のために積極的に責任をとろうとされるのだというように了解いたしておりました。 　今の大川委員の発言によりますと、私が先ほど申し上げたことは、単なる私見として、委員会としてお互いに責任をもってこの問題の解決のために将来当たられるということは非常に不明瞭なかっこうになりましたので、この際、あらためて委員長からお考えのほどを承りたいと思います。

○委員長（松村秀逸君）　本問題につきましては、さっきも発言いたしました通り、今後の検討に待つこととしまして、今回は従来通り法務大臣から説明を受けることにいたします。 　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題に供します。 　当局からの出席者は、法務省植木法務大臣、古川政務次官、津田司法法制調査部長、最高裁内藤事務次長、守田人事局長、長井第一課長、牧給与課長の諸君であります。 　まず、当局から法律案の御説明を願います。

○国務大臣（植木庚子郎君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。 　政府は、人事院勧告の趣旨にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に閲する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしましたことは、御承知の通りであります。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第であります。 　この両法律案は、右の趣旨に従い、裁判官の報酬等に関する法律の別表及び第十五条に定める裁判官の報酬並びに検察官の俸給等に関する法律の別表及び第九条に定める検察官の俸給の各月額を増加しようとするものでありまして、改正後の裁判官の報酬及び検察官の俸給の各月額を現行のそれに比較いたしますと、その増加比率は、一般の政府職員についてのこれらに対応する各俸給月額の増加比率と同様となっております。 　なお、両法律案の附則におきましては、一般の政府職員の場合と同様、この報酬及び俸給の月額の改定を、本年十月一日にさかのぼって適用すること等、必要な措置を定めております。 　以上が裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますよう、お願いいたします。

○委員長（松村秀逸君）　以上をもって提案理由の説明は終わりました。 　これより本二件に対する質疑に入ります。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○千葉信君　一般職の職員あるいは特別職の一括した職員の給与法等に関する改正案が先ほど本会議を通過しましたし、またそれに関連する内閣委員会の質疑等も承知をしておりますので、私はできるだけこの委員会として特殊な二つの法律案の関係事項について御質問を申し上げたい。まず一番最初にお尋ねしたいのは、これは新聞にも報道されていることですし、私どもも大体承知をしておりますが、補正予算の最終的な政府としての決定なりないしはまたそれに関連する俸給、報酬等の改定にあたって、行政府内で最後まで問題として解決がおくれたのは裁判官の報酬と検察官の俸給の二つでございます。まず最初その大体の経過を承っておきたいと思います。

○政府委員（津田実君）　ただいまの御質疑の点でございますが、新聞にも報道されておりましたと思いますが、この法律案立案の過程、同時にこの法律案の関係する補正予算の関係におきまして、行政府内でいろいろ討議をいたしたことは事実であります。この法律案が定まりますれば、当然それに見合う補正予算は定まるわけでございますので、問題は、法律案の関係において御説明を申し上げます。御承知の通り裁判官の報酬等に関する法律には、第十条の規定がございまして、一般の政府職員について生計費及び一般賃金の事情の著しい変動によりまして、その俸給その他の給与が増額される場合には、裁判官についても一般官吏の例に準じてその報酬あるいは給与を増加する、こういう規定でございます。そこで、今回の人事院勧告に基づきまして政府が決定いたしましたところの一般職につきましての増加は、人事院勧告の趣旨に従いますると、まさしく一般賃金事情の著しい変動、若干部分生計費の変動もあります。主としての部分は一般賃金事情の著しい変動にあるわけであります。従いまして、この点につきましてはもちろんいずれも異論はなかった。そういいたしますると、当然裁判官報酬法の十条が適用されるわけです。十条と申しまするのは、これはこの報酬法ができました当初から存在する条文でございまして、この規定の趣旨そのものは、何と申しますか、文義上はやや明確を欠く点がございますけれども、この法律案の当委員会におきましてと申しますか、参議院の法務委員会におきまするところの御審議の経過等にかんがみまして、しかも、この法律案が政府提案より若干修正された点から考えますると、要するに「別に法律の定めるところにより、裁判官について、一般の官吏の例に準じて、報酬を増加する」ということは、これは立法に対する拘束の趣旨を表わした法律であるという趣旨に解釈せざるを得ないわけであります。このことにつきまして、立法の拘束を政府は受ける、こういう観点のもとから、裁判官報酬法を改正する必要が出てきたのであります。そこで第十条の解釈といたしまして、「一般の官吏の例に準じて」ということは、いかなることを意味するものであろうか、こういうことであります。これにつきまして、この準じ方の問題について両論があり得る。こまかく言えばいろいろ議論があり得ると思いますが、大きく分けますと再論があり得るわけです。その一つは、「一般官吏の例に準じて」ということではあるが、この法律の当委員会における修正の経過を考えますると、もとは、「別に法律の定めるところにより、」ということではなくして、一般官吏につきまして生計費及び賃金事情の著しい変動があれば、自動的に最高裁判所はこの報酬を増加することができるという趣旨が政府提出原案の趣旨であったわけであります。そうしますと、自動的にできるということは、すなわち最高裁判所にその判断をまかされているということのみならず、自動的ということになりますと、非常にそこは、単純に考えるべき性質のものであるという考え方が出て参ります。元来一般の行政職と裁判官との間につきましては、その報酬、俸給の定める当初から、一定の格差がありまして、たとえば五万円の一般の行政職の職員の給与を受ける者と、五万円の裁判官の報酬を受ける者とは、金額においてまさに同額である。この同額に給与を定められた趣旨を考えてみますと、これは一般職の職員の給与に関する法律の趣旨から見ましても、職務の複雑、困難、あるいは責任の度合い、勤務年限というようなもののいろいろな要素を、あるいは勤務環境というようないろいろな要素を参酌して定められるものでありまして、その点につきましては、裁判官報酬法には何ら規定はありませんけれども、これは給与の一般大原則として同じ趣旨できめられるべきであると考えます。しかしながら、裁判官の報酬と一般行政職の給与との給与の段階のきめ方というものが非常に違っているのは何ゆえであるかと申しますと、それは、そこにおけるところの給与をきめる根拠となる要素、すなわち責任の度合いとか、職務の複雑性とかという要素に与える比重が、裁判官の場合と、一般行政職の場合とは違うという、こういうふうに解釈するわけです。しかしながら、違うのであるが、それを総合して判断しましたときには、給与としては五万円が相当である、裁判官についても五万円が至当であるというわけで、その意味では、五万円の一般職の給与が七万円になった場合に、あるいは六万五千円になった場合には、裁判官についても五万円の人が六万五千円になるのが相当である。第十条の「一般の官吏の例に準じて、」しかも最高裁判所の専権にまかしてやろうという政府の趣旨からいえば、まさにその通りに運用さるべき性質のものである。ところが、これが国会にいって修正を受けた理由は、必ずしも明確でないのでございますが、要するに、そういう場合でも、最高裁判所が独自に行なうべきものではなく、法律で定めるべきものだという御趣旨のように、当時の審議録によって承知しているわけです。従いまして、この別の法律というものは、本来いえば、最高裁判所がやっていいことだけれども、事柄を、一度国会の御審議を仰いでする、こういう建前であったということになりますれば、この十条の趣旨は、まさに五万円が六万五千円に一般職がなれば、五万円は六万五千円に裁判官もすべきだ、こういう趣旨に解釈をせざるを得ない、こういう判断でございます。これがまあ俗に申しますれば対等額スライド方式とでも言うものでございます。ところがこれに反しまして、先ほど申し上げましたその給与を定める要素の勤務年限を中心にしてものを考える場合には、たとえば採用されてから何年たった人は幾ら、それを行政職と裁判官と比較した場合に、どれだけの差があるかというような問題が出て参る。そこで勤務年限を中心にして考えますと、これは勤務年限による、すなわちアップ率を適用する。たとえば一般行政職におきまして、十年たった人が二〇％上がるものなら、裁判官の十年たった人も二〇％上げる、こういう場合、つまりアップ率スライド方式とでも言いますか、そういうものが相当ではないか。こういう論議をいたしましたが、それでいろいろ論議をいたし、検討いたしました結果、最終的には、先ほど最初に申し上げました第十条の解釈に従って、対等領スライド方式によるという結論になりました。それによって補正予算を組まれ、それによってこの法律案が立案された次第でございます。

○千葉信君　私のお尋ねしたいのは、経過の大要でございましたが、かなり詳しく法務省の考えておられるところを述べていただきましたが、私のお尋ねしたいのは、俗に言えば最後までもみにもんだ、ほかの方は割合にすらすらときまった、どうして裁判官あるいは検察官の報酬、俸給改定の問題だけが、法律上も、同時にまた予算上も最後までごたごたして結着を見なかったかという理由は、私は一口に言えば、裁判官なり検察官の給与水準そのものが、一般職の職員の行政職の諸君に比べて高いからということが、私は問題の紛糾する原因だったと把握している。この点は法務省も御存じだろうと思います。そこで私の確かめたい点は、大蔵省は一体そういうふうに一般行政職等に対してどれくらい高いという判断の上に立ったのか、法務省として今お話の、十条に基づく給与改定の原則を主張されたことは、私はわかりますが、その大蔵省の主張の根拠は、一体、具体的にはどうだったのか、場合によればこれは大蔵省の方からも出席を求めて、ここで私は明らかにする必要があると思います。その点を、もしはっきりおっしゃれれば、おっしゃって下さい。

○政府委員（津田実君）　大蔵省の事務当局の最終決定は別といたしまして、その最終決定に至るまでの段階におきましては、御指摘のような事実は確かにございました。で、その主張の根拠とするところは、要するに、裁判官、検察官の給与と、一般行政職との給与の格差の問題、しかしこの格差の問題と申しましても、これはこの対等額で上げていく場合には、比率は変わらない。問題は、その絶対額についての——これはだんだん大きくなるということは当然であります。比率でいけば絶対額の差が大きい。そこでその絶対額の差が大きいことは、はっきり言えばよくないのではないか。もう少し絶対額の差は縮めた方がいいのではないかというような判断に立っての、基礎に立っての大蔵省における事務当局の最終決定以前の主張であったというふうに考えられます。これに対しまして裁判所あるいは法務省側におきましては、それは裁判官の報酬法の十条によることでもあると同時に、第三十一国会におきます当法務委員会のこの両法律案に対する附帯決議の御趣旨によりましても、裁判官、検察官についてはできるだけ待遇をよくし、優遇しなければならないという御趣旨もございます。そういうところもございますし、裁判官、検察官の俸給——俸給と申しますか、待遇をなるべくよくして、憂いなく働かせたいという意味からも、裁判所、法務省当局におきましては、第十条の解釈からも正当と思われる主張をいたし続けてきたわけであります。

○千葉信君　どうも僕の質問の仕方がへたなのか、聞きたい答弁がなかなか簡単に得られなかった。私の聞きたいと思う点は、今絶対額云々という言葉がございましたが、現在の国家公務員の給与の状態というのは、大体が、あまり正確な方法ではありませんけれども、平均給与額で比較している。一般職の職員の場合の平均給与額というものを直ちに皆さんの場合に当てはめることはこれは全然筋が通りません。しかし、大体たとえば判事であるとか、あるいは検事の構成メンバーと同等程度の行政職の職員の場合も、限られた平均給与というものがあるわけです。それと判検事の場合の平均給与額が違うというところに、私は大蔵省の主張の根拠があったと思います。私はそれを聞きたい。そういう比較において、結局高いとか安いとかいうことは比較の問題ですから、そういう比較の根拠に立って大蔵省が一体どれくらい高いという判断の上に立ったのか、あるいはその割合にすればどれくらい高いという判断の上に立ったのか。この点を私は聞きたい。

○政府委員（津田実君）　ただいま御指摘の点でございますが、そういう面からの検討という問題は当然あり得ると思う。しかしながら、この問題につきましては、平均給与額の問題と申しますと、これは比較の問題が非常にむずかしい、先ほど申し上げましたように、従来五万円の俸給額を取る一般行政職と五万円の報酬を受ける裁判官と何で比較したかということになるわけであります。これは私どもの考えから申しますと、そのいろいろ給与をきめる要素——責任の度合いとか、職務の複雑困難とか、勤務年数とか勤務環境とかいろいろのものが両方に出て参りまして、それに与えるウエートは、裁判官の場合と行政職の場合は違うが、その総合で出てきた給与の相当額というものはどちらも五万円、こういうことになる。そういたしますと、あとで比較する問題は、両方どちらも大学を出て一定の試験を受けて、何年たった者が一体幾らになっているか、こういうことの比較ということが考えられる。そういたしますと、これは比較すれば裁判官の方が高いということは当然出て参りますが、先ほど最初にできましたところの五万円なら五万円の者に与えたウエートの違いということを検討するということになりますと、これは非常に根本的な問題までさかのぼらなければならない。そこで、その合理化をはかるということは当然必要だと思うので、これはいつでもやらなければならない問題でございますけれども、今回は非常に切迫している事情もございますので、その中身の合理化までに立ち入って検討するいとまがないということによりまして、この第十条に従ったそのままの形で法律案を立案した、こういう次第でございます。

○千葉信君　あなたの言っておられるように給与額が高いとか低いとかいう問題は、学歴の問題、勤続年数の問題、あるいはまた能率の問題、こういうような問題を比較検討しなければ、高いとか安いとかいう比較は正確にはこれはできません。それはあなたの言っておる通り、私もその意見なんです。ところが遺憾ながら国会ではその論理が通らないのです。政府自身が間違った方向で給与の比較をやってきているのが今日の現実です。政府の比較の根拠としているのは、総体の人員に対してその平均価値をもって高いとか安いとかいう検討をしている。これは私はやり方としては賛成できません。しかしそういう格好での比較が行なわれている。そして今回の場合の大蔵省の主張というのは、おそらくそういう一般職の職員全体ということになりますと、これは年令も違えば勤続年数も違う。学歴も違う。能率も違う。雑多の要素が含まれておりますから、それらの平均給与額では、これは当然比較にはならぬ。そういうことで、おそらく大蔵省としては大体判事なり検事なりの構成職員と同等の条件を持つ一般職の職員の一つの分布ですね、それとの比較において高いとか安いとかいうことを私は言ったものと判断しています。おそらくその点についてはあなたも聞いておられると思う。その点を私は聞きたい。

○政府委員（津田実君）　確かに御指摘のような考え方は当然あり得るし、また、そういう検討も遂げなきゃならぬということは、私ども十分考えております。しかしながら、大蔵省当局におきまして、一般行政職と申しましても行政職俸給表の（一）でありますが、その（一）の中におきましても、かりに裁判官、検察官に該当する人といいますか、同種の職種、責任の度合いが同じ人というものを抜き出して、それの平均給与を出すということは非常に困難が伴っておるので、大蔵省としてはいたしてはおらぬと思います。私自身も大蔵省からかつて平均給与額の話を聞いたことはありませんから、それはおそらくいたしてないでしょう。

○千葉信君　そうするとあれですか、結論として、大蔵省の方とあなたの方の最後までもみにもんだ原因というのは、一般職の職員に比べて判事なり検事なりの給与額が高いということが最後まで解決しなかった原因ではなかったという、こういう御答弁ですか。

○政府委員（津田実君）　これは現在の法律におきます格差があるわけです。その格差の承認をむろんするわけです。そこで、大蔵省といたしましては、今度の改正案によりまして対等額のスライド方式をとりますると、絶対額の差が非常に出て参ります。この絶対額の差が大きくなるということは、大蔵省の表現をもってすれば、常識的でないんではないかと、こういう議論に終始しておったわけです。それ以上の理論というものは私は聞いておりません。

○千葉信君　じゃ別な角度からお尋ねいたしますが、たしか給与法が新しい国会で決定されました当時、これはまあ占領軍もおりました関係も若干あるようですが、その一方には憲法上の要請もあり、裁判官に対する俸給の基準というのは、他の職員に比べて三割ないし四割程度高い水準できめられたと思うのですが、その点はどうですか。

○政府委員（津田実君）　それはただいま御説の通りでございまして、大体におきまして、第二国会におきましては、裁判官の報酬の、つまり判事あるいは検事の俸給の最高額は一万四千円と定められておるのに対しまして、一般行政職の最高額は一万円、つまり四割優位といたしておりますが、これはあくまでも最高のところの比較でありまして、中間の比較は必ずしもこれによっておりません。最高の比較は四割優位ということになっております。

○千葉信君　そうしますと、最高の分だけ四割高かったけれども、他は必ずしもそうではなかったという御答弁ですか。

○政府委員（津田実君）　こまかくただいまちょっと記憶をいたしておりませんが、常に私どもは最高比較をいたしておったものですから、最高につきましては四割優位であるということで、これは数年貫いておるわけであります。

○千葉信君　最高だけをにらんで、最高だけをつかんでいるのじゃ、これじゃ全然問題を究明する対象にならぬと思うのですが、しかし、まあ答弁のいかんにかかわらず、おおむねその最高で保証されている四割程度に、それと同率でなくても若干それに近い優位性というか、そういう条件というものはあったと思うのですが、その点はいかがですか。

○政府委員（津田実君）　第二回国会において最初にきまりましたときには、まさにその通りでございます。その後、裁判官の報酬の、つまり号数をふやすとかいうような問題もありまして、いろいろそこに複雑な問題がずっと何回か経過いたしまして、一般職につきましても最高が上がって参り、現在におきましては、今回の改正案でも御承知のように、あるいは現行法でも御承知のように、一般職の最高と裁判官の通常の最高と検察官の最高と同じ。裁判官につきましては特号がございますが……。そういうふうになったわけであります。そこに至ります経過におきましては、いろいろあるわけでございまして、問題は、結局上の方は従来から見れば一般行政職の比較においては下がってきた。現在におきましては管理職手当がない、あるいは管理職手当のついております者についてのパーセンテージが低いということから、最上級に近い裁判官は、一般行政職よりも不利な扱い、しかしながら、中間層におきましては非常に有利な扱いを受けておるというようなことになってきましたのは、そういうふうないろいろな間に号数をつけ足したという段階を経てきた産物と申しますか、そういうものであります。

○千葉信君　あなたはいつごろから今の仕事を担当されるようになりましたか。

○政府委員（津田実君）　私は約二年前からであります。

○千葉信君　裁判官の四割くらいの優位、これはもうもちろん戎判官の職務の性賢に基づくものだし、同作にまた、憲法の条章にもよることですが、そういう格好で最初出発したのが、いつの間にか行政職との格差はもちろんのこと、検事との関係についても、その格差は大幅に解消してきています。あなたが、その一般行政職の場合は別として、判事と検事とのこういう格差が解消された経過を御承知ですか。

○政府委員（津田実君）　第二国会におきましては裁判官の一号が一万四千円、検察官の特号が一万四千円、号俸の呼称は別といたしまして、最高は同額なんです。白米、この判事、検事の号俸の呼称は別といたしまして、これはすっと同じに参ったわけであります。そこで昭和三十四年四月、第三十一国会におきまして、この号俸の呼称を改めまして、判事、検事ともに一号を最高といたすとともに、判事につきましては当時八万円という特別号俸を認めたわけであります。それで現在におきましても現行法のもとにおきましても、最高裁長官と検事総長との間には大きな開きがあります。また検事長と高等裁判所長官の間におきましても、五千円ずつの開きがあることは御承知の通りであります。その点はずっと変わってこないのでありまして、従来の呼称の改めが三十一回であり、呼称改めと同時に判事の方は符号という実質的に高い号俸を一つ持ったということでありまして、多少の違いは出て参りましたが、むしろ判事と検事の格差は、そのときにできた、最高号俸については格差ができたというふうに考えます。

○千葉信君　判検事の賃金水準の問題を私が問題にしようとしているのは、こういうところにあることをまず御理解願っていただきたい。それは概略的に言と、最初裁判官の報酬というものは、他の一般行政職なりあるいは検事諸君の俸給等に比べると、四割程度の格差があった。大体平均においても四割程度の格差があったのです。これはさっきも言った通り憲法上優位性を認められていることが一つと、それからその職務の責任の度合いに応じてそういう措置がとられたのです。ところがその途中で、どうもその判事の方の賃金は高過ぎる、検事だって判事と同じような司法行政の中で重要な仕事を担当しているはずだ、従って検事の方の俸給額をもっと改正しろという陳情というか運動が起きて、そうしていつの間にか検事諸君の給与は非常によくなってきた、非常に有利になってきた。ところがそこで問題が起こったことは、今度はその検事と検察庁の事務官、つまり検察事務官との給与がそこで大きくアンバランスを生じてしまって、そこでそのアンバランスをどうして解消するかというときにあたって、そんなことを言ったって、今度は検察事務官と他の一般職の職員との均衡の問題があるものですから、なかなか政府部内でも問題の解決はできなかった。そこでその窮余の一策というか、最後に考え出された手というのが、検察事務官の勤務時間を五十二時間に延長して、そうして勤務時間が長くなったという理由で検察事務官の給与の改善が行なわれた。現在私はその勤務時間が実施されているかどうか調査をさせたけれども、はっきりしません。言いたがらないです。言いたがらない理由はどこにあるか、私はそこまでは少し酷だから究明しませんけれども、とにかくそういう措置がとられておる。給与の問題は、そういう格好で検察事務官の希望通りにいったかもしれないが、問題は、その勤務時間を延長するという理由で勤務時間の延長が行なわれ、人事院またこれに対して承認を与えました。給与法上の承認を与えました。検察事務官の場合には、労働基準法によるあるいは公務員法に言うところの制限された勤務時間のワクをこえて勤務することを認めるという承認です。この人事院の承認は、今日まだ生きていますか、およそこれほど不当に人事院として大失態をやった承認はないと私は考えています。この問題で人事院が国会に呼び出されて質問されたら、人事院としてはたちどころに窮するはずであります。また、人事院の諸君もそれを認めざるを得ない格好です。こういう経過があったことを御承知ですか。

○政府委員（津田実君）　ただいまの仰せでございますが、検事と判事の格差問題は、第二国会当初から、号俸の名称は別といたしまして、判事一号二万四千円、検事特号一万四千円、最高額は同じでございましたので、そこに四割優位云々というようなことはなかったわけです。従いまして、検察事務官との関係におきまして当時のことはちょっとここではつまびらかにいたしませんけれども——当時は検察事務官につきましては、やはり一般職と同じ号俸で、ただし調整の問題は別と考えられますから……。その後、ただいま御指摘のように検察事務官につきましては検事の職務態勢と合わすということと、その事柄の性質上、犯罪捜査に従事いたしますので、時間的な問題は検察官の場合にも考えられ得ることでありまして、時間延長をするということになりました。それと時間的の関係は、ちょっと私は今記憶しませんが、検察事務官において特別の調整額が与えられることになったということは、ただいま仰せの通りであります。

○千葉信君　だれか、その経過等についてもっと詳しく事実を知っている人はいませんか。

○政府委員（津田実君）　ただいま当時担当した者は全部かわっておりますので、その経過につきましては、記録によって承知する以外にはないと思いますが。

○千葉信君　そうするとあなたに対して質問するのは少し酷だけれども、やはり問題がありますから、質問しなければならぬと思いますが、裁判官なり検察官なりの報酬、俸給の問題を審議するにあたって、私は今の点がかなり重要なウエートを持っている、内容としてはかなり重要だと思う。ですから、いやおうなしに触れざるを得ませんけれども、あなたなり、これは法務大臣に御答弁願った方がいいと思うのですが、今の公務員法ないしは給与法上、四十八時間という制限をこえて勤務をさせることのできる法律の建前になっているかどうか、その点をどういうふうに判断しておられるか。あなたに答弁が無理なら、これは大臣からでも御答弁願った方がいいと思います。

○政府委員（津田実君）　御承知のように一般職の職員の給与法の第十四条三項、この規定がございます。これによってさような場合に人事院の承認を得て行なうということが考えられるわけであります。法制的にはそういう例外があるということが考えられるわけです。

○千葉信君　あなたの取り上げられた給与法上の第十四条三項というのは、正確な解釈というのは、勤務時間の延長ですね。制限の四十八時間をこえて勤務させることのできる者というのは、全く特殊な勤務を必要とする条件の場合、普通の状態では勤務できない。具体的に言えぱ窓口の、国民というか、公衆というか、利用者に絶えず接触しなければならない者あるいはまた夜間も連続して勤務をしなければならないために交代勤務の制度をとっておる、そういう勤務をしておる職員の場合の、制限の勤務時間をこえて勤務させておる職種の場合、その場合には、あなたの言われた十四条の第三項にもある通り「勤務時間が俸給算定の基礎となっている職員」の場合、厳格にこれは規定されている。その中に検察事務官が入るという判断は、これはノー・ズロースの法律解釈である。ズロースをはいていない解釈じゃありませんか。検察事務官の場合にそういう職種だという判断をする根拠があるのですか。

○政府委員（津田実君）　この問題は、直接私の本来の所管事項でございませんので、その意味においてお聞き取り願いたいと思います。一応私ども検討いたしておりますこの十四条は、まさに御指摘の通り検察事務官の俸給につきましては、御承知のように公安職俸給表であります。そこで、公安職俸給表によりまして、現在は調整という形の実質を受けておる。問題は調整でございましたからこれはまた十条の関係になります。そういう意味での調整と考えております。なるほど検察事務官の職種はそれに当たるかどうかということにつきましては、むろん御意見もございましょうと思いますが、これにつきましては、いろいろ人事院の解釈もございます。極端に論ずれば、この世の中に生きていて交代ができないという勤務時間に限るということも、厳格に考えればできるわけであります。しかしながら、従来の解釈であれば、人事院の解釈はそこまでいっていない、人をふやせば幾らでも勤務時間はできるという前提はもちろん考えまして、相当合理的な範囲において働務時間が一応できるという人事院は解釈をとっておりますので、私どももその解釈はとるべきものだというふうに考えております。

○千葉信君　その俸給をどうしたか、それは公安職俸給表のどこでやるか、ないしはまた調整額をどのくらい出したか等の問題は、私はここでは問題にする必要はないと思います。問題は、あなたはすこぶる不明確な答弁をされましたが、この十四条の三項から、勤務時間を延長するという、四十八時間をこえてまで延長するという解釈が出てくるかどうか、この点が問題だと思うのです。実は、これは単に検察庁の問題だけではなしに、他の方にもこれが飛び火をしておる。そういう弊害の起こった関係というのは、検察庁の、つまり法務省所管のところでそういう弊害の発端を作った。これはあなたの答弁で、人事院の方で拡大解釈がどのようにされておるかということについては、あなたもその点は御承知ないようだが、必要とあらば私は適当な機会に人事院とあなたと一緒の席に、当委員会に来てもらって私は質疑をする用意があります。しかし、ここで一本くぎをさしておきたいことは、こういう法律の拡大解釈ということは、非常に想像すべからざる弊害を他に及ぼすおそれがしょっちゅう出てきますから、私はこういう点については特に法務省として厳格な法律解釈の仕方をしてもらわないと因ると思う。 　話が戻りますけれども、きのうの大蔵省設置法と法務省設置法の関係で、給与改定の担当大臣の問題、法務省設置法にある司法制度であるとか、法務に関する事項などというところに給与改定の問題を拡大解釈しておるのも、私はやっぱり将来弊害を持つものだから、それで究明をしたわけです。おそらくあなたも解釈としてはそういう拡大解釈を法務省設置法のあの条文にとられたに違いないと思う。私は法律の解釈の拡大ということは、非常に危険だという点で、特に労働産準法に反している事実が起こったその結果として、この点は相当執拗に究明しなければならぬ点だと思うのですが、あなたにこれ以上この十四条の三項の問題について答弁をしろといっても、この席上では少し酷ですから、私は席を改めることにして、この際、大臣にお尋ねをしておきたいことは、大臣はどう考えますか。今の質疑応答をお聞きになって、検察庁には最高の、世界どこの国でもやっていない四十八時間以上の勤務時間を法務省所管の官庁でやらしている。しかもそれは今ここであなたにその法律の条文を調べてもらいたいとか、解釈してもらいたいということは言いませんが、おおよそ話を聞いていてあなたはそういうことが行なわれている状態に対して、これを改善するおつもりか、法務大臣としてこれをこのまま放っておくつもりか、大臣の所信をここで承っておきたい。

○国務大臣（植木庚子郎君）　検察官等の勤務時間と給与の関係からの御質問でございますが、私の考えを一応申し述べさせていただきます。 　私もかつてはいわゆる旧憲法時代の公務員をしておりました関係で、その時分の制度と今とすっかり変わっていることは承知しております。しかし、その変わり方がどんなふうに変わっているかということについては、実ははなはだまだ研究も足りませんし、実情も知らないのであります。私どもの官吏であった時分には、不特定大量の勤務に全身全霊を傾けてやらなければならぬということになっておりました。しかし、これが新憲法になりましてから、そういうような制度はよろしくない、やはりそれぞれ法律その他関係法令をこしらえて、そうして公務員の当然の義務は義務としてはっきり規定をして、そうしてたとえばこの十四条の本文にもありますような四十八時間という制限を置けば、それをこえて勤務をさせる場合には、それに相応したような給与制度をこしらえるとか、報酬を与えるということでなければならぬという新しい法律の精神は、私は非常に進んだ人権尊重のよい制度だと思っております。ただ、考えなければならぬのではないかと思いますのは、こういう時代になって参りましても、それぞれ、今も御意見の中にもありましたように、職務の性質に応じてやはり違いがある。その職務の性質に応じてその違いがある場合に、どの程度のものをいわゆる例外的な特別勤務の義務を課するかどうかという問題があるだろうと思います。その職務の性質をどういうふうに判断するかということが、当該職務の実態々々に応じて非常に違うと思う。それだけに、直ちに今仰せのような第三項は、たとえば検察官の場合には該当しないのだという御意見でございますが、私もその点研究はいたしますけれども、直ちにその検察官等の職務がこれに入らないのだという断定が当たるかどうかについては、私ども古い前の時代から考えますと、やや疑問がありはせぬかという私個人の考えはいたすのであります。 　つきましては、こういう問題についてなお研究をしてみたい。ことに今根本的な考え方の新制度は、従来の制度に比べて人権を尊重するよい制度であるということには全く私も同感でございます。

○千葉信君　私の申し上げたのは、検察官ではなくて検察事務官の関係です。検察事務官の関係ですから、検察官という場合と若干違うと思うし、それにその勤務時間を延長する場合、人事院の承認を求めることになっていますが、その求める場合の職種の関係については、十四条の三項というのは一定のワクをかなり厳格にかけているわけですから、そんなに検討に時日を要しない問題ですから、私は一つ大臣に、いつまでも延ばしておいて研究中、研究中ということでなく、今度お目にかかるときには明確にその点についての大臣の方針を聞いて、食らいつく必要があれば私は食らいつくつもりですから、一つ性根を据えて大臣に研究してきてもらいたい。これ大臣にお約束していただいて私は一応質問を終わります。

○国務大臣（植木庚子郎君）　ただいまの私の発言中、検察官と申しましたところを検察事務官と御訂正をお願いしたいと思います。 　それからただいま最後に御要望の点につきましては、研究をいたしましてお答えに当たりたいと思っております。

○千葉信君　最高裁の方へお伺いしたいと思うのですが、これまた若干給与の問題に関係を待ちますのでお尋ねするんですが、この法務委員会で従来しょっちゅう問題になりました問題に、書記官補の処遇の問題がございます。現在の書記官補の中には、書記官とほとんど変わらないような状態の諸君がたくさんおります。仕事の内容につきましても勤務の態様につきましても同様ですが、そういう、たしか二千八百人をこえる書記官補の諸君の待遇改善というか、書記官への昇格の問題について、最高裁当局としては、かなり真剣にお考えになっておると聞きましたが、現在これに関連して予算の折衝が行なわれているようでありますが、最終的には最高裁としてはこの問題を具体的にはどういうふうにお考えになっておられるか、その点を承らしていただきたい。

○最高裁判所長官代理者（内藤頼博君）　書記官補の書記官昇任につきましては、年々私どもといたしましてもできるだけの努力をいたしておるわけでございまして、来年度の予算要求におきましても、その点の書記官の増員ないし組みかえの要求を出しております。あとの点につきましては、守田人事局長から御説明申し上げます。

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　先ほど千葉委員から代行書記官が二千八百名いるというお話でございましたが、その後研修等で任官させましたので、大体今は二千二百五十一名ほどになっております。この代行書記官といいますのは、書記官補で書記官の職務を扱うように指命されておるものでございますが、先般の国会で御審議をいただいて法案として成立しました判例、法例その他調査事務だけはいたしていないわけでございます。しかしながら、この代行書記官も相当の年限になっておるものがございますので、大体昇任させる方法といたしましては、書記官研修所養成部で大体年に百五十人ずつ、それから書記官昇任試験で、これは研修所なんかに家庭の事情等で入れないものについては二百名くらい、それから経験の比較的長い人につきましては、約二ヵ月ばかりの特別の研修をいたしまして、約四百五十名、大体八百名程度を年間にそれぞれ書記官に外任さしていく方針をとっておるわけでございます。そこで、今最高裁判所といたしましては二千二百五十一人を漸次書記官にいたすために、三年計画でこれを実現する予定でおるわけでございます。ます、昭和三十六年度におきましては約八百名、三十七年度においては八百名、三十八年度は約七百名ばかり、これで大体終わる予定でございます。そこで、その研修によってあるいは試験によりまして、すみやかに書記官に昇任さしていくためには、書記官の定員というものをどうしてもとらなければなりません。そこで本年度、予算にいたしまして千五百名の組みかえを要求いたしておるわけでございます。千五百名といいますのは、うち約七百名ばかりが事務官ですでに書記官の資格を持っておる者がおりますので、その切りかえに必要であります。それからその残りがいわゆる昭和三十六年度におきまして書記官に昇任さしていく数に当たるわけであります。それが千五百名の組みかえになるわけでございます。そのほか八大都市におきましては、非常に事件が渋滞いたしておりますので、裁判官の増員を要求いたしておるわけでございますが、それのみならず、交通事件その他非常に繁忙な所がございますので、合わせまして新たに二百十八名の書記官の増員を要求しておるのでございます。これらの全部ということはいけなくても、大部分の要求がいれられますならば、代行書記官の解消ということは十分実現できるというふうに考えております。 　大体現在の構想は以上の通りでございます。

○千葉信君　最高裁の方には、かなり質問もしなければならないし、究明もしなければならない問題がたくさんある。たとえば、この前の国会で与党の単独審議で通過した書記官の職務権限の拡大の問題と、この法律の成立に伴って勤務時間の延長の措置が最高裁としてはとられておりますが、この点については、私どもは機会をあらためてこれに対する対策をもって当委員会において審議をするなり、あるいはまたその他の方法をとらなければならないと考えております。今の書記官補の昇格の問題については、私は実情を見ますと、相当最高裁としては本腰を入れてやらなければならない問題だとにらんでおります。しかし、きょうの委員会は、会期の問題、審議中の問題でもありますので、その質問等については次の機会に譲ることにして、保留をして、私の質問はこれで終わります。 　　—————————————

○委員長（松村秀逸君）　この際、委員の異動について御報告申し上げます。 　本日付、林田正治君辞任、山本杉君選任。 　以上であります。 　　—————————————

○委員長（松村秀逸君）　ほかに御質疑がありますか。

○高田なほ子君　時間もありませんから、一問だけ伺わせておいていただきたいのですが、これは法務大臣にお伺いをしておきたい。 　第一点は、裁判官優位の原則というものが先ほど調査部長からだんだん御説明をいただきましたが、これは次第にくずれてきている。このことは、今度の給与改定の先ほどから千葉委員の質問によってもいろいろ明らかにされているのでありますが、なお私としては確かめておかなければならないと思うので質問するわけですが、当時この第二国会で裁判官の待遇の問題について議論がありましたが、先ほど調査部長の説明のように、明らかに憲法上他の一般行政職よりも優位である、この原則は強く確認されたわけです。当時の速記録を見ますと、最高成長官の報酬は総理大臣と同額でなければならない。総理大臣と同額です。それから最高裁の判事は国務大臣と同額でなければならない。それから判事の一番低い者は、これは各省事務官のクラスの俸給以上のものでなければならない。こういうような厳密の議論があったわけです。当時そのような認識のもとに発足をしたわけですが、先ほどの調査部長の御説明のように、だんだんとこの原則がくずれて、この裁判官優位の原則はついに途中からくずれていってしまった。一般行政職の方々よりも裁判官の方々の方ががたっと落ちてしまった時代があった。落ちてしまった。それは一般の行政官に対して管理職手当というのがついた。管理職手当がつきましたから、ここで茂判官の待遇というものは非常に落っこっちゃった。そこでびっくりして歳判官に管理職手当というものをこれに加えてようやく落っこったものを回復することに成功した。しかし本俸においては依然として他の一般職よりも裁判官は下になっている。それをカバーするために管理職手当というものをつけてこれを回復させたというような、実に惨たんたる時代があった。そういう時代から紆余曲折を経なから今日にたどりついて、調査部長の御説明によると、昨年の給与改定に際して検察官と裁判官の報酬、給与の改定に際してようやく検事よりも少し上回ったというさっき御説明がありました。なるほど判事は特別号俸で八万円という給与がきめられましたから、検事よりはこれはちょっと一段上回っているように見えるのです。確かに上回っていると思う。しかしそのときに三者協定というものを結んで、六十三歳以上の者でなければこの特別給与八万円というのは裁判官でももらえない。ところが、検察の方は六十三才以上というものがないのです。だから実際においては裁判官優位の原則というものは、調査部長の御説明のように貫かれていないということを私たちこの委員会で指摘したはずなんです。ですから、もっとざっくばらんに言わせてもらえば、今度の給与改定に際して最高裁長官は総理大臣と同額の二十五万円、今度二十五万円になるのですか、上がるのですか、それくらいの給与の増額というものは当然あるべきものだと実は私思っておった。ところがそうでないですね。依然としてかつての原則というものはこのまま残って、若干の毛の生えたようなことになっている。そこで私は質問の一番重点に考えたいことは、一体この裁判官というものに管理職手当というものがあっていいものがないものか。私はこんなばかげた制度というものはあるべきものじゃないと思う。大臣は管理職手当の性格というものをどうお考えになっているかわかりませんけれども、事それほどこの司法権の確立という問題について、国自体が重要に考えるならば、単に劣位になった回復の手段としてつけられた管理職手当というものを、今度さらに大幅に管理職手当をふやしていくというようなこの考え方については、私は納得がいかない。だからこの裁判官優位の原則をどういうふうに保とうとするのか。今後管理職手当というものをますます幅をふやして、これをいつまでもいつまでも温存させて、そういう曲がったような形でいこうとするのか。この点が一つです。第二点は、司法権の確立と予算という問題は切り離すことができません。しかし、つらつら考えてみると、司法権確立のために使われる国家予算はどのくらいあるか。大体百分の一にすぎない。国家財政の百分の一。これでは私は司法権確立のために必ずしも優位の原則というものが保たれておらないように思う。特に新憲法のもとにこの一人々々の方がみずからの人権に目ざめれば、おのずから係争事件というものはふえてくる。新憲法のもとにおける司法権の確立のためには、何としても予算というものが考慮せられていかなければからないと私は思うのです。ですから従来の慣行ではいかないと思う。新憲法のもとにおける人権に目ざめた人たちが、これを守るために起こる各般の状態というものを勘案されて、一つ大臣に本腰を入れていただいて、ほんとうに司法権確立のために予算をどうするか、こういうような問題について、私は率直な一つ御意見を伺いたいと思います。この二点です。

○国務大臣（植木庚子郎君）　ただいま御質問の第一点の裁判官優位の原則から、裁判官の給与については十二分の用意を重ねにやならぬ。ことに第二回国会のとき以来、いろいろ審議の経過もあるじゃないかという御質問は、全くその通りに承ります。そうして、この問題についての今後の方針等につきましては、その原則を尊重いたしまして、そうしてその実現を期して参るということが必要であると思います。今回の給与改善にあたりましても、俸給といたしましては最高裁長官の俸給は総理の俸給と同額ということになっております。また管理職手当の問題につきましては、これは現在一般公務員あるいは特別職の公務員を通じてのこうした制度の本来の趣旨は、これまたそれぞれ特別な管理職という職務柄、当然それに報いるべき給与を与えることはやむを得ない措置である。従って、その特殊の管理職の職務の内容のいかんによって、それぞれ現在もきまっておることとは思いますが、やはりこれまたその当該管理職の内容、事務内容のいかんによって、あるいは一律につけるようなやり方よりも、それぞれ差等があってもいいじゃないかというようなことも、私見としては考えますが、私まだ現在の制度がどんな程度になっておるか、全部一律なのか、それとも若干の違いがあるのか知りませんが、私見としては、私はそれぞれ当該職務内容に応じて考えていくのが筋ではないか、かように考えている次第であります。従って、今後もとの問題等について研究もいたして参りたいと、かように存ずる次第でございます。それから第二番目の問題等については、これは申すまでもございません。今後とも一そうわれわれ局に当たる者として注意をして参ろう、こう思っている次第でございます。

○高田なほ子君　大臣から率直なお答えをいただいてありがとうございますが、ただ大臣があまりちょいちょいおかわりになってしまうので、せっかく前の法務大臣にもこのことについてはずいぶん私も執拗にいろいろお話し申し上げて、やっと安心したと思ったら、また大臣がおかわりになってしまう。それからまた研究なさるうちにまた大臣がおかわりになってしまって、大へん私どもも心もとない気がします。しかし、重ねて、くどいようですけれども、現在のこの各省の事務次官クラスというのは、大学を卒業して二十五年あるいは二十六年くらいでちゃんともう事務次官になっておる。そうして、この人たちの俸給というのは、今の最高裁長官と全く同じです。自動車を使い、大したものです。ところが最高裁の長官になると、まさか大学を卒業して二十四年や二十五年では、決して長官にはならないわけです。学歴や経験の面から見ても、待遇の面から見ても、依然として裁判官優位の原則というものは、遺憾ながらくずれている。そのくずれているのを、やむなく、ある意味では管理職手当というようなへんぱなもので糊塗しようとするこそく的な手段は、これは私はよほど考慮していただかなきゃならない。こういう主張をしているわけです。どうか決して裁判官は今優位の原則に立っておらない、こういうことを御認識いただきまして、どうか一つ御在任中にこの願いが実現できるように御努力のほどをお願い申し上げまして、時間がありませんので、一点だけで終わります。

○委員長（松村秀逸君）　ほかに御質疑はございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村秀逸君）　ほかに御発言もなければ、これにて質疑は尽きたるものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村秀逸君）　御異議ないものと認めます。これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○千葉信君　私はこの法律案に反対をいたします。反対の理由の第一点は、根拠法たる一般職の職員の給与改定に関する問題が、本来の勧告を尊重するという表看板になっていながら、実際上は明示した実施の時期をずらして実施をしている。従って、その問題が波及して裁判官、検事の場合にも同様の実施の時期となったことは、私どもこれは了承できません。それからもう一つの点は、質疑応答を通じても若干明らかになりましたけれども、憲法上保障されている裁判官の優位の原則がくずれて、しかも今回の給与改定にあたってもこの点の是正の措置がとられておりません。本来、私は従来の経過等から見ましても、裁判官と検察官との間には給与の格差があってしかるべきだという意見でございます。それが、今回単に従来の俸給を人事院の勧告の線に沿ってスライドしたにすぎないという解決の仕方は、私は最終解決としてはどうしても了承できない。こういう二点から私はこの法案に反対いたします。

○委員長（松村秀逸君）　ほかに御意見ございませんか。

○井川伊平君　私は自由民主党を代表して、ただいま議題となりました裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、政府原案に賛成の意見を申し述べます。 　右の二法案は、先般の人事院勧告の趣旨に沿いまして、一般の政府職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案が、すでに本国会に提案せられましたことでありますし、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じてその給与を改善しようとするものでありまして、適正妥当な改正措置と認められる次第でありますので、賛成する次第であります。

○委員長（松村秀逸君）　ほかに御意見ありませんか。——ほかに御意見もなければ、これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村秀逸君）　御異議ないものと認めます。 　これより採決に入ります。裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案並びに検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して問題に供します。 　本二案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（松村秀逸君）　多数でございます。よって裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案並びに検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案は、多数をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお、諸般の手続等につきましては、先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村秀逸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（松村秀逸君）　次に、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題に供します。 　本件に関しては衆議院から池田法務委員長、法務省から植木法務大臣、古川政務次官、津田法制調査部長、最高裁から内藤事務次長、守田人事局長、長井総務局第一課長、牧給与課長の諸君が出席しておられます。 　まず法律案の御説明を願います。

○衆議院議員（池田清志君）　ただいま議題となりました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について提案の趣旨を御説明いたします。 　本案の趣旨は、定員外職員の定数の一部を裁判所職員定員法による裁判所職員の員数に組み入れることとしたものであります。従来裁判所におきましては二ヵ月以内の期間を定めて雇用される定員外の常勤職員が相当数勤務しておるのでありますが、これら職員の中には、その従事する職務の内容その他の点について定員内の職員との間に特別の差を認めがたいものがあるにもかかわりませず、これらはすべて裁判所職員定員法による定員の外に置かれておるのであります。今国会において行政機関職員定員法の一部を改正する法律案か政府より提出せられ、その審議に際し、定員外職員の定員化を行なうこととなりましたことは御承知の通りであります。よって、これに対応して、定員外職員の定数の一部を裁判所職員定員法による裁判所職員の員数に組み入れることが適当と考えられますので、本案においては裁判所の職員の員数を二十六人増加することといたしたものであります。 　以上が裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（松村秀逸君）　ただいまの御説明に補足することがあればお願いいたします。ございませんか。——以上をもって提案理由の説明は終わりました。 　これより本件に対する質疑に入ります。御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○千葉信君　この法律案に関連して最高裁の方へお尋ねしたいと思うのですけれども、この法律が成立しますと、職員の定員が若干ふえることになります。この法律案の趣旨とするところは、定員外の職員を定員外に置かすに、できるだけ早く定員内職員に組みかえることをこの法律は内容としております。実際しの最高裁の仕事の取り運びにあたって、この定員外の職員をほとんど全部私はこの定員内の職員に組み入れること、つまり他から職員を持ってきて定員内の職員として勤務させたりすることをやめて、現存する定員外の職員を優先的に定員内に組み入れる、こういう措置をとることを最高裁の方からお約束いただけますか。

○最高裁判所長官代理者（内藤頼博君）　定員内の職員の任命につきましては、いずれも選考を経ることにはなっておりますけれども、ただいまの千葉委員の御発言のような御趣旨において処置したいと存じます。

○委員長（松村秀逸君）　速記をやめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（松村秀逸君）　速記を始めて。 　ほかに御質疑はございませんか。

○高田なほ子君　一、二点だけちょっと裁判所の方に伺いたいと思います。 　大へんこれは衆議院の方のお骨折りで裁判所もふえて、私はけっこうだと思うのです。衆議院の御努力ありがとうございました。 　この裁判所の書紀官の資格を持っておるものでも、今日裁判所の方では事務官のままになっている人がありますね。この資格者の待遇は、書記官とどういう待遇上の違いがあるのか。そういう事務官になっている人は何人いるのか、もし待遇上の開きがあるとするならば、それをどういうふうに直すのか、この点が一つ。 　もし資料がなければ、待遇上の違いだけ、あるならあるとおっしゃって下さい。

○最高裁判所長官代理者（内藤頼博君）　ただいまの御質問でございますが、員数につきましては、ちょっと手元に資料がございませんので、待遇の面を申し上げますと、書記官の資格のある事務官は八％の号俸調整、書記官になりますと一六％の号俸調整、その間に八％の差があります。

○高田なほ子君　書記官の資格を持っている方が、仕事の都合上やむを得ず事務官というふうになった場合に、今言うように、片方は八％、片方は一〇何％というこの開きというものは、非常に私は不当だと思うのですね。将来これを何かの形で調整なさる意思がありますか。

○最高裁判所長官代理者（内藤頼博君）　ごもっともな御意見と存じますが、事務官、裁判所書記官、それぞれ職務内容を異にしておりますので、ただちに一律に今申せないとは存じますが、今後裁判所といたしましては、書記官の増員の必要がございますので、その方への定員の組みかえによりまして、そういう資格のある事務官もやはり書記官の方へ組みかえて、そういう不合理のないようにいたしたいと考えております。

○高田なほ子君　先ほど書記官等の定員の増加の計画、三年計画ということで私今お話を承ったのですが、つい前の国会でしたか、井記官の欠員は六百十四名現在欠員になっている、こういうわけで、今度の予算では百五十二人の書記官の増員が認められておるわけですね。その不足分を、いわゆる代行書記官が補っているという今形になっているのではないかと思いますが、そうですが。

○最高裁判所長官代理者（内藤頼博君）　代行書紀官の数は、書紀官の欠員と、それからさらにそれ以上にあるわけでございます。従いまして、来年度の予算から、書記官への組みかえないし増員の要求を出しておるわけでございます。

○高田なほ子君　そうじゃなくて、書記官の欠員が、この問の国会で六百十四名欠員があると、こう言われた。それじゃ仕事がオーバーしちゃってやりきれないじゃないかということに対して、代行書記官というものの制度がこの仕事をカバーしていくのだと、こういうふうにお話があったわけですね。ですから、そういうふうに今でも書記官の欠員というものを代行書記官がカバーして、書記官と全く同じ内容の仕事をしているのですかと、こう聞いているのです。

○最高裁判所長官代理者（内藤頼博君）　書記官の欠員の分は、御指摘のように代行詳記官によってカバーしていくわけでございます。しかしながら、職務の内容につきましては、先般の書記官の職務権限の改正によりまして、法律に関する調査事務につきましては書記官だけが行なっているわけでございます。

○高田なほ子君　今度の給与改定では、大体ほとんど中は同じ仕事をしているのに、従来では書記官が八％、書記官補は四％という給与上の開きがあったようですが、今度の給与改定で、書記官は一六％、今度は代行書記官は四％というこの開きが、うんと開いてきたように私承知していますけれども、そういう開きを、同じ仕事をしているなら、そんなに開かないように、もう少しこれを代行弁証官の方は上げて調整をする必要が私はあると思うのですね。若い人に不満を持たせちゃいけないと思う。そういうような調整問題何か考えておられますか。

○最高裁判所長官代理者（内藤頼博君）　号俸調整のパーセンテージにつきましては、従来通りでございます。従いましてそのパーセンテージに変更がないために、ただいま御指摘のように金額の差ということは生すると存じますが、そういった矛盾は、今後書記官への組みかえによって解決して参りたいと考えます。

○高田なほ子君　そうすると確認したいことは、今まで四％の開きがあったわけだが、今度は実質的に調整をして、その四％という開きを広げないようにすると、こういうふうにおっしゃるのですか。今度は給与改定で開くんですよ。書記官と代行寿司官との待遇というものは、うんと開いてくる。今まで四％開いたのが、給与改定で、今度は書紀官が上がったから、その開きが大へん開いてくるから、同じ仕事をしておるものなら、代行書記官の待遇というものは何らかの形で調整しなければならないじゃないでしょうか。こういうわけです。

○最高裁判所長官代理者（内藤頼博君）　今度の給与改定には、そういうパーセンテージの違いがありますことは御指摘の通りでございますが、私どもといたしましては、この代行書記官の制度は、法律にもございますように、当分の間というふうに考えておりまして、その解消の努力をすることによって、その矛盾を解決するようにいたしたいと考えております。

○高田なほ子君　今度法律でもって増員になる二十六名ですね。二十六名増員になるでしょう。その二十六名は、この臨時的に採用している人で、これを本採用にして、その二十六名を臨時、の補充にするという採用の仕方をなさるわけですか。

○最高裁判所長官代理者（内藤頼博君）　この増員につきましては、定員内職員の任命について選考という手続を経ますけれども、従来の職員がそのまま定員内に繰り入れられるように措置したいと考えておるわけでございます。

○高田なほ子君　どうもはっきりしませんが、時間にせきたてられておりますから。これは非常に疑問ですから、これはまたこの次に譲ります。 　それからもう一点。これは緊急の問題として尋ねたいのですが、裁判所の書記官の研修、これの拡充というのは、従来私ども大へん皆さんに努力していただきたいということで、特別研修の制度も設けられた。このことはけっこうだと思うのですが、聞くところによると、この詳記官の研修所の施設を拡充するのはけっこうですが、現在の研修所、これが本郷、九段、ここにあるようですが、この従来ある研修所、大へん安い値段で行政財産の利用を別な方に切りかえるというような動きが内部にあるようなふうに聞いております。一説によれば、某々が十五億とか二十億というような巨額な金額で研修所をほかに移すというようなうわさも聞いておる。こういううわさはほんとうでしょうか。研修所がなくなっちゃうじゃありませんか、そういうことをやったら。

○最高裁判所長官代理者（内藤頼博君）　書記官の研修所は、ただいまお話のございましたように、本郷の分室に置いております。その本郷の土地を処分するという話と存じますが、この財産の処分等の行為につきましては、大蔵省が当たっているわけでございまして、お話のような不当の値によるというようなことは、私どもないと存じておりますが、これは大蔵省の方の関係になっております。それから書記官研修所といたしましては、もしそれが処分になれば、当然書記官研修所が建てられるわけでございまして、これは大蔵省の当局におきましても債務負担行為の措置によりまして差しつかえのないようにするように承っております。

○高田なほ子君　最高裁はもっとしっかりして下さいね。せっかくああいういい場所に研修所がありながら、たとえそれは大蔵省の所管であっても、地価はあそこは二十億くらいするそうですね。それを七億や九億でとほうもないところに譲渡するなんということはとんでもないことですよ。研修所の拡充というなら、やっぱりその土地を便利な所へ確保しておいて、そうしてやっぱりがんばってもらわなければ困ります。一つ大蔵省とひざ突き合わせて、もう少しがんばって下さいよ。——がんばっていただけますか。

○最高裁判所長官代理者（内藤頼博君）　書記官研修所の拡充につきましては、私どもとしましても十分努力して参りたいと存じております。

○高田なほ子君　これもあとで伺いますが、もう一つこれは定員の問題にとどまりますが、今裁判官の配置されていない我判所というのはどういうことになっているのですか。一説によれば、これを統合するようなうわさを聞くのです。これは容易ならざる、憲法上非常に私は疑問が残ると思う。やたらに統合するということは、これは私はゆゆしい問題だと思います。そういうことをお考えになっておられますか。

○最高裁判所長官代理者（内藤頼博君）　現在裁判官の置かれておりませんのは、地方裁判所の乙号支部、それから簡易裁判所の中にあるわけでございます。現在は、これはそういう裁判所につきましては本庁から、あるいは甲号支部から出張いたしまして裁判の事務に当たっております。私どもといたしましては、裁判官の充員、増員ということが大へん困難なことではございますけれども、増員によりまして、そういったことのないようにいたしたいと存じております。

○高田なほ子君　最後に私は声を大にして法務大臣にお願いをしなきゃならない。今地方戎判所、あるいは家庭裁判所の甲号支部、乙号支部と簡易裁判所、裁判官のいない裁判所、そういうような所でも、先ほど申し上げたように、人権に目ざめた場合には、やっぱり係争というものが起こり得るのです、土地の問題、財産の問題……。裁判官のおらない裁判所というのは、これは不思議なものですけれども、当初甲号支部、乙号支部というのを作ったのは、やはり人権を守るという建前から、憲法を守るという建前から、そういう配置がされてある。それで裁判官の増員がされない。先般も最高裁の横田長官が嘆いていわくです、裁判官の増員というものは明治二十六年から今日まで千三百人しかふえていない、前代未聞のことだといって嘆いておられました。そういうわけだから今度は統合しようという、裁判官はふやさないから仕事もできない、書記官は定員か足りないから補充期間もだめだ、こうなってくると、めんどうくさいから、それじゃ統合しようということになって、多分前年度も簡易裁判所の判事を三十人も削った、私はこれは声を大にして怒ったところです。この統合という問題は、非常に私は重大な問題だと思います。どうか一つこの統合という問題については、定員が足りないからというような、そんな簡単な理由で統合するというようなあさはかなことをしないでもらいたい。大臣、一つこの問題はどうか研究していただきたい。そうして梅毒にばんそうこうを張って直すようなばかなことをやらないで、もっとやっぱり根本的なところに取っ組んで、一つ人権の確立のためにどうかがんばっていただきたい。この方針について、一つ、まあ御就任後間もないのでお尋ねしてもいかがかと思いますけれども、いかがなものでしょうか、私の考え方は正しいでしょうか、正しくございませんでしょうか、その点だけ伺っておきます。

○国務大臣（植木庚子郎君）　ただいま高田委員のお述べになりました裁判官のいない裁判所、もう仰せになるまでもなく、まことに姿の悪いものでございますし、この問題につきましては、今後予算編成等の際に極力努力をいたしまして、そうして御趣旨に沿うように極力進んで参りたい、私も全く同感の感じがいたします。

○委員長（松村秀逸君）　ほかにございませんか。——ほかに御発言もなければ、これにて質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村秀逸君）　御異議ないものと認めます。 　これから討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べをいただきます。 　　—————————————

○委員長（松村秀逸君）　なおこの際、委員の異動について御報告いたします。 　本日付、大森創造君辞任、竹内五郎君選任。 　以上であります。 　　—————————————

○委員長（松村秀逸君）　討論ございませんか。——ほかに御意見もなければ、これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村秀逸君）　御異議ないと認めます。 　これより採決に入ります。賛成の方は挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（松村秀逸君）　全員賛成と認めます。裁判所職員定員法の一部を改正する法律案は、原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお、諸般の手続等につきましては、先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村秀逸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（松村秀逸君）　これから続いて請願を行ないたいと思います。 　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（松村秀逸君）　速記を起こして。 　請願第二号、滋賀刑務所移転促進に関する件。 　請願第九十四号、岡山市南方緑地帯に岡山検察庁庁舎建設反対に関する件一件。 　請願第二百八号、大分地方裁判所庁舎改築促進に関する件一件。 　請願第二百九号、裁判所法附則第三項改正に関する件、同様の二百十号、二百十一号、二百十二号、二百十三号、二百十四号、二百十九号、二百二十号、二百二十一号、二百二十二号、二百二十三号、二百二十四号、二百五十八号、二百五十九号、二百六十号、計十五件、 　以上を議題といたします。 　速記をとめて下さい。 　　　〔速記中上〕

○委員長（松村秀逸君）　速記を起こして。 　請願第二号滋賀刑務所移転促進に関する件一件、請願第二百八号大分地方裁判所庁舎改築促進に関する件一件、請願第二百九号裁判所法附則第三項改正に関する件外十四件は、いずれも議院の会議に以するを要するものにして、内閣に送付するを要するものと決定して御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村秀逸君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたします。 　次に、請願第九十四号岡山市南方緑地帯に岡山検察庁庁舎建設反対の請願については、意見書案を付したいと存じますので、まずこれを専門員に朗読させることにいたします。 　　　〔専門員朗読〕 　　　意見書案 　右の請願は、岡山市南方緑地帯に岡山地方検察庁庁舎建設に反対であるとの願意であるが、同庁舎建設については、地元に賛否両論の意見もあることであるから慎重なる検討を要望するものと解する。よって当局においては、これが実施について両者の意見を十分に聴取し、適正に善処さるべきものと認める。

○委員長（松村秀逸君）　以上の意見書案を付して、本請願は議院の会議に付することを要するものにして内閣に送付するを要するものと決定して差しつかえありませんか。

○千葉信君　問題のある請願でございましたが、私はやはり若干の時間をかけて審議をする必要があると思いますが、従って、そういう条件を伴っている請願については、すぐ通常国会も開かれることですから、今回の会期においては、これは委員会としても保留していただきたいと思うのですが……。

○委員長（松村秀逸君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（松村秀逸君）　速記を起こして。 　本件につきましては、御異議もあるようでございますから、保留にいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村秀逸君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。 　なお、以上十七件の請願の報告書については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村秀逸君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　—————————————

○委員長（松村秀逸君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 　検察及び裁判の運営等に関する調査につきましては、当委員会において調査を行なったのでありますが、会期も切迫し、会期中に調査を終了することは困難でありますので、本院規則第五十三条によりまして、継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村秀逸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村秀逸君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。 　以上をもって本日の審議は終了いたしました。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後三時五十三分散会