地方行政委員会 第1号

○濱田委員長　これより会議を開きます。 　この際一言ごあいさつを申し上げます。 　今回はからずも私が地方行政委員長に就任することになりました。本委員会の使命にかんがみましてその職責はまことに重大でありますが、練達たんのうなる委員諸君の御協力を賜わりまして、本委員会の運営に大過なきよう期したいと念願する次第でございます。何とぞ各位の御指導と御協力を切にお願いを申し上げる次第であります。 　簡単でございますが、就任のごあいさつといたします。（拍手） 　　　　　————◇—————

○濱田委員長　これより理事の互選を行ないます。

○田中（榮）委員　動議を提出いたしたいと思います。理事はその数を八名とし、委員長において指名せられんことを望みます。

○濱田委員長　ただいまの田中榮一君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○濱田委員長　御異議なしと認めます。よって、理事はその数を八名とし、委員長において指名することにいたしました。 　それでは理事に 　　　金子　岩三君　　田中　榮一君 　　　中島　茂喜君　　丹羽喬四郎君 　　　吉田　重延君　　川村　継義君 　　　阪上安太郎君　　安井　吉典君以上を指名いたします。 　　　　　————◇—————

○濱田委員長　次に国政調査承認要求に関する件につきましてお諮りいたします。衆議院規則第九十四条の定めるところによりまして、今会期中において、本委員会の所管に属する事項につき、国政に関する調査を行ないたいと存じます。すなわち、地方行政の実情を調査し、その健全なる発展に資するため、地方自治、地方財政、警察及び消防に関する事項について国政調査を行なうこととし、議長に対しその承認を求めたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○濱田委員長　御異議なしと認めます。よってそのように決しました。 　暫時休憩し、直ちに理事会を開会いたします。理事の方々は御参集を願います。 　　　　午前十時十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午前十時二十九分開議

○濱田委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　地方自治に関する件につきまして調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、この際これを許します。安井吉典君。

○安井（吉）委員　地方自衛隊協力会と地方行政との関係につきまして若干お伺いいたしたいのであります。 　この件は、北海道の千歳市で自衛隊協力会ができて、それに市長が会長に就任し、市の吏員に事務をやらせたということに関しまして、市議会の中でもこれに対する批判が強く起こり、市の住民の間でもこの問題について賛否両論に分かれて大へん紛糾しているというふうな事態が今あるようでございます。そこでこの問題につきまして政府側の御見解を伺わせていただきたいと思うわけでありますが、まずこの自衛隊協力会に関する仕事は、自治法上の市町村の本来の事務と考えられるかどうか、この点について一つ伺いたいと思います。

○藤井（貞）政府委員　具体的な問題は千歳の関係のようでございますが、最近になりまして、私たちといたしましても、この件についての若干の情報も得ておりますし、またある程度の調査もいたしておるのでございますけれども、まだ自信のあるような実体にまで触れた調査を進める段階には実は立ち至っておらないのであります。千歳市における自衛隊の協力会の問題でございますが、協力会と申しましても、協力会の事務自体が市町村の固有事務であるかどうかということを一がいに申すわけには参らないと思うのでありまして、協力会のどの程度のことをやるのが許されるのか、あるいはある限度まで行けば行き過ぎになるのか、その限度はどういうところにあるのかというような点になりますと、非常に限界が微妙でもございますし、もう少し協力会の内容その他について具体的に確信を得ませんと、はっきりした御答弁が今できかねると思うのでございますけれども、一般的に申しまして、自衛隊というものがあり、その隊員に対していろいろの協力をやっていくための組織を作っていく、そのことが自衛隊員自体も地域の住民であるという性格を持っておることでもございまするし、また他面その数が非常に大きいということに相なりますると、その厚生活動その他が市政にも相当の影響を持つということもございますので、市自体がこれに対して全くタッチしてはならない、その厚生的な、福祉的な面にまで全然タッチしてはいけないというほどまで言うべきかどうかということについては疑問があると思います。ただ、私たちが入手をいたしました資料等によりまして、たとえば防衛の研究自体をこの協力会がやるというようなことが目的にうたってございますけれども、そういうことになりますると、そういうような協力会自体の設立について自治体が積極的に関与していくということには、かなりの問題が生じてくるのではないかという感じもいたします。 　なお、これに関連をいたしまして、伝え聞くところによりますると、一部では、この事務自体が地方自治法の第二条第三項の例示事務の中で、第一号の「地方公共の秩序を維持し、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉を保持すること。」この中の地方公共の秩序を維持する、これにそのものずばり当てはまるのだというような説明があるかとも聞いておるのでありますが、これは私は一号自体の事項に該当するということには相なるまいと思っておるのであります。これは若干解釈の誤りでございまして、この例示事務の中にはずばり当てはまるものはない。ただ、その他の随意事務と申しますか、公共事務といたしまして、一般的に地方団体というものが、その目的に背反しない限りにおいて広い事務を行なえる規定を受けておりますが、その意味における事務の範囲に入る限りは、これを頭から違法であるというふうにきめつける必要もないのではないか。非常に限界がむずかしゅうございますので、今の段階で明確に割り切った御説明を申し上げることは困難でございますが、一般的に申しまして、私といたしましては、以上申し上げたような見解を持っておるのであります。

○安井（吉）委員　わかったようなわからぬような御説明であるわけですが、私は、もっとこれを本質的に掘り下げなければいけない問題があって、自衛隊というふうな一つの特定組織が非常に大きな要素を占めております市町村における自治行政のあり方とでもいいますか、そういう本質的な問題にまでさかのぼって検討をしなければいけないし、その際に特に自衛隊は政治に関与することについての制限も受けているはずです。こういうものが自治行政に——法の規定としてはあるのですが、何らかの意味で影響があるわけですから、そういう問題を包括的に検討をするということが必要だろうと思うのです。きょうは時間の関係もありますので、今のこの問題だけにしぼってお尋ねをしておるわけでありますが、千歳地方自衛隊協力会会則というのを見ますと、第三条の目的の規定は「本会は防衛の研究、防衛思想の普及、自衛隊員の激励及び後援等に努め、もって自衛隊の健全な育成発展に協力することを目的とする。」ですから、これら防衛の研究や防衛思想の普及が市町村の固有事務ではないというふうに、この点ははっきりおっしゃったけれども、自衛隊員の激励及び後援等に努めるとの規定はあるいはこれに当てはまるかもしれない、そういうふうな言われ方もされました。しかし、この目的からすれば、こういう方向をもって自衛隊の健全な発展育成に協力することを目的とすると、ぴちっと最後的に目的を押えているという点からいいますと、どうも固有の事務といったような考え方からはますます離れていくような気がするわけです。この協力会の会則の面につきまして、地方公共団体のこれが固有の本来の任務であるという印象は少ないと思うのですが、その点はどうお考えでしょうか。

○藤井（貞）政府委員　これ自体が固有の事務にふさわしいことであるかということになりますと、その点は、そうだというふうに私は言い切るつもりもございません。ただこの中で防衛の研究ということには疑問があるということは先刻申し上げました。防衛思想の普及ということにつきましても、これも若干の問題があると思います。ただ現行法におきましても、自衛隊員の募集に関しては市町村長にその責任が負わされておりますし、これに関連をいたしまして、広報宣伝についても努めるものとするというような規定も自衛隊法の施行令には書かれておるようでございます。自衛隊関係は私は専門でございませんので、はっきり申し上げかねますけれども、募集に関して広報宣伝をやるということは市町村長の義務ともされておるのであります。そのほかの自衛隊員の激励あるいは後援というようなことに相なりますると、このことが自治体の、なかんずく市町村自体の事務としてやっていくに適した仕事であるかどうかということになりますと、これまた若干の実は疑問があるわけであります。と申すのは、ただ単に精神的にやっておるというような場合もございましょうし、進んで市の費用、市の予算をもって自衛隊に対して何らかのことをやっていくんだというようなことになって参りますと、ある程度そこに問題が生ずる余地も残ってくるだろうと思うのであります。従いまして、全体の感じといたしましては、自治体自体がこれらの事務をやることが当然の地方団体の固有事務であるというふうに割り切ることは、それは私は行き過ぎであろうと思うのであります。ただこの場合は、協力会自体というものはあくまで一種の民間団体であるように承知をいたしております。その設立を促すために市長がある程度これに関与したという段階になっておるのではないかというふうに考えるのでありまして、本会の目的であります防衛の研究あるいは一般的な防衛思想の普及という点に参ると、若干行き過ぎの点があると思いますけれども、その他の点につきまして目的をしぼるということに相なりますれば、民間団体がそれらのことをやっていくんだ、その設立について市長の立場において積極的に協力していく、それを市自体が事務に取り込んでいくのではないということになりますると、そのことまで市自体がやってはいけない事務であるというふうにきめつけるのもいかがかという感じをいたしておるわけであります。

○阪上委員　関連。非常にむずかしい問題だと思うのですが、通説として、固有事務といいますのは、一つはその自治体自体の存続に関する事務が一つある。それから団体を構成しているところの構成員に対する福利増進というような事務がある。この二つが大体地方自治体の固有事務だ、こういうふうに考えるわけです。そこでそういった固有事務というものは常に変化のないものであって、これとこれとは都道府県、市町村の固有事務である、こういうふうな言い方は端的にはできない。国家、社会の進歩発展に伴うて、国の固有事務とそれから都道府県、市町村の固有事務というものは相対的なものであって、どこかで重なる場も出てくる。だから、そういう論議をここで結論を出していこうとしたって、なかなか簡単には出てこないのじゃないか。問題は、だから比較的国の事務であり、比較的地方団体の事務である、こういうことによって結論を出すべきだ。そうすると、先ほど藤井さんが言っているところのいろいろの答弁の中に、比較的というのを頭に置いてものを考えていった場合には、これは比較的国の事務であって地方団体の事務じゃない、こういうようにはっきり言えるのじゃないかと私は思うのです。後援会を作ること自体は、私は問題はないと思う。けれども、事務が固有事務であるかどうかという問題については、比較的国の事務であるか、比較的市町村、都道府県の事務であるかということによって判断する以外に私は手はないと思う。この場合、あなたの答弁を聞いておりましても、明らかに比較的これは地方自治体の事務じゃないということが言えるのであります。こうなってくると、この際、あまり問題を白か黒かはっきりときめる基準の出し方というものはないのですから、比較論によってはっきりとこの際結論を出してしまったらどうですかと思いますが、どうですか。

○藤井（貞）政府委員　御説のように、比較的というようなことで表現をしなければならない分野の事柄であろうと思うのであります。ただ、申し上げておりますように、本会の目的としておりますような事務、これを自治体本来の事務であるかどうかということになれば、これはお話しのように、比較的自治体の事務にはふさわしくないということは言えると思います。ただ、協力会自体の組織は任意でございますからして、その設立に自治体の理事者がある程度関与しておるということまでいけないと言い得るのかというと、これをいけないとして頭からきめつけるということも行き過ぎじゃないか、こういう感じがいたしておるということを申し上げておるのであります。

○安井（吉）委員　固有事務と随意事務とでもいいますか、そういう分け方で大体はっきりしてきつつあると思うのですが、一つの解釈に、自治法の第二条第三項例示の第一号の規定、それからもう一つは第十三号の規定、これによって固有の事務であるというふうにはっきり言っておる解釈が一部にあると思いますが、その両方の規定によっても、固有の事務というものではないということだけははっきりしておると思いますが、その通り断定してよろしいですか。

○藤井（貞）政府委員　第二条は地方団体の事務について規定をしておる条項でございますが、第二条の第一項は一般的な規定でございまして、その公共事務、いわゆるこれは通説としては固有事務というふうに呼んでおります。それから法律またはこれに基づく政令により団体に属するもの、これはいわゆる委任事務といわれておるものであります。そのほか、いわゆる行政事務で国の事務に属しないものを処理する。こういうことで一般的に、抽象的に二項では規定しておるのでありますが、三項には、この二項を受けましてこれを例示をしたのであります。これは全部尽くしておるという意味じゃございません。たとえばこういうものがあるんだという書き方をしておるのであります。その内容を見ますると、第一号が「地方公共の秩序を維持し、」とうことを書いてございますが、この解釈は具体的に申せば、現在都道府県でもって警察を維持しております。いわゆる府県警察になっております。具体的な例は、これがその内容をなすものであります。従って、市町村には、現在の段階ではこれに当たるものはないということが言い得るわけであります。ここでは府県、市町村全部を含めて、普通地方公共団体として例示をしておる建前をとっておるためにそういうことになっておるのであります。それから第十三号につきましては、私はこれのどこにこの関係の事務が当てはまるのか全然わからない。どういう点でこれを援用されておるのか、もし援用されておるといたしますれば、これは見当はずれで、どこにそれがあるのか、ちょっとつまびらかにいたしませんが、それはそれといたしまして、これは例示事務であるということになっておりますので、これに網羅できない事務で、いわゆる公共事務に当たるものもあり得るわけであります。従いまして、この関係の事務というものが一号、十三号に該当しないことが明らかであるといたしましても、これに関連をいたしまする事務自体がすべて固有事務ではないという断定を下すわけには参らないと思います。

○安井（吉）委員　先ほど、法令の規定によって、募集事務とか、広報宣伝などと言われましたけれども、これは法令の規定があるからはっきりした自治法上の問題になるわけで、そうでないところの、会則にうたわれておりますような防衛の研究とか、防衛思想の普及とかいうものは、自治法上の問題でないということははっきりしているわけです。ですから、今の第一の問題点については、第一号とか第十三号とかいう規定の範囲内では固有の事務ではない、こういうことだけははっきりさせておきたいと思います。 　もう一つは、自衛隊の政治に関する関与とでも申しますか、そういう問題については、自衛隊法の六十一条第一項ですか、政治的行為の制限の規定でこれは明らかにされていると思うのですが、今度この問題に関しまして、この町で解散の請求だとかあるいは議員の解職請求だとかいう問題も起こりかねまじき様相になっているそうです。こういうような場合におきまして、自衛隊の隊員が、この法令の規定によって解職請求等を行なわれると思うのですが、その場合において隊員の行動の制限というような問題はどういうことになりますか。

○藤井（貞）政府委員　私、自衛隊法の方は責任を持って答弁をする立場でございませんので、そのおつもりでお聞き取り願いたいと思いますけれども、自衛隊員は政治的行為はできない、政治活動というものはできないということに相なっております。従って直接請求の場合においても、これは一つの政治活動でございますので、指導的な地位をとること、たとえば代表者になるというようなこと、あるいはその署名を集めるため積極的に運動するというようなことは、これはおそらく禁じられておると思います。公務員一般についてもそうでございますので、むろん自衛隊の隊員の立場から申しましてあういうふうになっておると思うのであります。ただこれは自衛隊員といえども一般の公民であることには間違いございません。ですから、その意味で自己の判断に従って署名だけをやる、あるいは解職請求が開始をされるということになった場合に、投票に参加する、これは自衛隊員といえども国民固有の権利として持っておるものであるというふうに考えております。

○安井（吉）委員　自衛隊が町の住民の非常に大きな要素を占めておるというような町の場合におきましては、政治活動の制限というような規定によって、それらの人たち自身が政治的な行動に移ることはないにしても、その地方におけるボスだとかなんかは、そういうような力を背景にして、その背景をもって自分の政治行動を有利に導こうとする野望を遂げることができるというおそれもあるわけです。自衛隊の方は一般住民と違って——一般住民の場合は、人口の約半分くらいしか有権者はないでしょうけれども、自衛隊は隊員の数だけ投票権がある。そういったようなことになるわけですから、自衛隊の占める比率の非常に大きな町村におきましては、人口比率だけでは言えない非常に大きな問題があると思うのです。そういうようなことを考慮に入れて、地方自治の指導であるとか育成であるとか、そういうものをやはりしていかなければいけないと思うわけです。その場合に、この地方自衛隊協力会といいますか、こういうような機構が、今私が申し上げましたようなおそれ、そういうような方向に利用されるきらいはないか、そういうような点につきまして、自治省としてどういうふうにお考えになるのか。

○藤井（貞）政府委員　これは個々の具体的ケースに従って判断をしていかなければならぬことでありまして、一般的にわれわれの見解というものを申し上げるのには適当でない事柄であると思うのでありますが、ただ事柄は、自衛隊あるいは自衛隊の協力会ということだけにとどまらず、同一の職場に勤務しておられる方が、ある市町村において住民の中において占める比重が非常に高いというような場合には、いろいろ今まで問題が起こっておりまする例も決して数は少なくないのであります。ただその場合におきましても、その一部の職場あるいは一部の業種の偏重になるような地方行政の運営がなされるということは、これはもちろん好ましくないことであります。それをどういうふうにして防止していくかということになりますと、これは具体的には非常にむつかしい事柄でありまして、住民である限り、あるいは国民である限り、投票権というものは持っておりまするし、あるいは被選挙権というものも持っておるわけであります。これは、ここではある職種の人が非常に多いからといって、その投票権を何分の一に制限するというようなことも、これはできかねることでありまして、おのずからそこには、やはり住民の良識なり、関係者の虚心たんかいな地方自治というものに対する認識ということから漸次弊害が解消されていくというふうに持っていかなければならぬ事柄ではないか、それを何かの措置でもって方向を是正をするという名においてこれに手を加えていくということは、今のところでは適当ではあるまいというふうに考えております。

○安井（吉）委員　自衛隊の場合には、一般の職場で、非常にその関係の人口が大きな部分を占めておるという場合よりも、さっき申し上げましたように、選挙権というものが数だけ正味あるということです。そういう点において問題がさらに大きいと思うわけです。ですから、こういったような町の場合も、三分の一の署名といったようなことも、自衛隊の数が非常に大きな割合を示めておる場合は、市政に対する発言力というか、そういうようなものが圧倒的な強みを持って押しかけてくる。自衛隊の隊員自身はそういう気持がないにしても、それを悪用するような人たちがある場合には、非常に大きな問題に発展するおそれがあると思うわけです。ですから、こういうような問題については、さらに自治省としても一そう御検討をお願いしておきたいと思います。 　最後に、固有の事務ではないということは先ほどのお答えの中で明らかにされたわけでありますが、市長が会長になって、市役所の総務課長だとか、そういったような人たちに事務を担当させて、この協力会の運営をはかっていくという方向は適当かどうかという問題です。これについてどうお考えになりますか。

○藤井（貞）政府委員　先刻来申し上げておりますように、市の事務自体として、こういう本会が目的としてやっておりますような事柄をやっていくということは、それはどちらかといえば、なずまない事柄ではないかと思います。しかし、協力会というような民間の会員組織でやっていく、それについて市長あたりがある程度積極的なと申しまするか、ある程度の関与をやっていくというところまでを頭から自治法違反であるときめつけるのはいかがであろう、という見解を骨子にして申し上げたのでありますが、そういう点から申しますると、どちらかといえば、協力会自体の仕事を役所の職員を使ってやっていくということは、これは私は適当でないと思います。ただし、市長なり議長なりが推されて協力会の会長になり、あるいは副会長になるということまでを不適当だと言う必要は、私はあるまいと思っております。

○阪上委員　もう少しだめを押しておきたいのですが、そうすると、地方自治法二百二十八条に該当しないということですね。この行政事務の処理の経費を普通地方公共団体が支弁する義務を負うということにはならないというわけなんですね。

○藤井（貞）政府委員　本来的にはならないと思います。

○濱田委員長　次会は来たる十五日に開会することといたしまして、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時二分散会