商工委員会 第3号

○中川委員長　これより会議を開きます。 　海外経済協力基金法案を議題として審査を進めます。 　質疑の通告がございますので、順次これを許します。松平忠久君

○松平委員　海外経済協力基金法案について、若干大臣に質問をしたいと思います。 　第一に、最近の欧米各国並びに国際協力機関等において、主として東南アジア等に対する経済協力の関係というものがどういうふうに動いているか、そのことを大まかに一つ最初説明してもらいたいと思うのです。それはいわゆる国際連合等を中心とするような国際的、全体的な考え方の援助方式というものがある。それからもう一つは各個別のものがある。その間におきましてもコロンボ会議等において見られるような、いわゆる二国間援助方式というものがある。非常に複雑だと思うのです、援助方式というものは。そういうものは今日どういうふうに実際に動いておるのかということを、まず最初に伺いたいと思うのです。 　その次に伺いたいことは、そういう複雑ないろんな方式の中で、日本は今日までどういった役割を演じてきたかということをお伺いしたいと思います。最初、その二点をお伺いいたします。

○迫水国務大臣　世界各国の国際経済協力に関する現状はどうなっているかという問題につきまして、もしお許しがありますれば、ここに資料がありますので、事務当局から数字について御説明をさしていただきたいと思います。その説明が済みましたあと第二段の問題について……。

○中野政府委員　国際的な経済協力のための機関といたしましては、まず御承知の通り国際連合の動きがあるわけでございます。これ以外に、コロンボ会議、それから最近できました低開発国の援助グループの会議、こういういろいろの国際的な経済協力の推進機関がありまして、これが主として西欧諸国を中心といたしまして国際的な経済協力の推進に当たっておるわけでございます。またこれ以外に、経済協力といいましても、技術援助または資本援助ということに分かれるわけでありますが、主として金融面の国際的な機関といたしましては、国際復興開発銀行、いわゆる世界銀行といっておるのがございまして、これは授権資本が二百億以上でございまして、現在まで全体といたしまして約五十一億八千万ドルの融資承諾をやっておりまして、このうちで東南アジアへどれだけの金が回っておるかということでございますが、約一九％、正確に申しますと一八・七％が東南アジア地域に融資をされております。 　それから次に国際金融公社というものがございます。これは資本金は一億ドルでございまして、規模は小さいのですが、いわゆる世界銀行の機能を補完する意味におきまして、主として小口の貸付に当たっております。これは民間の投資を援助するといいますか、民間の投資が円滑にいくように融資をやる機関でございまして、これも東南アジアに対しまして、援助額の約九％が貸し付けられております。 　それから第三に、今度できましたいわゆる第二世銀、正確には国際開発協会といっておりますが、従来の世界銀行の機能では十分に低開発国の援助ができないということで、主として低開発国に対しまして、長期のしかも低利の金を貸すということで第二世銀ができたわけであります。この特徴は、一つはソフト・ローンといっておりますが、要するに現地通貨で金を返してよろしいということで、そういう特色をもちまして発足いたしまして、日本といたしましてもこれに加盟をいたしまして出資をするという法律案を今国会に出しております。これができますると、東南アジア方面には国際金融機関の資金が相当流れてくるのじゃないかというふうにわれわれは期待しております。 　それ以外に国際連合の特別基金というのがございまして、これは一九五九年に発足いたしまして、ことしの一月から六月までに約五千四百万ドルほど金を出しておりますが、そのうちで約半分近い二千万ドルの金が東南アジアに向けられておる。これは主として病院でありますとか学校でありますとか、そういう採算に乗りがたいような公共事業的な事業に対して国連が特別基金から金を出して援助しておる。 　こういう形になっておりまして、こういう各機関に日本といたしましても参加をいたしまして、そういう意味の国際的な経済協力ということをやっておる状況になっております。

○松平委員　さっき私が言いました、そういう中において日本はどういう役割を今日まで演じてきたか。出資も必要であるし、それからその中でどういうところに日本としては重点的に考えて積極的に参加するのか、してきたのか、コロンボ会議等においてもどういう役割を今日まで日本は演じてきたか、そういう点をお伺いしたい。

○迫水国務大臣　ただいま御説明申し上げました国際的な諸機関の中には、割合からいたしますと、きわめてわずかでございますが、日本も出資をしておることは御承知の通りでございますし、国際復興開発銀行のごときは、むしろ日本は借りている分もあるような次第でございます。この国際的な、いわゆるマルティラテラルと申しますか、多角的な国際協力の中における日本の立場というのは、率直に申して決して大きなものではないと思っております。しかし、そういう方向にさらに力を入れていく、仲間に入っていくという方向はもちろんとっているのでありますが、東南アジア等の諸国に対します二国間の援助につきましては、現在千百十八億円ぐらいの残高が残っておると思いまして、主としてそういう方向で日本の国際協力というものはされておるはずだ、こう私は理解をいたしております。

○松平委員　そこで、今事務当局で読み上げられた多角的な援助機構の内容を見ると、やはりほとんどがアメリカを中心としたドル援助、こういうことになると思うのです。その後イギリス等においても、最近数年の間に若干援助額が伸びておる。西ドイツも伸びております。ところで、アメリカのドル防衛等の措置によりまして、これが一体どういうふうに変化をしてくるのか、その見通し等が今日政府に概略でも立っておられるかどうか。言いかえるならば、アメリカのドル援助というものはだんだん少なくなってきている、そうしてほかの国の援助というものがこれにかわっていくというような傾向があるのかないのか、そういうことのお見込みはどうですか。

○迫水国務大臣　少し率直過ぎる御答弁で恐縮でございますけれども、率直に申しまして、現在のところアメリカのドル防衛の措置による国際援助の肩がわりという問題についての見当ははっきりついておりません。将来アメリカがどういう格好で出てくるのか、そういうことがきまって参りませんと、はっきりした見通しをつけかねております。

○松平委員　その次に伺いたいのは、現在の国際的な多角的な援助形態のもとにおける援助というものが将来は拡大していくのであるか、あるいはそうではなくて、二国間の援助方式というものが拡大していくのであるか、プロモーターとしてはいろんなプロモーターがあると思います。しかし、その実際上の援助の方式というものは、将来一体どちらの方に向きつつあるのか、また日本は多角的なおつき合いもするというので、おつき合いもしておるわけでありますが、将来のことを考えて、一体どういった方式が、主として東南アジア等におきましてはうまくいくのかということに対しての見解を伺っておきたいと思います。

○迫水国務大臣　これは非常にむずかしい問題ではございますが、われわれといたしましては、もちろん国際的な多角的な経済協力に対しておつき合いをしていくということも、もちろん考えておるのですけれども、そうかといって、その方一辺倒にいくわけでははいのでありまして、二国間の援助、助力ということについてもやっていく、そこのところをどっちが重点かという御質問ですが、両方だということをお答えする以外にはないと思います。

○松平委員　もう一つ伺っておきたいのは賠償関係でありますが、この賠償関係と援助との関係というものは、今日どういうふうに具体的に行なわれておりますか。言いかえると、ある物資を賠償で持っていくという場合に、その付帯工事その他が借款その他の形式によって行なわれるというようなことがあるのかどうか。また賠償の協定と同時にできた民間借款というものがありまして、その中には、たとえばビルマのようなものは日本がある程度あっせんをする義務も負っておるわけです。従ってその賠償に伴って、それに付随するというか、あるいは並行するというか、そういうことに伴って経済協力というものをやっていくという可能性というものは、今日どの程度あるのかということを、ここで聞いておきたいと思います。

○迫水国務大臣　私非常に詳しく具体的に知らないので申しわけありませんが、その点については専門家から御答弁をさせていただきますが、もちろんそういうこともあり得るものと考えております。

○松平委員　もう一つ伺っておきたいのは、各国の多角的な援助もしくは二国間の援助というものは、たとえばイギリス、アメリカ、西ドイツあるいはフランスというところを対象にしまして、それはその国の政府のどういう機関が取り扱っておりますか。

○關政府委員　多角的な国際的な金融機関と申しますと、これは代表的なのは世銀でございます。世銀の各国に対する借款というものは、原則的に世銀が直接扱っております。日本でも……。

○松平委員　私の聞くのはそういうことではないのです。国内において一体大蔵省が取り扱っておるのか、どこが取り扱っておるのか……。

○關政府委員　それは国によって当然違うわけでございますが、多くの場合、特別なそういうものを受け入れする機関がある。たとえばインドなんかはそういうものができております。それから、国によっては外務省が扱っておるところもあり、国によっては大蔵省が扱っておるところもあり、国によって全部違うわけであります。

○松平委員　統一的なものとしてですよ。

○關政府委員　統一的なものは私はできておらないように思います。

○松平委員　私の言うのは、つまりこれから日本のことに移って参るわけだけれども、その前に外国のことを聞いておるわけです。つまりイギリスとか西ドイツとかアメリカとか、この三カ国につきまして、海外にそういう経済的な協力をするという場合において、政府部内においてはどういった機関が取り扱い、もしくはどういった審議会なり、統一された政府の意思というものは、どういう形態で行なわれておるかということを聞いておるのです。

○關政府委員　どうも御質問の趣旨を取り違えて大へん申しわけございませんが、たとえば、アメリカでございますと大体それは三本になっております。軍事援助関係は国防省がやっております。それからＩＣＡの関係は国務省がやっておるわけであります。それからその他に、たとえばエキシム・バンクとか、それからＤＬＦというものがございますが、これはそれぞれその機関でやっておりまして、その間の調整というものは、これは結局内部的にお互いに話し合ってやっていくということで、統一的な機関はできておりません。これは実はきのうもＤＬＦの人がやって参りまして、午前十時から話をして、その点は特に私も聞いたのでございますが、できておらぬ、これはお互いの間で話をして調整しておるのだ、こういうことを言っております。イギリスの場合でございますと、これはたとえばＥＣＧＦ、例の輸出金融保証局、こういうものもございますし、それからコモンウエルス・デベロップメント・フアンドもございますし、もう一つ——三つばかりございますが、そういうものはおのおのその局に従ってやっておるわけでございます。その間の話し合いというものは、これはおそらく、はっきりは確かめておりませんが、お互いの間で話し合いをしてやっておるのだろうと思います。ドイツの場合も、これは何といいますか、例のＫＤＦですか、こういうもののほかにＡＫＡというものもございますし、これはそれぞれ別に活動しております。金を貸す機関としては別に活動しておるということは言えると思います。

○松平委員　そこで、今度の基金法案というものは、そういう欧米の例にならって、日本でも一つ各省にいろいろなものを分けてしまうという考えで、これは企画庁ということにきまったわけですか、それとも、この企画庁が所管をするといういきさつはどこにあるのですか。

○迫水国務大臣　これは通産省の関係もございますし、外務省の関係もございまして、どこにということがちょっと困るものですから、おそらく経済企画庁に持ってきたのだろう、率直に申してそう思います。

○松平委員　この法案の内容を見ると、これは輸銀でもってベースに乗らないというようなものに対して取り扱う、そして事務的な仕事は全部輸銀を通してやるのだ、こういうふうになっております。そこで、輸銀は大蔵省の管轄になっておる。そういたしますと、やっぱり輸銀と同じような系統のものが取り扱うのが筋ではないか、こういうふうに一応考えられます。そこで、輸銀と特に切り離してこれを企画庁に持ってきた、輸銀の監督官庁とは別個に監督官庁をきめたという積極的な理由はどこにあるのですか。

○迫水国務大臣　これは私の理解しておるところでありますが、過去の速記録等にどういうことが書いてあるかということは、私ちょっと勉強しておりませんのでよく知りませんが、これを輸銀にくっつけなかったのは、要するに、輸銀の方の仕事は、一応銀行的なベースに乗った金融をするところであるし、この基金の方は、法律自身にも書いてございまする通り、必ずしも銀行ベースに乗らないものをやるのだということになっておりますので、かりにこれを大蔵省に持たせるというと、銀行ベース的な感覚が強くなるから、そういうことでないようにというのが、経済企画庁にきた主たる原因である、私はこう理解しておる次第でございます。

○松平委員　現在海外経済協力に関するいろいろな仕事というものは、関係各省に分かれておる。そこでわれわれが非常に理解できない点は、たとえば、前国会においてもアジア経済研究所法というものができました。これは通産省が所管しておる、輸銀は今のように大蔵省が所管しておる、今度のは企画庁だ、それからコロンボ会議その他のいわゆる多角的なことについては外務省が窓口になっておる、世銀等については大蔵省、こういうふうになっておる。非常に各省ばらばらになっておる傾向があります。これは結局セクショナリズムというか、なわ張りというか、そういうところからきた現象ではなかろうか。何もそこに積極的な理由があってそういうふうに分かれたのじゃなくてちょっと初めつばをつけちゃったから、堕性でそれがそこにいっちゃったというふうになっておるところもあるわけです。けれども、これがまずいのではないかと私は思うのです。そこで、今は一体どういうふうにして海外経済協力に関する統一ある意思というものを作っておるのか、どういう機関があるか、日本では話し合いによってやっておるのだろうと思うのですが、これだけでもっては私はなかなか解決できないと思うのです。というのは、今申しましたように、初めから一種のなわ張り根性なりセクショナリズムというものがあるのであって、その結果ばらばらに分かれたというのでありますから、そのままにただ話し合いだけということではうまくいかない。やはり何らか機関を設けて、そうして海外経済協力等に関する意思疎通の恒久的な委員会なり何なりを設けるということが必要ではないかと私は思っております。大臣はどういうふうにお考えですか。

○迫水国務大臣　私も、この国際経済協力という問題につきまして考え始めたのはきわめて最近のことでありまして、過去のいろいろなことはよく存じませんけれども、ただいまその方面に非常に御造詣の深い松平さんのお話を伺いますと、いかにもそういうことがありそうな感じがいたします。それで、恒久的な委員会とか審議会とかいうものを作ることの是非ということについては、これは委員会の程度も、どういう段階で作るのかというようなことについてもいろいろ研究を要する点があると思いますが、少なくともその事務的な関係においては常時話し合っているはずですけれども、その話し合いの場というものをきめる。事柄が起こったときに、そのつどお互いに話すというのでなしに、話し合いの場所をきめるように、少なくとも事務的な段階ではそういうようなものをきめた方がいいんじゃないかというようなことを、ただいまのお話しでつくづく私も感じます。従いまして、経済企画庁がそういうときに差し出がましくやっていいかということになると、若干疑問もございますけれども、かりに世話役くらいのもので、一応そういうものでも考えてみた方がいいんじゃないかというようなことを、今考えていることを申し上げましてこれからさらに研究さしていただきたいと思います。

○松平委員　今のお話によりますと、事務的な段階においてやや恒久的な仕組みというものを考えてみたい、こういうふうに理解されるわけですが、そういうことですか。

○迫水国務大臣　そうです。

○松平委員　そこで、次にお伺いしたいのは、これは利息は一体どの程度とるのですか、この基金というのは。

○中野政府委員　この基金の利息等の貸付の条件につきましては、これは全部業務方法書で定めることになっておりまして、まだそこまでいろいろ細目はきめておりませんが、少なくともこの基金を作りまする趣旨から申しまして、輸出入銀行の条件よりはゆるやかな条件にしたい。たとえば、期間等につきましても、輸出入銀行よりも貸付の期間は長い。利率等につきましても、輸出入銀行の利子よりは安い。輸出入銀行の利子は、御承知のように輸出入関係につきましては四分でございますが、投資金融、事業金融という方面につきましては四分五厘以上になっております。いろいろケースによって違っております。従ってそれ以下になるというふうに御了承願いたいと思います。

○松平委員　そこで、今お話しになりましたように、輸出入銀行のベースには乗らないための金融だ、こういう内容の法律案なんですが、輸出入銀行に申し込みをいたしまして、そうして断わられたというような例がかなりあるから、こういうものができたんだろうと思うのですが、輸出入銀行の金融のベースに乗らないで断わられた、しかしなおかつこれで救ってやりたいというようなものは、今日までどういうものがあったのか、これを一つ具体的に少しお聞かせ願いたいと思います。

○中野政府委員　私の承知いたしております限りにおきましては、輸出入銀行に正式に申し込みをしまして、それで断わられたというのはないように聞いております。ただ、輸出入銀行は法律でもいろいろこまかい条件が書いてございます。また、業務方法書にも貸し出しにつきましては各種の条件がこまかく書いてございます。そういう条件の輸出入銀行やあるいは役所に相談に来ましてこのケースはとても輸出入銀行の金融ベースに乗らないぞというようなサゼスチョンのようなものがありまして正式に申し込みをするに至らず引き下がったというケースは、相当あるではないかというふうに承知しております。たとえば、まだそれほど具体化しておりませんが、御承知のボルネオのカリマンタンの森林開発というふうなものは、これは開発にも非常に長期の時間がかかりまして、そういうようなものは、金利はさることながら、貸付の期間等でこれはとても輸銀のベースへは乗りそうもないというようなことで、正式にはまだ輸出入銀行に話がいっていないようでございますが、今度基金ができますれば、そういうようなケースがこの基金の対象として十分考え得るではないかというように考えております。

○松平委員　今の説明によると、そういうものが役所等のサゼスチョンによってかなりあったというのですが、輸銀の窓口によってけられたものは一つもないという説明なんです。はたしてそういうことですか。それは事実ですか。つまり、輸銀まで行かずに断わられてしまった、こういうケースが非常に多い、輸銀へ行って断わられたというようなものはないというようなことを言われたのですけれども、その点はどうでしょうか。

○高橋説明員　大蔵省の方からお答えいたします。 　私の方で輸出なり投資なりを為替管理法上許可いたしまして、その許可を受けて輸銀の方に申し込みに行きまして断わられたという例はございません。

○松平委員　そこまで行かずに途中で断わられてしまった、あるいはあきらめさせられたという例がたくさんあるというのですが、それをカリマンタンの例だけでなく、どんな例があったということをちょっと並べてみて下さい。そういうものが対象になるだろうと思うから。

○柿坪説明員　先ほどのカリマンタンのように中小企業者が集まりまして投資をいたしたい、そういうときに、輸銀に借りに参りますれば当然厳格に担保を要求される。そうしますと、担保能力がないということで、今後輸銀へ話を持っていってもなかなかむずかしいということがありますのと、それから今までに、たとえばイスラエルで造船所の通関が前にあったことがありますが、そういう場合に、造船所の設備を輸出いたします半分の金額、半額を投資してくれというふうな要望があったことがございます。その場合に、投資をするとしますれば、機械メーカーといたしまして非常に長期の資金をそこに焦げつかせるということになりますので、これについては現在輸銀でやっておりますような金利、期間あるいは担保条件では機械メーカーとして、とてもそういう交渉には応じられないということで、現在の金融態勢では投資に応じかねるということで入札を断念したという例がございます。断片的に申しまして、そういうように延べ払い輸出に伴いまして投資を許されるというような場合が現在までもありましたし、今後非常に多くなるではなかろうか、そういうように考えております。

○松平委員　例というのは、今あげられた例が二つばかりあったわけですが、どういうようなものが途中で断わられたのか、そういうようなことを政府は部内で把握しておるのですか。今例をあげろと言ったたところが、ちっともあがらない。輸銀のベースに乗らなかったケースがどことどこにあったかということを、やや具体的にどこかでそれを握っておる役所はございませんか。

○柿坪説明員　私たちうわさ話といたしまして盛んに聞くわけでございますが、何分銀行というところは、業界にとりましてはこわいところらしいので、なかなか自分が証人になってもはっきりさせるというだけはっきりと確証を持ってわれわれに報告していただけないという状況でございまして、残念ながら確実にこういうふうに輸銀のだれそれに断わられたという例は掌握しておりません。

○松平委員　大臣、今お聞きのような答弁なんです。つまりこの法案を作るという対象物がわからない。この法案を作るというからには、かなりの対象物というものがあって、だからこれを五十億出す、五十億じゃ足りないから百億にするんだということになるのだろうと思うのですが、輸銀ができてから今日まで、輸銀の窓口で断わったものはない、途中で断わられたものがたくさんあると思うけれども、しかしそれはうわさ話である、どうもわからぬ、これではおかしいと思うのです。もう少しそういうものは、はっきりしたデータというものをどこかでつかんでおるような仕組みになっておらぬのかどうか。こういうことからいっても、どうも各省ばらばらであるということが、私は原因じゃなかろうかとも思いますし、事務的にもちっとも連絡がないんじゃなかろうか、こう思う。どうお考えでしょうか。

○迫水国務大臣　私もさっきから実ははらはらしておったのでありまして、まことに松平さんの御指摘の通りだと思います。

○松平委員　次に伺いたいのは、これは担保はとるのですか、あるいはとらない場合もあり得るのですか。

○中野政府委員　法律にもございますように、輸出入銀行におきましては、これは償還確実なものにだけ貸すということになっておりますので、担保をとることになっております。ところがこの法律におきましては、それほど厳重な条件を課しておりません。法律の二十一条にございますように、その開発事業にかかわる事業計画の内容が適切でありまして、しかもその達成が確実と認められる場合には、金を貸してよろしいということになっておりますので、必ずしも輸銀のように確実な担保をとるということを、法律としては要求しておりません。従って、相当輸銀の貸付条件よりは、担保につきましても、弾力的に運用ができるというふうに考えております。

○松平委員　もう一つついでに伺っておきたいと思うのですが、五十億というのは、今まで輸銀にたな上げされておったというか、輸銀に預けてあった、出資されておった、それを持ってきたのだ。大体今までの見込で、今大臣の答弁にありましたように、日本のそういった方面の企画的なものも含めての投資額というか、そういうものは約一千何億ということですが、そこで一体五十億やそこらの程度で、海外経済協力基金法なんという名前だけはりっぱなものを作ったのでは、名前倒れがするくらいに思うのだけれども、五十億やそこらで一体できるかどうか、これはもう少し例をよけいつけなければだめになると思うのですが、その辺はどういうお考えですか。

○迫水国務大臣　きわめて御同感なんでございまして、ほんとうに五十億くらいの金ではどうにもならぬということは御同感でありますが、だんだんにふやしていくというか、小さく生んで大きく育てる、こういう原理に従ってやるつもりでおりまして、来年度にもさしあたり、今予算を要求しておりますのは五十億でありますけれども、もし自然増収等の見込みで、もう少しお金がもらえそうでしたら、もう少しねじ上げてやろうと思っておる次第であります。

○松平委員　それからもう一つ伺っておきたいのは、これは法律案によりますと、東南アジア等の地域という表現になっておりますが、この法律案の対象としては、重点的にはやはり東南アジアというものを中心に考えておられるわけですか。

○迫水国務大臣　日本の関係からいきまして、当然東南アジアが中心になるものと考えております。

○松平委員　そこで、東南アジアということになりますと、国情もかなりいろいろ違うと思うのですが、その中のどういった対象業種というものをお考えになっておるのですか。東南アジアの各国は、五カ年計画とか七カ年計画とかというものをやって、工業化を進めていきたいという考えであることは御承知の通りなんです。そこでこの工業化に対して日本が投融資をするということになりますと、きわめて膨大な金が要ると思うのです。そこでこの五十億あるいは近い将来百億になるかもしらぬが、この程度のものとしては、それらの国のいわゆる計画経済に基づくところの新しい施設に対する投融資ということは、この程度の金ではなかれなか困難だ、こういうふうに予想されます。そういたしますと、政府自身はこの金を主として使うべき対象として、どういう方面にその対象物をお考えになっておるかということを伺っておきたいのです。

○迫水国務大臣　主としてどういう方の対象物ということは、私まだはっきりきまっていないのだと思っておりますけれども、ただいまお話しの通り、もともとの金が五十億でございますので、そう膨大なるものにいきなり投資をしていったり融資をすることはできないと思います。従ってこの基金を設置した目的にかなうような、そしてそういう意味において効用の大きなものを取り上げていくんじゃないか、つまり輸銀とかそのほかの方でまかない得ないようなそういうもので比較的効用のあるもの、こういうことがねらいじゃないかと思っております。

○松平委員　そういう抽象的なお答えなんですが、それを具体的にもう少し内容をつけると、どういうふうな産業ということになりますか。

○迫水国務大臣　たとえば農業とか中小企業というものは、どうも輸出入銀行の対象にはなり得ない部分が多いんじゃないかと思いますから、それから逆に考えていくと、この基金というものは中小企業とか農業とかというものを——主としてという言葉はこれを使うとまたあとで問題になるといけませんが、そういうことが対象になるのだ、こう思っております。

○松平委員　そこでついでに伺っておきたいのですが、インドネシアの水田開発計画というものは、その後どういうふうに動いておりますか。

○關政府委員　現実にインドネシアから要求があるものは、技術援助の面でかなり要求が出て参りましてこれに関しましては、着々手をつけましてコロンボ計画その他でかなりの人間を送り、またかなりの器材を送り、肥料の使い方、それから種子の改良、耕作の仕方の指導、こういうものをやっておりますが、それ以外の要求は現在のところインドネシア側から出てきておらないのであります。

○松平委員　一萬田ミッションが行ったときには、どういう話し合いになっておったか知らぬけれども、とにかくその当時伝えられておるところでは、かなりの水田開発計画というものを向こう側では考えておった。今日一番米に困っておるのはインドネシアです。そういうことから日本側の協力によって、この水田開発を進めたいという意向があったように聞いておるわけです。そこで、その後向こう側から何も言ってきていないというのはどこに原因があるのか、治安上の問題ということもうわさには聞いておる、何か原因があるのですか。

○關政府委員　その後、今申し上げましたように、米作関係の技術センターのようなものを作ってくれという要求がございまして、いきなり技術センターというわけには参りませんので、それでは一つ相当の数の技術者と器材を出して、まず地ならしをやろうじゃないかということで、それを現在やっておるわけでございます。

○松平委員　それからもう一つ伺っておきたいのは、漁業については、東南アジアにおいて、日本側にどういうような計画についての援助要請がございますか。

○關政府委員　漁業は大きく二つに分けまして、二つに分けるというのは必ずしも適当でないのでございますが、ほとんど各国から参っておりますが、それがプライベート・レベルで参りますのと、政府レベルで参りますのと二つございますが、西の方から申しますとパキスタン、今度来ておる大統領からも漁業をもう少しやってくれということを言い出してきておるわけであります。これは政府レベルできております。インドにおいてはおそらく今年度において漁業センターを作る、訓練関係のセンターを作る、これは政府レベルの話であります。これと並行いたしまして、民間では現に大洋漁業が出てやっております。カルカッタ方面の東海岸でもそれに類した要求が民間レベルの話し合いで行なわれております。ビルマにおきましては、賠償に伴う経済協力ということで、大洋漁業がやっておりましたが、これはその後ごたごたが起きまして、現在のところ停頓状況になっております。マレーにおきましては、現に海外漁業株式会社と先方の民間との間の話し合いができて、何と申しましたか、島がございますが、あそこで現実にやっておりますし、シンガポールでも同様な話が進んでおります。インドネシアからもこれに類した話がございます。インドネシアの場合には政府レベルでありますが、復員者の方からそういう話がございますが、これはまだ話が固まっておらない状況になっております。タイからも例の漁業訓練の話がありましたが、その後立ち消えになっております。他に技術協力の関係では、人を出して協力いたしております。フィリピンも同様な経過になっております。大体大ざっぱに申しますと、そういうことで、各方面からかなりの要求が民間からも出ておりますし、政府からも出ております。こういう状況でございます。

○松平委員　長官はインド駐剳大使の那須さんから東南アジア、ことにインドにおける開発計画等に関して、日本がどういう方面に協力すべきことが必要だという意見書が出ておるそうでありますが、ごらんになりましたか。

○迫水国務大臣　まことに申しわけありませんけれども、まだ見ておりません。

○松平委員　私も見ておらないのだけれども、どういうことをいっておるのか、どなたか知っておる人があったら、ここで披露して下さい。

○關政府委員　那須大使からの意見はかなり昔からでございますが、要するに米作の技術をもう少し教えてやったらどうかということで、那須大使からそういう御意見が出て参りましたのですが、インド政府そのものの意向はどうかということを確めておったのであります。同時に、その後そこの農業大臣も来ましたので、私もお会いいたしまして、あなたの意向をはっきりしてくれということを申しましたら、ごく最近に至りまして、半年くらい——もっと前だと思いますが、いよいよインド政府も、確かにこれは必要だから、日本の援助を借りたいということになりまして、あそこでやっておりますところの農業エキステンション、地方に九カ所ぐらい分けてありますけれども、そういうところに農業改良のための施設を作っておりますが、そこに日本から器材並びに人員を出しまして米作の指導をやってくれということで、ようやく道軌に乗って参りまして、来年度予算によって私どもの方から要求を出して実施する、こういうことになっております。

○松平委員　それでは、ビルマは日本の農業センターというようなものはどうしてあんな工合になったのか。向こうでも何というか、もてあましぎみになっておる、こういう状態のことを聞いておりますが、あれはどういうわけですか。

○關政府委員　これは明らかに過去におきまして業者の間にはっきりした意思の疎通がなかったということが認められるのでございます。これは前々国会でございましたか、やはり松平委員から御質問を受けましたが、しかしながら、その後話をしまして、何とかまるくおさめたいということで、だいぶ骨を折ったわけでありますが、最近に至って一応の解決案ができまして、ビルマ側もこれに納得しておるのが実情でございます。

○松平委員　そこで今度は大臣にちょっと伺っておきたいのですが、ただいまの質疑応答でも、各国においていろいろな計画はあるようでありますが、農業及び水産あるいは林業というようなものをひっくるめて、どの程度日本側が協力し得るようなものがあるのか、あるいはその額は一体どのくらいになるのか、こういうことはどこかでチェックしていかなければならぬと思う。そうでなければ、これがなかなか働いていかない、こういうふうに思います。そういうことからいっても、今私が言いましたような、長官も認められたような、何か連絡協議会というか、恒久的なものを作っておく必要があるのではなかろうか、こういうことを痛感するわけです。 　そこでもう一つお伺いしておきたいのは、日本側として、低開発国ことに東南アジア等を中心とするアジアの地域における開発に協力するという根本的な方針、こういうものはお考えになっておるのかどうか。言いかえるならば、それらの国がいろんな計画経済的なこと、五カ年計画、七カ年計画というものを考えてやっておるけれども、それがややもすると計画倒れになってしまって、途中でもって挫折しておるというケースが非常に多いと思うのです。また治安等の関係があって、計画が遂行できないということもあると思います。しかし日本の将来の経済のあり方と、東南アジアとの関係というものを考えると、そこで何らか日本としてはどういう方面に協力していくべきであるかということについて、一つの方針なりプランがなければならぬと思うのです。そういうことについては今日までどこかでお考えになっておるのかどうか。これは具体的に申し上げますと、たとえば鉄鉱石というようなものはインドでやることになっておる。あるいは銅にしてもフィリピンというような、地下資源の関係においてそういうことが行なわれております。あるいは農業についてはどういうふうにするのかという考えは今日なかろうと思うのです。あるいは木材資源、あるいはその他の日本の産業のために必要とする資源の開発ということもあると思います。なお今度日本から供給するが、向こうの産業経済に役立つようなものはどうであるのかといった、大まかな一つの方針というか計画というか、そういうものはどこかで立てられておるのかどうかということを伺っておきたい。

○迫水国務大臣　松平委員の御質問に明確にお答えができるほどしっかりした計画を、われわれはまだ持ってないことをはなはだ遺憾に存じますが、経済企画庁もそういうことについては一半の責任ももちろんございますので、一つなるべく早い機会に御質問にお答えができるようなものを作ってみたい。これは所得倍増計画の中にも国際協力というものがうたってあるのですから、その具体的な方向——抽象的には、御承知のように東南アジアに対する市場を確保するとか、その方の民度を上げていくとか、それによって日本の輸出の増進に資するとかいうようなことが書いてありますけれども、具体的にどうこうということまではまだ入っておりませんので、これから勉強させていただきます。

○松平委員　率直な大臣の御答弁で、これ以上追及してもしようがない。非常に低姿勢なので、しょうがないのですが、もう一つ伺っておきたいのは、一体今の世界における多角的な方式による援助あるいは二国間方式による援助というものに関して、東南アジアの諸国はどういう考えを持っているのですか。つまりソビエト共産圏側からの援助もかなりあって、しかも条件も非常にいい、こういう状態だ。そこへ各国からも援助競争というようなこともあるらしい。世銀等においては、東南アジア側は第一世銀の借款等については必ずしも喜ばないというので、第二世銀を作ることになったというようないきさつがありますと、これは東南アジアの諸国が諸外国の援助というものに対して、かなりいろいろな注文なり何なりを持っていると思うのです。むろんこれは安ければ安いほどいい、長期なら長期なほどいいという考えがありましょうけれども、そういうことは別といたしまして、何らか援助を受ける国々というものは援助を受ける方式なり何なりに対して特別の注文なり希望なり関心というものを持っておるのではないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。私の質問は少し抽象的であるかもしらぬけれども……。

○關政府委員　後進国といたしましては、やはり自分の立場からなるべくひものつかないものがほしいということで、国連を通じてやってくれというような希望は具体的にはかなりございます。ただおもしろいことは——おもしろいと申してはちょっとあれでございますけれども、現在やっております総会におきまして、代議員会で援助はできるだけ国連を通じてやるべきだというような議論が出たのですが、これに対しましては、非常におもしろいことには、ソ連がまず非常な反対をいたしております。これはソ連自体の援助がかなりひもつきの、政治的なひもと申しますか、糸がはっきりついている。その関係からやったのだろうと私は推測いたします。もちろん英米もこれは反対いたしております。その結果は、かなり難航いたしましたが、これは通っております。おそらく総会もこれは通ることは間違いなかろうと思います。これは東南アジアのみならず、後進国すべてを通じてかなり強い願いだと思うのです。同時に出す方といたしましては、やはりどういたしましても、ある程度政治的、経済的な考慮が伴いますので、必ずしもこれには賛成しない。しかし出す国は少ないし、もらう国は多いのですから、決をとればそういうことになるということで、非常に精神的な規定でございますけれども、そういうようなことが出ております。それはチャンネルの問題でございますが、条件といたしましては、現在中間期の金ではとてもまかなえないということが——それはすべての国じゃございませんが、インドとかパキスタンという国におきましては、償還力の限度に近いところまで来ておりますので、もっと条件をゆるめてくれということを要求してきておる。大体この二つが一番大きい件ではなかろうかと考えます。

○松平委員　ちょっと最初のことがわからなかったのですが、被援助国というのは国連を通ずる多角的方向というものを欲しているのですか、そういう意味でしたか。

○關政府委員　いわゆる二国間でやりますと、どうしてもひもがつくじゃないか。ですから、二国よりは世銀の方がいい。そして世銀よりは、国連でもっと別なものを作ってやった方がいいじゃないかというような考えですね。

○松平委員　そこで世銀なり第二世銀というものに、東南アジアの諸国はかなりのシェアを持っていますか。

○關政府委員　それは世銀に全部出資をいたしております。後進国といえども、東南アジアの諸国といえども、第二世銀に入っている国、入らない国はありますけれども、大多数出資することになると思います。出資はいたしておりますし、当然——先ほど松平委員から、必ずしも第一世銀の借金を喜ばないんじゃないかというお話がございましたけれども、決してそんなことはないのでありまして、インドなどは現在第一世銀の最大の借り手であるというのが実際でございまして、世銀のものを断わるという国は必ずしも多くない。大体において世銀から借り出す能力が少ないということが、むしろ問題でございます。その国の経済計画もはっきりしており、さらに借り入れに要するところの援助計画そのものが、サウンドの基礎に立つような計画を彼らが作った場合においても、世銀からはかなり出ております。

○松平委員　私が言ったのはそういう意味でなくて、彼らとしては世銀の構成が気に食わないのではないか。理事とかそういった役員等の構成がほとんどアメリカで押えられておるというようなことが——金を借りることは、これはどんどん借りるけれども、世銀自体の運営の仕方がアメリカ的であるというか、アメリカがコントロールしておるということに対しては不満を持っておるように聞いておるのですが、そういうことはございませんか。

○關政府委員　アメリカがコントロールしておるとおっしゃいますが、アメリカと同時にイギリスも非常なコントロールを持っておると思うのであります。やはりあれは国際的な機関でございますから、必ずしもアメリカがひとりでコントロールして——なるほど総裁のブラックはアメリカ人ですが、必ずしもそういうことは言えないと思います。フランス人も入っておればイギリス人も入っておりますから、アメリカが完全にコントロールしているということは、かなり事実と相違しておると思います。その点では、後進国が好まないということでは必ずしもないと私は思います。

○松平委員　もう一つ伺っておきたいのですが、中近東方面には、何か開発のために中近東の資本をかなり集めて、そうしてそのほかにまた欧米の資本を集めたところの一つの中近東だけの開発銀行というようなものを作っていきたいというような意向があるように聞いておるのですが、そういうことは現在具体的には動いておりませんか。

○關政府委員　ＭＩＤＥＣというものができておりますけれども、この間も少し調べに行ったのですが、それほど活発に動いておらないのが実情でございます。

○松平委員　もう一つ伺っておきたいのですが、国連の特別基金と技術援助の計画というのがある。この技術援助の関係において、今日日本はどの程度のことをやっておりますか。つまりその中で、ことに東南アジア関係の技術員の養成等においての割合というか、そういったものはどの程度になっておりますか、そのことをこの際ちょっと伺っておきたい。

○關政府委員　特別基金はまだできたてでありまして、それに日本ももちろん出資はしておりますけれども、特別基金の金を使って現在まで何をやっておるかということは実績が出ておりません。現実には、今度メコン川の開発に関しまして、これは日本の方からも金を出してやっておるわけでありますが、おそらく百万ドルばかりの特別基金を利用して日本側が仕事を請けることになると思っております。 　もう一つ、これはまだできるかできないかはっきりいたしておりませんけれども、例のアジア生産性機構というものができかかっておりますが、これができる場合におきましては、これに対してもやはり特別基金から、ある程度の補助金と申しますか、そういうものが出まして、日本に多分訓練センターというものができることになると思います。これは将来日本が特別基金の金を使いましていろいろな技術援助をやる可能性はありますが、現在ほぼはっきりいたしておりますのはその程度であります。 　そのほかに国連でやっております技術援助関係といたしましては、例の拡大技術援助計画というものがありまして、これに関しましては、金にいたして幾らでございますか、日本の専門家が各国に国連の専門家という形で出ていって技術援助をやっておりますし、また一部は地震なんかの研究で日本にやってきて研修をやっておるという程度であります。

○松平委員　最後に一つ長官に伺っておきたいのですが、総裁、理事というような人は、どういうような人をお考えになっておりますか。すでに内定しているのかどうか。これは前の国会でこの法律が上がる予定のところが上がらなかった。かなり時間もたっているわけですが、そういうことはお考えになっていると思うのであります。どういう人を、具体的な名前ではありませんが、お考えになっておりますか、その点を伺っておきたいと思います。

○迫水国務大臣　率直に申してまだ何にも具体的にはきまっておりませんが、私の頭の中では、総裁には金融人でない人、そうかといって政治家も困ると思うのでありますが、民間の有力な実業家をお願いした方がいいのではないかというように考えております。まだ何にも具体的にはきまっておりません。

○中川委員長　本日はこの程度にとどめて、次会は、明日午前十時より理事会、同十五分より委員会を開会することにいたしまして、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時三十四分散会