商工委員会 第4号

○中川委員長　これより会議を開きます。 　海外経済協力基金法案を議題として審査を進めます。前会に引き続き質疑を続行いたします。 　松平君。

○松平委員　きのうちょっと聞き落とした点がありますので、若干追加的質問をしたいと思います。事務的なこともあると思うのですが、簡単に質問します。 　第一には、この基金の利息についてきのう聞いたのですが、輸銀の四分より多いことはない、こういうお答えがあったわけだけれども、今お考えになっている利息というものは、大体どの程度のことを考えておられるのか、それを伺っておきたいと思います。

○中野政府委員　本基金の貸付の利子につきましては、輸出入銀行よりも有利にするということで、輸銀の方は四分五厘以上ということになっておりますので、それ以下にしたいと思っております。

○松平委員　それはわかっているのですけれども、具体的にどの程度のことを考えているのかということです。われわれがこの前聞いたところによると、二分四厘ということを聞いているわけです。それはソビエトの貸しておるのが二分五厘だから、それより一厘安いということで二分四厘としたのだろうとも思われるのだけれども、その辺のところはどう考えておられるかということを聞きたい。

○中野政府委員　利息につきましては、御承知のように業務方法書できめることになっております。先ほど申し上げましたように、輸出入銀行よりも有利にするということで、具体的にはもちろんまだきまっておりませんが、大体三分程度とお心得願えば、大体その辺に持っていけるのじゃないかというふうに考えております。

○松平委員　もう一つ伺っておきたいのは、担保を、きのうはとることもあるし、とらぬこともある、こういうことでした。そこで海外経済協力の場合においての貸付のことを想定すると、なかなか担保というものがとりにくいのではないかと思う。そこで貸し倒れというものも出てきやせぬかと思いますけれども、原則として担保をとる、こういうのでありますか、あるいは原則として担保は要らない、こういうのか、その原則はどうです。

○中野政府委員　担保につきましては、原則といたしましてはとるという建前になると思いますが、具体的ケースに従いまして、今お話のございましたように、実際問題として担保をとることは非常にむずかしい。しかもその事業の内容が適切で、しかも事業達成の見込みが非常にあるということでありますれば、法律上から申しましても貸し得ることになっておりますので、そこらは弾力的に考えていきたいと思います。

○松平委員　そうすると、担保をとらぬ場合も、かなりこの場合は出てくると思います。輸銀等々とは違った行き方をしなければならぬ。その結果貸し倒れもかなりあるかとも思う。従って、そういうのに対する監督官庁たる企画庁あるいはあとに至って会計検査院、そういったところの監督の仕方というものによって、これが運用ということがどういうふうになっていくかということを考えてみると、かなり総裁並びに理事の諸君が監督がきびしければ縮んでしまう、そうして結局銀行業務と同じようなことになるおそれもある、こういうことが心配されるわけです。そこで、これは監督官庁たる企画庁長官にお伺いしたいのだけれども、この銀行業務とこれが違うというところは、ただ単に今おっしゃいました利息を安くするとか、あるいは長期にするとかいうようなことだけではなくて、やはり日本の経済協力を強力に今後進めていく上において、いわゆるコマーシャル・ベースでない観点からやっていかなければならないと思うのです。従って、そういった観点に立つときには、かなり手心も加えなければならぬのじゃないかというふうにも思われます。きびしくしたら、これは借り手がなくなるのです。ゆるくしたらまた変なことになる、こういうふうに思うのですが、その辺のところはどうやってうまく調節していくというお考えであるのか、お伺いいたします。

○迫水国務大臣　これは総裁以下の幹部の人選などについて非常に重要な要点になるのじゃないかと思います。あとどういうふうに監督していくかという、これは今後における歴代経済企画庁長官の政治的感覚の問題じゃないかと私は思うのですけれども、少なくとも私に関する限りでしたら、そこは一つうまくやりたいと思っておりますけれども、どういう標準でやるかということを具体的に紙に書くわけにもいかないし、文章にして残すわけにもいかない。要するに、時宜に適し、厳に失せず、緩に流れず、こういうようなことにしかならないのじゃないかと思いますが、どういうふうにお答えしたらいいか、そういうふうな気持でおります。

○松平委員　その気持はよくわかるのですが、そうだとすると、今あなたのおっしゃいましたように、総裁並びに理事の人選ということは、きわめて大事だと思うのです。ということは、一面からいいますならば、そういう適当な者を持ってくるような待遇というものがなければならぬと思うのです。そこで承ると、総裁、理事というものは大した俸給でもなさそうだ。しかも総裁一人、理事二人、こういうわけであって、理事の中の一名は輸銀の方から派遣されてくるというのであって、これは兼任みたいなものになる。そうすると、総裁と理事と二人だけで首脳部はこの仕事をやっていかなければならぬ。そういうことになりますね。だからよほどの有能者でなければならぬけれども、現在予定されているような俸給では、なかなかいい人が見つからぬのじゃないかというふうに、まず第一に考えられます。それから第二は、理事は二人あるけれども、結局一人は兼任であるから、重要なことはできない。そうすると、この理事が予算の折衝から、国会の答弁から全部引き受けなければならぬ。すべての対外折衝、部内の仕事、そういうものを一人でやらなければならぬ。こういうことになるのですが、五十億からあなたはすぐ百億にしたいというのだから、将来もっと大きくなるでしょう。そういうことになると、やっぱり理事はもっと作ったらどうか、こう思うのです。聞くところによると、大蔵省は作ってもいいじゃないかと言っておるけれども、あなた方の方で非常に萎縮してしまって、そんなに要らないんだと言っているということを聞いているわけです。そこらのところを伺っておきたいと思います。これで私の質問を終わります。

○迫水国務大臣　きわめてごもっともなお話でございまして、総裁というのは専任の総裁を置いて、俸給は大体輸出入銀行に準ずるという考えですが、専任の総裁を置くか、もう少し有能なりっぱな人を連れてくるためには、兼任でというのは兼職を許可することができるわけですから、そういうように幅広く総裁の人選については考えたいと思います。それから理事の増員については、今、松平さんのお話しのような話も政府部内でありましたけれども、この前の提案をここで変えると、またそれを説明しなければならないので、社会党さんにだいぶなにだろうと思って、原案の通り出したのですけれども、だんだんに機構が大きくなるに従って整備していきたいと思っております。

○中川委員長　田中武夫君。

○田中（武）委員　海外経済協力基金法案について、一、二まだわからぬところがあるので、お尋ねしたいと思うのです。すでに松平委員からの質問の点と重複する点があるかもわかりませんが、今までの答弁では十分私はわかりませんので、あえてお伺いする次第であります。 　まず第一に、本法の目的が第一条に定められてあります。その点を読みますと、「その開発に必要な資金で日本輸出入銀行及び一般の金融機関から供給を受けることが困難なものについてその円滑な供給を図る等のために必要な業務を行ない、」云々となっている。この海外協力基金というのを作る必要はこのためだと思うのです。ところがこれだけでは私十分わからないのですが、これによって読むと、いわゆる金融ベースに乗らないものについて貸していくのだ、こういうようなことも解釈できるのですが、これはあくまで経済的な理由だけですか。それとも政治的な理由はありませんか。

○迫水国務大臣　どうも反問して相済まないのですけれども、あくまで経済的なというのは、金融ベースに乗らないところが経済的の問題かという、こういうお話でしょうか。設置をする目的は経済的な目的だけか、政治的な目的も入っているのか、こういう御質問ですか。

○田中（武）委員　そうです。

○迫水国務大臣　経済的とお答えしておいた方がいいと思います。

○田中（武）委員　今、率直に大臣が言ったように、これはあくまで金融ベースに乗らないものに特別に金融をつけるのだ、あるいはまた出資をやるのだ、こういうことがこの基金設置の目的、その必要とする理由だと思う。ところが実際はそうではなくして、私は経済的な理由よりほかに政治的な理由がある、この点を明らかにしてもらいたいと思うわけなんですが、たとえばことしの新年の初頭行なわれたアメリカの大統領の一般教書、これによると、アイゼンハワーは、本年秋に大統領選挙があるということの含みもあってと思いますが、当時四十二億ドルの赤字が国際収支において出ておる、これを解消していく、それには次のような方法でやるといって三点ばかりあげております。その一つに、今までアメリカが行なっておった後進国開発を、日本その他に転換さすのだ、こういうようなことを言っているわけであります。そういたしますと、それと時を同じゅうして出てきましたこの法案、これは前の通常国会に出てきたやつなんですが、アメリカの大統領教書によると、後進国開発を肩がわりするのだ、こういう点と関係がある、こういうように思うわけであります。と同時に、これもあとでお伺いしたいと思っておりますが、対象となる国が「東南アジア等」となっているが、一体これはどこの国になにするのか、それとそれらの国に対する日本の賠償との関係、賠償それ自体も経済協力ということになろうと思うのですが、この関係を考えてみたときに、多分に政治的意図があると思う。その点を一つ明らかにしてもらった方がいいのじゃないかと思います。

○迫水国務大臣　今御質問に相なりました意味で政治的という言葉をお使いになるならば、そういうことではないと思います。そういうことではございません。

○田中（武）委員　それじゃどういう意味のですか。これはあくまで金融べースに合わぬものに対して金融する必要からというだけじゃないと思うのです。それならば、この輸出入銀行に二つの貸し方があり、特別なもう一つの方法をとってもいいわけです。それをあえて基金というものを作ってやるところに、私は政治的意図があると思う。それでは「東南アジア等」ということになっておりますが、具体的にどういう国を考えておられるのですか。安保委員会じゃないけれども、東南アジアの地図で一ペン押えてもらいましょう。

○迫水国務大臣　私が経済的と申したのは、その一つ一つの事案ごとに金融のベースには乗らなくても、全体的に考えて、たとえば日本の輸出市場をそれによって確保するとか、広く低開発国を開発して、その国の購売力を増すことによって将来の日本の輸出市場を確保するとか、あるいは日本の原材料を確保する場所をそこで持つとか、そういうことで、すべてそれは広い意味では経済的なんですね。個々の事案については金融のベースに乗らないというようなものも、広く経済的に考えていくという意味で申し上げました。 　それから対象の国というのは、全世界の低開発国ということなんですけれども、これに書いてある通り「東南アジア等の地域」「東南アジア」とわざわざ出しているところを見ると、東南アジアの地域が主たるものになることは明らかであります。

○田中（武）委員　話が二つになるが、こっちから片づけましょうか、それじゃ東南アジアの具体的な国ですね。東南アジア全体ですか。藤山さんの極東の範囲と同じようなことを言っちゃ困るのです。東南アジアはどことどうとどこまでくらいだ、こういうなにはないのですか。それは将来においてまたふえていくかもわからないが、現在のところ考えておられる国の名前、五十億円の範囲内において。

○中野政府委員　この法案で言っております東南アジア地域といたしましては、パキスタン以東の諸国及びその地域というふうに考えております。

○田中（武）委員　パキスタンを中心とするその地域ですか。

○中野政府委員　いや、パキスタン以東でございます。以東の東南アジア……。

○田中（武）委員　そうすると具体的にいえばどういう国になりますか。地図を持ってきてもらって教えてもらおうか――それは地図がきてからにいたしましょう。その政治的な意図ですね。私は経済的な意図だけでなくて、やはりそこに何か政治的意図があると思うのです。しかしそれが言えないというならそれでよろしいが、やはりアメリカの後進国開発についてアメリカのドル防衛というか、その当時はドル防衛と言ってなかったが、四十二億ドルの赤字を本年度に解消する、そのためにはかくかくの方法をとるという中に、アメリカが行なっておった後進国開発を日本に肩がわりさすのだ、こういう意味のことが一般教書に出ておるわけなんです。これと関係があるように思うのです。 　それから東南アジアの地域についてはあとに回しまして、基金の財産といいますか、基金のあれになるのは附則の七条と八条の第二項ということになっておるのですね。七条の方で五十億円というのがはっきりしておるわけです。八条の二項の方の金額は今幾らくらいになるのですか。

○中野政府委員　基金の積み立ての運用利益は、十月末で三億七千五百万円になっております。

○田中（武）委員　それをこの附則八条二項によって全部基金へ回すのですか。

○中野政府委員　その通りでございます。

○田中（武）委員　それから二十条ですが、「本邦との経済交流を促進するため緊要と認められる事業」ということになっておるのですが、この「緊要と認められる事業」というのは、一体具体的に言ってどんなものを考えておられるのですか。

○中野政府委員　この法文にありますように、東南アジアの地域の産業の開発に寄与し、同時に本邦との経済交流を促進するために特に大事と認めるという意味でございまして、これは経済交流の観点、あるいはその地域の開発上特に大事な開発事業というふうに解釈いたしております。

○田中（武）委員　緊要なという言葉の国語上の意味を聞いておるのじゃないのですよ。いいですか。具体的に緊要と認める事業というのはどんなものを考えておるのか、すなわち、これの設置の目的が金融ベースに合わないものである、そうするなら――金融ベースに合うものであるならば、これは何も別に作らなくてもいいわけなんです。輸出入取引銀行でいいわけなんです。ところが金融ベースに合わずして緊要と認められる事業というなら、その範囲から特異なものが出てくるんじゃないですか。

○中野政府委員　金融ベースに乗らないと申しますのは、輸出入銀行なり一般の金融機関の通常の金融ベースですね。そういうものに乗らない事業で、特別にその事業の内容なり業種、将来性、目的等から見まして非常に大事である。しかしたとえば今問題になっておりますカリマンタンの森林開発のように、非常に開発期間が長くかかるというようなものは輸出入銀行あたりの金融ベースには乗らないわけでございます。たとえば五年とか七年くらいでこれを回収するというようなことでなく、非常に開発に長期間かかりまして、金の回収にも非常に時間がかかるというようなものは、その事業が大事でありましても普通の輸出入銀行の金融ベースには、従来の例からいいますと非常に乗りがたい、そういう事業で非常に大事なものがありますので、そういうものを取り上げていきたい、こういうことです。

○田中（武）委員　だからそういうことであるから、たとえば水産業とか林業とかいったような、いわゆる短期間に回収ができないというようなところに金をほうり込んでいく、短期間に回収ができるし、またそれを入れれば直ちに収益が上がるということがわかっているものならば、何もこれでなくたっていけるわけなんです。だからそういうところからおのずと特定の事業の範囲というものが出てくるんじゃないか。それをどう考えておるのか。あなたが今一例をあげられましたが、水産業とか林業とかということが重点じゃないですか。

○中野政府委員　今御指摘のありましたように資源開発、それから林業の開発、あるいは水産業の開発、また中小企業等が進出いたします場合も、これも担保力その他の点からいいまして、なかなか普通の金融ベースに乗りがたい、こういうものが基金ができますと非常にやりやすくなるというふうに考えております。

○田中（武）委員　そうすると、あくまで具体的にこういう産業ということは言えないわけだな。その答弁を避けておるように思われますが……。

○中野政府委員　特定の産業に限定するということは考えておりません。この法律の趣旨に従いまして東南アジア等の地域の産業の開発に寄与し、日本との経済交流に貢献するというもので、普通の金融ベースに乗らないということになりますので、先ほど私が例をあげましたようなものが相当運用の中心にはなっていくと思います。

○田中（武）委員　二十条によると、結局調査段階から試験段階、それから開発段階というようなすべてがやれることになるわけですね。それからまた合弁会社を作るというようなこともやれる、こういうように解釈するわけなんです。そうして実際は二十二条の業務方法書にかかってくるのじゃないかと思うのです。業務方法書によってどういうようにしていくか、どういうようなやつに貸し付けていくか、あるいは競合した場合にどっちを優先するかということは、ここで出てくると思うのです。そこで先ほど松平委員からも利息のことについて若干の質問が出ておりましたが、この業務方法書は法律の建前から見るならばいわゆる基金ができて、総裁以下の役員ができ、その以後に作る、こういう格好をとっておるのですが、実際はすでにこの業務方法書についての基準というか、あるいは基礎となるようなものは考えておられるのでしょう。それを発表していただきたいと思います。それが考えていないというなら、何もかも作ってその人を任命して、そしてお前たち作ってもそれを経済企画庁長官が認可するのだ、こういう格好、法律はそうなっておるのです。しかしそんなばかなことはないと思います。あなた方はある程度の基準は考えておられると思いますが、業務方法書について考えておられる現時点における基準を示して下さい。

○中野政府委員　業務方法書は法律にありますように、基金ができましてから作りまして、企画庁長官の認可を受けることになっておりますので、あくまでこの基金ができ上がりましてから成案ができると思います。ただ役所の立場といたしましてその内容等について、たとえば利息をどういうふうにするかとか、特に問題になるのは貸付の期間でありますが、そういうような問題は一応検討はいたしております。しかし詳細なものを作って、この基金に押しつけるということじゃなしに、基金ができましてから、その申請を待ちまして認可する、こういう段取りにいたしたいと思っております。

○田中（武）委員　法律の建前はその通りなんです。基金ができて総裁以下の役員ができる。そうしてそこで業務方法書を作って、経済企画庁長官の認可を受ける、こういうことが法律の建前なんだ。しかしながらそんなに白紙でその人たちにまかすというわけではないのだろう。すでにこういうことを法案に出す以上は、もうあなた方の腹の中というか、頭の中では大体初代総裁その他のことも考えておられるのじゃないか。あるいはそのことについて大体の、たとえば先ほど利息について三分、こういうことを言っておったが、そのようなこと等についてある程度の基準は考えておられると思うのですよ。ノー・ズロースでまかすのですか、どうなんです。

○中野政府委員　業務方法書で一番問題になりますのは、今御指摘の利息の問題と貸付の期限の問題と、担保の問題だろうと思います。そういう点につきましては、たとえば期限等につきましては、輸出入銀行は御承知のように通常は十年以内、特別の例外の場合で最高二十年ということになっておりますが、この基金につきましては輸銀のべースに乗らないというものでありますから、それよりも期限を長くする。それから利率につきましては、先ほど申し上げましたように三分程度というように、担保については相当弾力的に考えてもらう、そういう大きな方針はきめておりますが、業務方法書の詳細につきましては、基金ができてから作成するということになっております。

○田中（武）委員　要は、この基金の今後の運営はこの業務方法書にかかってくるわけなんです。しかも今あなたがおっしゃった期間、利率あるいは担保の問題、これも重要だが、もう一つ先に、どういうところに貸し付けていくかということ、これは一条と二十条との関連において選択しなくてはならぬと思うのです。どういうように貸し付けるか、その貸付範囲の基準というか、そういうようなものを業務方法書で設けるんじゃないですか。そんなものなしに、これは東南アジア、具体的にどこそこの国の何々事業にやりますんじゃ、こういうことならばどこでも何でも貸すというが、大体同じような問題あるいは質の違ったことについての申し入れが競合した場合、優先順位を定める基準というものがあるはずなんだ。そういうことについてどう考えるか。それは考えていないのですか。

○中野政府委員　期日なり業種等の限定ということはもちろんいたしません。業務方法書はどういう業種に貸せというふうな限定はいたさないと思います。

○田中（武）委員　そうすると、二十条の「緊要と認められる事業」ということだけで規制していくわけですか。

○中野政府委員　業務方法書には、法律の趣旨に従いましてそういう点は書くことになると思いますので、特別の限定はいたしません。これは運用でやっていくということであります。

○田中（武）委員　一条の目的が先ほど言ったようにばく然としているわけですね。二十条では今言ったように「緊要と認められる事業」、これもばく然としておるわけです。それから具体的には業務方法書でこれこれとこう言うのだが、その貸付の範囲というか、どういうものに貸し付けるのだ、あるいはどういうものとどういうものが競合した場合にはどういうものを優先するんだというようなこと自体は、そのときそのときの運営にある。ということは、その職に当たる人の勘あるいはその人の情実でやる、こういうことですか。

○中野政府委員　この基金の運用にあたりましては、あとにもございますが、関係官庁の運営協議会というものも作っておりまして、関係省とも十分連絡をとりながら、また関係省も運営協議会の合議体として意見を言うことができるということになっておりまして、そういう今言われたような競合する場合とかいろいろな場合が、実際の問題としては出てくると思いますが、その運用については慎重にやっていきたいと思います。

○田中（武）委員　それでは目的を書き、金額を示して申し入れをする、それを一々運営協議会にかけるのですか。運営協議会はそんなものやらないでしょう。そうすると具体的に窓口なりその直接の場所においてこれを認めるとか認めないとかいうことは、あなたの答弁に関する限り、総裁あるいは理事その他の職員のそのときどきにおける勘あるいは情実によってこの五十億円の金が動かされる、こういうことに結論はなってくるのと違いますか。

○中野政府委員　輸出入銀行におきましても、総裁以下の理事の合議によりまして、十分調査なり審査をした上でやっておりますので、この基金につきましても、総裁以下の理事がおりまして、また十分の審査なり調査をした結果を見まして適用するということになると思います。

○田中（武）委員　輸出入銀行がどうだとか、過去がこうだからそれが正しいという建前に立って言っておるのじゃないのですよ。いいですか、たとえば国民金融公庫にしたって中小企業金融公庫にしたって、こういうやつには貸すがこういうやつには貸さない、こういう基準があるのですよ。そういうのがここにあるのかないのか聞いておるのですよ。あなたのところではないと言われる。ただ緊要な事業、開発事業、法律上これだったらいいんだ、こういうことなんです。そんなばく然としたのでいいのかと聞いている。あなたはその通りでございますと答えているが、その通りかと聞いておる。

○中野政府委員　その通りでございます。

○田中（武）委員　その通りといっても、そんなことでこれはいいのかね。こんな抽象的に書いているだけで、業務方法書に具体的に書かずに、現在は五十億だが、将来百億にも、もっとにもするというその金を運用するのに、貸付に対する範囲の規制とか基準とかいうことを、そんなことでやっていけるのですか。そんなたよりない答弁だったら、これは再検討する必要があると思う。しかも、たとえば――これは引き合いに出すのは例がよくないかもしれませんが、自転車振興会ができたときに、その運営について業務方法書を作ることになっておった。ところが現在までできていない。だから会長やめろと僕は言った。これはそんなことなしに、すぐ作るだろうと思うが、業務方法書にその一番基準になるものを書かないという、そんなたよりないことで国の五十億の金を一人、二人の理事なり総裁の勘によって貸し付けるということでいいのですか。それでいいのですか。

○迫水国務大臣　お話はよくわかるし、中野局長の答弁も、別に特に田中さんと反対な立場だとは思いませんけれども、ただ、勘と情実という言葉をお使いになったが、それを合理的な判断というふうに言い直していただければいいんじゃないかと思うのです。勘と情実というんじゃだめなんで、それは決してそういうことにならないと思います。ただ業務方法書において水産業という名前が出てくるかあるいは中小企業という名前が出てくるか、そういうような事業と単純に言わないで、それを若干分類して何々等と例示するかどうか。これは例示するかもしれません。した方がいいならするように指導をいたします。それで結局緊要という言葉は、通常その中で大事なものという程度の意味でございますから、そういう意味で、業務方法書は水産業とか林業とか、若干の例示を出せ、特に重点を置くものについて例示を出せ、こういうお話ならば、よく考えまして、業務方法書を作るときに若干の例示をする。しかしそれに限定するわけにいきませんから、当然「等」という言葉がそれにくっつくと思いますけれども、よく御趣旨は考えます。

○田中（武）委員　さすがは大臣の答弁の方がよろしい。私が言わんとするのはそうなんだ。原始産業あるいは中小企業、こういうところがいわゆる金融ベースに合わないということが一番に出てくると思うのです。だからそういう点について重点というか、最優先という言葉がいいかもしれませんが、まず順位を上へ持っていくんだ、そういうことを言うてもらいたかったわけなんです。ところが局長の答弁によると――僕は勘と情実と言ったけれども、大臣は合理的判断と言ったが、結局はその人の判断がオールマイティなってしまう。そういうことではいかぬ。こういうことですから、大臣の答弁を了承いたしますとともに、そういう趣旨によって業務方法書なり貸付基準なりを設けられるよう希望をいたしておきます。 　それから三十一条でしたか、ここに給与及び退職手当支給の基準を設ける、こういうことが書いてある。これはもちろん企画庁長官の承認を受けることになっております。ところが、これは今からできるのですが、今までにできておる政府機関とでもいいますか、たとえば公庫、公団、こういうところの退職金等を見ますと、役員さんの退職金というのははっきりしておる。在職期間に対して何カ月、一カ月で給与の半分とかなんとかいうことで、二年もいれば何百万円というような退職金になる。ところが一般の職員については、まだはっきりしてないというのが実情なんです。こういうことから考えて、その給与及び退職手当の支給の基準、これは役員だけでなく職員もともにある、たとえばまたこれも変な例だが、日本自転車振興会にいたしましても、業務方法書を作る前に、自分たちの給与と退職金をきめた、これが一番初めきめた問題です。それと同じようなことにならないように、職員の退職金もはっきりさせておいてもらいたい、これは要望として申し上げます。 　それから給与等につきましても、こういう政府機関の職員はいわゆる公務員でもなく民間でもないという中途半端に置かれて、現在も公務員の給与に関する人事院の勧告をめぐりましてデリケートな問題を起こしておるということは御承知と思います。そういう点から考えまして、この三十一条の実際の運営に当たっては、役員さんだけでなく職員の問題についてもきめる。同時に長官はそういう頭でもって役員だけのものなら認可しないで、職員の退職金もともに含めてくるということによって認可するように希望いたしておきます。 　それでは地図が来たようですから、たとえば日本が今まで賠償を支払い、あるいは支払うことになっている国との関係、こういうことについて説明して下さい。

○關政府委員　そこに差し上げました通り、パキスタンから東の方の国の名前を具体的に申し上げますと、パキスタン、インド、ネパール、ビルマ、マラヤ、シンガポール、セイロン、そのほかにインドネシア、タイ、ベトナム、カンボジア、ラオス、フィリピン、そのほかに小さなところといたしましては、サラワク、ブルネイ、北ボルネオというものを考えております。

○田中（武）委員　大体ビルマまでくらいだろうと思っておったのが、今度はそうでなく。パキスタンまで行くのですね。そうするとたとえばベトナムなんだが、北と南に分かれておりますね。これは北も南も一緒ですね。

○關政府委員　さようであります。

○田中（武）委員　区別はないわけですね。

○關政府委員　この基金の適用は法文上の地理的概念といたしましては今のようなことになると思いますが、実際運用する場合におきましては、やはり金が全然返ってこない、いろいろな問題がごたごた起きましても資金の回収について交渉もできないというようなところには、なかなか金が行きにくいということになると思いますが、ここに法文上申します東南アジアというものには当然北ベトナムも入る、こういうふうに考えております。

○田中（武）委員　法律上では同列だけれども、運営においては区別がある、こういうことですか。それはいわゆる回収等の関係から見てそうするなら、たとえば南ベトナムの去年ちょうど一年前にもめた例の賠償問題と、こういう基金運用とは関係があるのかないのか。

○關政府委員　別に賠償と直接関係してどうこう運用するということではないと、私は考えております。

○田中（武）委員　しかし賠償も結局は経済開発に協力するという建前でやるのでしょう。

○關政府委員　終局的な効果においては経済協力になるでしょうけれども、動機におきましてはやはり日本が自発的にやるものではなくて、相手国に対して戦争の損害といいますか、そういうものを賠償するという建前でやっておる。そこがやっぱり違う。それからまたその賠償をやりますときには、やはり二国間ではっきり賠償に関する条約なり協定なりを作ってやる。そこにおいて自発的にやる普通の経済協力とは違っております。

○田中（武）委員　そうしますと、結局賠償も結果だけ見ると、その後進国の経済開発ということになると思うのだが、賠償の場合は受動的であり、その基金運用の場合はこっちが能動的である、そういうことですか。

○關政府委員　賠償の場合は、つまり多くの場合日本側が勝手にあれをやる、これをやるということはできないわけです。賠償を受ける国からこれをやってくれといわれまして、それをわが方が考慮いたしまして、これはやってやろう、これはやってやるまいということになって、大体話し合って具体的にやるということになるので、その点において普通のわが方が一方的にやる経済協力とは違う、こういうことを申し上げている。

○田中（武）委員　どうもその程度の答弁しかできないだろうから、それでやめておきましょう。 　それから最後に、これも松平委員からの質問で長官からの答弁もありましたが、この三十六条ですね。「経済企画庁長官は、この法律の規定により認可又は承認をしようとするときは、外務大臣、大蔵大臣及び通商産業大臣に協議しなければならない。」結局これに関係を持つのは四つの部門になるわけです。きのう松平委員からも質問があったが、これをなぜ経済企画庁に持ってきたのか、こういう質問も出ておりましたが、それは答弁があったからいいといたしまして、結局はこの三省との連絡協議ということをうまくやられなければならない、こう思いますので、その点について長官の決意といってはおかしいが、考えだけを聞かしておいていただきたいと思います。

○迫水国務大臣　昨日も松平さんにお答えをいたしましたが、全般的にこの低開発国に対する協力という問題について、少なくとも事務的にはもうちょっとよく連絡をしなければならない、全く関係各省間の連絡をよくしなければならぬという御指摘は全く私も同感でございまして、その点については十分に考えて何らかの仕組みを考えようと思っているということをお答え申し上げましたが、従いましてこの三十六条の適用におきましても、そういう意味で十分連絡をよくしていきたいと思っております。

○中川委員長　他に御質疑はございませんか。――他に御質疑はないようでございますので、本案に対する質疑を終局するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中川委員長　御異議なしと認め、本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○中川委員長　引き続いて本案を討論に付するわけでありますが、討論の通告がございませんので、これを行ないませず、直ちに本案を採決いたしたいと存じます。御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中川委員長　御異議なしと認めます。 　これより海外経済協力基金法案を採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○中川委員長　起立総員。よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました。 　　　　―――――――――――――

○中川委員長　この際本案に対し自由民主党、日本社会党、民主社会党三派共同提案の附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　松平忠久君より趣旨の説明を聴取することといたします。松平忠久君。

○松平委員　ただいま可決されました海外経済協力基金法案に対しまして、附帯決議を提出したいと存じます。 　委員長から発言がありましたように三党の共同提案でありまして、その趣旨を説明申し上げたいと思いますが、案文を最初に朗読したいと思います。 　　政府は、本法の施行に当り、左の事項に留意すべきである。 　一、東南アジア地域等の開発の現況にかんがみ、開発資金の充実と機構の整備拡充に一層努力すること。 　一、基金の業務の機動性にかんがみ、関係行政機関の協調体制を確立整備し、基金の業務の円滑な運営を図ること。 　一、基金の海外活動については、在外公館との緊密な連絡を保ち、その運営に遺憾なきを期すること。 　以上であります。 　その趣旨はすでに質疑応答等におきまして明らかにされてございますが、第一は、この開発基金五十億と、あとの利息の三億数千万円でありまして、これは今日の東南アジア等の開発に関する経済協力基金としてはきわめて貧弱である。御承知のように国連等におきましては、少なくとも、現在よりも三十億ドル程度の資金を低開発地域に対しては必要とするのだ、こういういうことをいわれておりまして、それによって多角的な経済協力の考え方並びに二国間方式がとられておるわけであります。従って、昨日来の答弁によると、今度の国会に予算折衝におきまして五十億さらに要求をしておるというお話でありますが、これはどうしても相当程度こういうものは盛っていかなければならないというふうに、われわれは考えておるわけであります。 　それと同時に、先ほどもちょっと機構の問題が出ましたけれども、やはりこれがことごとに輸出入銀行におんぶしているというようなことで、はたしていいのかどうかということも疑問であります。同時にまたこの運営に当たるいわゆる責任者といたしましても、二人やそこらでやっておってはたしてできるかということを考えますと、これまたきわめて寒心にたえません。従って私どもの考え方としては、資金の充実をはかるとともに、やはり機構を一本立ちにしていくということが必要ではないだろうか、こういうふうに考えておるわけであります。 　次には、この業務の機動性にかんがみて、協力体制をもっとはっきりしろ、法律にも書いてございます。しかしながら私の言いたいところは、ひとりこの基金の運営という面だけではなくて、実際はこの東南アジアの開発協力体制というものは、今のようなばらばらの格好ではだめなんだ、こういう考えがあるわけであります。すなわち、セクショナリズムを廃するような考えでいかなければ、分散体制であってはなかなか効果が上げられません。従って、そういう意味におきましては、これはどうしてももっと政府部内において大きな審議会等を作って、もっと事務的だけでなくて、政策的な統一ある考え方をしていくということが必要ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。 　それからもう一つ、最後に申し上げたい点は、これはこの質疑応答でよくわかる通りに、現地にどういう事業を行なう。それをこの基金が調査するといっても、距離が遠くてしかも金高も大して多くないというものに対して、一々派遣して調査するといってもなかなか困難であります。しかも、その場合に現地における担保というようなことになりますと、どうしてもまた調査をしなければならぬということにもなるわけであります。同時に、どこでどういう事業があって、どこでどういう人が金が必要かということは、かなり情報網というか、そういうものとの連絡というものが密接でなければならない。従って、在外公館との連絡協調というものが必要ではないか。今までの答弁を聞いておりましても、なかなか政府部内でもどこにどういうものがあるのかということがはっきりしないような答弁であります。これができました場合には、そういうようなことであってはならない。そうでないと、これはただ作ったということだけでもって、おそらくこの五十億ですらこなすことができないというようになるのではなかろうか、こういう懸念もするわけであります。従って、そういう意味において、これは一つ政府部内の統一的な方向にいくと同時に、統一ということからいうと、在外機関におけるいろいろな活動というものとも、きわめて密接な関係をとっていかなければならない、こういう趣旨でこのような附帯決議をつけるに至ったわけであります。これは全員賛成でありますが、どうぞ一つそういう意味で運営に当たっていただきたい。 　以上申し上げまして、趣旨の説明を終わりたいと思います。

○中川委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　本動議につきましては、別に発言のお申し出もありませんので、本動議を採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○中川委員長　起立総員。よって本動議は可決され、本動議の通り附帯決議を付するに決しました。 　この際、経済企画庁長官の御発言があれば、これを許可いたします。――迫水長官。

○迫水国務大臣　ただいまの各党共同提案による附帯決議につきましては、御趣旨を十分に尊重いたしまして、御趣旨に沿うように努力をいたします。 　　　　―――――――――――――

○中川委員長　お諮りいたします。ただいま議決されました本案に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　　　　　――――◇―――――

○中川委員長　次に商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　まず参考人出頭要求の件についてお諮りいたします。 　本案審査のため、参考人として商工組合中央金庫理事長北野重雄君の出席を願い、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　　　　―――――――――――――

○中川委員長　ただいま御決定願いました商工組合中央金庫理事長北野重雄君が御出席になっております。 　まず北野重雄君より商工組合中央金庫の業務の概要の説明を聴取することにいたします。商工組合中央金庫理事長北野重雄君。

○北野参考人　商工組合中央金庫の業務の概要につきまして、御報告を申し上げたいと思います。 　本年十月末現在の状況につきまして申し上げたいと思います。まず所属の組合数でございますが、十月末現在所属組合数が一万二千九百四十四組合になりまして、本年三月末に比較いたしますと、三百七十八組合増加いたしております。 　次に、貸し出し数でございますが、本年十月末の貸し出し残高は一千五百六十一億八千五百万円でございまして、これは本年三月末に比較いたしますと、百六十六億一千六百万円の純増、純粋の増加となっております。これは前年同期の純増額に比較いたしますと、およそ二割の増加となっております。このように商工中金に対する資金需要がふえて参っておりまするが、その内容を見ますると、貿易自由化などに対処いたしまして、生産の合理化を目的とした設備資金の需要を中心にいたしまして、中小企業の体質改善を目的といたしました長期運転資金、さらに取引規模が大きくなるに従いまして増加運転資金の需要がふえて参っておるのでありまして、これがそのおもなものでございます。また貸し出し増加の百六十六億円の内訳のおもなものを見ますと、三月末に比べまして、日本経済の高度成長を反映いたしまして、鉄鋼、金属、機械器具関係の製造業におきまして約五十八億の増加を見ております。その他は卸売業におきまして約三十億円、繊維品製造業におきまして約十七億円、これがそのおもなものでございます。また、十月末の貸し出し残高におきまして、これを期間別に見ますと、一年以上を長期と言っておりますが、その長期が四割三分五厘、一年未満の短期は五割六分五厘となっております。また、使途別に見ますと、設備資金が二割六分、運転資金が七割四分というようになっておりまして、これを従来に比較いたしますと、長期資金がふえ、また設備資金がふえる傾向が目立ってきておるのであります。 　資金状況を申し上げますと、十月末現在の運用資金の構成割合は、債券資金が六割五分余り、預金が二割余り、出資金が三分七厘、借用金その他が約一割、こうなっておりまして、やはり依然として資金の大部分を債券に依存しておる状況でございます。十月末の債券の発行残高は、利付債におきまして五百三十六億、割引債におきまして六百四十億、合計一千百七十六億余りになっておりまして、これは三月末に比べますと約百五十九億ふえておるわけでございます。この債券のうちで政府資金にたよっておりますものが三百七十五億でございまして、債券資金全体の三割二分になっておるのであります。三十五年度に政府のお引き受け願います額は、年度当初におきましては三十億円の予定でございましたが、今回年末中小企業金融対策の一環といたしまして、短期資金で八十億円というものの追加が行なわれることになったのでありますが、なおそのほか先に引き揚げられました政府指定預金の見返りといたしまして二十七億四千万円を債券引き受けの形で手当をしていただくことになっております。 　預金は十月末現在三百七十億余りでございまして、二月末よりも四十二億余りふえております。それで、その大部分が組合その他のいわゆる系統預金でございまして、これが約三百三十億、残りは地方公共団体の預金が主たるものでございまして、これが約四十億ばかりございます。 　次に、年末金融の状況でございますが、今年も年末資金需要の殺到が見込まれる状況でございまして、そのために、かねて政府に対しまして財政投融資の追加をお願いいたしておりましたところ、ただいま申しました短期資金八十億円、それから、ただいま御審議をいただいております政府出資三十億円、合わせて百億円というものが予定されておるのであります。おかげさまでこの第三・四半期、今年の十月から十二月末の貸し出し計画も、初めは純増百八十億円というふうに見込んでおったのでありますが、ただいまの御措置によりましてさらにこれをふやしまして、約二百六十億程度年内に第三・四半期分として貸し出しができるということになっておるのであります。 　大へん簡単でございますが、概況を申し上げたのでございますけれども、政府を初めといたしまして、特に国会の諸先生方におかれましても格別の御援助をいただいております。幸いに業務も順調に遂行し得ておる次第でございます。私どもといたしましては、この上とも、中小企業のため一段の努力を傾注いたしたいと考えておりますので、なお一そう諸先生の御支援、御援助をお願い申し上げる次第でございます。 　　　　―――――――――――――

○中川委員長　以上で業務概要の説明は終わりましたが、これより本案並びに業務概要の説明に対し質疑の通告がありますので、順次これを許します。 　田中武夫君。

○田中（武）委員　中小企業庁長官にまずお伺いいたしますが、いわゆる中小企業の年末融資の現況といいますか、実情を一つ説明していただきたいと思います。

○小山政府委員　例年のことでございますが、年末にはいろいろな意味の資金需要が殺到いたしますので、特に中小企業関係にそのしわがよるといいますか、傾きがありますので、政府といたしましても特別な手配をやっておるわけであります。今年は政府関係機関では商工中金、中小企業公庫、国民金融公庫、三者に対しまして長期、短期いろいろな資金がございますが、合計二百億の追加融資をやったわけであります。これに対応するといいますか、呼応するといいますか、市中の機関におきましてもいろいろ中小企業向けの融資を増強する努力をやっていただきまして、相待ちまして数字的に申しますと、こういうことになっているのであります。昨年の第三・四半期、年末といいましても大体十一月から十二月にかけてが多いのでありますが、統計上昨年の第三・四半期は第二・四半期より中小企業向けで純粋に増加いたしました金額が災害関係を除きまして約二千七百億であります。政府機関、市中金融機関全部を合わせまして中小企業向けで約二千七百億増加したわけであります。今年は全国銀行にも今申しましたような努力をしてもらっておりますし、民間の中小企業向け金融機関もいろいろ努力をしておりますし、政府も追加投資をいたしまして、第三・四半期の合計増加見込額は約三千六百億であります。去年二千七百億ふえましたが、今年度は三千六百億ふえるということで、その差額約三三％増し、こういう次第であります。 　現実の年末資金需要の動きといたしましては、設備資金は大体ずっと一定のべースで、非常に資金需要が多くなっております。短期資金はこれも非常に多くなりますけれども、一般金融の好調あるいは米の代金の出回りということからいいまして、今のところはそう非常に逼迫したという感じではない、従って今のような手配をいたしまして、大体不十分ながら年が越せるのではないかという感じがいたしておるわけでございます。

○田中（武）委員　今の長官のお話によると、去年に比べて、市中銀行も含めて三三％資金がふえておる。従って今のところそう逼迫したとは思わない、きわめて楽観的な話のようですが、実際はそうでもないでしょう。たとえば、中小企業庁で国民金融公庫に対して、これは大蔵省が直接だから中小企業庁はどれほどの監督というか、指導権があるのかよくわかりませんが、国民金融公庫のごときは大体申し入れた六〇％くらいがいい方で、私の知っておる兵庫県の神戸の事例ですが、年末年始の金の動きによる、これは運転資金を主としたものですが、八十万円申し入れて、すったもんだで十五万円借りたという例があるわけです。そういたしますと、帯に短かし、たすきに長しで、実際中途半端のものしか借りられないという実情です。こういうことは公庫の支所で言わすと、ワクの問題等を言うわけです。八十万円の担保力がないかといえば、そういうことでなく、何分御承知のように資金ワクがと、こうくるわけです。だから長官の言っておるような楽観的なものじゃないと思うのです。大体国民金融公庫に対して中小企業庁はどの程度の発言力があるのですか、それから、これは大蔵省がいいか、あるいは金融公庫の当事者を呼んでもらう方がいいのだろうと思いますが、大体国民金融公庫は申し入れに対して六〇％以下です。そういうことについてどう考えておられますか。

○小山政府委員　今のお話の通り、国民金融公庫は制度上は大蔵省の専管になっております。ただ国民金融公庫は、成り立ちは申し上げるまでもなく庶民金融公庫から始まりまして、その後中小企業の小口の事業資金を貸すという仕事をやって参った関係で、そういうことになっておるのだろうと思いますが、中小企業関係に非常に深い関係がありますので、実は国民金融公庫審議会というのがあり、私もその委員になっております。たまたま北野理事長が会長をやられまして、それが毎月のように審議会を開いております。そういう意味では関連がありますし、また通産省出身の者も理事に入っておりまして、実質的には連絡をとってやっております。今お話の国民金融公庫等へ申し込んでも、なかなか申し込みの額だけは貸せないというお話でありますが、国民金融公庫に限りませず、申し込みに対する貸し出しが現実にやられる率につきましては、いろいろ問題がありまして、充足率といいますか、申し込んだだけはなかなか貸さない、 　　　　〔委員長退席、中村（幸）委員長代理着席〕 もちろん金融機関でありますから、その事業の資金の使途等をいろいろにらみまして、この程度でやってもらいたいということでいくわけでありますが、今申されました六〇何％――国民金融公庫は総体的に大体六〇％前後の充足率になっております。申し込みに対しましてはできるだけ十分の貸し出しをしたいと思っておりますけれども、全体の資金と、その申し込みの中身の問題等を検討いたしまして、それで普通の仕事はやってもらえるのじゃないかという感じで、こういう査定をして貸し出しをしているということで、こういう結果が出ているのではないかと思います。できるだけ金融機関から無理にちょん切るというようなことはないように、今後とも指導して参りたいと思いますが、金融の性質上まるまる貸せるということにはなかなかならない。その辺は無理にちょん切るようなことのないように指導いたしたいと思います。

○田中（武）委員　大体ほかの一般金融でも他の機関でもそうであろうが、特に目立つのは国民金融公庫なんです。今まで行って申し込みだけを貸したという例が少ない。そうなると、中には申し込むときからサバを読んで申し込むこともあるので、ぎりぎりのところを申し込まして、必要なだけはやはりめんどうを見てやる、ことに国民金融公庫を利用するのは零細企業なんです。それが八十万円申し込んで十五万円、貸してやらぬにもひとしいような格好です。そういうことについて、いろいろと考えてもらわなければならぬ問題があるわけです。 　前にも、国民金融公庫を利用するのは零細企業が多いというところから、大蔵だけでなく、通産と共管したらどうかということで、若干われわれも議論したことがあると思うのです。大臣いかがでしょうか。大体国民金融公庫というものは、一般庶民金融すなわち更生資金等の貸付もやっておりますが、利用しておるのは零細企業が多いのです。中小企業公庫になりますと、お宅は幼稚園ですからちょっとこちらの方ではということで、大体中学ぐらいのところが中小企業公庫にいって、それ以下の小、幼稚園は国民金融公庫が多いのです。そういうところからいって、零細企業対策の面から考えても、国民金融公庫はやはり通産省で、もっと発言権を持つといってはおかしいですが、共管ということも考えられると思うのですが、大臣はどうですか。自分のところは、我田引水の議論は吐けないと思うんですが……。

○椎名国務大臣　ごもっともな御意見でございます。今長官から申し上げたように、もともと庶民金融機関として発足した関係上、実際問題として中小金融の一部をやっておることは事実なんで、そういう点から申しまして、われわれといたしましては、できるだけわれわれの中小企業に対する考え方を実行してもらうために発言権を強めて参りたいとは思いますけれども、共管の話はまだやったことがないそうであります。制度上の共管でなくとも、すでに一人通産省出身の者が入っておることでもありますし、今後はできるだけ御趣旨に沿うて、こちらの考え方を入れてもらうようにいたしたいと思っております。

○田中（武）委員　時期を忘れましたが、前に当委員会でそういう決議をやったと思うのです。従って、大臣が自分のところの田に水を引くような言い方は言いにくいかもしれませんが、すでに商工委員会においてそういう決議をしております。これは、国民金融公庫を利用するものは特に零細企業が多いという点から、この点についてもっと制度上のことを考えてもらいたいと思う。同時に、これは三機関ともに言えることなんだが、ことに中小企業金融公庫がひどいですが、手続がうるさい。それから申し入れてから借りるまでに時間がかかる。中小企業金融公庫は代理貸しを主として直接貸しをやらない。もしやるとしても、私の方の調査でやるならば三月も半年もかかりますよということでおどかして、結局窓口を銀行にしてしまう。要は責任のがれのような感じもするわけです。こういう点については、中小企業金融一般についていろいろ申し上げたい点もありますが、これはきょうのこの法案に関連してやろうと思っておったのですが、時間もありませんから、中小企業金融はまた別個な問題としてやることにいたしまして、それらの点を考えてもらいたい、このように思うわけです。 　それからせっかく理事長に来てもらっているので、北野理事長にお伺いしたいのですが、この法案の提案理由を聞いておると、二十億円の資金をふやすことによって三厘程度利息を下げるということなんです。これはざっくばらんに、大臣がおってもかまわぬから言うてもらいたいのですが、ないよりましで、ゼロよりもいいから、二十億円でもわれわれ賛成するわけです。しかし実際十分なことはできない。従ってこの二十億円でどの程金商工中金の今後の運営等について希望が満たされるか、ほんとうのことをいえば、もう少し、この程度ほしいんだということを、ざっくばらんに言ってもらいたいと思うのです。

○北野参考人　ざっくばらんのお話になるのでございますが、実は金利引き下げにつきましては、私どもの方といたしましては、中小公庫、国民公庫、この方で大体年利三厘下げる、こういう御計画があるように伺っておりましたが、少なくとも利下げの幅だけは同様にしたいというので、私の方といたしましても年利三厘下げたい。それにつきましては、中金自体の現在の経理から、さらに今後の経理の見通しというものを考えて参りますと、三厘下げるにつきましては、政府出資を五十億お願いしたいというのが、われわれの強い念願であったわけであります。これは来年度予算といたしましてもそういうふうにお願いしておりましたが、たまたま今度の補正予算として年末金融対策の一環という形で早く取り上げていただいた。その点は大へん仕合せでございましたが、いろいろ政府の財政資金の関係等もございましてこれが二十億になったわけであります。それでさらに今後に問題を残した形になっておるわけであります。現在、率直に申しまして、二十億円でもって年利三厘下げということになりますと、目先のところはおかげさまで収支状況もよろしいために、それでやりくりはつくわけでございますが、かりに三十六年度をとってみましても、だんだん貸し出しの分量がふえて参ります。それに従いまして金利引き下げによる利子収入の減少額というものがふえて参るわけであります。それだけに、今度の二十億だけで参りますと、三十六年度になりますと利子収入減の約四分の三近いものを商工中金自体のいわゆる自己努力でまかなっていかなければならない、こういうことになって参りますので、今後だんだん苦しくなってくるという問題があるわけであります。従いまして来年度予算あるいはその後の政府の財政投融資におきまして、一方また経済界の状況あるいは商工中金自体の経理の状況というものをごらんいただきまして、政府において第二段の措置をできるだけお考え願いたいというふうにお願いしておる次第であります。もちろん商工中金自体といたしましては、役職員一同、幸いにしてこういう措置もとっていただいたものでございますから、企業内容の改善に一そう努力いたしまして、できるだけ今後におきまして経営内容の悪化等のないように努力したいという考えでおる次第であります。

○田中（武）委員　これは北野さんがいいのか、あるいは政府当局がいいのかわかりませんが、三厘程度の利下げというものは長期、短期、あるいは組合貸し、直接貸し等にかかわらず、商工中金の利率を三厘程度下げるということですか、そのうちの特定なものだけを下げるというのか、これが一つ。 　もう一つは、大臣が急ぐそうでありますから、大臣にちょっと伺いたいのですが、先ほども申し上げましたように、政府機関で金を借りる場合に手続が複雑である、それから申し入れてから借りるまでの間に期間がかかる、また利子が高い、こういうことがよくいわれておるわけであります。やはり特に中小零細企業のためには迅速で簡単な書類で、できるだけ安い金利、これが政府機関の存在の必要の理由だと思うのです。今、商工中金の北野さんからもそういう意見がありましたけれども、一応今回の補正予算では二十億だが、通常国会に出る三十六年度予算等については、こういう商工中金を初め、中小企業金融公庫、国民金融公庫等についてどの程度の予算、あるいは政府出資、あるいは投融資等を考えておられるのか、あるいは今後それに対してどういうようにされるのか、大臣の所見だけを伺っておきます。

○椎名国務大臣　中小企業の体質改善の意味からいいましても、また時節柄自由化問題等もありますので、この問題は今後とも相当努力して参りたいと思うのでありますが、金利は三厘下げてこれでいいというものではもちろんございません。今後とも資金量の拡大と金利の低下ということにつきましては、特段の努力をいたしたいと考えております。 　今お話しの手続が複雑であるというのは、特に中小企業金融公庫の方においてそういう事例があるようであります。それは割合に新規の人が多いということ、それから設備金融が相当部分を占めておるというような関係からでございますが、これらの手続の簡素化につきましても、部内を督励いたしまして研究いたしたいと考えております。

○田中（武）委員　大臣は予算委員会の関係があるそうでありますから、もうけっこうですが、先ほど北野さんは具体的に五十億ほどほしいと言われた。私は別に参考人の肩を持つということではないですが、そういうような点も十分考えてもらって、この中小企業あるいは零細企業の金融機関、いわゆる政府三機関に対する予算措置については、通産大産としてのあなたの手腕に、われわれは大きな期待を持っておりますから、一つ閣議、あるいは予算のぶんどりについては大いにがんばってもらいたい、このように思います。 　北野さんにちょっと、質問というより希望になると思うのですが、支所ですか、支店へ行っていろいろとあっせんしたり折衝したりするときに感じることなんだが、すぐ保証をもらってくれと言われる。どうも考えると責任のがれのような感じがするわけなんです。もちろん金融機関とすれば一応大事をふんで、そういうことを言うのも当然だろうが、そうすることによって実際上、保証料が金利と同じことになりますから、高い金利で借りるということになる。そうすると手続もまた二重にとらなければならぬということにもなるので、現在の運営について、保証を取り付ける場合の一つの基準等もお考えであろうと思いますが、大体支店その他に対してどういうような御指導をしておられるのか、あるいは基準があれば一つ聞かしてもらいたい。

○北野参考人　今田中先生のおっしゃったようなことを、よく外部から御注意をいただいております。私どもといたしましては、信用保証協会の保証をつけることによりまして、中小企業者の実質的な金利負担がふえる、こういう点からいたしまして、どうしても信用保証協会の保証でもないと貸付に非常に無理があるという場合に限定するようにということを、部内に徹底させておるわけなんであります。そして、具体的な基準というものは示しておりませんけれども、要するに信用保証協会の保証をとらなければならないという、ケース・バイ・ケースの具体的な場合に限るということを、極力徹底させておるわけでございます。今後も、御指摘のようなことがないように十分注意をいたしたいと考えております。

○田中（武）委員　希望なんですが、どうも借りる方は弱いですから、それじゃ保証でもということで、結局あっせん融資というのですか、保証協会へ行った、保証協会の保証をとった、保証協会の方から、こっちの保証があるから貸してやって下さい、こういうふうに電話でもしてもらった方が話が早いというようなことが多いのですよ。借りる場合ですし、少々高うなってもがまんして、しようがないと思っておるのですが、実際見ておって気の毒です。かわいそうな立場でありますから、そういう点は十分注意してもらいたい。 　それから、これは長官にお願いいたしますが、ついでに中小企業公庫の総裁にでも来てもらったらよかったのですが、中小企業金融公庫の直貸しと代理貸しの工合は、どういうふうになっておりますか。

○小山政府委員　十月末現在の残高で申しますと、代理貸しの方が約千百億、直接貸しの方が二百六十億、大体八割にはならぬと思いますが、七割五、六分程度が代理貸しでありまして、直貸しは残りの一割五六分程度、こういうことになっております。

○田中（武）委員　これは当委員会においてもしょっちゅう、たとえば相互銀行から参考人に来てもらったり何かして、がんがんやったことが何回もあるわけなんですが、代理貸しというのは便利ではあろうと思うのです。が、しかし、ことに銀行に多いのですが、その銀行の性格によると、われわれがはたから見ておって、政府の資金で商売しておる、こういう感じも受けるわけなんです。そこで、できるだけ直貸しにする、それがほんとうの政府機関としての存在の必要性だと思うのです。ところが、そうすると人が足りないから調査がおくれるとか、あるいは今言ったように、申し込んでから半年もかかるというようなことで、窓口を利用する、こういうことになるわけです。この点は、前にもいつかこういうことについて希望を述べたと思うのですが、できるだけ直貸しにするように、と同時に、それには中小企業金融公庫の調査機構も整備する、そういうように希望しておったと思うのですが、そういう方向に進んでもらいたいと思う。現在では、これも何回も言うことなんだが、ほんとうのところ、政府の資金で、しかもそれに保証がついて、それで商売をしながら、相互銀行の方は歩積み、両建制度等々によって、何だかわけのわからぬことで苦しめられておるし、銀行のおかんむりによって政府資金すら借りられない、こういう実情であるわけなんです。こういうような点については、しょっちゅう言うておることですが、十分検討してもらいたい、このように思います。あと勝澤君から北野さんに何か給与問題等があるそうですから……。

○中村（幸）委員長代理　次は勝澤芳雄君

○勝澤委員　私は北野さんに、特に最近政府関係機関の職員の労働条件といいますか、こういう問題が少し問題になっておりますので、その点二、三簡単に御質問いたしたいと思っておりますが、業務の監督ということが主務大臣から出ておるわけなんでありますが、特に給与、労働条件については、どの程度まで監督権というものはなされておるのでございましょうか。

○北野参考人　御承知のように、商工中金は純粋の政府金融機関でございませんので、給与につきましても、予算として政府の承認を受けるという形ではございませんけれども、実際給与ベースにつきましては、これに準じた扱いをとられておるわけであります。銀行局の行政指導の形で、実際上了解を得まして、それによって給与の引き上げ等を行なう、こういう建前になっております。

○勝澤委員　そうしますと、法律的に言うならば、予算について承認を受ける必要もなし、銀行局の精神的な指導でやられておる、こういうことなんですね。

○北野参考人　銀行局の行政指導の一番根本になります監督権限というものは法律に出ているわけでございますから、その大もとは法律によるわけでございますけれども、その運用のやり方が行政指導という形になっておるわけであります。

○勝澤委員　そうすると、具体的な問題で聞いた方が早いと思うのですが、たとえば今回の年末手当というのは、公務員は二カ月ということになっておるのですが、商工中金の場合はどうなっておるのでしょうか。

○北野参考人　事実上了解を得てきめるわけでございます。

○勝澤委員　具体的に……。

○北野参考人　それで、大体銀行局におかれましては、政府関係の金融機関というものの横のバランス、それからまた農林中央金庫とか商工中金というようなものにつきましては、やはり一般金融機関との関連というようなものも考えられまして、大体農中と商工中金は、いつも同じような行き方ということになっております。

○勝澤委員　それはわかっているのです。具体的に、公務員は二カ月だ、商工中金は何カ月かということをお聞きしたいのです。――具体的にこういうことなんです。大体金融を比べてみますと、私は、商工中金というのは、農林中金なり、あるいは日銀、あるいは長期信用、これらに当たるのじゃないかと思うのです。商工中金が農林中金に準じたというのはわかるのですが、公務員は二カ月で、商工中金が幾らで、日銀は幾らなんだ、一般の金融機関は幾らなんだ、そこでどの程度大蔵省からの指示、監督というものがなされておるか、具体的になりますれば、一体理事長というのはどの程度まで職員との権限というものがあるのか、ということをよく教えていただきたいと思うのです。

○北野参考人　大体都市銀行十三行ございますが、それの中くらいのところ、中の下くらいのところと歩調を合わしてやっておりました。本年度につきましては、下半期につきましては二・四カ月分でございます。これを十二月と来年三月に分けて配分しておるわけであります。

○勝澤委員　そうすると、普通の金融機関に比べると実に悪い、こういうことなんですね。

○北野参考人　都市銀行の非常にいいところに比較いたしますと、若干の格差があるわけでございます。都市銀行のずっと下の方と大体似たようなところになっております。まだ格差がございます。

○勝澤委員　そしてこの二・四というものは、先ほどの銀行局の行政指導によってこうなったのですか、どうなんですか。

○北野参考人　行政指導によっていろいろ話し合って、銀行局としても、われわれの立場、また全体的な金融機関の横のバランスというようなものも考えられて、結局話し合いの結果、そういうふうに落ち着いておるわけです。

○勝澤委員　そうすると、日本銀行はどうなんでしょうか。

○北野参考人　私、他の銀行のことはあまりよく存じません。

○勝澤委員　そうしますと、公務員に準ずるということが重点で、金融機関に準ずるというのが薄いように思うのですが、あなたの今までやられてきた経験で、どうなんでしょうか。

○北野参考人　公務員に準ずるという考え方もときにはあるようでございますが、大体政府関係金融機関と、さらに一般市中銀行というものの横のにらみ合いでやっております。公務員との関係というのは、そうはっきりと表には出ていないようです。 　　　　〔中村（幸）委員長代理退席、委員長着席〕

○勝澤委員　そうしますと、給与の状態は、役員の場合と職員の場合はどんなふうになっておるのですか。そしてその決定というのはどういうふうになされるのでしょうか。

○北野参考人　実際上、大蔵省とよく話し合いまして、そして大蔵省の事実上の承認を得てやっておるわけであります。その点は役員も一般職員も同様であります。

○勝澤委員　そうしますと、商工中金の組合は、職員組合ですか労働組合ですかあるわけですね。その場合に団体交渉が行なわれる。しかしその団体交渉が行なわれた結論というものは、いつも大蔵省の方の了解を得なければ実施ができない、こういう形になっておるのですね。

○北野参考人　その辺は人事当局と組合の執行部とよく話し合いまして、執行部の方も商工中金の特殊性というものをよく理解してくれまして、今日までは円満にいっておるわけであります。

○勝澤委員　円満にいってきたという事実は、結局これは盲点になっておったということだと思うのです。騒いでみて初めてわかったという日赤のストと似たようなものになっておると私は思うのです。たとえば、今私が聞き及んだところによりますと、日本住宅公団と住宅公団の労働組合と相談をされた内容について、両者が了解をしておるにかかわらず、大蔵省はこれについて異議を申し出ているということが伝えられておるわけであります。そうすると、一体住宅公団の総裁というものは、仕事をさせる権限はあるけれども、職員の労働条件についてきめる権限がないじゃないかということになって、一体こんなばかばかしい労働慣行が、日本のような国にあるだろうかということが、今言われておるわけです。今突き詰めていきますと、どうも北野さんもその点の資格が、どの辺までの権限があるかということがよくわからないわけです。賃金を来年また上げてくれという要求が出てくるようでありまして、そういうときには、あなたの場合においては一々大蔵省にお伺いを立てないと……と、こういうことになられていますと、これは企業のやり方としてははなはだまずいものじゃないだろうか、こう思うのですが、経験されてきた中から、やはりこれは各金庫に共通のものだと思うのです。まだ日銀あるいは商工中金の方は私は監督が薄いと思うのですけれども、国民金融公庫や中小企業金融公庫は、もっとよりひどい干渉が行なわれておると思うのです。こういう建前から考えた場合に、最近こういう関係の総裁や理事長の人たちが集まられて、いろいろ御相談をされておるということも聞いておるのですけれども、そういう中でこういう問題はどういうふうに論議をされ、またどういうふうにお考えをされておるのでありましょうか。

○北野参考人　そういう問題は結局、銀行局も一般の客観情勢というようなものは、よくおわかりになっておるわけでございますから、今後においては、今のような実際上の制約がございましても、将来における問題の解決はうまくいくだろうと期待いたしておるわけであります。

○勝澤委員　給与の問題については、職員、役員とも大蔵省の方で相当相談をしなければと言われる。それから定員の問題もやはり同じことなんでしょうか。

○北野参考人　商工中金の方は幸いに予算の制約がございませんので、職員の増加につきましては自主的にやれるわけでございます。

○勝澤委員　予算の制約がないので、定員、人の方はいいけれども、今度は給与ベースの方については制約があるというのはよくわからないのです。予算の制約がなければ、給与の問題についても理事長の自主的なもので行なわれるのじゃないかと思うのですが、その点どうなんでしょうか、もう少し具体的に。

○北野参考人　給与ベースそのものが一般にいろいろ影響があるものでございますから、事実上了解を得てやっておるというわけでございますが、純然たる政府機関のように国家予算の中に入っておりませんだけに、人員の増加は中金独自の判断でやれる。ベースそのものが問題になるというわけでございます。 　なおつけ加えて申し上げますと、福利厚生施設、たとえば社宅を提供する、そういった実質給与の一部になりますような福利厚生施設については、予算の制約がございませんので、比較的やれるわけです。ただそれにつきましても、不動産取得率というのが問題になりますから、これもその方の制約は受けますけれども、不動産取得の形でない福利厚生については、相当中金の自主性が認められ、その点では純然たる政府機関とは違いがある、こういう状態でございます。

○勝澤委員　給与のべースを聞かなければわかりませんけれども、実際には私は先ほどの年末手当の例から考えれば、やはり公務員給与というものが基礎に考えられておるんじゃないだろうか、こう思うのです。そういう点から考えると、私はやはりこの商工中金の問題につきましても、将来また商工中金だけでなく、こういう関係機関の問題というのは相当大きく問題になってくると思うのです。そのためには、政府から出資を受けたとしても、その中身のやり方についてはやはりまかされて、そして責任を持って運営ができる、そして間違いがあったら、どんどん責任がとれるというような形のものをしない限り、いつまでもこれはやはり中途半端なものになっていくと思うのです。ですから、そういう点につきましては、これは北野さんに言っても私は無理だと思いますから、実情をお聞きしたわけであります。しかし給与の問題については、私は、あまり金融機関に準ずる給与でなくて、公務員を中心とした給与であるということで、業務の内容から比べてみたら、同じ仕事をしていながら差があるという点では、大へんお気の毒のような状態になっておると思うのです。そういう点で、一つまた別の機会に私たちもあらためてこの問題を追及いたしたいと思いますけれども、その給与の問題は、これについても十分御検討いただいて、関係各所にやはり要望をしていただきますようにお願いをいたしまして、私の質問を終わります。

○中川委員長　板川正吾君。

○板川委員　せっかく中金の理事長の北野さんが来たのですから、一、二御意見を承っておきたいと思うのです。委員長の要望で、十二時になったら、一つ休憩をしようということが申し合わせになっておりますから、簡単にいたします。 　二点だけお聞きしたいのですが、それは今度二十億円の出資によって、年三厘程度利子が下がる、これはけっこうでありますが、政府金融機関が利息が高くて、一般の民間経営の都市銀行が利息が安い、こういう実情に対して、北野さんはどういうお考えをお持ちですか。 　それともう一つは、私、寡聞にして外国の事情は知りませんが、外国にもあるいはこういう金融機関の区分があるとするならば、外国の事情はどういうふうになっておるのでしょうか、この点をちょっとお伺いしたいと思います。

○北野参考人　御承知のように、中小公庫、国民公庫は純然たる政府機関でございまして、全部政府資金で運営されておりますので、長期資金につきまして、現在でも九分三厘という状況でございます。商工中金は、今までも何回か政府出資をふやしていただきまして、それを財源の一部に充てまして、だんだんと利下げをいたしまして、現在総平均でもって年利九分六厘余りになっておりますが、現在中小公庫とも比較いたしますと、年三厘の差があるわけでございます。私どもとしては、かねがねこの年三厘の差も縮めまして、中小公庫、国民公庫と同様にしていただきたいということをお願いしておりますけれども、商工中金は、御承知のように、いわゆる半官半民でございまして、しかも先ほどちょっと御報告いたしましたように、運用いたします資産の半分以上を商工債券に依存しておるわけでございます。商工債券の発行条件からいたしまして、かなりコストが高いわけであります。そのためになかなか利下げができない。それをようやく今申したように、政府の御援助を得てここまで持ってきた、こういう状況でございます。中小企業の業界といたしましては、いつもいわれますことは、大企業に比較して金利の負担が非常に重い、しかも商工中金については御承知のように組合金融が本体でありまして、中小企業者が組合を作って、その共同の力で初めて育成ができる、その金融の裏づけをするわけでありまして、組合金融は特に優遇していただきたいというのが、業界はもちろん、私どもの希望なのでございますけれども、現実問題として政府の出資、言いかえますと無利子のお金を政府からお借りするという形でようやく引き下げておる、こういう状況でございますので、なかなかこれが理想通りには参らぬ、こういう状況でございます。 　なお、一般市中銀行と比較いたしまして、決して安くはございませんけれども、しかし長期の金利なんかにつきましても、実態はよく把握できないのでございますけれども、さほど高くないということはいえると思うのです。それともう一つは、運転資金等につきましても、いわゆる歩積みとかあるいは強制的な預金とかいうものがございませんだけに、実質金利というものが、もちろん安くはございませんけれども、さほど高くはないということはいえるわけでございます。 　外国のことは私あまり存じませんけれども、アメリカなんかは、御承知のように、一般の金利水準も低いわけでございますし、それから日本の中小公庫に似た中小企業庁が直接貸付をしておる。これなんか確かに安いわけであります。しかしアメリカも金融べースといいますかそれで割り切っておりまして、相手方の資力信用なり事業の将来の見通しということにつきまして、かなり金利の上では差別をしておるように聞いておるのでございます。

○板川委員　今商工中金等では歩積みや両建は全然やっておらない、こうおっしゃられましたが、そういうことは全然やっておりませんか。

○北野参考人　いわゆる歩積み、両建という形はとっておりません。そしていわゆる強制的な預金というものはやらないということにいたしておるのであります。ただ実際問題として、やはり組合にも余裕金のあります場合には、できるだけ商工中金に預けてもらいたい。それは、実際商工中金から金を借りて、それをすぐ市中銀行へお預けになるというような先もないではないのであります。そういうのはできるだけ商工中金に預けていただきたいというので、よくお話し合いをいたしまして協力を求めておるわけであります。決して無理はいたしておりません。 　なお御承知のように、商工中金は組合その他組合員等の預金しかいただけない機関でございますので、結局相互共同の組織、共同の精神というものに訴えまして、御協力をいただいておる、こういうわけであります。

○板川委員　私は実質的に両建預金、歩積み預金の制度が中金の中にある、こう聞いておったものですから申しましたが、ないということならばけっこうなんです。 　それから先ほどの説明の中で、北野さんは合理化や自由化に対して、長期の運転資金が非常にふえてきた。しかも長期というのは、一年以上の貸付の条件のものだ、こうおっしゃいましたが、こういう傾向で間違いございませんか。

○北野参考人　設備資金が非常にふえてきておるということと同時に、短期の資金の方も、生産高がふえ、あるいは取り扱い高がふえるというので、短期の運転資金というものもふえておるわけであります。

○板川委員　先ほどの説明で、運転資金の中で長期的なものがふえておる、こういうようにおっしゃったのですが、この資料の三ページで逆の結論が出ておるから、私の聞き違いか、それともどういうことかなとちょっと思ったのですが……。

○北野参考人　長期の運転資金のふえ方はさほどひどくないのでございます。もちろん絶対額は若干ふえておりますけれども、ふえ方がさほどひどくない。それに比較いたしまして、長期の設備資金、それから短期の運転資金というもののふえ方が多い、こういうわけでございます。

○板川委員　その点はこの資料の方が正しいということに解釈します。若干違っているようですから……。 　それでは、また次の機会に中小企業庁長官にお伺いしたいと思います。きょうはこれで終わります。

○中川委員長　本日はこの程度にとどめまして、次会は来たる二十日火曜日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。 　　　　午後零時四十一分散会