逓信委員会 第3号

○山手委員長　それではこれより会議を開きます。 　これより請願の審査に入ります。 　請願日程第一、栃木県小俣電話局の自動式化等に関する請願を議題とし、審査を進めます。 　紹介議員がお見えになりませんので、専門員より趣旨の説明を聴取することといたします。吉田専門員。

○吉田専門員　栃木県小俣電話局の自動式化等に関する請願、文書表番号第五二号、請願者栃木県足利郡坂西町小俣町下町畠野太七外百四十八名、紹介議員山口好一君。 　本請願の要旨は、栃木県足利郡坂西町は、足利市、桐生市との中間に位し、人口二万の織物産地であるが、同町にある二つの電話局のうち、三和局関係は戦後自動式即時通話に取りかえられたが、一方の小俣局関係は、電話加入数が多いのに取り残されており、同地区産業発展のための阻害となっている。ついては、同坂西町小俣電話局を増築し、自動式に改善されたいというのであります。

○山手委員長　これに対する政府の意見を聴取したいと思います。森山政務次官。

○森山政府委員　小俣局を自動式に切りかえられたいとの御要望でありますが、全国には設備が行き詰まり、加入電話の増設ができない電話局が昭和三十七年度末までには大都市を除いても約八百局の多きに上るものと見込まれ、資金の関係上、これらを一挙に解決することは困難でありますので、公社は申し込みの状況及び現在の設備状況等を考慮いたしまして、緊急を要するものから順次新電話局を建設し、同時に自動式とすることにいたしております。 　小俣局につきましては、なお局舎に余裕がありますので、当分の間現方式のまま交換台を増設して電話の増設をはかりたいと考えております。 　なお、三和局につきましては、当時国産の小自動クロスバー交換機が製作されましたので、交換機の試験をする必要があり、局規模が小さく、かつ相当期間にわたって、加入者の急激な増加が見込まれない等、小自動クロスバー交換機採用上の条件に三和局が適合いたしておりましたので、試験実施のため自動化いたしたものでありまして、この点御了解願いたいと存じます。 　　　　—————————————

○山手委員長　次に、請願日程第二及び第三、郵便物遅配解消に関する請願以上二件を一括して議題といたします。 　紹介議員がお見えになりませんので、専門員より趣旨の説明を聴取することにいたしたいと思います。吉田専門員。

○吉田専門員　郵便物遅配解消に関する請願、文書表番号第一二三号外一件、請願者北海道議会議長徳中祐満、紹介議員高田富與君。 　本請願の要旨は、郵便事業の公益性にかんがみ、これが遅配を解消し、同事業の合理的運営が期せられるよう、郵便事業に従事する現行臨時職員制度をすみやかに改訂し、定員配置の適正措置を講ぜられたいというのであります。

○山手委員長　本請願に対する政府の意見を聴取することにいたします。森山政務次官。

○森山政府委員　郵便事業にありましては、季節的にあるいは臨時に事務が繁忙を来たすことがありますので、臨時職員制度を廃止することはできませんけれども、恒常的な業務に従事させる職員につきましては、定員配置ができるように今後とも配意していきたいと考えております。 　　　　—————————————

○山手委員長　これより採決に入ります。 　先ほど理事会において協議いたしました結果、本日の請願日程は三件ともその趣旨が妥当と思われますので、採択の上内閣に送付すべきものと委員会において議決せられたいと決定いたしましたが、この理事会の決定通り委員会においても決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山手委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　なお、本請願に関する報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山手委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　　　　—————————————

○山手委員長　この際御報告申し上げます。本委員会に参考送付されました陳情書は全部で三件でございますので、お知らせいたします。 　　　　　————◇—————

○山手委員長　次に、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。 　すなわち、本委員会において審査中の日本放送協会昭和三十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書、及び調査中の郵政事業、郵政監察、電気通信、電波監理及び放送に関する件につきまして閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山手委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　　　　　————◇—————

○山手委員長　次に、郵政事業、郵政監察、電気通信並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。上林山榮吉君。

○上林山委員　大臣の出席を要求したのですけれども、参議院の予算委員会の関係で政務次官がおいでになったということでございますから、私はかねてから政務次官の地位というものを高く評価をいたしておる一人でございますが、そういうような意味で言うまでもなく大臣に質疑をしておるのだという、こういう意味におとりを願ってお答えを願いたいと思います。 　まず第一にお伺いしたいことは、国民年金制度が四月から実施されるわけでありますが、これには正確な名前ははっきりいたしませんが、拠出年金については証票を張らなければならぬ、こういうようなことになっておると思います。そこでこの証票を厚生省がどういうふうに取り扱わせるかというところに郵政事業の立場からこれを考えておく必要があると考えるのであります。そういう意味合いで、幸いにしてこまかいところまで組織網を持っておるのは、郵政省の切手あるいは収入印紙の販売所でございます。そういうりっぱな組織を持っていて、国民の側からいっても便利であるわけでございますから、こういう方面に取り扱いをさせる、こういうことについて事務当局なり、あるいは大臣同士なりで厚生省と折衝をされた経過があるかどうか。（「関係ないよ、収入印紙でないんだから」と呼ぶ者あり）収入印紙でないから言うわけで、収入印紙であれば言う必要はないわけだ。そういう証票をとにかく市町村の自治体が扱うというようなところもあるようでございますが、われわれの方面においても各自治体と相談をして、切手売りさばき所でこれをさばくように、大体下部においては話がまとまりつつあります。そういうような状態でございますから、これに無関心であってはならぬ、こういうように考えるのでありますが、全然今白紙なのか、それを考えたことがあるのか、あるいは厚生省と何か相談でもしたことがあるのか、この点を、これは非常に簡単なようでありますけれども、私はどの方面から見ても適当なやり方であるし、実質的には切手売りさばき所の待遇改善にもなるんだ、こういうように考えるので、この問題をまず劈頭に伺っておきたい。

○荒巻政府委員　国民年金の事務に郵政省としてどの程度に協力するかという問題は、一つの研究問題だと私も存じております。従来全国の窓口機関としての郵便局で、失業保険の関係の収入印紙等の売りさばき等も扱っておりますが、まだこの年金の扱いをどうするかということにつきましては、私どもの段階におきましては詳細に承知いたしておりませんので、なお関係官を後刻呼びまして従来の経過等につきましても御説明をさしていただきたいと思います。

○上林山委員　これは関係ないといえば関係ないことだし、関係あるといえば関係ある問題だ。そういうお答えも今の段階においてはやむを得ないと思いますけれども、われわれのようにいわゆる野にあって、あるいは庶民の声を聞けば、なるほどそういうりっぱな組織もあるんだから、あるいはまたその収入が切手売りさばき人の諸君の収入になるのであるから、それならば厚生省と相談してそういう証票を売るようなことをやったっていいじゃないか、こういうようにやはり厚生省から委託を受けるような形でやっていくことが、私は親切なやり方だというように考えるのであります。関係官がいなければわからぬと、こういう御答弁であるからあえて追及はいたしませんが、これは私は建設的な一つの考え方だと思いますので、まずこれを申し上げて要望しておきます。 　ここで私が申し上げておかなければならぬことは、これも問題は郵政省にも関係あればほかの省にも関係あり、むしろ形式的にはほかの省に関係あることなんです。だからこれは郵政省とあまり関係ないじゃないかという考え方は、とるべきものではない。いわゆる建設的な意味で、われわれが関係する郵政事業の立場から、ほかの省に関係あるものは合議し、あるいはむしろ場合によっては郵政省がリーダーシップをとって、そういう方向に導くという考え方をやはり持っていなければならぬ、これが前提でなければならぬと思うのです。そこで二番目に伺いたいのは、これは委員会の皆さんの御了解も、やがて得なければならぬと思いますが、たばこ小売の手数料、これが今引き上げが問題になっております。先般もある程度上げ、さらにまた今回もたばこ小売の手数料は引き上げられる形勢であります。必ず実現するでしょう。われわれもこれにタッチをいたしておりますが、必ず実現します。そういう建前から考えますと郵便切手の売上手数料、これも三年前でしたか、委員会の諸君の建設的な意見によってこれが実現をいたしました。私はこれもアンバランスを是正するという意味と同時に、先ほど小売手数料をほかの面から収入をふやさなければならぬといいましたが、これはもう本然の事業の手数料というものを、もう少し引き上げていい時期にきておるのではないか、思い切って引き上げていい時期にきているのではないか、こういうように考えるので、郵政当局においてほかの公共料金、たとえば今申し上げたたばこ小売販売手数料の引き上げ、こういうものとにらみ合わして、一つ手数料の是正をして少し優遇していく、こういう考え方を持たないか、また持つべきだと思うが、どう思うか、こういうことです。これは小さい問題のようですが、大事な問題だと私は思います。一つ御答弁を願いたい。

○森山政府委員　売りさばき手数料の額が郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律という法律に規定されておりますが、現行の規定は売り上げの額がふえますに従って、これは逓減をしております。問題のある個所であると考えておるわけであります。ただこの率につきましては昭和三十三年の法律でこうなったようでございます。自来まだ二年ほどしかたっておりませんものですから、御趣旨の線を十分考慮いたしまして検討させていただきたいと考えます。

○上林山委員　森山政務次官は郵政政務次官であり、別名たばこ政務次官といわれておる人ですからよく御承知の通り、たばこ小売販売手数料は三十四年度にも是正し、三十五年度にも是正し、三十六年度にもまた是正しよう、こういう段階で、またこの三十六年度の是正もある程度可能であるという見通しをわれわれは持っておるわけですが、三十三年に郵便切手小売手数料は是正したから、三十六年度はまだ二、三年しかたたぬから、これをやるがどうか、今のところはっきりいえない、こうおっしゃるのでありますが、その辺はアンバランスになるということだけはこれはもう事実だ。しかも私はたばこの手数料も切手の手数料も、両方とも適当に上げなければならぬという主張を持っておる立場からすれば、切手の売り方の方がこれはめんどうなんです。五円の切手を一枚下さい、十円の切手を一枚下さい、あれを破らないようにこまかい注意をしてやる。たばこの方は政務次官見てごらんなさい、これ一個ですよ、これを売るのは簡単です。だからそういうことから考えても今の切手の方の手数料は安いのです。だからたばこが上がったからこっちもむやみに上げろという意味ではなしに、いわゆるアンバランスを適正に是正するんだ、こういう立場からいって、これは少し真剣にお考えになった方がいいんじゃないかと思いますが、検討の上、一つ善処しましょうというくらいのことは言いなさい。その方が適当ではないかと思います。

○森山政府委員　御趣旨の線に沿って、十分検討さしていただきたいと思います。

○上林山委員　もう、大臣も政務次官も、お二人ともなかなか勉強家ですから、事務当局からそれぞれ所管事務について、あるいは問題点についてお聞き及びのことと私は考えております。そういうような意味でお尋ねするのでありますが、答えられない場合は一つ事務当局からお答えを願いたいと思います。 　私は、大問題はこの次に質問することにして、いわゆる末端に血の通う行政、置き忘れられたような問題だけをきょうは取り上げて申し上げているわけですが、その一つに、三番目にお伺いしたいことは、簡易郵便局のあり方についてでございます。簡易郵便局のあり方についてはそれぞれ議論のあるところでございますが、これについては一応のめどというものもついておるわけです。 　そこで伺いたいのは、簡易郵便局法改正法律案を出すのか出さぬのか、あるいはそれが相当時間を要するというならば、次善の処置として——何もとらないのか、このままでいいと思っておられるのか、次善の策でもとりあえずとろうという考えを持っておるのか、こういう点であります。私は、まあこれはほかの党の関係もあるし、また委員会においてもそれぞれ説の分かれるところもあると思いますので、われわれは簡易郵便局の改正をした方がいい、最善であると思っておりますけれども、それはさておいて、次善の問題だけは、これは与野党とも何も反対する理由はないと私は思うので、その次善の策として、解決しなければならぬ問題が、たとえば簡易郵便局の手数料なり事務費なり、その他の名目で、実収入を今よりも思い切って一つ大幅にふやしていって、そうして簡易郵便局の機能を、今の段階のままでの機能の発揮というものをさしていかなければならぬ、こういうように考えるのであるが、その次善の策すらもちゅうちょ逡巡しておるのかどうか、ちゅうちょ逡巡すべきではない、この際一つこれは断行していいんだ、待遇を改善することについて何も反対されるわけのわからぬ方々はおられないのでありますから、そういうような意味において一つお考えはないか、これは政務次官が大まかに御答弁下さってもいいし、細目について何か経過があれば事務当局から伺ってもよろしいと思います。

○森山政府委員　簡易郵便局は現在受託者が地方公共団体とか協同組合とかがやっているわけでございますが、このままでは増置が期待できないという状況にありますので、今後における窓口機関の拡充をはかりますために、受託者の範囲を個人に広げる等、簡易郵便局法の改正方を取り運び中であります。できるだけすみやかに国会提出の運びとなるよう準備を進めております。ただ、先ほどの実収入の問題でございますが、予算の上では最低四千円くらいの収入は保障するというような措置を準備しておるわけでございます。以上でございます。

○板野政府委員　私どもといたしましては、簡易郵便局の設置の要望が非常に多数でございまするし、また実際現在の無集配特定局では、なかなかこの要望を満たし得ないという状況でございますし、かつ現在簡易局の手数料等も非常に低うございますので、市町村等でこれを開設するというような希望もないようでございまして、むしろ年年簡易郵便局の廃止の方がだんだん多くなってきているというような状況でございますので、この簡易郵便局法の一部を改正いたしまして、個人でもこれをやり得るというような、実情に即した改正をいたしまして、かつ手数料等につきましてもこれを引き上げまして、そうして津々浦々に至るまでこの郵便局の利用が享受できるように、いろいろな面で改正をいたしたいと、目下検討をいたしておる最中であります。

○上林山委員　私は、最善の策は簡易郵便局法を改正して機能を発揮させるということがいいということは、さっきから申し上げておりますが、それには多少時間を要しますから、そこで次善の策として考えなければならぬのは、これは何も反対者がおるわけではないから、収入を今の何倍かにしてやる。そうして、そういうような立場からいわゆる簡易郵便局の機能というものを発揮させる。これは取り扱い数量が少なかったり、あるいは手数料が少なかったりするから簡易郵便局を廃止したいという向きも、事務費を支弁できないから貧弱公共団体においてはそういうことになってくるわけでありますし、あるいはまた表面は公共団体の名前を借りておるけれども、実際は個人がそういう事業をやればもっと収入もあり、地域の人たちも便宜を与えられるだろうと、双方の意味で実際にやっておるところもあるのです。これはすなおに実態はやはり見ていかなければならぬ。そこでそうしたような問題を解決するには、まず次善にできる一番いい方法は、思い切った待遇改善をすることだ。これは一つ三十六年度といわず三十五年度内にでも私は実施していい問題だと思う。こういうところにいわゆる血の通った政治、行政というものをやっていかなければ——われわれが農村電話を当委員会で熱心に主張して実現したと同じような趣旨で簡易郵便局もできた沿革があるわけでありますから、そうしたような意味で末端に血の通う行政というものを、もう少し親切に熱心におやりにならなければいかぬのじゃないか。その意味で私はこれを今取り上げておるのです。せっかく設置個所の予算をとりながらこれが消化できぬ、あるいは今あるものも辞退をする形勢にあるというのでは、これは私は郵政行政としては見通しのいいやり方ではない、こう思っておるわけです。きょうはその次善の策を聞いておるのだ。本論はまたいずれ席を改めて、反対者を覚悟しながら、われわれやるべき側はやらなければならぬけれども、きょうのは私はそういうような意味で申し上げておるのです。

○森山政府委員　次善の策の方につきましても、最低額をもっと引き上げるように考慮中でございます。先ほど四千円という額を申しましたが、平均八千円程度を考えております。

○上林山委員　これは一つ政務次官、さっきから私申し上げているように、あなたはきょうは大臣として出席されておるのだから、事務当局も腹は大体きまっておるのですから、一つあなたが大臣と協力されて、この際この一つだけでも実行に移していただきたい。これは私の腹の底からのお願いでございます、要望でございます。これはできることだから、すぐやってもらいたい。これを一つ提唱いたしまして、次の質問に移ります。 　郵務局長、これは前の大臣、前の政務次官のときにやったことですから、よく補佐して答弁願いたいと思いますが、簡易郵便局から無集配局へ、三十四年度に幾ら、三十五年度に幾ら昇格したか、これをできるならば各県別に示されたい。これはあらかじめ資料を要求しておきましたからおわかりと思いますが、まずそれを承っておきたい。

○板野政府委員　お答えいたします。三十四年度におきましては、合計十八局昇格をいたしております。三十五年度は十三局やっております。これを各県別に申し上げますと、三十四年度、三十五年度合計いたしまして、千葉県が二カ所、栃木県が一カ所、長野県が二カ所、新潟県が二カ所、愛知県一カ所、福井県一カ所、大阪府二カ所、広島一カ所、徳島一カ所、香川一カ所、福岡三カ所、長崎二カ所、熊本二カ所、大分一カ所、宮崎一カ所、鹿児島三カ所、山形一カ所、秋田一カ所、福島二カ所、北海道の石狩一カ所、こういうことでございます。

○上林山委員　これはあなた方もわれわれもわかっておるのは設置基準ですが、それは設置基準にみな合っていますか。

○板野政府委員　現在設置基準に合っておるものから選んでおる次第でございます。

○上林山委員　現在の設置基準は局と局間、あるいは享便人口、これを都会——大都会と中都会と、あるいは農村、準農村と、相当取り扱いにおいて差があるわけですが、準農村の場合はどのくらいでありますか。

○板野政府委員　大体局間の距離にいたしまして二キロ、それから人家にいたしまして四百戸ということを大体標準にしております。

○上林山委員　これはどうも質問の相手が違うので、今の大臣、政務次官には気の毒で、僕は前の大臣、政務次官にお尋ねしようと思っておったのですけれども、事務当局を相手にしてそうやかましく言うわけにもいかぬしするわけでありますが、どうもこの前までは、ほんの数カ月あるいは一年前までは、ところによっては、とてもそれはむずかしゅうございますと、こう言っておったのが、選挙直前、あるいは選挙に利用するというか選挙の最中、突然としてこういう問題がところによって発表された、これを活用した、これは私は党派を越えて、こういう考え方は、これが三年前に言ったことがむずかしくて今考えた場合は適当な時期になったというのならこれはよろしい、よろしいけれども、今言ったように、この前まではどうも都合が悪い、もっと成績を上げて下さい、こういうふうに言ったのに、そういうようなことで、今度大臣がかわったから、だれそれ候補と大臣が近いから、それでこれが許可になったのだ、こういうようなことをやられた日には、郵政行政というものは国民の批判を受けなければならぬということになる。われわれもまたこれは遺憾にたえない。もう少し具体的に、私はこの問題をよく調べておるから申し上げたいのですけれども、もう代がかわったので、一歩下がってきょうは一応ほこをおさめておきますけれども、こういうような取り扱いをやっておる。鹿児島県の実情ははっきり言えばそうだ。だから私は、そういうような扱いをされるということはまことに遺憾にたえない。その他、局長の任命の問題についてもそういうような気配を感ずるばかりでなく、そういう言説を弄しておる諸君がおる。これはまことに遺憾しごくであると考える。むろん熱心なる陳情はいいでしょうし、またお互いに相談して大きな建前を失なわない範囲においてやっていくことはよろしいけれども、選挙の直前あるいは選挙最中にこういう問題を悪用するということは私はまことに遺憾だと思う。きょうはただうわべだけをなでて遠慮しておきますが、今後そういうことがないように一つ要望しておきます。いずれこの問題は、保留して、大臣の出席の場合にもう少し掘り下げてみたいと思います。 　次にお尋ねしたいことはラジオの料金の問題ですが、テレビとラジオを併用しておるものはラジオの料金を取らぬようにした方がいいとか、あるいはラジオだけを五割くらいまけた方がいいとか、あるいは現在のままで当分いくべきだとか、いろいろ議論があるわけでございますが、私は常識的な立場をとるならば、テレビとラジオを併用するものについてはラジオの分は五割くらいこれをまけていいだろう、こういうように考えますが、もう一皮むいて将来を見通して考えていかなければならぬ、料金制度というものはそうした小手先なやり方ではだめである、もっと抜本的にこれを改正していかなければならぬ。その上から考えますと、テレビの普及というものは郵政当局、電波当局おわかりの通り、これはアメリカ、英国はずれて日本よりテレビが普及しているわけでありますが、やがてその次ぐらいのところまでここ一、二年を出ずしてわが日本はテレビが普及するわけですね。おそらく六百万あるいは六百五十万というくらいにここ一、二年するとなるだろう。そうすると、白黒のテレビがほとんど大部分であるという時代がそう遠くない時代にくるのですね。五年たたないうちにきます。そういうことになれば私はむしろ今のテレビの料金も下げるべきだと思う。相当思い切らなければできませんが、テレビとラジオを二つ持っているものはラジオの方を半額ぐらいにしておいて、そしてテレビの料金をむしろ今の三百円を二百五十円にするとかあるいは二百円にするとかしてこれを普及させるということが採算が合うし、また実情に合っていく行き方だ、こういうように考えるのでありますが、そういうことを計数的に、段階的に見通しをつけてお考えになったことがあるかどうか、これをまずお伺いしておきたいと思います。

○森山政府委員　各方面に今いろいろな御意見もあるようでございます。現段階におきましては、御趣旨の点を十分研究いたしまして善処いたしたいと思っておりますが、この問題の調査、研究の過程につきましては、郵務当局に後ほど御説明いたさせます。

○西崎説明員　ただいま上林山先生御指摘のように、受信料の問題についてはいろいろ意見があるわけでありまして、今先生のおっしゃったような点も非常に貴重な御意見であると思います。われわれの方としましても十分一つ研究させていただきたいと思います。 　いずれにいたしましても、今御指摘のようにやはり将来のテレビの普及、あるいは放送界はどういうふうになるのだといったようなことを念頭に置いて受信料のあり方というものは考える必要があるということを私たちも痛感しておりまして、いろいろ検討はいたしておるわけであります。具体的にそれではどうかということはまだ申し上げる段階に至っておりません。いずれにしましても、この受信料の問題はＮＨＫが放送法によって与えられました公共放送というものを全国的に行なっていくための事業の幅あるいは事業の計画というものとうらはらをなすものでありますので、現在ＮＨＫにおきまして真剣に検討いたしておるわけであります。先生の御趣旨の点も、そういうわけでＮＨＫの方にも一つ十分伝えておきたい、またわれわれの方でも検討させていただきたい、こういうふうに思います。

○上林山委員　政務次官の答弁といい、事務当局の答弁といい、検討いたしますが多いようでございますが、今の料金の問題については当委員会であらゆる角度から論議されてきておる問題で、これは早晩見通しを持って解決をしなければならぬ問題であるわけでありますから、一つもっとテンポを早く研究をしていただきまして結論を出してもらわなくてはいかぬ。ＮＨＫはＮＨＫとして自主的に検討される分野もあると思いますけれども、これを取り次ぐというよりもむしろ意見を加えて、国会に提出をされるは郵政当局なんでありますから、そういう立場からいって私はもう少しテンポを早く結論をお出しにならなければならぬと思うのでありますが、どうですか、三十六年度の予算編成直前に結論が出そうですか、それとも今年一年間は検討する期間ということで、その次の年度くらいから実施に移そうと考えておられるのか、ここはわれわれとしても当然知っておかなければならぬところだと思いますので伺っておきたい。

○西崎説明員　先ほど申し上げましたように、いずれにしましても来年度の予算を立てるために受信料の問題は前提をなすわけでありますので、今そういった点を検討いたしておるのでありますが、将来を見通した案ということになりますとやはり多少の時日がかかるのではないか、これはまだはっきりしたことは申し上げかねますけれども、そういうふうに感じておる次第でございます。

○上林山委員　これは政務次官お答え願いたいと思います。できるならば三十六年度の予算編成直前に料金の問題をきめなければならぬ。しかし見通しを持って料金をきめるということになれば、相当時日を要するから、その時期ははっきり申し上げられない、これが事務当局の要約した答弁です。そこで政務次官にお伺いしたいことは、実際作業が進んでいるのはそのどちらなんですか。三十六年に間に合わせるいわゆるとりあえずの料金、あるいは見通しを持った料金であっても、三十六年度の予算に間に合うようにきめる、こういうことを含んでおるのですか、二段がまえでやはりお考えになっておるのですか、それを一つお答え願います。

○森山政府委員　御承知の通りいろいろ御意見がございますので、その御意見のすみやかなる御調整が終わりますれば一瀉千里といきたいのでございますが、現段階におきましては、三十六年度予算編成には多少無理があろうかと考えておるのでありまして、私どもの方もすみやかに検討を続けたいと思っておりますが、また各方面の意見の調整の方もすみやかに一つおまとめの結果を得たいと希望しておる次第でございます。

○上林山委員　政務次官として楽屋裏のことを知っておられるから、正式の委員会であってもうっかりそういう御答弁になるのもやむを得ないと私はお察しするけれども、ここは公開の席上ですよ。だから、私が申し上げたいことは、三十六年度の予算編成に間に合うように、料金の問題は郵政省がリーダーシップをとって各方面に御相談になって、その結論を得る見通しが三十六年度の予算編成前にあるのかないのか、これだけのことです。ないならないと、その見通しは今のところはない、こういうふうにおっしゃればそれでいいんで、決してあげ足を取ろうなどというさもしい考えは持っていませんから、あっさり御答弁になった方がもやもやしたかすみを整理するに都合がいいのです。だから、責任転嫁を他の方面にされては公式の答弁にならぬのでありますから、その点一つけじめをつけてもらいたい。

○森山政府委員　現段階までのところは、御趣旨の線からいうと不十分な点があったかと思っております。今後努力をいたしたいと考えております。

○上林山委員　わかったようなわからぬような御答弁でございますが、ただ私、要望だけ申し上げておきましょう。いろんな意見のあることは私も知っておりますし、またこの問題を適当なところに協力してまとめなくてはならぬということも知っております。ただ問題は、あなた方がやはりリーダーシップをとらなければならぬのだから、その見通しは予算編成直前にはとうていできない、そういう投げやりにならないで、最後のベストを尽くしてみる、こういう答弁をされないと答弁にならぬので、そういう意味で、郵政省が熱意を持って関係方面とお話しになって結論を得られることが最善なんだから、それができなければ結局三十七年度にならざるを得ない。さっき言ったように、一年後にやるのか、今やるのかということを申し上げた理由がそこにあるわけなんです。政務次官、電波監理局長、これは大事な問題です。これによって社会問題を引き起こしているのですよ。大事な問題です。そういうような意味で、私は要望を強く申し上げておきます。それで、これに関連して、先ほど申し上げた通り、白黒のテレビが非常に発展をして参りました。ラジオもまたその最初の時代においては政府もいろいろと普及について協力してきた。白黒のテレビの普及についても協力をしてきた。それはいろいろな方法で協力したわけですが、税金の側からこれを見ますと、ラジオの普及の時代も、テレビの白黒の普及の時代も、物品税を安くしたりあるいは免税したりしてやってきたわけです。この段階を過ぎて、今カラーテレビの普及の時代に入った。これはなかなかセットが高い。それに含まれている税金は、たとえば四十五万円のセットだとすると、九万円くらい税金が含まれている。非常に高いものです。これでは普及できない。だけれども三年ないし五年間というものは、カラーテレビは普及の時代ですよ。いわゆる玄関口です。だから、これについては、カラーテレビはぜいたく品などと言わないで、これは日本の文化の向上のためにここ当分は育成すべきだ、普及に協力すべきだという建前をとって、一つカラーテレビの受像機に対する物品税は大幅の軽減もしくは免税、こういう処置を、これまた郵政省がリーダーシップをとって関係各省と協議の上、三十六年の予算にそういう措置を織り込むべきものだ。そうしないと、カラーテレビをせっかく許可しましたけれども、この普及については電電公社方面の協力ももちろん得なければならぬ問題もありますが、今申し上げるように、セットなどに対する物品税を三年ないし五年間無税にしてよいと思う。やむを得ず妥協するとするならば大幅に軽減をして、この普及時代にピントを合わしてやっていく、こういう態度をとらなければならぬと思いますが、これに対してどういうお考えを持っておりますか。

○森山政府委員　物品税の問題は、一般的に申しますれば国の税制に対する今後の改善意見ということになって参りましょうし、カラーテレビにつきましては、国の放送政策というか、そういうことに関係があると思います。両者勘案いたしましてこの問題は処理すべきものであると考えておりますが、物品税の軽減ないし免除という御意見につきましては、カラーのみならず、黒白につきましてもテレビの場合私は同意見でございます。

○西崎説明員　ただいま上林山先生のお説のように、カラーテレビの普及を促進するという意味からいって、受像機の値段を何とか下げるように工夫していくということが最も大事なポイントであると思います。もちろんこれにつきましては、業者の方の自覚といいますか、そういうものにも訴えなければならぬわけでありますが、政府といたしましても、今御指摘の物品税の減免につきまして努力する必要があると思いまして、実は先般来税制調査会、そちらの方に白黒の受像機と一緒に減免するように申し入ればしてありますが、さらに強力にこれが実現方について今後努力して参りたい、こういうふうに思っております。

○上林山委員　電波監理局長の答弁に対して私は半ば満足でございます。白黒のテレビ受像機の減免についてわれわれは積極的に協力をしたことがございますが、これを含んでさらに今申し上げたカラーテレビの減免についても税利調査会に申し入れをした、さらに今後もその方針で努力をするつもりだ、政務次官からもこの前提になるようなお話でありました。私は意を強うしております。これはたれも遠慮は要らぬ。遠慮の要ることではない。ことに白黒のテレビはやがて六百万台になるのでありますから、この時期にくれば、大蔵官僚などわれわれ折衝したときに、これはぜいたく品だ、こういうわけで物品税を安くすることにちゅうちょ逡巡しておったのでございますけれども、これはもう大衆化されて、白黒のテレビは普及の速度が非常に早くなってきた。だから、これは税金を安くしても税収に総体的に影響がないのであります。税収はかえってふえるのでありますから、そういうところに一つポイントを置いて御折衝願いたい。大蔵大臣、政務次官あるいは通産省などの協力も得て、政務次官一つ御奮闘を願いたい。ことにカラーテレビはセットが四十五万も五十万もするのです。これじゃ、いわゆるホテルとかあるいは料理屋とかあるいは大金持ちとかいう限られたる人だけしか使えない、だからぜいたく品だ、だから物品税は高くていい、こういうセンスはもう古い時代の考え方であって、これを五年なら五年、年を切って、普及時代であるという意味で、大幅の減税というより、むしろ無税にして、一日も早く一般がカラーも見られるような時代がこなければ、日本の文化はおくれるんだ、一面、今電波監理局長から答弁があったように、一つメーカーも企業努力をして、安くていいものを作るという苦心をさらに進んでやってもらわなければならぬ。相当努力しておられるようでありますけれども、もっともっと企業努力をして、いい安いものを作るという努力を一面してもらわなければならぬが、われわれとしては、今言ったように、政務次官、この二つの問題、カラーテレビと白黒のテレビの物品税の問題、これはあなたのこれからの努力目標の一つに加えて、大臣のしりをたたいて、半ばあなたが大蔵省に乗り込んでいって、通産省はなかなか消極的で、従来も通産省の態度は私はこの問題に関してはあまり感心しないのでありますが、一つそういうような考えを持って、これは私があなたに注文するうちの大事な一つですから、私もにこにこ笑ってあなたに要望しておるけれども、あなたもにこにこ笑って聞いておられるけれども、お互いににこにこで済まぬ、ほんとうにこれは真剣に考えてやらなければならぬ問題である、こういうふうに思いますので、これだけをきょうは要望を兼ねて質問をいたしておきます。

○森本委員　ちょっと一つだけ申し上げておきたいと思います。それは先ほどの政務次官の答弁と郵務局長の答弁とで、ちょっとニュアンスが違うわけでありますが、例の簡易郵便局法の改正の問題についてであります。郵務局長の方としては、これは鋭意検討しております、こういう回答でありましたが、政務次官としては、これを個人に請け負わすように改正をしたいという意味の答弁があったわけであります。上林山さんが前段に言われましたところの、手数料を引き上げて簡易郵便局が現在の段階においても立っていくようにしてもらいたいということについては、これは当委員会が前々から主張しておった問題でありまするから、その点については私は問題はないと思いますけれども、少なくともこの簡易郵便局法を個人に請け負わすまでに改正するということについては、これは郵政事業がずっと後退をすることになりまして、昔の三等郵便局の請負時代に戻るというふうな格好にもなるわけであります。そういう観点からいきますると、手数料を引き上げた場合においては、少なくともこの簡易郵便局法というものを個人に請け負わす必要はなくなる、これを個人に引き受けさせる理由はない、こういう格好になるのでありまして、そういう点については、これは実は大きな問題でありまして、ずっと前から社会党は絶対反対を唱えてきまして、一度は党と党との国会対策委員長同士の話し合いにもなっておりますし、それからまた、なくなられましたわが党の淺沼委員長から、正式にあなたの方の党の総裁にもこれを申し入れをいたしまして、そしてこの前の国会においてはこれが提案にならなかった、こういうふうないきさつもありますところの問題でありますので、これはそう簡単な問題ではないわけであります。そういう点については、政務次官も十分にそういう間の政治情勢というものを考慮せられて御答弁を願いたい。そうしないと、今の答弁では、郵務局長の答弁と政務次官の答弁とでは、ちょっとニュアンスが違うような感じが私はいたしましたので、その点を一つはっきりと聞いておきたいと思うわけであります。もしかりに答弁がなければ、私はその答弁がなくてもけっこうでありますが、ただこの問題については非常に大きな問題になりかねない。これは前に、三十一年に自民党の諸君が特定郵便局長の特別職法案という、いわば世論に袋だたきにせられましたあの法案を出して、非常に問題になってこれが審議未了になった経験がありますけれども、あれ以上にこれは与党と野党がおそらく対立する問題になろうと思うわけであります。そういうことを十分承知の上において今後の検討をお願いをしておきたい、こう思うわけであります。私はしいて答弁を求めようとは思いませんけれども、今の問題はそういういきさつのある問題でありますから、簡単に委員が質問をしたそれに対して、御趣旨ごもっともでございますからその方向に沿うようにというような、普通のような答弁をせられてはちょっと困るということだけを申し上げておきたいと思うわけであります。

○森山政府委員　ニュアンスが違うようであったといたしますならば、あらためて申し上げますが、できるだけすみやかに国会提出の運びとなるよう準備を進めておりますが、慎重に検討を進めて参りたいと考えております。

○佐藤（洋）委員　ただいま上林山委員から質問のありました例の電波の料金問題、聴取料あるいはテレビの料金、この問題はさきに委員会で前の国会当時小委員会を設けて、秋田大助君が委員長で委員数が十二名でしたが、自然に消えてしまいましたから、これは通常国会で至急にこしらえて、慎重にこの点を検討するようにお取り上げを願いたいと思います。

○山手委員長　承知いたしました。理事会に諮って善処いたします。 　それでは本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもってお知らせすることとし、これにて散会をいたします。 　　　　午前十一時四十八分散会