逓信委員会 第2号

○委員長（鈴木恭一君）　ただいまから開会いたします。 　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。 　郵政大臣小金義照君より発言を求められております。

○国務大臣（小金義照君）　私、小金義照でございます。このたび郵政大臣を拝命いたしましたが、郵政省の仕事につきましては全くのしろうとと申し上げるよりほかございません。目下関係幹部の諸君から、事業内容について説明を聞く、そのほかいろいろなことでせっかく勉強中でございます。幸いここにおられます皆様方は、すべて郵政事業に関連いたしましては精通されたエキスパートあるいはベテランと申しますか、そういう方々ばかりでございますので、皆様方の御指導、御鞭撻によりまして、この重責を大過なく果たして参りたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　この機会をかりまして、郵政事業の現況等につきまして簡単に御説明申し上げたいと存じます。 　先般の全逓の年末闘争により、一、二の郵政局管内におきまして、若干の郵便物の滞留が発生しておりましたが、さる十日交渉が円満に妥結いたしましたので、近いうちにこれらの滞貨は一掃されるものと存じます。国民各位にいろいろと御心配をかけ御迷惑をおかけしましたことを深くお詫び申し上げます。なお、右のような次第でございますので、年賀郵便を初めとする年末年首の郵便業務も円滑に運行できるものと考えております。闘争妥結のためになされた皆様方の御配慮に対しましては、ここに厚くお托申し上げたいと存じます。 　次に、郵便料金調整の問題でございますが、郵便料金は昭和二十六年以降改定されることなく今日に至っておりますので、その間の人件費、物件費の増高、その他、原価的に採算のとれない第三種以降の郵便物の激増等のために、事業財政は逼迫を告げ、明年度以降は相当程度の赤字を予想されております。従いまして、この際、事業収支の均衡を得るため郵便料金の調整を行なう必要があると考えまして、先般、郵政審議会に対して諮問いたしておきましたが、近くその答申が行なわれることとなっております。その答申を受けまして、次の通常国会に料金改定の法案を提出する予定でございますので、何とぞよろしく御審議下さいますようお願い申し上げます。 　なお、郵便為替及び郵便振替貯金の料金につきましても、これは郵便の場合に比較しますと、問題はずっと小さくなるのでございますが、ほぼ同様の理由によりまして改定を考え、同じく郵政審議会に諮問し、次の国会に法案提出のつもりでございます。 　次に、明年度予算についてでございますが、現在概算要求中の郵政事業特別会計の歳出総額は二千百三十九億円でありまして、前年度に比べまして一三パーセンドの増となっております。この概算予算は、先般来しばしば問題となりました増員と非常勤職員の定員化等の人的施設の増強を初めとして、郵便集配施設の増強、窓口機関の増置、局舎の改善、国民貯蓄の増強等に重点を置いて編成し、目下大蔵省と折衝いたしております。なお、一般会計におきましても、有線放送電話の普及整備に対する助成金を初めとして、種々の施策のための経費が要求せられております。この予算の確保は、先に述べました料金調整と相待って事業の正常化の正死命を制するものでありますので、よろしく御支援を賜わりますようお願い申し上げます。 　最後に、本国会に提案中の案件で当省に関係のありますものにつきまして御説明申し上げます。 　まず、補正予算の件でございますが、人事院勧告に基づく一般職員の給与改定及び郵政事業職員の給与に関する仲裁裁定実施による経費等の不足額を補うため、郵政事業特別会計においては四十二億円、郵便貯金特別会計においては二十四億円、簡易生命保険及び郵便年金特別会計では九億円、一般会計では八千万円をそれぞれ提出いたしております。 　次に、定員法の改正につきましては、郵便取り扱い業務量の増加、電気通信施設の拡充、特定郵便局の増置等に伴う要員、計四千五百六十四人の増員を行なうよう改正案を出してございます。 　以上簡単でございますが、目下の重要事項を御説明申し上げて、就任のごあいさつを終わります。どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）

○委員長（鈴木恭一君）　日本電信電話公社総裁大橋八郎君から発言を求められております。

○説明員（大橋八郎君）　電信電話事業につきましては、平素格別の御配意と御支援を賜わっておりまして、まことにありがたく、厚くお礼申し上げます。 　電信電話事業につきまして概況を御報告させていただきます。 　まず、本年度の経営状況でありますが、予算におきましては、本年度の事業収入を二千二百九億円と見込んでおりましたが、十月末現在におきます実績は千三百四十六億円でありまして、順調な歩みを続けております。 　次に、建設勘定工事につきましては、成立予算額は千二百八十六億円でございますが、これに前年度からの繰越額七十二億円を加えた建設工事総額千三百五十八億円に対し、十月末現在におきます支出額は七百三十九億円でありまして、五四・四％（昨年は四五・五％）の進捗率となっております。また、加入電話の増設計画も予算の三十七万加入に対し、十月末までに二十四万加入の加設を了し、年間予定の五九％を消化しておりまして、いずれも順調に進んでおります。 　次に、前国会において御審議をわずらわしました外債の発行につきましては、その後、郵政省、大蔵省等と協議しつつ、米国側と折衝して参りましたが、九日に至り米国引き受け幹事銀行が決定し、その代表団が来日し、債券の発打に関する登録届出書案等の作成方につき打ち合わせを行なって参りましたが、公社といたしましては、今後引き続き関係方面の御協力のもとに発行の準備を進めて参りたいと存じております。 　次に、電信電話料金体系の合理化につきましては、しばしば本委員会におきましても御質疑のあったところでありますが、公社としましても、通信技術の革新及び社会生活園の著しい拡大等に対処するため、料金体系を合理化する必要性を痛感し、検討を進めて参りましたが、本年六月よりは部外有識者からなる電信電話料金調査会において十数回にわたり審議を願っておる次第であります。調査会の結論は今月中には出されるものと考えられますので、その結論に沿い、必要な手続を経て料金改定案を作成いたし、いずれ御審議をわずらわしたいと考えております。 　最後に、最近の労働情勢でありますが、公社は全電通労組との間に仲裁裁定の実施、年末手当の支給等の諸問題を中心として、十月中旬以降累次にわたり団体交渉を続けて参りましたが、十二月九日に至り仲裁裁定実施のうち、新基本給表を除きおおむね了解が成立いたしました。なお新基本給表につきましては、組合は本日の中央委員会において公社案に対する態度を決定することと相なっております。 　以上簡単でございますが、事業概況の御報告をさせていただきました。

○委員長（鈴木恭一君）　本件に関し御質疑の通告がございますので、順次御発言を許します。

○光村甚助君　ここ五、六年の間に内閣がかわりますたびに小金さんも大臣の候補者にあがっていたのですが、一ぺんも大臣になられずに、今回郵政大臣になられたことは非常におめでとうございます。聞くところによりますと、非常に正直な熱血漢で、また池田派の実力者だということを聞いておりますので、郵政事業に関心を持っているわれわれは非常に期待をいたしておりますから、一つ今後われわれの期待を裏切らないように御努力をお願いしたいと思います。 　そこで、先の大臣の御説明の中に、簡易保険並びに郵便貯金の利用概況が出ていないのですが、郵政審議会で特に簡易保険の最高制限額については五十万円に引き上げるのが相当だということの答申も出ております。その後政府との折衝の結果はどうなっておりますか、それを伺いたいのであります。

○国務大臣（小金義照君）　簡易保険の保険金最高制限額は昭和三十三年四月ですか、二十五万円に引き上げられまして、この金額は少し低い。簡易保険の機能を十分発揮するという立場からいきますと、もう少し引き上げるべきだという議論が出ておりまして、私もそれを承知しておりましたが、加入者からもそういう意向があり、また三十一国会におきましては、簡易生命保険法の一部改正法律案を衆参両院の建信委員会において御可決の際、政府はすみやかに保険金の最高額を引き上げるように措置すべきだ、こういうふうに私承知いたしております。先に郵政審議会に諮問いたしましたところが、その答申の中に、国労保険たる簡易保険がその使命を果たすためには、保険金の最高制限額を五十万円程度にまで引き上げるべきだ、こういうことがありましたので、前大臣からの引き継ぎもございまして、そのように目下そういう筋で当局といたしましては最高限の引き上げに関しまして、なるべくすみやかにその目標が実現できますよう努力いたしておりますけれども、何分今までのところ、まだ私も就任早々でありまして、十分な折衝の効果をここで申し上げる域に達しておりませんが、その目標に向かって十分事務当局とも力をあわせて努力をいたす所存でおります。

○光村甚助君　大臣はまだ就任されて間もないから、そういう御答弁でけっこうだと思います。事務当局でもけっこうですが、答申案が出てからもう長い期間たっておりますので、私は事務当局あるいは前大臣の間でも相当折衝をいたされていると思うのです。で、ここで幾らということになると、民間保険との関係もありますし、また反対運動なんかも起こる危険性もありまするし、額が幾らだということは私は聞こうとは思いませんが、相当郵政審議会の答申に対する期待を裏切らない程度で交渉が進んでいるのかどうか、その点事務当局からでもいいからお開かせ願いたいと思います。

○説明員（西村尚治君）　お答え申し上げます。 　昨年の十一月に大蔵省にこちらの引き上げの要望の案を提示いたしまして、引き続き鋭意折衝を重ねておるわけでありますけれども、遺憾ながらまだ最終的な結論の段階まで至っておりません。大臣も政務次官もおかわりになりましたことでありますので、よくまたお打ち合わせをいたしまして、大臣、政務次官にもお力添えをいただきまして、できるだけ努力を重ねまして、なるべく早い機会に満足するような結論まで至らしめたい、かように考えております。

○委員長（鈴木恭一君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（鈴木恭一君）　速記を始めて下さい。 　郵政政務次官森山欽司君より発言を求められておりまするので、お許しいたします。

○政府委員（森山欽司君）　私、このたび郵政政務次官になりました森山でございます。智東かつ未熟な者でございますが、皆さんの御指導をよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。（拍手）

○光村甚助君　その答弁だけではちょっと満足できないのです。三十三年度に二十五万円になったのですが、今度また、今まで上がったのは五万円刻みなんですね。そうすると三十万円とか三十五万円だということで、郵政従業員としても困ると思うし、われわれ逓信委員会といたしましても、そういう小刻みなことを毎年やられると非常に因りますので、今度は相当思い切った大幅にやってもらいたいということを一つ希望を申し述べておきます。 　それから保険局長にもう一つお聞きしますが、昭和三十四年度の予算でしたか、老人ホームを大阪郵政局管内に作るということで、予算が通っているはずですが、その後進捗状況はどうなっておりますか、それをお聞きしたい。

○説明員（西村尚治君）　三十四年度に老人ホーム一カ所の予算が成立いたしまして、それを近畿に置こうという方針でありましたのはお説の通りでございます。ただ近畿と申しますが、もう少し具体的に申し上げますと和歌山県の白浜地方ですが、ところがあそこが急速な発展を遂げました関係でありましょう。土地の入手がだいぶ困難でございまして、実は目下まだその土地入手の折衝段階にあるわけでございます。できるだけ早くこれも了解点に達するようにということで努力をしておる次第でございます。

○光村甚助君　私はこの一月私用で白浜の方に参りましたが、郵政省の当局がぐずぐずしているので土地がだんだん値上がりをしておるという事実を聞いております。そして有力者が、郵政省がそこへ建てようと思う候補地を土地のブローカーが買ったりしてじゃましている。結局は郵政省がぐずぐずしているから土地の値上がりがだんだんしていくんだと、こういうことを聞いているのです。だから三十四年度に通った予算を今まで使わずにそうしているから、土地がだんだん値上がりをして、郵政当局のやっていること自体が、何かブローカーを私はもうけさしているような考えがしてならないんです。どうして三十四年度に予算が通っているのに今までできないかということは、私には納得できないんで、ただ土地が手に入らない。土地が手に入らなければ、ほかの郵政局管内で希望しているところが幾らもあるはずなんです。今まで予算をほったらかしておくという郵政当局のやり方というものには、実際納得できないんですが、もう少し具体的に説明してもらいたい。

○説明員（西村尚治君）　どういうわけでああいうふうに今日まで解決しないでぐずぐずしておったかということでございますが、実は直接その当時衝に当たっておりませんので、明確なことは申し上げかねるのでありまするけれども、いろいろ各地から、何といいますか、争奪戦といいますか、よその土地からの設置要望等もございまして、明確に白浜なら白浜ということに決定いたしますのもだいぶおくれましたように聞いております。それから土地は、別にブローカーの関係などだけではございませんで、あの土地は新富線が開通いたしましたような一般的な関係がございまして、急速に土地が全般的に上がったというふうに聞いております。なおその年の予算はそういう関係で白浜の方が早急に解決のめどがっきませんでしたので、予算はもう一つの北陸の和倉に振りかえて使用したといういきさつになっております。

○光村甚助君　大臣はまあ御存じないと思うんですが、三十四年度の予算で、老人ホームとか、そういう施設を作るということで予算が通っているわけなんですね。それを大体順番からいっても近畿、大阪管内がよかろうということで大体白浜が物色されていたんです。ところが郵政省が買おうという土地を大体見当をつけると、そこヘブローカーが先に行って、その土地を買ってしまう。ほかの土地を見つけると、またそこもじゃまをする。これは私は名前も知っているんですが、ここで名前なんかを申すと、非常に本人の名誉を棄損するようなことになって、申しませんが、非常にやり方が悪どいんですね。それを郵政当局がそういう悪どい連中を助けてはいないんでしょうが、結果的にはそういうふうになる。だからそういう場合には、白浜がそういう土地のつり上げをやっているんだったら、わざわざおれの方は無理にここへ建てなくてもいいのだと、ほかの郵政局管内に振りかえるような考えを示せば、そういう土地も値上がりせぬと思うんです。ただ三十四年度通った予算を今まで使わずに白浜だということにしているもんだから、向こうの連中が思い上がってしまって、そういうことをやっているんで、白浜の方でそういう土地の値上げをやったら、歓迎しないんだったら、よその郵政局管内に回すんだという考えを示せば、私は早急に片づく問題だと思うんです。だから大臣の方でもよくお聞き願いまして、予算なんというものは、ことし通ったんでさえ私は問題だと思うんです、三十四年度に通った予算なんですからね。それを遊ばして今までこういうふうに引き延ばすから土地がだんだん上がってゆくんであって、向こうがそんなんだったら、どっかよその管内でも非常に希望しているんですから、よそへ建てるぞという考えを示してもらえば私は片づくと思いますから、よく事務当局からお聞き願いまして、早急に片づけてもらいたいと思いますから、ぜひこの点をお願いしておきます。

○野上元君　ただいま郵政大臣から所管事項の説明をお聞きしたんですが、大臣は冒頭、私はしろうとだということを言われたんですけれども、しろうとこそ革新的な意見を持ち得るわけなんですよ。くろうとになるとだめなんです。何回私がやかましく言っても、ちっとも思い切った改革をやってくれないんです。従って、しろうとである郵政大臣の方がおそらく創造力があると思うので、一つ思い切ってこの際、郵政省の体質改善のために努力してもらいたいと思うのです。 　それから組合との関係については、ことしはきわめて平穏裏に交渉が妥結されたことについて、大臣並びに関係各位の御努力に対しては私は深い敬意を表します。 　そこで一つだけお聞きしたいのですが、この所管事項の説明の中にもありましたが、今年度組合側との最も大きな争いの焦点は定員の問題だったと思うのです。で、その定員の問題をどのように解決されたのか、アウト・ラインだけでけっこうですから一つ御説明願いたい。

○国務大臣（小金義照君）　今、野上さんから御指摘になりました点は、きわめて重要でありますので、私も就任早々ではございましたが、仕事の量がふえたから機械的にただ人をふやすというのでなしに、本質的に考慮して検討した結果、これだけの人が要るという数字がいろいろ出ております。それを見まして、非常勤をできるだけ多く定員に繰り込むと、その一つが、今この特別国会に出しております法案に四千何百というのが一つありますが、そのほかにも定員化するように努力をする。なお、三十六年度の要員の必要限度を十分考慮いたしまして、最大の予算獲得の努力をいたします。大体こういう筋で御納得をいただきました。

○野上元君　その非常勤を定員に組みかえたということは、郵政当局としては相当思い切った措置であって、われわれとしても非常に喜んでおるわけです。しかし、今回私がわきに立って見ておりますと、ただ非常勤を本務官に組みかえることに重点を置いておる。従って、人間全体としてはそうふえておらないんじゃないか。従って、一時的には気分の転換ができて仕事の能率も上がると思いますが、しかし、すぐまた引き続いてこの定員の不足の問題が起こると思うのですが、その点についてどういうふうな手を打たれようとしているのか。

○国務大臣（小金義照君）　その問題は、ひとり郵政事業だけでなく、ほかにも現業官庁があるようでありますから、これらとも相談いたしまして、ただ特に郵政事業は日常生活にすぐにかかってくるのですから、たとえばほかの事業で、製造なんかしているので多少のことがあっても、まあがまんができる筋がありましても、郵政事業だけは、通知だとか、大事ないろいろなことがございますので、ただ政府と労働組合との間だけの問題でなく、利害が非常に国民に直接かつ重大に響きますから、他の現業ともにらみ合わせるということは、私は申しましたけれども、率先してやるつもりでございます。

○野上元君　この問題は、大臣が誠意を持って善処されることを非常に期待をいたしますが、これは数字の問題ですから、具体的に解決をしていかないと、やはり問題が起きると思います。ただ気分だけではこの問題は解決しませんので、きょうは時間がありませんからあまり深くはお尋ねいたしませんが、将来かりに組合が時間外労働を拒否することによってのみ郵便物がどんどんたまっていくというようなことは、明らかに私は郵政当局の定員措置が妥当を欠いているんじゃないかというふうに考えますから、非常勤を定員化したからといって能事終われりではなくて、必要な定員はどんどんと増員をし、そして時間外労働を拒否されたくらいでは郵便物はたまらないというような体制を一日も早く一つ築いてもらいたい、かように考えるわけです。その点は希望しておきます。

○鈴木強君　関連して。最初に議事進行で委員長に伺いますが、政務次官は今ここであいさつをされて帰っておられるんですわ。もちろん他に所用がある場合には、われわれは何もここにくぎづけしょうとは思いませんが、そういう場合には委員長にあらかじめ御了承を得て行っておりますか。

○委員長（鈴木恭一君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（鈴木恭一君）　速記を始めて。

○鈴木強君　年末の紛争についての事項の中で一つ関連してお尋ねしたいのでありますが、それは基本ベースの引き上げでございます。御承知の通り、人事院勧告が一二・四％で出まして、政府はこれを完全には尊重しておりませんが、とにかく十月一日から実施すると、こういうことで補正予算措置をとっておりますが、それに関連をして公企体職員ですね、郵政職員の場合ですが、なるほど人事院勧告が出る当時は、八日三十円程度の仲裁裁定による引き上げがございましたので、比較をすれば多少公企体職員の方がいいというような人事院勧告の趣旨になっておるわけでありますが、しかし、それからの情勢というのは変わっておりまして、さらに一二・四％という引き上げがございましたので、均衡がくずれていると思うんですね。ですから、これは公労法に基づいて団体交渉によって、大臣が全逓の委員長との問に協約上判こを押せば、これは法律的な効果が出てきます。また、争議が長引いて公労委に参る場合に、仲裁を提示することによって法律的な効果を生ずる。二つあると思いますが、私は当然こういう給与問題については、そういう事実が明らかになっておる以上は、率先して大臣は、全職員の給与改善について、異論ないところだと思いますから、せめて均衡をくずさないように、国家公務員と公企体職員とのべースを均衡をとるという立場に立って、八百三十円程度の引き上げと今度の人事院勧告の差額については、私はすみやかに一つ結集をして措置をとるべきではなかったかと思うんですがね。そういう点についてどうお考えですか。

○国務大臣（小金義照君）　今いろいろ予算等の関係もありますので、いろいろな点をにらみ合わせて、今おっしゃる趣旨に基づいて熟慮中でございます。

○野上元君　先ほどちょうど私の発言の途中だったんですが、カラーテレビの問題は本委員会で非常に重要な問題になりまして、何回も何回も繰り返し繰り返し審議を続けたんですが、郵政大臣が強引に押し切られたのです。その後カラーテレビは、あなた方がお考えになったように順調に伸びてきて、この所管事項の中に説明は要らないくらいに順調に伸びてきておるんですか。

○説明員（西崎太郎君）　カラーテレビにつきましては、今、野上先生からお話がありましたように、標準方式をきめまして、去る九月の十日から東京、大阪八局が本格的な放送を始めておるという段階でありまして、その後の受像機の普及はどういう状態かという、その御質問だと思うのですが、実はこのカラーテレビの受像機の普及状況、これの実数を把握するということが実際問題としまして非常にむずかしい問題でありまして、的確な数は把握いたしておりませんが、私の方で、メーカーの団体であります電気機械工業会というのがございます。ここの調査をもとにいたしますと、今年の九月末で二十一インチ型が千八百八十九台、それから日本で開発しました十七インチ型というのが四百二十六台、合計二千三百十五台という数字が出ております。ただ、これは生産の実績でございまして、はたしてこのうちどの程度が一般の家庭なり業務用なり、需要者の手に渡っておるかということは、実ははっきりわからないわけであります。おそらく、このうちの半分が需要者の手に渡っておるのじゃないか、こういうふうに見ておる次第でございます。これからの普及の情勢はどうかという点につきましては、まだ何とも申し上げかねるわけでありまして、われわれの方としましては、これに特に注意を払いまして、その動きを見ておるということでございますが、しかし、いずれにいたしましても、白黒の場合のような急激の伸びというものは期待できないのではないか。やはり受像機の値段が、御承知のように現在十七インチで四十万円、それから二十一インチで五十万円という高額でございます。従いまして、これの低廉化ということが、やはり普及の場合の相当大きな前提をなす。それと同時に、ことに地方におきましては、このカラーの放送に必要なマイクロ回線というものの整備なども前提になるのではないかと、こういうふうに考えております。

○野上元君　きょうは深くは触れませんが、そうすると、発足した当時の当局の予想を十分満足する今実績が出ておるというふうに当局は判断しておりますか。

○説明員（西崎太郎君）　今のところは、もちろん相当楽観的に見ておった向きもあると思うのでございますが、われわれの方としましては、楽観的には見ておらなかったわけでありまして、そういう観点から申しますれば、大体われわれの方で予想しておった線に沿っておる、こういうふうに見ております。

○野上元君　そうすると、楽観しておらないあなた方の予想に沿っておるわけで、じゃ、楽観しておったのはだれですか。

○説明員（西崎太郎君）　むずかしい御質問でございますが、一部のいわゆる業者でございますとか、こういう方面には、そういった考え方をしておった向きもあったのではないか、こういうふうに思っております。

○野上元君　その問題は私はこれで打ち切ります。 　さらに郵政大臣にお聞きしたいと思うのですが、いろいろの資料、特に三十六年度の予算を編成するにあたっての郵政当局の説明要領がたくさん手元にきておるわけですが、これを見ても、全部郵政事業は今や曲り角にきているというよりも、断崖に立たされたというようなことがいわれておるわけで、この郵政事業の体質改善をどういうふうにやろうとしておられるのか。ただ郵便料金改正をもってこの急場を切り抜けるというお考えなのか、もっと抜本的に郵政事業全体を検討されつつあるのか、その点を一つお聞きしたい。

○国務大臣（小金義照君）　何分にも私が就任いたしましたのは、昭和三十六年度の予算の概算要求が出たあとでございまして、この中で今、野上さんの言われるような抜本的な体質改善になるものもありますし、まだ不十分なところもあるのではないかと考えております。これは、こういう行政上の問題になりますと、やはり予算が必要であります。しかし、予算だけでなく、やはり心がまえが相当重要ではないか、こう考えておりますので、定員増なんかの問題とともに、一体、もっと受益者も、サービスの仕事に当たる者も、両方とも考える本質的なものがあるのではないか、これから引き出して参りたいと思います。とりあえずの三十六年度の予算概算に、あらためて私がこれから勉強して、つけ加えるということはなかなか困難かと思いますから、そこで予算は予算として、予算外、または次の年度の予算に実現すべきものを考慮して、ともども進んでいきたい、こういう心がまえでおります。

○野上元君　これから質問申し上げるのは、若干数字をあげて質問いたしますから、郵政大臣が御答弁できなければ、事務当局の方から御答弁願ってけっこうです。 　まず郵便の方についてお聞きしたいのですが、郵政大臣が諮問いたしました郵政審議会に対する諮問第二十四号によりますと、郵便料金の調整ということがいわれておるわけですが、これを行ならことによってどのくらいの収入増になるのか、概算でけっこうですからお知らせ願いたい。

○国務大臣（小金義照君）　政府委員からお答えいたすことをお許し願います。

○政府委員（板野學君）　お答えいたします。大体三十六年度におきまして百十四億見当の収入を得たい、このような計画のもとに進んでおります。

○野上元君　これは一種、二種とも手をつけないで、その他の種類に手をつけて百十四億、こういうことですね。

○政府委員（板野學君）　一種、二種には手を触れておりません。ただ年賀郵便だけは、これは別にきめておる次第でございます。

○野上元君　そうすると、窮余の策として、こういうことをあなた方がお考えになることは十分にわかりますが、この百十四億の増収をもって何年問持ちこたえられるつもりですか。

○政府委員（板野學君）　これは私どもの一応の考え方でございますけれども、大体五年ぐらいのところをこれで一つまかなっていけるような計画で進んでおるわけでございます。

○野上元君　その場合経済成長率はどれくらいに見ておられますか。

○説明員（佐方信博君）　実は経済成長率の問題もつございますけれども、私たちが一番心配いたしておりますことは、そういう問題もありますが、実は郵政会計の場合には、何と申しましても、人間の問題が一番大きな問題になるわけです。そこでベース・アップというものがどのくらいあるものかということがきまりませんと、実は郵政省の場合には長期計画が非常に作りにくいわけです。そこで私の方で考えましたのは、過去五年間のいろいろな伸びを考えて参りまして、人件費につきましては、過去五カ年間に百九十円、二百五十円あるいは八百四十円というようなベース・アップがございましたけれども、そういうものを平均いたしますと、給与総額として大体八％程度ふえてきておる。そういうことでございましたから、今後も八％ずつふえていくということを一応基調にいたしました。また、物件費につきましては、過去の予算の成長率というものを基礎にして伸ばしていきまして、そのほかに特に郵務局でこういうものはやりたいというものがありますと、それは別に追加をいたしてみたわけであります。そういうようなやり方をいたしまして、成長率と直接結びつけてこれを直ちにプランを作っているわけではございません。

○野上元君　五年後行き詰まると、今度はどうするというのですか。

○説明員（佐方信博君）　実は今のところ五年後の見通しをそういうことにしてつけていったわけでございますので、五年後行き詰まったらどうするかということは、そのときもう一ぺん考えなくちゃならぬ問題だろうと思います。

○野上元君　三十六年度の予算の要求の中には、要求によると、歳入が五十一億円不足していますね。この五十一億円の不足の中にはべース・アップ入っていますか。

○説明員（佐方信博君）　三十六年度の概算要求の場合には、新しい三十六年度以降に起こるべきべース・アップは含まれておりません。三十五年度の八百四十一円の裁定がございましたので、それは含まれておりますけれども、新しい問題についてのことは考えておりません。いわゆる義務費的な経費を積算いたしまして、なお物件費についてはやりたい事項を入れましてやってみましたら、現料金では約五十億の赤になるということになるわけでございます。

○野上元君　そうすると、かりに、公務員の方はベース・アップになっているから、当然公共企業体の職員の方にも影響があるものと考えるのが私常識だと思うのです。その場合にかりに二千円のベース・アップがあったとすると、どれくらいの赤字になりますか。

○説明員（佐方信博君）　二千円の場合の計算はいたしておりませんけれども、御承知のように三公社五現業の場合には四％のべース・アップがあったわけです。ところが、公務員の場合には一二・四％ということになりますと、その差が八％だという議論もあります。逆にまた、今まで公務員と三公社の場合にはたとえば八％ぐらいの差があったという議論もありますので、今度は一二％になったら差は四％という議論もあるようであります。しかし、それはいずれにしましても、正確に調査が進んでおるわけではございませんので、私の方ではそういう計算じゃなくて、一二・四％がまるまるふえたとしたら、それは一体幾らになるだろうという計算をいたしまして、その中で郵便の分担すべき経費は幾らだろうかと考えましたら約六十億近くなったということになっております。従いまして、一二・四％まるまる上がれば郵便の負担は六十億現にふえるのだ。そこでいろいろな、たとえば二千円の場合はどうだ、三千円の場合はどうだということになりますと、その一二・四を基礎にしまして逆算していけば大体の計算が出るだろうということで、的確な二千円の場合と三千円の場合の計算はまだいたしておりません。

○野上元君　そうすると給与だけでもべース・アップがあれば六十億内外の赤字になる。そうすると、すでにもら五十一億の赤字が予想されているのだから、それをプラスすると、それだけでも百十億の赤字になるわけですね。そうすると今度郵便料金を値上げしてみても、三十六年度かりにべース・アップがあればまかなえないのじゃないですか。

○説明員（佐方信博君）　私たちが考えております通りの値上げができて、しかも今のお話のようないろいろなべース・アップの要素があるわけですけれども、ゼロから一二・四まである場合に、かりに一二としましても百十億になるわけですから、概算要求はまるまる認められないで済む、そうしてまたべース・アップは去年のやつがまるまるふくらんだとしても、来年は持つという計算になるわけです。そのかわり一切それは建設等の財源には回っていかないということになるわけであります。

○野上元君　どうも私はあなた方の答弁が迫力がないのだがね。来年は持つという表現と、五年後を見通して作ったんだという表現と、非常に食い違いがあるように思うのだけれどもね。そうして、五年後まで完全にやれますか、それで。

○説明員（佐方信博君）　先ほど申し上げましたのは、成長率を考えていきますと、五年後の収支を考えて大体とんとんになるというような計算に実はなっているわけです。というのは、収入の方もその率で伸びて参りますし、支出の力も同じ程度に今まで伸びてきておる。過去五年間は大体そういうことで、べース・アップ等を入れて八％伸びてきておったわけであります。物数そのものも七％よりも伸びておる。約八％になっておる。この一、二年非常に経営内容が悪くなりましたのは、収益の少ない三種とか五種とかがふえてきたために、物数の伸びにかかわらず収入の面が非常に悪くなってきているという状態でありましたので、その辺の料金の是正をいたしますと、今後突発的な、あるいは根本的な経済上の変化がない限り、五年後は収支とんとんにいくのだということを目標にして一応の案をきめたわけであります。ただ先ほど申し上げましたように来年度の査定がまだございませんし、それから人件費をどら見るかという基本もきまっておりませんものですから、二つの大きな前提が未定のままに将来を予測しておりますので、そういう点で食い違いがありますと問題はまた変わってくるだろうと思います。

○野上元君　この郵便料金の改正だけではなくて、もう少し郵便事業といいますか、郵便物の取り扱いについてもう少し検討を加える必要があるのじゃないかというような気がするのです。たとえば小包なんかそうですよ。例をあげてみると、あの容積は法によってまっておるわけですね。容積、重量ですか、その制限は法によってきまっておる。しかし、長いものはやっぱり許されておるわけですね、その制限以上でも。ところが、この長いものを扱うことによって行のうは非常にたくさん要る。局舎のスペースもたくさん要るというようなことも考えられるから、小向の取り扱いについては、もはや今日において郵政省の独占企業ではない。日通でも国鉄でもやっておるのだから、そういうことを考えると、独自の、もっと小さいものにしてしまうとか、そういうことを考える用意はないですか。

○政府委員（板野學君）　現在の郵便物の容積あるいは長さ、重量というものにつきましては、やはり世界的ないろいろな均衡もございまするし、また今までそういうような容積、重量のもとに国民もこれを利用してきたという実績もございまするので、ただいまのところ私どもは、これをもう少し小さくするというような考え方は持っておりません。ただ非常にこの容積が大きくて取り扱いにくいものは、特別の割り増し料金をとっていったらどうであろうかというようなことを現在考えておるわけでございます。 　それからまた、通常郵便物等につきましても同様でございまして、なるべく規格を統一していくような方向にいろいろな工夫を郵便法の改正でも加えてみたいというように考えておる次第でございます。

○野上元君　小包料金を今後改定される予定でしょう。

○政府委員（板野學君）　その通りでございます。

○野上元君　その改定後においては、明らかに小包郵便物のコストを満足させる料金になるのですか。

○政府委員（板野學君）　大体これのまあ競争企業と申しますか、鉄道小荷物運賃との比較もございますし、また、先ほど申し上げましたように原価という点もございますので、両方にらみ合わせまして、適当なところにきめていったらどうであろうかというふうに考えておる次第でございます。

○野上元君　私は純経営的に物事を今考えておるわけなんですが、コストを割れば、幾ら改正してみても赤字が出るということは当然ですね。そうすると、今度の改正によってコストを割らないような改定を考えておられるのか、コストを割っても、他の事業との関連からやむを得ないというふうに考えておられるのか、それはどちらでしょう。

○政府委員（板野學君）　私どもはコストを割らないようにということをまず第一に頭に置きまして、そうして鉄道小荷物との関連におきましてきめていったらどうかというふうに考えております。

○野上元君　それから最近、一種、二種の伸びよりも、証券会社あるいはデパート等から出る案内状といいますか、ああいうものが非常にふえているという事実は、あなたの方でも十分に指摘されているところなんですが、こういう郵便物がきわめて廉価なああいう料金によって、全国じゅうを尋ね人見当たらず探して歩くということはどうなんですか、もう必要ないのじゃないかというふうに考えるのですが、たとえば一回配達して、そこにいなければ、これはもうその局限りで焼却をするというふうな方法は考えておられないかどうか。

○政府委員（板野學君）　郵便物の中にも御案内のように印刷書状式に、戦前一種として同じような形態のものもございます。こういうものにつきましては、やはり戦前と同様に一種の方に戻すのがいいのではないかというふうに考えておりまするし、また、ただいまお話のございましたような、単なる広告というようなものは、あて名人が見当たらぬというような場合にはこれはもう還付をしない、あるいは還付を要求される場合にはその還付料金をとるというようなふうに持っていったらどうであろうかということで、ただいま研究をいたしておる次第でございます。

○野上元君　私があげたのは、二、三の例なんで、幾らでもあると思うのです、あげれば。そういうことを十分に考慮されながら、今度の料金改正とタイ・アップしてやっておられるのかどうか、その点だけをお聞きしておきたいと思います。

○政府委員（板野學君）　郵便の取り扱い制度をよくし、また簡略化いたしまして、そうして郵便の運行をうまくいけるように、郵便法の改正ないし規則等の改正も並行いたして考えておる次第でございます。

○野上元君　もう一つお聞きしたいのですが、最近の傾向として、住居が上に伸びるという傾向が非常に強いわけですね。そうするとアパートが非常に建っていく。将来、おそらくそういう傾向になると思うのですが、土地がだんだん狭くなるから、そうすると配達は非常に人を要するということになりますが、この将来建てられる高層建築に住んでおる方々の配達については、特別な考慮を払われるというようなことも考えておられるのですか。

○政府委員（板野學君）　諸外国におきましても、ドイツを除きましては、高層アパート等の配達は大体一回にするということに規則上なっておりまするので、私どもにおきましても、今後のアパートの増加等にかんがみまして、法制的にこれをきめていったらどうであろうかということで、ただいま検討をいたしておる次第でございます。

○野上元君　それを実現する場合には、郵便規則に基づくあて所配達というこの規則の改正をやれば足りるのですか。

○政府委員（板野學君）　大体そうでございまして、法律にこれを規定いたしていくということが必要かと存じております。

○野上元君　次に、貯金についてちょっとお尋ねしたいのですが、この説明資料の中で見ますると、資金運用部資金ですかの預託利率を六分五厘にすればやっていける、こういうふうな計算のもとに立って現在折衝を続けておるのだ、こういうことが書いてありますが、この預託利率六分五厘ならば十分にやっていけるという自信がおありですか。

○説明員（大塚茂君）　大体来年度の予算といたしましては、預託利率を六分五厘という線で進んでおりますが、それではさしあたり一、二年の間は全部のコストをまかなうには足りないというふうに考えております。私どもといたしましては、最初は六分六厘を要求いたしたわけでありますが、それが資金運用部資金運用審議会によって六分五厘程度ということになりまして、もしそれで過渡的に赤字が出ます場合は、さらに一般会計からの補給によってまかなうべきだというような建前になっておりますので、さしあたり来年度はこれでは足りないという結果になるわけでございます。

○野上元君　そうすると、六分五厘ではなお不足であるというだけはわかっておるのですか。

○説明員（大塚茂君）　さようでございます。

○野上元君　貯金現在高の額にもよるのじゃないですか、この利率の問題は。

○説明員（大塚茂君）　さようでございます。結局現在高がふえれば比較的低い預託利率で間に合うということになる。来年度私どもが見込んでおる貯金の増ということを基礎にすると、六分五厘では足りないということになるわけです。

○野上元君　そうすると、六分五厘というのでやる場合、現在高は幾らになればいいのですか。

○説明員（大塚茂君）　今直ちにその計算ちょっと困難でございますが、逆に申し上げますと、来年度大体六分八厘ちょっとくらいあれば、現在の概算要求の基礎としてでありますが、また予算の査定によりましてどのくらいに落ちつくかなんですが、私どもが概算要求として希望をしておる数字は六分八厘余りを必要とするということになるわけでございます。

○野上元君　私は現在の段階ではそれでわかるのですが、六分五原でやり得るという現在高の額は一体幾らか。

○説明員（大塚茂君）　後ほど計算いたしましてお答え申し上げます。

○野上元君　私はそれが一番聞きたいのですよ。六分でもいい、六分五厘、六分二厘でもいいですから、とにかく幾ら貯金を集めてみたら自前でやれるのかというあれが出なければ、長期計画は立たぬと思うのですが、それが私は非常に不足しておるのじゃないかという気がいたしますから、きょうは数字が出ないそうですから、この次またお聞きすることにしまして、その点は打ち切ります。 　最近、貿易の自由化並びに為替の自由化によって低金利政策をとろう、こういう動きが政府の間にある。あるいは公定歩合の引き下げが行なわれた場合に、当然市中銀行の貸出利率が引き下げられる。そうすると預金利率の方も引き下げなければ逆さやになるからやっていけない。その場合に銀行だけではいやだ、郵便貯金を引き下げてくれるならわれわれもやりましょう。こういう空気が市中銀行に出ております。当然郵便貯金にも影響してくると思うのですが、その動きは今のところどういうふうに把握されておりますか。

○説明員（大塚茂君）　二、三カ月前からいろいろ金利引き下げについての動きがありますことは、私ども新聞その他で承知しておりますが、私どもに対しましては大蔵省方面からも、また民間金融機関からも、まだその点についての何らの話の持ちかけもございません。ただ上層部において政治的にある程度考えてもらわにゃいかぬだろうというお話があったというふうなことは承っております。従って私ども、大ぜいの預金者の利益に関することでございますので、慎重にかまえなきゃいかぬというふうに考えております。ただ、ほかの銀行領金だけでなしに、農協も、あるいは社債も信託も全部下げるというような情勢になった場合には、やはりわれわれとしても当然それに協力しなければならぬことになるんじゃないか。その時期は割合に近づきつつあるというふうに考えておるわけでございます。

○野上元君　銀行の経営の場合は、要するに貸出利率と預金刈子との利ざやによって経営されておるわけです。これは郵便貯金の場合は、これは完全に逆ざやになっておるわけです。そういう一般の市中銀行と郵便貯金との経営の全く違ったやり方は、今日においても妥当だというふうに考えておられるのですか。

○説明員（大塚茂君）　妥当だと考えておるわけではございませんけれども、現在財政投融資というものが非常に国家的に重要性を持っておる。そしてそれがある程度市中金利よりも低い金で融資をするんだという建前をとらざるを得ない以上、預託利率が少し低目になる。まあ資金運用部で出し得る限度ぎりぎり出してくれて、それでなお足りないというならば、これはやむを得ないことでございまして、その足らず前はやはり一般会計から補給するというのが理論的には筋じゃないかというふうに考えております。

○野上元君　その今まで赤字を一般会計から補てんされたことはありますか。

○説明員（大塚茂君）　それはございます。たしか昭和二十六年かなんかまでは一般会計からの補給をやっておりまして、それ以後が資金運用部の剰余金といいますか、その分配を受けておるという形になっております。

○野上元君　そうすると、その説明事項の中には六分五庫にして、なおかっ赤字の場合は一般会計から繰り入れる、こういうことに希望を持っておられるようですが、そうすると、今までのここ数年間の経営方針を変えようという考え方なんですか。

○説明員（大塚茂君）　結局少し変わって参ることになるわけでございますもというのは、資金運刑部で従来六分の預託利率を、郵便貯金のみならず、厚生年金あるいは国民年金の資金についても払っておったわけでございます。そうしてある程度余った金を実はごっそり郵貯会計の方へいただいておったというのが従来のここ五、六年の行き方でございまして、ところが御承知のように厚生省方面から、自分たちの資金から出た剰余を郵貯会計にだげ持っていくというのは反対だ、これは平等に分けろというような主張がきわめて強くなりました結果、今回の資金運用部の建議となって現われまして、平等に六分五厘程度を令部資金運用部としては払う、それで足りない部分は一般会計から補給する、こういうようなことになったわけでございます。

○野上元君　話は先ほどに戻りますが、預金利率がかりに下がるということになると、六分五厘という話も、これも御破算になるのじゃないですか。

○説明員（大塚茂君）　六分五厘については、まだその建議の線で私ども大蔵省と折衝いたしておりまして、大体何らかの形で六分五厘は少なくも来年は見る。しかしまあ資金運用部の運用利回りが低下した場合に、永久に六分五厘を見るということは困難かもしらぬということになっておりますが、少なくとも来年は六分五厘は見ていくというふうに、まだはっきり話がきまったわけではありませんが、聞いております。それに私どもの予算要求が、先ほど申し上げましたように、六分五厘を上回っておりますので、まあ預金利率が引き下げられた場合には、その上回った線分が少なくなるということでありまして、六分五厘までは削ることにはならぬと思っております。

○野上元君　そうすると資金運用部資金法というのを改正するということですか。

○説明員（大塚茂君）　そういうことでございます。

○野上元君　この六分ときまっておるのは、資金運用部資金法によってきまっているんですか。

○説明員（大塚茂君）　さようでございます。

○野上元君　それから貯金会計の赤字の取り扱いについても、これは資金運用部資金法によってきまっているわけですか。

○説明員（大塚茂君）　資金運用部資金法でもそうでございますし、郵便貯金特別会計法でも同様な規定があるわけでございます。

○野上元君　赤字という言い方は正確ではないというふうに、しばしば言われておるんですが、それはしかし、今よくわかる意味で赤字と言いますが、それを毎年補てんしてもらうということのためには、どの法律を改正すればいいんですか。

○説明員（大塚茂君）　資金運用部資金法も変えていただかなければなりませんし、また郵貯特別会計法も変えるということになると思います。

○野上元君　この説明事項の中にも、「なお不足を生じる場合は一般会計から繰入れを受けるとともに従来の繰入れ金についても特別の措置を講じる必要がある。」というこの個所が、今の点をさしておるんじゃないですか。

○説明員（大塚茂君）　従来の繰り入れについても特別の措置を講ずる必要があると申しますのは、御承知のように、まあおっしゃられましたように、赤字という言葉は適当でないので、われわれは当然もらうべきものをもらっておったわけでありますが、とにかく今まで、最初は一般会計から、次は資金運用部資金特別会計から繰り入れた額が、今年度末で約四百九十何億、五百億近くになるわけであります。それが将来郵貯会計に黒字が出たならば、一般会計にそれを返還すべしという規定になっておりますが、これはもらうべくしてもらったものであるから、われわれとしては返還する必要はないということを、従来から主張し続けて参ったわけでありまして、それが資金運用部審議会において認められまして、その建議では、今まで繰り入れた赤字は郵貯特別会計の負担にならない方法によって適当に処理すべきであるというふうなことになっておるわけであります。それは結局、負担にならぬようにということは、棒引きにするという、端的に申し上げますと、そういう意味だというふうに私どもはとっておるのでございまして、要するに今までの繰り入れ額を一つ棒引きにしてほしいということを、私どもとしてはこの際実現をしたい、こういう意味でございます。

○野上元君　そのことはわかりますが、それはやはり法律の改正が必要だということですか。

○説明員（大塚茂君）　やはり法律の改正が必要でございます。

○野上元君　大蔵省は河と言っているんですか。

○説明員（大塚茂君）　六分五厘の点につきさましては、何らかの形で見たいという意向を、まだ非公式でありますが、漏らしておりますが、その棒引きについては、これも非公式でありますが、返してもらおうとはそれは内心思っていない。しかしこれは法律を改正して棒引きにするということになると、ほかに対する影響が非常に大きいので、これについてはどうも慎重にかまえざるを得ないというような、今のところ意向でございます。

○野上元君　話を変えますが、郵政省所管昭和三十六年度予算概計における重要事項の中に、一枚目の４のところに「国民貯蓄の増強」というのがありますが、ここでは、いわゆる国策の一端をになって今後郵便貯金の増強運動が展開されるわけですが、これについては、「募集手当については特に考慮する必要がある。」、こう言って若干の予算を要求されておるのですが、これは定員の要求はこれには含まっていないのですか、定員増員の要求は。

○説明員（大塚茂君）　そこに掲げてある数事の中には定員の増加は含まれておりません。それは別の上の方の増員の中に含まれておるわけでございます。

○野上元君　そうすると、三十六年度、貯金はどれくらいの増員を要求されておるのですか。

○説明員（大塚茂君）　これは概算要求でございますが、千二百余りを要求いたしております。

○野上元君　一応私の質問は終わります。

○光村甚助君　事務当局でけっこうですが、郵便配達に従事する職員が、この前も新聞に出ておりましたが、犬にかまれる被害はどのくらいですか。

○政府委員（板野學君）　大体年間六千人余りでございます。

○光村甚助君　郵政省当局はそれに対してどういう処置を講じているのです。

○政府委員（板野學君）　そういう被害がなるべく起こらないようにというわけで、先刻自治省を通じまして現在畜犬条例、いわゆる犬をつなぐようにというような条例を出しておるところにつきましてはこれを励行するように、さらに取り締まりを厳重にしていただくように、またそういう条例のないところについては、府県あるいは市町村につきましては、至急この条例を出すようにというようなことを自治省を通じてお願いをいたしておるわけでございます。

○光村甚助君　その療養費なんかはどうしています。

○政府委員（長田裕二君）　業務に従事しております郵便外務員が犬にかまれました場合には、公傷として公務災害補償その他の手当をすることにいたしております。

○光村甚助君　飼い主からは取らないのですか。

○政府委員（長田裕二君）　公務災害補償としての手当をいた「しましたあとで、飼い主の方に損害を弁償すべき筋合いのものは弁償するような建前をとっております。

○光村甚助君　その犬をつなぐという条例が出ている県もありますが、そういう県があっても、やはり相当犬にかまれております。現に和歌山県あたりではその条例ができておりますが、これではだめです。私は郵政省手ぬるいと思うのです。郵便配達する人が棒を持って歩けば、これは犬殺しと間違えられるし、そんなことはできませんが、私は少なくともそういう、猛犬あり注意なんて、全くああいう札を出しておいて、犬を飼い放しをしておる。そういうところには郵政省から、お宅は犬がいて危なくて郵便物を配達できないから局に取りにこい。そのくらいの措置をしなければ、私は安心して郵便配達ができないと思うのですよ。これはおかしな話ですが、使用不能になったというのが出ているのですよ。これは一生の問題だと思いますので、犬をつないで下さいだけでは困りますので、私が言ったように、配達できないから取りにこい、これくらいの措置を講じれば、手紙を配達してもらいたいからつなぐということも出てきますので、もう少し強硬な措置をとっていただくように一つ頼みたいのですが、どうですか、その点。それだけの勇猛心がありますか。

○政府委員（板野學君）　猛犬、その他非常に危険な犬がおるような家に対しましては、それをつなぐように注意をしたり、あるいはもし集配員に危害を加えるようなときには、郵便物の配達をしないことがある。このような規定も外国の法規には見えておりますので、今回の郵便法の改正をいたします場合には、そのような規定等も参酌いたし、なおいろいろ各方面の意見を聞きまして、そういう措置が望ましいと私ども現在考えておりまするので、そういう規定も一つ考えてみたいということで検討はいたしておる次第であります。

○光村甚助君　年賀郵便も出ますし、各戸に配達するということになりますれば、来月あたり被害も相当出てくると思いますので、特にそういう点に今後気をつけて、強力な措置を講じていただくように要望しておきます。

○鈴木強君　私はおもに電気通信関係について大臣に御所見を承っておきたいと思います。大臣御就任早々でございますので、十分なお答えがいただけるかどうか、しかし大へん御勉強のようでございますから、的確な御答弁がいただけるものと期待をして質問いたします。 　まず最初にお尋ねしたいのは、御承知の通り、電気通信事業が公社に移行してから、もうすでに一年たっておるわけでございますが、この問いろいろ制度上の不備欠陥もございまして、はたして当初政府が電気通信事業を公共企業体に移行せしめたその精神がどうなったのか、私は率直に言って、かなり自主性と独立性というものが後退をしておるように思っております。そこで御承知の通り昭和二十九年、三十一年と二回にわたって公共企業体の審議会からもその非を認めて答申が出ておりますが、そういった点も大臣御存じだと思いますが、そういった答申、さらに最近の行政監察局の勧告事項等も出ておりますが、そういう見地に立ってこの際、電電公社の性格に対してかなり改革をすべきだと私は思いますが、その点、大臣はどうお考えでございましょうか。

○国務大臣（小金義照君）　御指摘の公共企業体の問題は、なかなか重要な問題でありまして、俗にこの三公社の取り扱いがこれでいいのかということは、しばしば私ども論議を伺っております。今、鈴木さんのおっしゃったことは、きわめて重要な問題でございますが、何分まだ就任して四、五日というところで、一応のさっとした説明を聞いただけで、根本的な問題については、他の公社の場合もございますし、しかし電電公社また独自の特異性もございますから、それらをよく研究して、慎重に抜本的な問題とも取り組んで参りたいと思います。

○鈴木強君　まあ総論的にはわかりますけれども、ただ私の申し上げたいのは、もうすでに答申が出されて、古きは六年ですね。その間政府は、この答申に対して検討するということを、これは毎国会において、私も予算委員会の方でもかなり御説明を承っておるのでありますが、歴代内閣がたなざらしにしておられる。これは私は非常に不親切だと思う。その答申を求めるということは、当然不備欠陥があるということを政府もお認めになっておるところでありましょうし、そういう答申が出た場合には、これを尊重して、取り入れるべきものは取り入れていくという、こういう真剣な、もっと敏速な措置が私はどうしてできないかと思うのですね。大臣は御就任早々ではありますが、しかし緊急の問題だと私は思いますから、次期通常国会までくらいにそれぞれの改正法案を国会に出して、審議をするというような決意はお持ちでないですか。

○国務大臣（小金義照君）　そういうことも含めて今いろいろな意見を伺っておりますが、来国会に必ず出すというお約束はまだするところまでいっておりません。

○鈴木強君　まあこれは短い時間でありますし、詳細にわたってきょうはできませんが、電気通信事業の経営の実態というものを十分大臣も御理解いただきまして、その上に立ってこの答申等も勘案した上で、もちろん今就任早々で、直もに次の国会に出すというようなことも言えないということはわかりますけれども、もう少し積極的に私は大臣にお考えを願って、それぞれ所要の措置をとってもらいたいと思います。まあこれはこの程度にしておきます。 　そこで、国際通信関係ですが、御承知の通り太平洋に海底同軸ケーブルを布設するという計画が出ておりますが、これは国際電電の御所管になると思いますが、アメリカのＡＴＴという会社と合同で布設をするという計画のようでございますが、最近この計画がかなり進歩をしておるように私どもは仄聞をしておるのであります。大臣はどのように考えておられますか。

○国務大臣（小金義照君）　この太平洋ケーブル問題につきましては、私、引き継ぎ事項としてよく承っておりますところでは、今、鈴木さんのおっしゃったように、これは日本の国際電信電話株式会社とアメリカの電話近信会社ですか、この間の交渉が今進められつつある。その交渉の結果、今までの承ったところによりますと、このケーブル設置に関する面岩間における正式の協定の締結を大体来年四月ごろまでに取り運ぶことにいたしたい。その間にケーブル・ルートの選定、また総建設資金とか使用回線数の両者間の割当及び建設資金の分担割合、これらの決定等が必要でありまして、この具体的問題については、今会社当局において必要な検討を加えておる。そして思いでその検討をしておるという段階と私は報告を受けておりますが、まあ政府としては、この問題はきわめて重要でありますから、この問題につきまして十分検討を加えて、誤まりなきを期していきたい、今こういうところでございます。

○鈴木強君　そうしますと両会社における協定といいますか、契約といいますか、そういうものは来年の四月ごろだということですが、今お話のように、その布設されるチャンネルをどういうふうに使うとか、資金計画をどうするとか、政府がそれに対して多少でも金を出すかどうか、そういった資金計画についてはまだきまっておらない、こういうことですか。

○国務大臣（小金義照君）　まだその段階の程度と承知しております。

○鈴木強君　大臣はこの国際通信政策について、こういうかなり金のかかるケーブルの布設でございますが、しかしこれも現在の国際通信の実態からすると、無線通信だけということは非常に困難なことも私よくわかっております。従いまして国策の重要な一環として、この計画に対しては万遺憾なきように御指導いただくことが大切なことでありましょうし、またこれに対する資金的な配慮もやってやろうというようなお気持はございますか。

○国務大臣（小金義照君）　できるだけ努力して参りたいと思います。

○鈴木強君　それから電電公社の三十六年度の予算は、郵政省の手を経て大蔵省に現在出されておると思いますが、この中で特に私はこの際時間的に、政府が年を越すようなお話も聞いておりますが、最終的な閣議決定をするまでに大臣に強く期待をしておきたいことがあるのです。で、本委員会をのがしますと、そういう機会もないと思いますので、これは私の強い要望でありますが、とにかく今日電話の需要は御承知の通り非常に多いわけであります。これに対する供給というものが焼け石に水といっても過言でないと思います。しかも建設資金は三十五年度を見ましても千二百八十五億、これに外資七十三億、こういう資金計画をもってやっておりますが、この内訳は、先般の電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律案というのが国会を通過しまして、約四百五億円の財源がこれから出てくるわけですね。あとは八十億の財投からの資金の援助があっただけで、九百億近いものはこれは自己資金に依存しているのですね。昭和二十五年度の場合も二百十二億というものを要求したのです。ところが結果的に見て八十億しか資金措置ができなかったということですね。こういうことではなかなか国民の期待に沿えるような電話の拡充ができないと思うのですね。ですからぜひ一つ財投からの借入金等をかなりふやしていただいて全国民のもっと早く電話をつけてもらいたいという要望に沿えるように、大臣の格段の私は御奮闘をいただきたいと思うのです。それから特に前大臣は、高崎でありましたか、私は新聞で知ったのでありますが、現在全国にやられつつある有線放送設備と公社との電話線の接続、こういった問題についても、大臣の趣盲をよく私は確かめておりませんからよくわかりませんが、新聞発表だけによりますと、既設の有線放送というものについて全部公社線と接続できるような印象を持っております。大臣発表を見た人たちは、従ってそれらの法律的な改正も、仄聞するところによりますと次期通常国会に出てくると、そういうことも聞いておりますが、これは私は非常に重大な問題であって、電電公社が、日本の電気通信事業というものを一切指導していくという建前に立っての性格があるわけですから、かりにああいったことが無軌道にやられますと、重大問題が出てくると思うのです。ですからその基準なり制約というものはかなりシビアーに考えてもらわないとこれは困ると思いますが、そういう意味で一つ大臣は、今まで有線放送に対して自治省あるいは農林省あたりから出てきた補助金を、今度郵政省が一本にまとめて、十四億一千万円の予算要求をしておるようでありますが、これもなかなか農林、自治省等の関係から至難な点もあると思いますが、いずれにしても、この接続の問題については私は各方面の意見も十分聞いていただいて、慎重の上に慎重を期していただくようにお願いしておきたいと思いますが、この点は大臣はどうお考えですか。引き継ぎのとき前大臣から引き継ぎがあったと思いますが、どういうふうにやろうとお考えですか。

○国務大臣（小金義照君）　前大臣からは今鈴木さんのおっしゃったような趣旨のお話を承っております。ところが現実の問題になりますと、なかなか役所の仕事というのは移しにくいのが例でございまして、せっかく事務当局同士の話し合いを今私鞭撻いたしております。今の十四億幾らの補助金の計上に関しても、農林省関係は農村対策として非常に大きな政策を考えております。これはやはり十分な政党政治が発達しない、まだまだ各官庁間のセクショナリズムというものは一ぺんに取り切れませんから……。しかしそうかといってこの壁をそのまま置くわけにいきますまいから、せいぜい打ち破るように事務当局とも力を合わせて努力しております。

○鈴木強君　十四億の補助金をどこの役所に持っていくかということは、これはいろいろなセクショナリズムもありましてむずかしいと思いますが、そこは私は大してむずかしい問題ではないと思います。問題は有線放送を公社線に接続しようとするそのやり方、それからなぜ有線放送というものがあのように多くなってきているか。今電電公社は相当の馬力をかけて農山村に対する公衆電話を普及しているのです。非常に喜んでいると思うのです。しかしそれにもかかわらず、なかなか山村まで電話が普及しないというので、やむを得ず自然発生的にああいうものが出てくるわけですね。出てきてしまうと、便利ですから、さあ自分の管内の通話をやらしてくれ、今度は欲が出てきて、公社に接続してくれ、こういうふうになってくる。ですから、電電公社は四十七年の長期にわたる計画を持っておられます。しかし今申し上げたような資金措置その他の点からいって、なかなか思うようにいかない。従って有線放送というのがどんどん出てくるのじゃないか。しかも公社に接続になりますと、電電公社の電話というのはどうなっていくかということですね、農村地帯における。そうすると第二電電公社ができるような格好に私はなると思うのですね。それはいかぬと思う。ですから、もう少しこの接続の問題について慎重なあなたの御所見が聞きたいことと、それからもう一つ私が要望しましたその資金措置についても、これはやはり必要なところですね。しかも通信というのは、口には国家の中枢であるとか、原動力であるとか言っているのだが、政府のこれに取っ組まれる決意というのは、私らから見ると非常に弱いと思う。ですからその点を大臣もふんばってもらいたい。こういう二つの点ですね、これはどうですか。

○国務大臣（小金義照君）　ごもっともと思いまして、その通り努力いたします。

○鈴木強君　私はもうきょうは公社の性格についてかなり突っ込んで御質問したいと思いましたが、一つ大臣に次の機会に私はもう少し詳細に御質問したいと思いますので、ぜひ十分に公社当局ともお打ち合わせをして、われわれの期待に沿えるような一つお考えを述べていただくようにお願いしておきます。 　それでは一応大臣に対する質問はこの程度にしますが、あと公社の皆さんにちょっとお尋ねしたいのですが、第一は先般新聞紙上に出ておりました汚職事件でございます。これにつきましては、私ども委員会等の開会もありませんでしたので、今日までお尋ねする機会がございませんでしたが、公社が今日まで非常にかくかくたる実績を上げ、努力をされておる中でああいう事態の起きましたことはまことに私は残念に思います。起きた原因がどういうところにあったのか、経営上どういうところにまずさがあったのか、そしてこれを克服するための対策として、従来公社はどういうお考え方で職員を鞭撻したのかですね。それから今後の対策等お持ち合わせでございましたらこの機会に一応私は承っておきたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　先般公社の一部の職員の汚職に関する事柄が新聞紙上等に取り上げられまして、これがために著しく電電公社の信用を失墜するような事態を惹起いたしましたことはまことに遺憾に存ずるのであります。 　大体どういう事柄かというと、まず最初に簡単に申し上げますが、大体二つの線についてこの事柄が起こっておるようであります。一つは建築関係でありますが、これは去る九月の六日の朝に関東電気通信局の建築部の設備課長平川清という人が収賄の疑いで警視庁に出頭を命ぜられまして取り調べを受けて、九月の九日に逮捕状を執行せられました。これが九月の二十八日に起訴されておるわけであります。さらに建築関係として引き続いて三名の者が逮捕されて、これが起訴されております。建築関係全体合わせて四名越訴されておるわけであります。 　それからいま一つは資材関係のことであります。これはほとんど前後いたしまして、九月の十日に電電公社のヒューズ保安器等を納入しております日本通信器協同組合のメンバーである東洋ヒューズ株式会社の常務山崎という人が贈賄容疑でもって警視庁に逮捕せられると同時に、資材の調理事務の一部を担当しております公社の資材局工材調理課員の荒川宏という者、購入契約事務の一部を担当しております川口善久という二名が贈賄容疑で逮捕されました。この両名が十月の一日に起訴せられております。その他引き続いてこの資材関係におきましては二人の者が逮捕され、起訴されております。それから一名の者が、これは逮捕はされませんけれども、書類送検で起訴されております。なおそのほかに四名、やはりこれは資材関係でありますが、四名の者が処分は未定でありますが、一人は逮捕され、一人は書類送検で処分未定のままなお未決になっておる状態であります。まあ大体今日までわかりました事件の内容はその範囲でございます。 　それで公社といたしましては、この購入または請負につきましては、従来仕事のやりくりとしてはできるだけ事務を分担させまして、分掌させまして、異なった機関によってその仕事を分けてやる、一つだけですべての仕事を独断専行できないような仕組みに今日までやって参ったのであります。ところが今回のような容疑事件を発生いたしましたことは、まことに残念な次第であります。 　そのおもな原因としては、結局一部職員の綱紀の弛緩にあるものと認めざるを得ないと思います。将来はかかる事件の発生を見ないように、事件の発生と同時に、私どもは本社の部局長に対して綱紀の粛正に関して強く要望をいたしました。また最近の通信局長会議の際にも私から各通信局長に対して綱紀粛正に関し厳重なる実は伝達をいたした次第でございます。特に盆暮れ等の贈答廃止等に関して、これは関係の業者にもその協力を実は依頼する手紙を関係局長等より発しております。今後の処置といたしまして、この事故を発生させました関係者の処分をいたすことはもちろん、この事故を起こした一つの、一面からいいますと、あまり同じ仕事を長きにわたって取り扱わしておりますと、とかくやはり業者等の関係を起こしやすいおそれがありますので、今後はあまり長く一つの仕事に携わることなく、適当なときに人事の交流を行なって、そういうこともできるだけ未発に防ぐということも一つの方法かと考えています。なお、いま少しくこの事件の内容がはりきりいたしましたならば、あるいはその従来の私どもの適当と思っておったところでも、どこかに事務の処理上の欠陥があるかと思いますので、それらの点も十分研究いたしまして、今後かくのごとき事件の発生しないように十分検討して改善をしていきたい、かように考えています。

○鈴木強君　まあ私これ以上この問題について触れようと思いませんが、ただこの委員会でも私は特に総裁にもお願いしておきましたように、公社が、年々事業の拡張に伴って所要資金もふえて参ります。従ってこの建設資金をどのように、これはまあ通信機器メーカー、線材、機材といわず、建設者の方々にも協力を得なければできないことでありますから、そういう資金の使途について一つこういうことのないように、総裁にもしてもらいたいという私は強い希望をしておったわけであります。たまたまこういう事件が起きまして、私も非常に残念に思っておるわけですが、問題は建設工事の契約ですね、たとえば建築の契約、それから工事の契約の方法、そういった問題についても何か欠点はないものか。あるのじゃないですか。たとえばあの事件を見ますと、中小のメーカーといいますか、業者関係が結束をして何か公社に陳情するとか、そういったふうなこともあったような、ちょっと新聞には書いてありましたが、そういった、業者が電電公社に協力しようという気持も一つにはあるでしょう。しかしなかなか思うようにいかないということから、いろいろなそういう動きが出てくるのじゃないですか。ですからそういった契約の方法とか、技術者をどう選定するとか、そういうような問題については不備はないのでございますか、今のところ。

○説明員（大橋八郎君）　だいぶ細部についての御質問でありますから、ちょっと仕草の割り振りについて多少申し上げます。これは建築の場合と資材の場合と多少内容は違いますが、建築の場合について最初に申し上げますと、建築の請負契約の事務の処理といたしましては、契約し金を払うまで大体五段階に分かれて仕事をやっておるわけであります。まず業者を指名いたします。それから契約を締結する。それからさらに建築の工事の監督をするという仕事があります。それからさらにでき上がったときに検査をする。最後にそれによって完全な検査が行なわれたときに経理事務として金の支払いをする。大体こういう五段階になっておるわけであります。ところが業者の指名につきましては、これは本社または通信局におきましてそれぞれ指名会議をいたしまして、業者の指名を行なっております。単独できめるのではありません。この指名会議は、本社の場合では建築局長、次長、各課長、調査役及び各課の課長補佐、これらの人々をもって構成された会議でこれをきめることになっております。通信局の場合には建築部長、調査役及び各課長等の集まった会議で決定するということになっておりますので、今度の問題になった容疑者の、自分の意見を入れるというようなことは全然ございません。契約のことはこれは、管財課というまた別の課でやっておりますので、これも今度の容疑者の関係したことにはなっておりません。さらにそのほかの監督なり検査、この段階においては、あるいはもし疑うとすれば何かその辺に、私の心を入れる余地がないとは限りません。そこで、こういうことについて将来これをどうするかということを検討していきたいと思っております。 　それから資材についても、少し内容は違っておりますけれども、大体右のようなことで幾つかの段階を別々の人でやっておりますから、一人で初めからおしまいまで全部やるわけでありませんで、このことも、五段階か六段階かに分けてやっておることの一つ、二つの段階においては、疑えば疑う余地がないとも限りません。それらの点も今度のもう少し事態が判明いたしますると、どういう点に欠陥があったかということが判明すると思いますから、それによって十分将来のことは考えて参りたい、かように考えております。

○鈴木強君　その制度上の欠陥があるとすれば、これを是正していただくと同時に、内部牽制組織の完璧を期して、ぜひ一つ再びこういうことのないように、さらに総裁以下幹部の皆さん方の重大な一つ御関心をお願いしておきたいと思います。 　それからただいま総裁から御説明のありました中で、最後にございました労働情勢の中で、十二月九日に大体懸案事項が解決したようでございまして、まことにけっこうだと思いますが、さっきも私は大臣に御質問いたしましたように、電電公社職員の賃金引き上げについては、やはり一般公務員の一二・四％という引き上げに伴って、当然そこまでは持っていってやろうというお気持はあったと思いますが、そういった点が、まあ郵政省もお聞きの通りでありますが、公社の方ではこれはどうしてやらなかったのですか。

○説明員（大橋八郎君）　ことしの団体交渉の話し合いの問題としましては、昨年及び本年度、仲裁裁定がありました八百三十五円の問題を、どういうふうに分配するかということが主たる問題になっているのでございます。将来の人事院勧告に基づく一割二分の問題に関連した問題は、まだ問題になっておりません。今度は触れておりません。

○鈴木強君　組合の方の態度もあると思いますが、積極的に政府なり公社当局が、このべースの格差をなくすように、むしろこれは公共企業体の方は優先していいと思うのです。私は公社の精神からいって。ですからそういう手当を先にできなかったのですかね。そうして一般公務員と同じように予算措置をしてやったらよかったのじゃないですか。

○説明員（大橋八郎君）　この問題は鈴木先生御承知の通りなかなかむずかしい問題でありまして、官吏につきましては人事院という特別の機関があって、勧告をするという大体の建前、それに基づいてやっているのでございます。公共企業体の方では人事院の勧告そのものがただちに適用されるわけではないのでありまして、別の考え方によってやっております実情であります。従いまして、どうも過去の実例から見ますと、まずどっちか一つが上がるというと、今度はそれに対して一方が上がる、一方が少し上がったあと、また前の方の一方の官吏の方が上がるというようなことになってですね、まあ次々イタチごっこのような状態で、今日までやってきているのですがね。このやり方がはたしていいか悪いかということは、まだ問題があると思います。これはいろいろ研究して何かしょっちゅうそういうことを繰り返さないような方法があれば、けっこうだと実は考えているわけであります。今日までのところでは御承知のような状態で、それは別々な道を歩ついているという、こういうことでございます。

○鈴木強君　この前の通常国会で、例の電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律、この審議の際に国会の意思としても付帯決議がついておりますし、また公社の方も、組合に対する合理化が非常に進んでおりますから、公社の場合には合理化が進展するに伴って、労働条件をよくするということを約束されていると思うのです。そういう立場に立って考えた場合に、やはりお互いに実績を上げ、成績をよくしているわけですから、そういうもう少し配慮が、私はむしろ公社から積極的にあってほしかったのですね。そういう点はあれですか、付帯決議とかあるいはその約束をした組合との関係については、これはうまくいっておりますか。

○説明員（大橋八郎君）　ただいま御指摘のようにこの前の国会におきまして、法案通過の際に付帯決議がついていることもよく承知いたしております。私もそのとき申し上げましたように、できるだけ将来努力いたすということを申し上げたわけでございます。今後もむろんでき得る限りの範囲内において努力をいたしたいと、かように考えております。

○鈴木強君　年末手当はどうなるのですか。組合員の要求は二カ月プラス一万円というような要求を出しているのですがね。この程度は公社は一つ、これはもう成績が上がっているのですからね、こういう期末手当は思い切って出したらいいのじゃないかと思うのですがね、私は。これはやはり公務員並みなんですね。

○説明員（横田信夫君）　われわれといたしましても、国会の付帯決議の趣旨に沿いまして、できるだけ待遇改善について努力するというつもりで従来ともやって参りました。今後ともそういうふうに努力をいたしたいと思っております。 　なお、年末の問題でありますが、やはり公社といたしましては法律のワクと予算のワクとあるわけでございます。その範囲内においてできるだけ努力するということに相なるわけであります。で、年末について三カ月プラス一万円という要求に対しまして、二カ月分は払ったわけでありますが、一万円については遺憾ながら現在の予算のワクでもできないし、遺憾ながらそれについては応じられないということで、その点は御了解願いたいと思います。

○鈴木強君　それはちょっと了解できないですよ。やっぱり公社は基本給を上げるということになるとなかなかむずかしいと思うのだが、せめて一生懸命働いて成績を上げているのですから、こういう期末的な手当については、もう少し私は、どうせ補正予算も一般会計で出しているのですから、そういう意味で公社から積極的に出して、まあその要求くらいは出してやると、こういうようなことはできないですか。どうしてやらなかったのですか。

○説明員（横田信夫君）　ただいま申し上げましたように、公社としての予算のワク内において執行するということで、われわれとしてもできるだけの——御承知のように予算的には一・七五の予算が成立しております。しかし、あっとは業績の方の原資からこれを充当いたしまして一ヵ月分出したわけでありますが、なお業績につきましてはこの年度末に業績というものが出てくる、こういうようなことで現在の公社の運営をいたしております。できるだけの配慮をいたしてそこまで出したわけでございます。

○鈴木強君　まだ完全に終結をしておるようでもないわけですから、年末を控えて通信も輻湊してくると思いますし、一つできるだけ公社の方も譲歩できる点はできるだけ譲歩していただいて、早く平常に戻って国民の期待に沿えるように一つやってもらいたいと思います。これは要望です。 　それから次の質問は、御説明にもありますように、電信電話料金体系の合理化について委員会の要望もありまして、いろいろと御検討いただいております。で、これはもう簡単に伺いたいのでありますが、ここには、今月中に最終的な調査会の結論が出て、この結論に基づいて必要な手続をとる、そして公衆電気通信法の改正をいずれ御審議願うと、こう書いてありますが、先ほど、郵政の方も料金調整をやるようでありますが、これは次の通常国会にお出しになる、こういう御答弁でありましたが、「いずれ御審議上ということは、次期通常国会というふうに理解してよろしゅうございますか、公社としては。

○説明員（大橋八郎君）　私どもといたしましてはぜひ次の通常国会に提案できるようにお願いしたいと思っております。ただしこれも御承知の通り公社が提案するわけには参りません。公社としては案の内容に希望を盛って監督官庁にお願いして、郵政省の方でお出しになるわけでございますから、その方の御審議を経て内閣の方針決定の上で出す、こういうことになっておりますので、これ以上私どもの方としては、必ず出すということは直ちに断言はできないわけでございます。希望としてはこの次の通常国会にぜひ出すように努めたいと、かように考えております。

○鈴木強君　監理官、ちょっと。公社の御希望は、いわゆる法制手続上の問題として、あなたの方にある。そういうことで大へん謙遜した意見ですが、これもごもっともだと思うのですが、今の公社の御希望に沿って次の通常国会に出す決意を持っておりますか。

○説明員（岩元巌君）　ただいま公社の方からお話がございました通り、次の通常国会に料金改正を出したいというふうな御意向でございますので、私の方でもできるだけその線に沿って努力をする。ただ郵政省といたしましても、もちろん検討いたさなければならぬわけでございますし、また手続にもある期間を必要とするわけでございますから、その辺、法案の国会提出の時期等もございますので、はっきりした見通しは現在の段階では申し上げられないわけでございますが、大体そういう方向で最善を尽くすというつもりであります。

○鈴木強君　その次にちょっとお尋ねしたいのですが、例の七十三億の外債の見通しでございますがね、これはどらでございますか。先般百四億の弾力条項の発動による予算増額を要求しておるように聞いておるんですが、それとの関連もありますからちょっと見通しを司っておきたい。

○説明員（大橋八郎君）　これは大体相手のある話でありますから、直ちにどらということは断言はいたしかねるわけであります。私どもの方としてはでき得ればこの年度内にこの金を握りたい、そういうつもりで目下折衝を重ねておる次第であります。

○鈴木強君　既定計画の中には、三万戸の例の外資による分は入れて推進をされておるわけですか、今日までの。

○説明員（大橋八郎君）　御承知の通り予算面としては三十七万加入分の増設と、これが予算面の正式の決定であります。そのほかに予算総則において二千万トルの外債の発行を認められまして、この発行ができた暁にはさらに三万戸の架設をしてよろしい、こういうことになっておりますので、条件付きに四十万まで正式に認められておる。しかしそれとは別に、たまたま昨年、岩戸景気といいますか相当収入の増加がありましたので、またことしも幾らかその余波を受けて引き続いて収入の増加がありますので、これらを財源として弾力条項の発動によって別にそれ以外に三万戸をつける、先般こういう決定をいたしたわけであります。

○鈴木強君　そうしますと、今、郵政省に増加分の要求をしております百四億というのは、七十三億という二千万ドルの外債とは別に三万戸つけるということなんですか。

○説明員（大橋八郎君）　さようでございます。

○鈴木強君　そうしますと、この外債は今のところ相手のあることだからわからぬというお話ですが、予算総則でああいった条件が認められておるわけですから、四十万架設ということを一応想定して計画を立っておると思うのですが、そうしますと、最悪の場合には一方戸というのは年度内に実施できないこともあり得る、こういう悲観論でございますか。それとも、三月の会計年度末までに外債が整ってその分はできると、こういう自信というか、比較検討してみるとなかなかむずかしいと、こういうふうに理解していてよろしゅうございますか。

○説明員（大橋八郎君）　本年度内に先ほど御指摘の弾力条項によって二万戸つける、これは年度内にむろん実行できるつもりでおります。そのほかになお外債がうまくわれわれの希望通りに進行いたしまして、多少の余裕のある時期に、たとえば一月中とかあるいは二月の初めとかいうときに、これが完全に実行されますれば、あとの三万片についても相当程度の——完全にいくかどうかしりませんけれども、相当の工事はやれると思います。そうして年度内に工事の終わらぬ所は来年度に繰り越す——予算を含んで繰り越すということができるわけであります。しかしこれがどうも三月の終わりごろに金が手に入らぬということになりますと、これは今年度内の工事の完遂ということは残りの三万戸についてはむずかしい。ただしこれは三万戸の工事とともに翌年度に繰り越す方にこれは入る、こういうことになるわけであります。

○鈴木強君　いろいろ御苦心をされて、電話を少しでも多くつけるということはこれはけっこうなことでありますから、これは監理官もおられますが、弾力による予算増額の点については、配慮していただきたいと私は思いますが、それでこの建設工事の進捗状況等を拝見いたしますと、大体九月末で五十四、五パーセント進んでおるようですが、片や今申し上げた三万の増設と、この二千万ドルによる外資の導入が可能になってくると、六万戸の増になってくるわけです。もちろんこれは繰り越しもできる建前になっておりますが、やはり年度内に完遂するというのが建前ですから、そういう点を考えますと、進捗率はかなり総裁以下の御努力でうまくいっているように思いますけれども、必ずしも、冬季に入りますし、近くこれからの期間において完全に消化できるかどうか心配もあるわけですが、今の進捗状況からいって、かりに三万戸の架設の外積が入った場合、多少の繰り越しはやむを得ないと思いますが、所期の目的を達成できる自信はあるのですか。

○説明員（大橋八郎君）　先ほど申し上げましたように、外債による三万戸の方は、これは外債の時期いかんにかかるわけであります。先ほど申しましたように、割合早くこれが手に入りますれば、うまくいけば三万戸全部できるかもしれませんが、全部できないにしても相当の分量がこなせると思います。しかしこれが三月の終わりごろになって入手するということになると、これは来年に繰り越さざるを得ない、こういうことになります。しかし弾力条項を適用した三万戸については、これはできるだけ年度内に、全部きれいに片づくかどうかわかりませんけれども、その希望を持って努力するつもりであります。

○鈴木強君　これはこの程度にします。 　こまかいことでちょっと恐縮ですが、最近、公社の方では海外への技術協力ということをかなり推進されているように見受けます。そこでこれは国会でも問題になりましたように、現行公社法第三条との関連で多少問題があるところだと思います。先般サウジアラビアに対して三名の公社員を派遣して、具体的な設計計画と申しますか調査をされておるように聞いておりますが、これは向うから要請があればどこへでも出かけて行ってやるというような気持を公社が持っておられるのでございますか、それともかなりそれについては検討を、もちろんされていると思いますが、その限界が非常に拡大されていくような気もするのです。ですからこれは法律の定めるところによって、解釈はいろいろな解釈が出てくると思いますが、多少疑義のある点ですから、そう無制限に私は出ていかれることも考えておらないと思いますが、こういう対策についてはどういうふうにお考えでございますか。

○説明員（大橋八郎君）　公社法三条の解釈については従来からたびたび指摘を受けておるのでありますが、私どもの一応の解釈としては、公社法三条の各項に並べられている項目の範囲内においては、委託があれば公社の事務に支障ない限り委託に応ずると、こういう見解をとっておるのであります。しかしいろいろこまかい問題ができた焼に、ひたっとこれに当てはまらない場合も多省生ずるかもしれません。そういうときは厳格に言えばやってはいけない、そういうことになるだろうと思います。

○鈴木強君　今度のサウジアラビアのは、これは経費なんかは公社がまるがかえになるわけですか。

○説明員（米沢滋君）　ただいまの御質問に対してお答えいたします。今回のサウジアラビアは設計の下調査に出かけたのでありまして、期間は約一カ月くらいであります。経費といたしましてはアジア通信協力会の委託というようなことで、仕事はＩＴＵの関係でございます。

○鈴木強君　そうしますと、要員の援助といいますか、そういうもので、それで将来、下調べに行かれ、日本電信電話公社が直接その工事をやる、こういうところまでお考えですか。

○説明員（米沢滋君）　公社といたしましては、実際の工事をやるというところまでは考えておりません。結局、設計の前提になります下調査さしたという段階であります。

○鈴木強君　私はこのことがいけないとは申しません、申しませんが、やはり総裁も第三条でお言いのように、公社事業の運行に支障ない限りにおいてということですね。これはこの解釈でも国外まで行けるかどうか多少疑義があると思いますが、そういうことになりますから、公社は国内通信ということが主たる目的であるわけですし、できるだけの援助はしなければならぬと思いますけれども、そう頼まれたからといってどこへでも出かけていくというような、無統制的に何でも引き受けますというような承り所にならないように、一つこれは特に配慮していただきたいと思いますが、この点どうですか。

○説明員（大橋八郎君）　御指摘の通り私どもも何でもかんでも引き受けるつもりはありません。そのつど、その事件その事件について判断をしていくつもりであります。

○鈴木強君　もう一つ保全サービスの点でお尋ねしたいわけですが、現在の保全サービスの基準というのがございますね。その基準に照らしてサービスの向上をやっておられると思うのですが、これは全国的に大体うまくいっておりますか。

○説明員（米沢滋君）　ただいまの保全といいますのは、駐留軍の保全サービスですか、公社自身の保守の方でございますか。どちらでございますか。

○鈴木強君　公社の保守の方です。

○説明員（米沢滋君）　公社の保守につきましては、最近建設工事が非常にふえておりますけれども、今般的にそう問題はないというふうに考えております。

○鈴木強君　完全に、公社が設定をしている保全サービス基準というものに、ぴったり合っているというふうに理解していいですか。

○説明員（米沢滋君）　現在、保全管理といたしましては、本社である基準をきめまして、そうしてさらにそれを今度通信局段階に、個々の局に割り当てるというふうにしております。従って、もしその保全管理の限界をこえるような場合には、それに必要なアクションをとるということになっております。ですから、そのアクションが通信局段階でとれない場合には、本社の施設整備なりそういった拡張関係の経費の一部をさいてやる、こういうことになっております。ですから全般的にいいまして保全が悪くなっているということはないと思います。ただ、アクション自身のとり方、本社でとる場合と通信局でとる場合と、いろいろあるというふうに考えます。

○鈴木強君　保全サービスは、今もお話ありましたように、建設勘定の方で非常に工事が輻湊しますから、われわれが心配するのは、多少なりともこの点について力が入らぬのでは困る。だから悪くなっているということは私は判断しておりません、よくなっております。よくなっておりますが、管理方式というものを一応設定してそれぞれの通信局に委してやっておられるのですが、総体的にその標準値というものに適合するように木骨が指導する責任があると思うのです。ですから、そういう意味において、よくなっているのだが、設定した方式に基づく管理値というものはどうかということを聞いているのです。それが不十分な点があるならはどういうふうに、——非常に困難だと思いますが、やったらいいか。そうして地方の保全サービスの完全を期す、こういうことも十分考えていただかなければならぬ問題じゃないかという意味でお尋ねしているわけです。

○説明員（横田信夫君）　お話の点はそういうつもりでやっておりまして、実はそういう通信局で分担する範囲と本社で分担する範囲をきめておりますのも、あるいは現場ですぐ手がつくものとかいうふうにきめておりますのは、今お話のように保全管理の根本原理は、非常にサービスの悪い所とある程度いい所とあるわけです。それを非常に悪い所、ある一定限度以下に悪い所、それをすぐ取り上げて、その原因が何であるかということをすぐ調査しまして、現場ですぐそれを直す手段が講ぜられる所は現場で直す。それが現場でできない問題通信局ができる問題は通信局でやってもらう、それで通信局で無理なやつは本社へ上がつてくるというような段階でやっているわけであります。ことに本社といたしましてはまあ全国の平均で五％以上に悪いような所は、基準としてそれをこえるようなものは本社で特に見ていくというような大体の考え方でやっておりますので、お話のような点については、こういう建設工事は多くてもわれわれとしてはやはりこれに十分力を入れてやっていく。先般の保全部長会議でもそういう趣旨で打ち合わせしておりますので、先生の御趣旨のほどはわれわれもそのつもりで努力いたしておるつもりであります。

○鈴木強君　わかりました。最後に一つ伺いたいのは、機構改革の点とからんでくるのですが、東京は御承知の通り、まあ通信局もできましてたしか六十万以上の電話がすでに架設されていると思うのです。ですから今、置かれておる分局、それから地区電話局、これは電報の方も入っておりますが、そういったものを総合的にやはり一回検討する必要がきておると思うのです。公社の方でも何か準備をされているようですが、委員会を持たれておるように聞いておるのですが、これはあれですか、作業は進行して、大体どういうような方向に組織がえをしていこうというような、そういう点まではまだ進んでおりませんか。模様をちょっとお伺いしたいのです。

○説明員（横田信夫君）　東京並びに大阪の、こういう大きな所の現場の機構を、今後なお大きくなるにつれてどういうように変えていったらいいだろうかという意味で、お話のごとくわれわれの内部に研究の委員会を作ってやっておりますが、まだ最終結論を得るに至っておりません。その点でまだここで中間報告を申し上げるほどにまで至っておりませんので、その点は御了承を願いたいと思います。

○鈴木強君　これはほんとうにやる気があるのですか、どうですか。

○説明員（横田信夫君）　その問題につきましてはまずできる方面から手をつけていって、必要な措置をとりたいと思ってやっておるのでありまして、もちろんその形だけの委員会のつもりでは毛頭ありません。

○鈴木強君　これは一つ東京、大阪等非常に通信の輻湊している所につきましては、何かやっぱり組織機構の体系を変えてもう少しやりいいようにしてやる必要があるのじゃないか、私は抽象的ですがそう思っている。ですから一つこれは真剣にできるだけ早く結論を出すようにその委員会の促進をお願いしておきたいと思います。 　それから監理局長もおられますから、さっきのカラー・テレビの問題に関連してちょっとお伺いしたいのですが、カラー・テレビをまあ非常にあせって前大臣はやったのですが、御承知の通り千幾つかしかまだついていないと、こういう実情にあると思うのです。そういう矢先にカラー・テレビに必要なマイクロの新設を考えているわけですね。電電公社の方もかなりの額は、何十億かちょっと忘れましたが、三十億か二十何億か予算に組んでいるようですが、こういうものは一体普及が、あなたもおっしゃっておるように、甘いか辛いかこれはいろいろあったのでしょうが、さっきのお話のように最初監理局が考えておったような形までいかなかった。それは甘く見たか辛く見たか知りませんが、判断は別といたしまして、そういうものに対して新しくここにマイクロを相当な金を使って開設をしなければならぬ、というようなことはどう考えてみても経費のむだのように考えるのですね。これは監理局はどういうふうに考えているのですか。何年計画でやろうとしているのですか、その計画をお持ちですか。

○説明員（西崎太郎君）　カラー・テレビの全国的な普及計画という問題につきましては、実はまだわれわれの方で最終的な結論は持っておりません。実は今いろいろ内部で検討しておるという段階でございます。ただ先ほどもちょっと申し上げましたように、東京と大阪ではすでに開設されておるというような状態でありますので、今後の発展の状況といったものをよく見まして、それ以外の地方における免許というものを考えた方がいいのじゃないか、まあこういった考え方を事務当局としては持っておるわけでございます。まあしかしそれにしましても結局このカラー化に基づく免許に際しましては、先ほど申し上げましたように、やはりマイクロ回線のカラー化という措置が前提であるという意味におきまして、東阪間につきましてはなるべく早く作っていただいた方がいいのじゃないか、まあこういうふうに思っている程度でございます。

○鈴木強君　そうするとまだあれですか、全然全国的な視野に立っての計画というものは持っておらぬ、とりあえず京阪間のカラー化について一つ計画を持っているだけだ、それを電電公社にあなたの方から話して、来年度これだけの金を出してもらいたい、こういうふうになっているのですか。

○説明員（西崎太郎君）　先ほど申し上げましたように、今この具体的な将来のマイクロウェーブの計画、マイクロウェーブのカラー化に必要な計画といったものにつきましては、今部内及び電電公社といろいろ協議中である、こういう段階でございます。

○鈴木強君　僕は自信がない答弁しかできないことはわかりますよ、西崎さんの今の立場から言えば。しかしどうなんですかね、たとえばかりに三十億にしても、電電公社に予算の捻出をさしてそれを敷設しなければならぬ。一体電電公社の現在の建設計画というものも政府はどう見ているのですかね。たとえばそれだけの新設をして設備投資をする、それがどういうふうに利用されて国家国民のために弄ばれる施策であれば、これは私は電電公社が多少無理をしてもやってくれということは言えるのですがね。五十万も六十万もするような受像機を買う人がどれだけあるのですか。東京、大阪合わせて千何ぼかの人のために何十億という金を投資して、しかも完全に目的を達成しないようなそんなばかなことではカラー・テレビが泣きますよ、これは。そんな全然計画もまだ立っておらぬ、とりあえずまあここぐらい、そんな無責任なことであっては私はいかぬと思うのですがね。この点はどうですか。大臣がいないからちょっとまずいけれども、あなたに言っても。大へん恐縮のように思うがね、あなたに質問するのは。

○説明員（西崎太郎君）　まあ御期待に沿うような回答を申し上げかねるわけなんですけれども、先ほど申し上げましたように、いずれにしても長い目で、見ればやはり全国的なマイクロウエーブのカラー化ということは、これはやつていただきたいとわれわれの方では思っているわけですが、ただほかの公社の計画に対する要求との関連をどう考えるかという問題だろうと思いますので、まあそういう見地から監理官と電電公社、こういったところでいろいろ現在御相談中であるということでございます。

○鈴木強君　白黒の物品税はどうですか、ちっとは安くなりそうですか。やつておりましたね、交渉を。

○説明員（西崎太郎君）　御承知のように、今十四インチ以下のテレビの受像機につきましては二〇％の物品税がかかっております。われわれとしましては、今後テレビの普及層というものを考えますと、できるだけ受像機の価格を下げてもらうということがますます必要になってくるのじゃないかという見地から、関係の官庁すなわち通産省であるとかあるいは大蔵省、こういった方面にいろいろ働きかけるという……。

○鈴木強君　監理局長にもうこれ以上申しませんけれども、大臣とお会いする機会があるでしょうし、またあらためて大臣に申し上げたいと思いますが、問題は今お話の通り、白黒の十四インチ以下の物品税をなくすることの方が先決、それをいかに安く全国にあまねく普及してやるかということが、電波法からいっても当然監理局の任務であると思う。それを国会の言うことも聞かないで、行政権だといって発動してそうして勝手にやってからに、今になって当初の普及見込みから見て非常に遅々として進まないものを作り上げて、そうしてそれを今度は無理やりにやろうとするために、電電公社にカラー化の計画を押しつけている。電電事業というものが今国民から指弾されているように、もっと安く電話をつけられないか、みんながきょう申し込んだらあしたつけられるようにならないかという要望があるにかかわらず、そういうところにむだの拡充をする、それが全部ならいいが一部の人のために使われるというような、そういった金を使われるようなことについては全く無計画だ、もっと長期にわたってカラーテレビができた場合にどういうふうに普及するか、業者との関係、コストの関係、そういう点を十分考えて、そうして一つの路線というものを作って、その一環としてカラーテレビはこういう企画によってやっていく、という思想をもって出発しなければ私は国民は納得しないと思う。その点はあなたに私は言うわけじゃありませんが、十分監理局長として一つ資料の判断をしてもらいたいと思う。いずれこの点は、大臣がおりませんからあらためて大臣に向ってお伺いしたいと思います。きょうはこれで終わります。

○山田節男君　これは電電公社に質問いたしますが、もう昭和三十六年度の予算編成について、一応作業をしておられると思うのですが、三十三年度から始まった第二次五カ年計画、それを三十五年度以降二カ年間のまた拡大計画というものを作ったわけです。これが私は進捗状況については、先ほど総裁から御説明、御報告があったので了解しますが、御承知の通り経済成長率が昨年はピークで、予想外の一五％以上の成長率を示した。今年度も少なくとも一一％は下らないだろうという見通しができています。不幸にして日本はそういう計画経済というものがありませんから、電話は電信市話の建前で公社だけでやる、こういうまちまちのやり方で国策が行なわれているのですが、これはやむを得ないと思います。少なくともこういう電信電話、ことに重語のごとき経済成長にはもう即応していかなければならぬ多くの使命がありますね。そういう点から考えまして昭和三十六年度の経済成長率にも、おそらく池田内閣とすれば公約通り一〇％以上になる。こういうことの見通しがこれは正しいものとして見れば、私はことしの年度から始められた第二次五カ年計画の最後の三カ年間の拡大計画というものを、これをもう一ぺん経済成長率という現状から再検討される必要があるのじゃないか。こういうふうに私感ずるのですが、その点について来年度の予算の編成上、何かこの点について留意された点があるのかどうか、その点一つお伺いしたい。

○説明員（大橋八郎君）　ただいまの御質問の御趣旨きわめて同感に実は感じております。御承知の通り、第二次五カ年計画を作りましたときは、たしか昭和三十二年の経済企画庁の推定値によりましての経済発達というものの相定を基礎にして、これは作られたことは御承知の通りであります。昨年第二次五カ年計画の改訂をやるときも、経済発達の基礎はやはりこの基礎のもとにやっているわけであります。ところが実は昨年度の実績を見ますと、初めの推定以上をはるかに増した新規の申し込みというものが増加したわけであります。五カ年計画改訂の基礎になります三十四年度の申し込みは、当時の推定としては三十七万加入の新規申し込みがあるだろう、それに対して二十四年度としては二十八万個の電話を架設する、こういう前提のもとに立ってあと三カ年間の推定を実はやったわけであります。ところが一年たってみますと、三十七万をはるかに突破して実は四十七万の新規需要があったわけであります。従いまして当時の基礎になった三十四年度の横瀬数はここに約十万、それだけ見ても十万のよけい積滞がふえたということになるわけであります。しかし一方景気がよくなったために収入も増しまして、弾力条項によって三万よけい予定よりもつけましたから、差し引き七万だけ積滞がふえている、それだけの食い違いができた、そういうことであります。従いまして二十六年度の予算を編成いたしますときも、これをどう処理するかということを私ども考えました。ちょうどそのときに一方政府の方では所得槽増計画というものを唱道されまして、今年度以降ですか、来年度以降ですか、九％の成長、こういうことの旗印が上がったのであります。従いましてまず来年から申しますと、それだけ初めの基礎が食い違ってきたのでありますから、この政策に順応するといたしますれば、今御指摘のように、来年度の予算編成のとき、すでにも一度改訂をやるということに踏み切らなければならぬ状態であったと思うのです。しかしながら、当時政府もきわめて抽象的な発表があっただけでありまして、具体的に私どもそれに準拠してやるまでに、まだ熟していないように拝察された点もあります。従いまして私どもとしてはとりあえず予算を編成する際には、二十六年度についてはまず従来の五カ年計画の改訂の案を基礎といたしまして、ただ最近三十四年度において三万ふるった七万の積滞を、三十六年度においてこれをとにかく解消させる、そうしてほかの条件がみな同じならば、それで一応改訂五カ年計画の改訂というものの線が進め得るわけでありますから、その点だけをまずそこに取り入れまして、そうして三十六年度の予算につきましては新規五十万の架設をやりたい、こういうことの実は線を出したのであります。それで第二次五カ年計画の三十六年度分の既定計画によりますと、四十三万新規架設することになっておりましたから、それに七万の予定外の増加を加えまして五十万、こういうことに実は来年度予算の編成をやったわけであります。しかしながら政府の方でもだんだん計画が具体化しているようでありますから、来々年度三十七年度の計画につきましては、私どもはやはりその政府の方針に従って組み直さなければならぬだろう、かように考えております。従いまして三十七年度及び三十八年度以降の第三次五カ年計画の設定にあたりましては、三十七年度もあわせて将来の計画を立て直したいということにならざるを得ぬだろうというふうに今のところ考えております。

○山田節男君　これは総裁ここで言明されたように、第四次五カ年計画の終わる昭和四十七年においては、電話は自由につけられるということでおやりになっておるのですか。先ほども申し上げましたように、三十五年度の経済成長率は、特に設備投資から見ますと、これは異常なる飛躍的な増加をきたしておる。金額におきまして一兆三千億円、そうしておそらく三十六年度以降におきましては、池田内閣は公約したように公共投融資は飛躍的に増加せしめるということになっておる。そういうことになりますと、この電話の需要というのは、昨年お立てになった、今年度からの三カ年計画の拡大計画というものをどうしても調節しなければならないと思う。これは公社というものに非常に伸縮性をもたせてわれわれ作ったけれども、その点になりますとこれは政府もその点においては足らない点があっただろうと思う。従って、電電公社としてこれに合ったものを積極的に立てなければならない。極端に言えば、昨年度、経済企画庁がやったように、まず今度の公共投融資についてどういう計画があって、これに対する雇用人員及びこれに付帯するところの住宅問題等いろいろありますが、そういうものがふえるわけですから、これは必然的に電話の需要というものは必ず伴うものです。で、岸内閣で期し得られなかったものを池田内閣で、経済成長率を九％に、しかも、公共投融資を拡大的にやるということになれば、これは経済事情は変わってくるわけですから、そうなれば必然的にあなたのところの電話の第二次五カ年計画も、三カ年計画もこれはもっと伸縮件を持たせないといけないと思う。 　そこで、まず私は具体的に承わりたいのは、三十五年度は少なくともこの十月末現在で一体顕在、潜在の積滞数は幾らぐらいか。これはかなり正確な数字がわかればまずその数字をお示し願いたい。

○説明員（大橋八郎君）　本年の九月末現在で八十五万七千という積滞数です。

○山田節男君　この第二次五カ年計画の修正計画をお出しになった場合に、その中にいろいろな将来の計画が盛られているわけですが、私これはしろうとでエンジニアでないから、自信をもって言うわけではありませんが、少なくともこの電子工学が非常に発達してきまして、当然この電信電話に対してもこれは単なるオートメーションというばかりではなくて、電話のサービスもその内容が変わりつつあるのではないか。こういう面からいいまして第二次五カ年計画の拡大ということをお示しになって、研究事項として将来こういうようなものにしたいというものをかなり羅列してあるようでありますが、この点がむしろこれは今日の時代には本格的に計画の修正ということになれば、当然これは公社として取り入れられるべき重要なものがたくさんある。具体的な点についてはまた次回の機会に私は申し上げたいと思いますが、そういう点から見ましても、この現在准行中の拡大計画というものはどうしてもやっぱり修正なさる必要があると思うのですが、この点についての御見解はどうですか。

○説明員（大橋八郎君）　先ほど申し上げましたように、当然これは三十七年度以降については、ぜひこれは根本的に立て直す必要があると実は私自身として考えております。ただこれに関連して技術士の新しい進歩もむろんその際に取り入れなければならない。技術上の問題に対しては研究所の方で鋭意研究いたしておりますから、できるだけ取り入れなければならぬものはあらゆる機会に取り入れたい、かように考えております。

○山田節男君　三十七年度に終わる第二次の五カ年計画の拡大計画、これは既定の方針の通りにやるという、そういうような固苦しく考えないで相当伸縮性を持たせて、先ほど申し上げましたように経済成長率が三十四年、五年は異常に成長して、種滯数というものは予想外にふえておる。ですから、先ほど申し上げましたように、池田内閣の積極政策として来年度はさらに成長するということになりますと、電電公社の建前としてサービス本位に考えた場合に、計画を修正なさることについては多少これはそういう場合には国の責任においてやるべきでありますけれども、公社としてはそれに即応するだけの修正をされてしかるべきだと思うのですが、この点どうですか。

○説明員（大橋八郎君）　実はこういうはげしい変動のあった場合に、今御指摘のような相当伸縮性のある手段がとれれば非常に望ましいと考えております。ただ今日の公社法の範囲内においては、認められているような弾力条項の適用程度が、せいぜいの今日のところでは認められている限度でありますから、さらにもう少し伸縮性を持たせるように、将来はあるいは考えるということが望ましいということは言えると思います。ただ現在の法制のもとにおいては、弾力条項を適用する以上にはできかねる状況であります。

○山田節男君　今の予算に弾力性を持たすということは、経済事情に非常な変動があった場合にはどうしても必要なことです。ですからこの点については私は重ねて申し上げますが、むしろ四十七年度においては完全に自由に電話がつけられるという、こういう目途を達成するために、今の異常な経済の成長期にあっては、非常の措置として既定の計画を修正されることは何ら不都合ではない。たとえば予算的な隘路あるいは資金的な隘路があった場合、公社だけで足りなくてやり得ないときは、公共投融資なり何なりで積極的にやってでもこの電話を拡大していくのだという、私はそれだけの心がまえを持っていただかないと、いつまでたっても四十七年度になってもできなくて、希少物資になるのではないかということを私は実は憂えるのです。これは私は総裁のそういう答弁があった以上これ以上は申しませんが、私たちが公社法を作った目的からいっても、自主的に経営する、採算主義でやるのだというこの二点さえ十分達せられればもっと大胆にやるべきだ。これ以上は意見になりますから、これ以上申しません。 　それから先ほど鈴木君から提起されたカラーテレビに関連してですが、公社としてこのカラーテレビが予備免許を発せられる前に公聴会をやられ、電電公社の責任者からの公聴会における証言を私は親しく聞いたわけですが、公社としてはカラーテレビのマイクロウェーブのチャンネルをつくる場合に二年かかる。経済的に考えても電話の拡張を絶対使命として考えている以上、なかなかむずかしいという私はニュアンスの証言を聞いておりますが、その態度なり心境は今日としても依然として変わらないか、この点お伺いしておきます。

○説明員（横田信夫君）　今お尋ねの点は二点あったかと思いますが、カラーテレビの電送路を、カラーテレビの一つの世界標準と申しますか、そういう世界的な水準においてのカラーテレビの電送路を作るのにやはり二年ぐらいかかるとあのときに申し上げたようでありますが、その点は現在も変わっておりません。ただその過渡的な措置があるかないかについては幾分問題がありますけれども、やはりわれわれとしては、できるだけ作る以上はそういう標準的なものを作るのがあったりまえじゃないかというように今でも考えております。 　第二点の相当資金が要るので困難であろうと答えたかどうか、私、実はその席に出ておりませんので、あるいは出た人から言っていただきますが、あるいは困難という言葉もそのまま使ったかどうか知りませんが、いずれにいたしましてもそういうカラーテレビに即応する電送路を作るためには相当な資金が要る。その資金の準備をいたさなければならぬということは当然でありまして、この点も前に申し上げたことと変わらぬのでございます。なお、当寺困難と申し上げましたかどうか……。

○説明員（平山温君）　ただいま副総裁からお答えのありました点を補足して申し上げます。 　山田先生から御指摘の、公聴会におきまして公社を代表して発言いたしましたのは、今公社からやめられました前の石川技師長でございましたが、私、そのとき同席しておりましたので、その点について申し上げます。公社が申し上げましたことは、カラーが免許になった、カラーテレビの放送というものが許可になった場合にそれに中継線というものが関連してくる。この中継線を現在提供している公社の立場から問題として考えられることは、今副総裁が申し上げましたように、これを作るのに二年程度の時間が要るということと、それの資金として現在六、七十億かかると思っておりますが、その程度のものが要るということを申し上げたわけでございまして、従ってそういう経費と期間が要るから今すぐカラーを放送されることは時期尚早ではないかという意味のことを申し上げたわけでございまして、困難ということを言ったわけではございません。従ってカラーテレビの問題について公社としては今でも公聴会で申し上げた考え方を変えておりませんので、先ほど来御指摘のあったカラーテレビ中継線につきまして若干準備を進めておりますけれども、当時申し上げました公社の考え方そのままでやっております。以上でございます。

○山田節男君　先ほど鈴木君の質問に対しての西崎監理局長の御答弁と関連しておりますが、電電公社として来年度の予算にカラーテレビのマイクロウエーブの施設のために幾ら予算を計上する御予定ですか。

○説明員（横田信夫君）　ただいま平山施設局長から申し上げました総額六、七十億円と申しますのは、札幌から福岡までを全部やるといたした場合の概算でございます。で、来年度今申し上げましたように相当日数がかかりますので、われわれといたしましてはやはりこのカラーテレビが免許になって許された現在といたしましては、やはりこれの電送路を準備すべきがわれわれ当然じゃないかと思いまして、一応来年度の予算においては二十八億を計上いたしてただいま折衡いたしております。

○山田節男君　そのカラーテレビのマイクロウエーブの使用料金と、白黒のテレビ料金との比較ですね、承わると白黒テレビのマイクロウェーブの使用料を値上げされるように聞いているんですが、カラーテレビジョンのそういう施設をされて、一体料金が、これは概算でよろしゅうございますが、何百円でしょうか。

○説明員（横田信夫君）　実は料金問題につきましてはまだ結論が出ておりませんので、ただわれわれといたしましては、このカラーテレビにつきまして必要とする経費、これによってその余剰を生み出そうというつもりはありません。実費要るものにつきましては料金でいただきたい。でしかしその料金案としてまだこの具体的なものが出ておりませんのは、実はこまかい問題になりますと、利用者側でどういうような利用をされるかというようなことで細目がはっきりきまりませんと、ほんとうの意味の経費まできまらぬという点がありますので、まだ細目の要求案ができておらないんでありますが、大体今のかかる実費についてはやはり料金の中でいただかしてもらいたい、こういうつもりでおります。

○山田節男君　西崎監理局長に私これはお願いになりますけれども、先ほど局長から報告があったように、カラーテレビの免許を与えて以来、もうわずか千を出たはかりである、こういう状況なんです。これは本委員会で党派を超越して常識の結論として時期尚早だという意見だった。にもかかわらずこれは政治的な理由で行政的にこれを無理にやった。これは今日といえども私はこの確信は変えることはできません。そこで小金郵政大臣に次回において答弁されるときには、よく一つあなたの方からも意見を述べていただきたい。今日依然としてカラーテレビジョン二十一インチというものが、デパートで売っておるものは五十四万ないし六十万円です。こういったものをこういう価格では大衆が近寄れるはずのものではないんです。その証拠には今日になってもまだ千五百を出ないという実情です。これは各委員が言われた通りの結果なんです。そこで今の電電公社として拡大計画のこれは非常な修正をしなければ追っつけない状況にあると思うんです。少なくとも六、七十億を要するようなそういうカラーテレビのマイクロウェーブのためにそういう投資をさせるということは、これは政治的に見て全国的に十万というカラーテレビが普及するということは、アメリカの例を見てもここ教年間そんなことは期待されるべきもんじゃないんですね。政府は非常な浪費的なことをやっているわけなんですが、この点については私は十分新しい郵政大臣に従来の経過とそれから今後の方針について、技術的にやはり所管しておるあなたから郵政大臣によくいろいろなことを啓蒙されて、ここで一つ池田内閣の郵政大臣として私は責任ある答弁をいただきたいと思いますから、電電公社がそういうカラーテレビのためのマイクロウェーブ施設をされるということにからんで、十分小金新郵政大臣が責任のある答弁ができるように一つ準備していただきたいということをお願いしておきまして私の質問を終わります。

○委員長（鈴木恭一君）　ほかに御発言もなければ、本件につきましては一応この程度にとどめておきまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時八分散会