逓信委員会 第16号

○委員長（柴田栄君）　ただいまより開会いたします。 　電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律案を議題といたします。 　前回に引き続いて御質疑のある方は順次御発言を願います。

○鈴木強君　きょうは最初に公社の拡大計画の修正に伴って今後工事態勢がどのようになってきますか、お伺いをしたいと思いますが、御承知の通り公社も成立以来非常に努力をされて、電話の今日の需要供給のバランスのとれません点を、積極的に施策の面に反映をして、解消の方向に努力をしていただいているのでありますが、年度決算を拝見してみますと、どうしてもその工事が翌年度に持ち越されるという事実がございますので、もちろん、数百億の建設資金でございますから、ある程度の繰り越しはわれわれとしても了解できるのでありますが、少なくとも百億近い繰り越しのあることについては、予算を通して、われわれから見るとどうも納得のいかぬ点がございます。ですからこれから特に千三百億以上の建設資金を調達して、これを完全に消化するということになりますと、かなりの困難性も伴ってくると思います。従ってそういう観点から、まず現在の公社の組織、機構、こういうものをある程度整備をして、それに対応する御構想をお持ちになっていると思うのでありますが、その点はどうなのでございましょうか。それからこの委員会でも各月別の進捗率も伺っておりますが、かなり昨年に比べましても進歩のあとが見えます。しかし必ずしもこれが全部消化できるとも言えないような状態でありますから、それらの点をどういうふうに克服していくような御対策をお持ちでございましょうか、これを一つ最初に承りたいと思うわけであります。

○説明員（大橋八郎君）　公社の工事進捗状況は、まだ年度末の三月の確かな数字がとられて固まっていない、正確なことを申し上げる程度にはありませんが、概数について考えますと、最初、年度の初めの四月、五月、この二カ月は、いろいろな事情によって初めの間は幾らか進捗が鈍かったのでありますが、六月以降は非常に著しく進捗いたしまして、その間伊勢湾台風等の影響も多少あることを懸念いたしたのでありますが、その懸念も割合に克服せられまして、年度の全体の成績といたしましては、まず九割以上のものが工事が完成いたした状況であります。一昨年度の終わり上りも昨年度の終わりの方が成績が相当いいように経過いたしたと考えております。なお、今年度はただいま御指摘の通り、前よりも著しく工事幅も大きくなりましたので、これが完遂ということが一番私どもとして本年度の大きな公社の使命だと思っております。これは全社をあげてこれの完遂に最善の努力をいたしたい、こういうことで仕事の手順等整えて、仕事の進捗に努めるつもりでやっております。この問題につきましては、すでに昨年五カ年計画の改訂を計画いたしましたときから、もし私どもの考えておるような案が承認いたされますと、非常にこの工事幅が大きくなるということは当時から考えておりました。これをいかにして対処するかということを当時からいろいろの考えを立てまして、まずその対策として考えましたのは、これはそれだけのための対策ではありませんが、前からも問題のありました地方分権ということを私どもはまず最初に昨年の初めに断行いたしました。これによって工事の面におきましても、従来個々の設計なり工事なりについて、地方でまずいろいろ計画を立て、それを本社へ上申し、本社の方でそれに意見を付してさらに地方に落とす、そういうようなことがいろいろ行なわれておったのであります。これが、方法といたしましては、最も、何といいますか、慎重な方法であり、また間違いの少ない方法であると思いますが、しかし工事幅がだんだん大きくなり、それに対して、いつも御指摘のありますように、要員必ずしもこれに伴わない点もありますので、何らかの方法を講じなければ、自然工事のおくれること免れませんので、私どもとしては、できるだけ地方へ仕事をまかせてこの仕事の進捗をはからなければならない、こういう趣旨で地方分権制度をまず実行いたしたいのであります。 　それからさらに、建設部面そのものについて考えますと、昨年本社に建設局を新設いたしまして、ここで将来の工事の建設についての総まとめ、一つこれをまとめまして、全体の指揮をここでやる、これによって建設面の仕事というものはやはり相当進捗を見ることと考えております。また従来局舎なり、あるいは工事の設計について、これも御承知の通り、一軒々々の家もしくは一つ一つの工事について設計をやり積算をやる。これはおのおの二つ一つ精密に計算をしてやるわけでありますが、これが一番丁寧ないい方法には違いないのでありますけれども、これもやはり仕事の進捗の面から考えますというと、自然これは仕事がおくれるおそれがあります。できるだけ私どもとしては、建築並びに施設の面におきましても標準化をはかる。幾つかの標準をきめて、その標準に当てはめて多くのことをやっていくのが、仕事の進捗をはかる上において非常に効果があるんじゃないか、この方法によって一年中の仕事がなるべく平準化されて仕事を進める、かような方向に仕事のやり方を改善して参ったのであります。また工事命令なり、あるいはその他の命令のやり方も、従来はごく細密なことまで一々工事命令を出しておったのを、それをそれぞれの実施部門にある程度までまかせまして、重点的に簡素化していって、命令を出すというような点も考慮をいたしております。 　さらにもっと先決問題としては、敷地買収の問題がありますので、この敷地買収というものは早くきまりませんことには、そこの家の設計もできません。家が建たないと、その中の工事、機械、その他の設計、施設というものがまた自然おくれおくれになって参りますので、何としてもこれは今までよりもできるだけ早く敷地の買収というものに手がけなければならぬ、かようなことで、特にこの方面に力を注いで考えております。 　それからさらにいま一つ常に問題になりますのは、道路の関係であります。これは建設省なり、あるいは各府県の道路部、土木部といいますか、土木関係の役所等の関係になかなかむずかしい問題が多うございます。このために仕事がおくれるということが、従来種々問題になっておったのであります。そのことにつきましては、場合によっては、あるいは法規なり省令なりの改正をお願いしなければならぬ、こういう部面があるわけでありますが、そういうことにはなかなかまだ仕事がすぐには運びませんので、私どもは建設省の当局者といろいろ話し合いをいたしまして、とりあえず、本年度においてはそれぞれの部門の仕事について建設省の当局と、公社の関係の者と、小委員会を作って、それぞれ話し合いを進めて仕事のやり方を進捗したい、かようなことで、だいぶこれはすでに話し合いが進んで、着々仕事を進めておるわけでございます。かような仕事のやり方についていろいろ工夫をいたして今年度に臨んだわけであります。 　なお、これは御承知の通り、いよいよ工事の実際問題といたしましては、直営の部分と請負に出す部分とあるわけであります。直営の部分につきましても、これの要員の確保、あるいは車両その他の機械の増備によりまして機動力を増加し、また訓練によって従業員の能率の増進をはかるという方面にも、昨年度以来特に力を注いで対策を講じておるわけであります。なお、直営の仕事で全部仕事をやれないことは申すまでもありません。手の足らぬところは、これはやむを得ず民間の会社の仕事に請負に出さなければならぬ。その方面におきましても、今度の拡張計画の増加を、会社方面でも考慮に入れまして本年度からすでに要員の準備あるいはそれの訓練等について、会社方面でも着々準備を前年度からやつているようでありまして、まあその協力を得て私どもは仕事の進捗をはかりたい、かように考えている次第でございます。

○鈴木強君　いろいろ従来の経験に徴して、今後是正すべき点についてのお話がありましたが、もう少し具体的に伺ってみたいと思うのでありますが、今までこの工事が予定通りに進捗しなかったという一番大きな原因は、どこにあったのでございますかね。

○説明員（大橋八郎君）　一番大きなといって、何と申しまするか、なかなか比較がむずかしいのでありますが、先ほど申しましたように、土地の購入の仕事がおくれたとか、あるいは道路関係の交渉が手間取ったためにおくれる、あるいは設計等に手間取る、いろいろな面でまあおくれた原因があるわけであります。それらの点について私ども先ほど申し上げましたような工夫をこらして、今年度は進捗をはかりたい、こういうことになっておりまして、これらの原因のうち、どれが一番大きな原因であるかということを申されますと、ちょっとどれが一番大きいということは申しあげかねるわけであります。

○鈴木強君　それでは一つ一つ具体的に伺いますが、まず今も総裁が言われておったように、要員措置というものが、工事量の増加に伴ってどうなっているかということですね。これは私の調べたとこらによると、特に建設関係、施設関係と申しますか、常設要員と申しますかね、そういう要員が、昭和二十四年度におきましては、管理、現場を含めて約三万百五十八人おったのです。ところが十年たった三十四年になってみますと、一万四千四百四十七人に減っております。約六千名の要員減になっている。仕事の方はどうかといいますと、昭和二十四年度に対して昭和三十四年度を見てみますと、約三倍の工事童の増加になっている。こういう点を見ますと、工事は三倍、人は約六千名程度減っているということですね。だから三〇％近く減っている。私ももちろんこの電気通信事業の再建に対して、民間の業者各位の御協力も一段と仰がなければならぬことはわかります。しかしその仰ぎ方によって、いろいろと問題があるでしょうが、大体公社の建設工事を見てみますと、半分くらいは請負になっているのじゃないかと私思うのですが、それにしても要員計画というものが非常に工事量に見合ったものではないというように私は思うのですね。あなたの方は、本社に建設局を設けた、これは非常にけっこうなことだと思うのですが、あなたも言っているように、問題は通信局より下の通信部、地区電話局あるいは取扱局、こういう現場で実際に働いていただく人たちの今の労働条件はどうなっているか、これも非常に問題になると思うのです。私いろいろ研究してみましたが、たとえば、こういう定員が工事量に見合っておらないために、年々歳々、これらの建設要員、施設要員というものが、工事を進めるために相当時間外労働勤務をやっておると思います。資料によりますと、昭和二十五年度において、大体一人当たり平均が、一カ月のうち超過勤務の時間が二十八時間程度でございましたが、三十四年になりますと、五十三時間というふうに倍近くふえているのですね。ですから、要員措置が不十分であるために、従業員の労働超過によってやられていると言っても過言ではないと思うのです。ですから、本社に建築局を設ける。従ってその下の段階、通信局、通信部あるいは地区電話局、取扱所、いろいろ地方分権の点もからんでくると思いますが、それぞれのもちろんやるべき任務というものはさまっておると思いますので、一がいには言えないかもしれませんが、いずれにしても、そういう現場段階まで拡大する工事に対応する措置というものが不十分ではないかと私は思うのです。これは組織、機構の面からも言えることでありますが、まず第一番に、要員措置というものはこれで適正だと思っているのですか、非常に私はこの点を危惧するわけです。ですから、これから四十七年度までの間工事が非常に飛躍的に拡大されていく。それに伴って要員措置がどうなっているのか、これも一つの問題でありましょう。ですから、そういう長期の展望もあわせて、過去二十四年以来の建設部門、施設部門における要員というものが非常に不十分であるが、その点についてどうお考えでございますか。

○説明員（大橋八郎君）　ただいまの要員問題、ことに超過勤務の数字をあげての御質問でありますが、その数字の点について、私の手元に多少数字はありますけれども、一つ専門家の関係局長から御説明いたさせます。

○説明員（行広清美君）　ただいまお尋ねのございました超過勤務の実績でございますが、私ども、今鈴木先生のおっしゃいましたデータにつきまして感じますことは、その基礎になりましたところの要員数の押え方について、私どもの考え方と若干食い違っている点がありはしないかというふうに感じたのでございます。と申しますのは、おそらく鈴木先生のおっしゃいます数字は、建設勘定要員だけをとらえましての数字じゃないかと思うのでありますが、現在のところ、御承知のように、実際問題といたしまして建設工事に従事しておりますのは、保守要員の中で相当多数の者が、工事の状況に応じましてタッチしているわけでございます。ですから、実際に建設工事に従事いたしましたいわゆる保守要員、これを含めまして考えてみた場合におきましては、先生のお話しになりましたような数字にはなっておらないのでございます。それで、そのような私どもの考え方で申し上げてみますならば、今手元にございます数字が、二十五年度と三十四年度とを比較したものでございますから、それによりまして申し上げさしていただきたいと思うのであります。それによりますと、二十五年度におきましては、要員数が二万九千四百三十二人になっておりまして、全超勤時間数が四百六十三万六千三百時間ということになっております。一人当たりの超勤時間数は、従いまして二五七・二時間ということになります。一人一カ月の超過勤務の時間数は二一二時間ということになります。これに対しまして、三十四年度におきましての要員数は五万九千七百二十五人ということになるのでございまして、全超勤時間数が六百五十万八百三十時間、一人当たりの超勤時間数が一〇八・八時間ということになりまして、これを一人一カ月の超勤にしてみますると、九・一時間ということになります。ですから、二十五年度の指数を一〇〇といたしますと、三十四年度におきましては六五・五というふうになるのでございまして、私どもの建設関係の超勤の実態はこのような資料になっておるわけでございます。

○鈴木強君　私の申しあげたのは、管理要員については、建設工事に関する管理的な業務をやるということ、それから共通要員については、設計要員並びに局舎の建築関係要員、それから現場要員と私が申し上げたのは、今申し上げた以外の直接工事に従事した人たちの員数です。それから資料のとり方は、あなたのおっしゃるように、保守要員を含めていくということになると、もう根本的に、私が二十四年に二万百五十八人だと言ったものが相当多くなっております。逆に、三十四年度においては、今七万とか言ったと思いますが——五万ですか、それにしても、これは全然数字が違うのでして、私の選択したのは、今申し上げたような、特に建設工事に直接参加する人たちを対象にした資料ですよ。この資料によれば、これが間違いない、あなたの方では全部入れて、そうして人数を多くしてやっているから九、一時間というふうなことになるかもしれませんがね。そうでなくて、厳密に資料をとってみると、こうなることは間違いない。私は、それは二の次であって、前段に言っているように、とにかく今申し上げたような直接工事に携わる人たちの人数というのは、二十四年に比べて三十四年度は逆に減っているじゃないか。ですから、仕事がふえておるにかかわらす人が減っているということは、結局、この工事の進捗に対して、ある程度問題点として出ているのじゃないか。ですから、これをそのままにしていいのかどうなのか、将来こういう点をどういうふうにしていくのか、四十七年までの長期にわたる計画を伺いたい、こう言っているわけですから、そこにポイントを合わせて御答弁いただきたいと思う。

○説明員（行広清美君）　先ほど申し上げましたように、私どもといたしましても、建設工事に直接従事した人間の実態というものをとらえてみた場合におきまして、鈴木先生のおっしゃいますように、いわゆる予算の面におきまして、勘定区分といたしまして、建設勘定要員といわゆる損益勘定要員とに分かれておりまして、その中で、おっしゃっておりますのは、建設勘定要員であろうと思うのでございます。私どもが申し上げておりますのは、建設工事の実態から見まして、損益勘定の要員、いわゆる保守要員の人たちが建設工事に直接従事するというのが実態でございますので、それによりまして申し上げたような次第でございます。 　次に、建設勘定要員、いわゆる予算面におきましての建設勘定要員につきましての実態は、予算的に見てどうかということでございますが、この点につきましては、三十四年度におきまして、工事量の増大に伴いまして、設計、監督要員として二百五十人というのが予算的に認められておるのでございます。三十五年度におきましては、一応それが二百五十人成立しております。これが今申し上げましたように、工事量の増大に伴いましての設計、監督要員の増員、この中には建設面と同時に建築関係の要員を含めているのであります。 　で、なお今後の問題といたしましては、一応工事職の増大に伴いまして、必要に応じまして予算的にも増員措置を講じていかなくてはならないというふうに考えておるのでございますが、ただいま具体的にどの程度の数字ということにつきましては、私手元に数字を持っておりませんが、一応四十七年までの全体の要員計画の見通し、その場合におきましては、まだこまかに、必ずしも厳格な意味におきまして、職種別の要員の内訳というところまでは行ってないという面もあるのでございますが、大体の考え方につきましては、計画局長から数字的にまた説明をしていただきたいと思います。

○説明員（伊藤誠君）　四十七年までの建設要員がどうなるかということでございますが、私ども四十七年までの長期の見通しを作ります際に、いわゆる収支計算と申しますか、そういう意味合いから一応のめどをつけておるのでございますが、従いまして、これは現実に各年度で計画が予算化されて参ります際には、それぞれその年度に応じた算定がされるのでございますが、長期的に申し上げますれば、第三次五カ年計画——三十八年度から四十二年度までございますが、この間におきましては約二千九百名の、これは建設勘定要員でございます。先ほど問題になっておりまする実際の建設に従事するということでございませんで、建設勘定要員といたしまして約二千九百名、それから四十三年度から四十七年度まで第四次五カ年計画でございますが、この間におきましては約千九百名くらい収支計算上からは出てくるだろうというふうに考てえおるのであります。

○鈴木強君　今公社では建設工事と、それから局舎計画ですね、これの設計は請負にはやらしてないわけですね。全部公社が直接設計をされておられるのですか。

○説明員（税所正芳君）　お答え申し上げます。通信設備につきましては、その設備の内容が非常に技術的にも高度でありますし、特殊なものでございますから、全部公社で設計いたしております。建築につきましては、ものによりまして、一部外部の設計事務所を利用しておることがございます。

○鈴木強君　一部というのですが、大体パーセンテージにしたらどの程度になりますか、建築の方は。

○説明員（税所正芳君）　約一割になっております。

○鈴木強君　それはまあその工事の規模によっても違うのですが、大体工事費の何パーセントくらいを設計に払っているのですか、外注した場合。

○説明員（税所正芳君）　約三％でございます。

○鈴木強君　これからもかなり工事がふえていくと思うのですが、特に建築の場合、現状の一割程度のものを外注すれば済むようになるわけですか、あとは大体公社でやれるようになるわけですか。

○説明員（税所正芳君）　工事の出工合と申しますか、こちらの要員の能力とにらみ合わせまして、できるだけ公社で設計するという方針で進んでおります。大体従来の一割程度という数字でいくと思いますが、今年度は若干それも増加するのではないかというふうなことでございます。

○鈴木強君　それで、私の質問をしておりましたもう一つの、組織機構上、本社に建設局を設けておるようでありますが、そのほか工事がかなり増大してきまずから、それに伴って下部末端機構までの組織機構を現状でいいとお考えになっておるわけですか。もし不備な点があるとすれば、それをどういうふうに是正していこうとされるのでございましょうか。

○説明員（税所正芳君）　お答え申し上げます。第二次五カ年計画の改訂を予算化いたしましたことに伴いまして、私たちといたしまして、現場までの組織というものにつきまして、あるいは組織権限というものにつきまして、逐次検討を進めて参ったわけでございますが、その中で、先ほど総裁からお答え申し上げましたように、建設局を作ったのでありますが、通信局段階におきましても、設計部門、工事実施部門に所要の課を新設するとか、あるいは調査役とか調査員というものを新しく設置するということにいたしたわけであります。なお分権化に伴いまして仕事が通信部の方へ移って参ったことに伴いまして、通信部におきましても、従来設計と工事の施行を一本で、一つの課でやっておりましたのを、責任を明確にする意味で二つの課にするというようなことで、一応の機構上の整備は措置したと考えておる次第でございます。

○鈴木強君　その機構上の整備をしたとおっしゃるのだが、今やっておるのを見ると、現状何名かおるものを二つに分けるか、三分の二と三分の一にするか、そういうことで分けただけであって、内容の充実というのは具体的にどうなっておりますか、要員措置を含めてこの拡大修正に伴う態勢というのはできておるのですか、できておると判断していいのですか。

○説明員（税所正芳君）　要員措置その他につきましては、今年度の新規の要員の令達の関係もございまして、逐次整備する段階にあるわけであります。

○鈴木強君　大体これらの工事は、直営と請負と、どうなっているのですか。今大体半々程度と聞いておるのでございますが、将来これをかなり大幅に請負に回そうというふうに考えておるのか、現状維持を大体四十七年くらいまでは持っていこうと考えておるのか、その点は大ざっぱに言って、どういう工合になるのですか。

○説明員（税所正芳君）　お答え申し上げます。私の方といたしましては、予算上の関係で、直営の要員につきましては制約があるのでございます。これらの要員をできるだけ能率よく稼働することにいたしましてこの能力を上回る分につきましては請負に付してやっていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○鈴木強君　もう少しこうわかりやすく言ってくれますか。今の率をくずさなければとてもやれぬというふうに思っておるのか。今の方法では大体五—五、五十・五十くらいの比率でいけるということになっているのですか。

○説明員（税所正芳君）　今五—五の比率でございますが、今後の工事の見通しといたしましては、若干請負の方がふえる傾向になると思うのでございます。

○鈴木強君　ですからね、あなたのところで六—四になるか、四十五、五十五になりますか、その点は的確に御答弁がないようでありますが、そういう考え方だというと大体現状維持を原則として多少手伝ってもらわなければならないというように理解できるわけでありますが、そうなるとかなり工事量がふえますから、それに伴って要員措置というのはもっと的確に私は一つの構想として描いておるのじゃないかと思いますが、先ほど計画局長から大ざっぱな数字が言われておりますが、これで見ますと、三十八年から四十二年までの第三次と、四十三年から四十七年までの第四次の計画を見ましても、大ざっぱでございましょうが、三千九百名と千九百名ということになりますと、第四次の計画の中では建設勘定要員というものが千名第三次より少ないということになるわけですね。従って私は、おそらくこういう構想を描いておるのは、第四次計画あたりではかなり大幅な請負化をやるのじゃないかという構想のもとに立てておられるのじゃないかと思いますが、収支がどうとかいうことで説明されておりますが、この点との関係で税所さんはどう思っておりますか、あなたの考え方をずばり言えば、どの程度人が必要だというふうに考えられるわけですか。

○説明員（伊藤誠君）　私が申し上げました将来にわたっての要員の数でございますが、これは実際に工事をするというふうに具体的な内容を考えて作ったものではないのでございまして、先ほど申し上げましたように、一応の見通しでございますので、直接建設局で所管しております工事の将来の問題といたしましては、的確に当てはまらないと思うのでございますが、大体私ども算定いたしました根拠と申しますか、それは先に行くに従いまして能率が上がってくるだろうという、これは一般論でございますが、そういう見解のもとに作成いたしたものでございまして、これを作りますときに、請負の幅がどうなるか、あるいは直営がどうなるかということを考慮して作ったものではないのでございます。

○久保等君　ちょっと関連して。建設工事の直覚と、それから請負の問題について、先ほど税所局長のお話だと、大体五分五分だというふうなお話だったのですが、それはどういうふうな数字を根拠にして大体五分五分だと言われておったのでしょうか。

○説明員（税所正芳君）　直営と請負の比率をどうして求めたかということにつきましては、いろいろな方法やら意見があるのでございますが、私の方でやっております直営の仕事と請負の仕事とは、仕事の内容が違いますので、かりに両方の工事の場合の直接従事する人たちの数を目標にとってみます。そうした場合に、それのかりに人件費といいますか、そういうものを中心にして考えて比較いたしてみた場合に、大体五分五分ということが言えるわけであります。そういう意味でほぼ半々と申しあげたような次第であります。

○久保等君　それではちょっと資料についてお尋ねしたいのですが、私が出していただきました資料、第一次五カ年計画の期間中の直営工事、それから請負工事の状況という資料を先日出していただきました。その資料の一番最初の貯蔵品費を除いて比較した場合、これは第一次五カ年計画ですから、多少最近のデータとは違っておるかと思いますが、第一次五カ年計画の場合、しかも貯蔵品費を除いてきわめて大ざっぱに区別してもらって出した数字によりますと、請負費が二百七十三億円、それから直覚の場合の工費が七十九億、こういう数字が出ておるわけです。それから直覚の方に総係費が三百五億計上せられておるのですが、このような区別で分けた合計のところの金額では、なるほど五八％と四二％といったようなパーセンテージになって、これも半々に近いといえば半々に近いと思うのですが、ただ問題は総係費三百五億円というものは、これは当然請負関係の工事におけるやはりたとえば社給、社検なんかの関係の費用というものは、これは全部直覚関係の総係費の中に実は含まれているのじゃないかと思うのです。従ってこの場合の直営関係と請負関係を比較するならば、七十九億と二百七十三億円を比較すれば、大体の関係がむしろ私は出るのじゃないかというふうに思うのですが、何かそれについて御説明をあれば願いたいと思うのです。

○説明員（税所正芳君）　お答え申し上げます。この工費は主といたしまして公社が雇い上げております人夫の賃金あるいは公社職員の旅費なんでございます。公社職員の人件費につきましては、この総係費の大宗を占めているような次第でございます。

○久保等君　それで一部わかったのですが、総係費にそういう直覚の職員の給与みたいなものも含まれておるが、しかし、先ほど私が申し上げたように、請負関係に関連した公社職員が、やはりいろいろ前後の事務処理等があると思うのです。それから資材関係の品物の調達だとか何とかといったようなことは、これは請負関係の中には含まれていないと思うのです。公社が現品を支給して工事をやらせるという場合のそういう物品の購入あるいは経理事務、あるいは建設関係で、やはり請負に出すにいたしましても、それにも設計だとか何とかというような問題があるのですが、そういうのに関連した公社職員が働いているのでありますから、そういったものはやはり総係費の中に入っているのですか、その点はどうですか。

○説明員（山本英也君）　ただいまの総係費の中に物品購買のための費用等が入っているのじゃないか、それに従事する職員の職員給与等は入っていないのかという御質問でございますが、建設勘定の総係費の中には、物品の購買の関係の職員の給与等は入っておりません。ただ、ただいまの御質疑の中で、総係費の中に入り得るといたしますれば、請負工事の監督要員等の職員給与は入っておりますが、これはごくわずかなものであろうと思います。と申しますのは、物品を買います場合には、公社におきましては、会計制度上中間勘定を設けまして貯蔵品を買いますものは貯蔵品購買費といたしまして、一括して処理をいたしましてそれを物品に割り掛けまして、建設勘定の方で物品費として出て参りますので、貯蔵品等を買い受けますために要しますところのもの、あるいは倉庫におきますところの諸係り、そういうものは物品費に割り掛けられまして、建設勘定の方で決算をいたします。

○久保等君　そのほかは入っていませんか。先ほど私が質問しました、たとえば設計する場合の公社職員のそういったものの給与、それから、もちろん私は、請負工事に出した場合に、請負工事に対する結果の検収といいますか、若干そういうものもあると思うのです。従ってこの直営関係の総係費というものは、直営関係だけに限ったものの総係費ということじゃないかと思うのです。請負関係のものについても、今職員局長の御答弁で明らかになった一つは、たとえば監督者なんかの給料というものは入っておるというお話が一つ今はっきりしたと思うのですが、それ以外にやはりあるのじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。

○説明員（山本英也君）　ここにございます総係費三百五億と書かれてございますが、総係費のこれは第一次五カ年計画期間中におきますところの該当経費の総額でございます。従いまして、第一次五カ年計画におきまして、五カ年間で総係費の総額が三百五億ではございません。従いまして、ただいまお答え申し上げましたように、設計要員あるいは請負の工事の設計要員、あるいは請負工事の監督要員の経費というものはこの中に含まれておるかと存じますが、それ以外の諸経費というものはここの中から除いてあると考えます。大体、最近の総係費の総額というのは、年間約九十億程度のものでございますので、第一次五カ年計画期間中の総係費というものは三百五億ということより以上の総係費を決算として見ておるものと考えられます。

○久保等君　私が、従って資料としてお出し願いたかったのは、直営関係と請負関係と、これはできるだけ区別したものをお出し願いたかったのですが、結果はこういう形で、総係りは直覚関係だけに計上せられたような形になっているものですから、こういう金額を、従って直覚関係だけにかぶせることは、比較をする上からいくと、私は若干不正確になってくるしするものですから、実はお尋ねをしているのですが、できればこの総係費の中を、私が今質問申し上げておるような考え方で、もう少し明確に、金額は分けられれば分けてもらえれば、非常に比較の対象がはっきりするのですが、先ほど、特に従業員という面から直営と請負との関係を比較したというのですが、そのことについて何か資料みたいな形で数字をお出し願えますか。

○説明員（税所正芳君）　ただいまの御質問の趣旨に沿いますように、できるだけ内容を明確にいたしまして、別途資料をお届けいたしたいと思いますから、御了解願いたいと思います。

○久保等君　それでは、そのことについてちょっと注文申し上げて、お願いしたいと思うのですが、第一次五カ年計画については、五カ年間まとめたものでけっこうです。それから三十二年、三年については、各年度別に一つお出し願いたいと思うのです。三十四年度の場合はまだちょっと無理でしょうからけっこうですが、お願いします。私の関連質問終わります。

○鈴木強君　先ほど計画局長は、要員対策の中で、まあ四十三年から四十七年までの第四次五カ年計画の場合に、線に乗っているのは、職員の技術向上、能率向上ということを考えておるというお話でございましたが、御承知の通り、電気通信事業は日進月歩、その年度々々によって新しい技術が入っております。もちろん、観念的にはあなたの言われることはわかりますけれども、今日でも技術革新に追いつくだけの訓練というのはかなりやらぬといかぬと思うのですね。そういう点に関連がくると思うのです。私は、ですから、観念的に、能率が上がるし技術も向上するから、千名程度の人が少なくてよかろう、こうおっしゃるのですけれども、しかしこれからの工事計画を見ますと、どうしても、三十五年度の拡大修正をした初年度において、すでに既定計画からダウンしておる。従って、これが押せ押せ、押せ押せで、毎年毎年われわれが期待するような資金調達ということができるかどうか、これは私は別途、大蔵大臣等の御出席をいただく際に、大蔵省にも質問したいと思うのですが、そういった計画全体が、四十七年度までに、はたして皆さんが計画するように、需要供給のバランスがとれて、四十六年になって、きょう申し込んだらあした電話がつきます、こういう姿になるかどうかということについては、私は非常に疑問を持つので、かなりあとに延ばしたような気もするわけです。その間、もちろん日本経済の発展がかなりまた予想外に伸びていくとすれば、この計画はくずれてくると思うのですが、その客観的な要素があるのですから、公社の計画が違ったということではないと思いますが、少なくともこれをお示しになっておる以上、相当国民は、暫定措置法等の問題もありますし、きびしい批判もしておるでしょうし、またその反面、公社に異常な期待をしておると思うのです。そういう国民に約束することがはたしてうまくいくのかどうかということは、やっぱりこの国会を通じても、私たちは老婆心ながら、一応公社の考え方をただしておかなければならないと思うのです。そういう意味において、公社もかなりあとにいって、従って今の計画でも第四次計画はかなり上積みになってくるときですから、それを要員措置についても、これは建設要員だけですから建設勘定だけを見ても、要員措置が非常に不十分だ。しかしながら日進月歩のこの技術革新に対しての訓練制度といいますか、職員の訓練計画はどういうふうに立てられております、こういうものを全部示してこういう計画は、どういう技術が入ってもさらに能率を上げ、技術基準を上げるということができるという保障がありますれば、多少私どもは安心できるのですけれども、そういう再訓練計画といいますか、そういう職員の訓練構想というものをお持ちでございましょうか。

○説明員（行広清美君）　御承知のように、私どもの事業といたしまして、今御指摘にもありましたように、非常に技術革新のテンポ、またその規模も相当な程度に上ってきたわけでございまして、そこで私どもといたしましても、それに対応いたしました職員の訓練計画というものについては非常に関心を持ちまして、その成果を上げるように努力をしてきておるのでございます。で、最近におきまして、たとえば、線関係について見ますれば、マイクロウエーブの技術の問題、あるいはまた自動交換面については、クロスパー交換の問題、このように一、二の例をとってみましても、新しい技術というものが逐次採用されております。これに伴いまして、私どもといたしまして、特に研修訓練というふうな形におきまして、全国にあります、たとえば、中央の学園でありますとか、鈴鹿学園でありますとか、その他の通信局の所在地にありますような訓練施設を総合的に活用をいたしまして、その技術の内容に即応した設備を設置いたしますと同時に、その訓練の経費につきましても、相当大幅なものを投入いたしまして進めてきておるような次第でございます。特に最近におきましては、この訓練人員につきましても、大体昨年度と今年度と比べてみた場合におきましても、約一割程度の増ということになっております。これが、第一次五カ年計画と第二次五カ年計画との間の関連を考えてみた場合におきましては、これはもう非常に大きな飛躍をしておるのでございます。で、このようにして対処して参っておりますが、今後また第二次五カ年計画あるいは第三次五カ年計画において導入せらるべき新規の新しき技術というものが見通しを得た場合におきましては、当然これに即応いたしました研修訓練、あるいはまた必要に応じまして、新規の訓練につきましても、積極的に計画を立て、その実施をはかっていく、こういうふうに考えております。今は関係部局との間におきましていろいろと打ち合わせをしておるような実情でございます。

○鈴木強君　時間が非常に大事ですからね。私は今ここで明確な構想を聞こうとしても、一応準備もないようですから遠慮しますけれどもね。あとで一つ、今の訓練制度というものに対してどういうふうな構想で四十七年までの間職員の技術訓練をやるのか。それからそれについては、現在の各通信局に一つぐらいでありますか、学園ですね、中央学園、こういったものを相当活用して、今の組織機構で足りるのかどうなのか、もう少しこの訓練制度というものを拡充していくとすれば、今後どういう構想を持ってこの公社が作っていくとか、要員対策はどうするとか、そういった技術革新に伴う訓練制度というものを私は示してもらいたいと思うのです。少なくとも四十七年までの段階にいっていますからね、ですから、そういう構想がないのに、大体人は千名減らしてもそこは追いつけるだろうというふうなそういう抽象的なお話では、私たち納得できないのですよ。本来ならばこれはもう明確にしていただきたいと思うのですけれども、非常に貴重な時間ですから、今後一つそういう資料を早く作ってもらって本委員会に対して示していただくようにお願いしておきます。それは委員長いいですね。

○説明員（行広清美君）　ただいま鈴木先生の御要望の資料でございますが、一つは、現在の訓練制度につきましては根本的に検討しております面がございますので、その根本的な問題につきましては、なおその成案を得次第、一応資料として出してみたいと思いますが、ただ、現在の訓練制度を前提とした場合におきましてどのようなことになるであろうか、こういう問題につきましては、ぴったりと御趣旨に沿えるかどうかわかりませんが、できるだけ努力いたしまして、御趣旨に沿えるような線で検討いたしましたものをお手元に差し上げたいと思います。

○鈴木強君　これはおそらくこの法律案の審議に間に合うかどうか、これは私心配しますからね。間に合わなくてもいいんです、私は。 　総裁にこの際お聞きしておきたいのですが、やはり訓練制度というのが、戦前戦後を通じてかなり変革があるわけですね。ですから、今やっとよちよち歩き出して戦前の姿に追いつこうというような努力をされておりますし、現実にはかなりやっておられることも私知っておりますから、それにしても、長期の展望というのを立てるのには、制度を作るのが基本ですからね。この点はやはり早く公社当局としてその方針を確立されて、それに基づいてどうなるかということでないと、現状であったら、これはもう今の小学校や中学の生徒じゃないですがね、いかに人を入れたって、教室が足りなくなっちゃうと僕は思う。そういう長期構想の上に立った今後の訓練制度というものを早く確立していただかなければならないので、それを一つ可及的にすみやかに公社の一つ幹部会で検討してほしい。その際、経営委員会の御相談が要るかどうか知りませんけれども、内部の運営方法は別にして、具体的な案を作っていただきたい。これは特に総裁にお願いしておきますが、そういう方針でやっていただけますか。

○説明員（大橋八郎君）　教育の根本方針となりますと、これはなかなか問題が重大になりまして、すぐ右から左に結論を得られるかどうかわかりませんけれども、ただいま御趣旨の次第もありますから、できるだけ一つよく勉強をして作るように心がけてみます。

○鈴木強君　それからちょっととてつもない質問かもしれませんが、昭和四十七年までに電話機は幾つふえるのですか、電話機は。これは共同電話だとか農村公衆だとか、地域団体加入だとか、住宅電話だとか、いろいろあるのですが、大体幾つくらい電話機の数はふえるのですか。ふえる数の機種別ですな、それはどういうふうになるか、幾つになるのですか。

○説明員（伊藤誠君）　四十七年に電話機が幾つになるかということでございますが、電話機の数としては、実はまだ算定はいたさないのでございますが、大体におきまして、加入者の数の四割から五割くらい増しの電話機があることになるだろうというふうに想定するのでございます。それから機種でございますが、これは……。

○鈴木強君　それは幾らになるのですか。四割増しになったら数字は幾らになるのですか、数は。

○説明員（伊藤誠君）　一千四百万くらいになると思います。一千五百万くらいになると思います——加入数じゃございませんですね。

○鈴木強君　そうじゃないです。要するに幾らつくか。

○説明員（伊藤誠君）　大体千四百万から千五百万くらい。それから機種でございますが、これは私どもの構想といたしましては、この前もお話し申し上げましたように、九五％が自動化されるということになりますので、大部分の機種は自動式になると思うのであります。ただ残りますのは磁石式でございますが、それが五％くらい残る。で、現在ございます共電式はおそらく四十七年にはなくなるだろうというふうに考えております。

○鈴木強君　それから四十七年までの展望で、九五％が自動化されるということでありますが、その際、長距離、中距離、短距離の市外はこのダイヤル方式の即時になってくることになるわけでございますか。そういう場合には要員対策はどうなるか、これはまあ大づかみでもいいですから。

○説明員（伊藤誠君）　先ほどのお答え、機種のお答えの中で九五％が自動式と申し上げましたが、実は電話機といたしますると、千五百万あるといたしまして、その中にＰＢＸがございますので、この分につきましては共電式が残るかと思います。 　それから次にただいまお尋ねの、四十七年度における市外の即時関係でございますが、即時は大体におきまして四十七年度になりますると、全国どこからでも大体即時になるだろうというふうには考えておるのでございまするけれども、ただこれがダイヤル即時になるかどうかということにつきましては、できるだけその線に向かっては進めようとは考えておるのでございまするけれども、どの程度ダイヤル化されるかということにつきましては、的確な実は見通しはないと、ないと申しちゃ語弊がありますが、要員関係なども考えましてそのテンポを考えないといけませんので、今ここで的確な見通しを申し上げる段階に至っておらないのでございまして、ただ申し上げられますことは、かりに自動即時化が進んで参りましても、自動即時ではかけないでやはり交換を通してかけたいという希望も、これは諸外国における自動即時の場合でもありますので、そういう場合私どもＤＳＡ台と申しておりますが、交換台を置きまして、それによって手動即時を行なうという面が相当大幅に入ってくると思いますので、要員関係につきましては、やはりある時期までは増員が続いていくだろうというふうに考えておるわけでございます。

○鈴木強君　この点はかなり弾力性のある御確約のようでありますから、私も非常にけっこうだと思いますが、特に心配されますのは要員との関係でありますから、何でも自動即時ダイヤルでやればいいということでなしに、今公社の方針のように、そのときの社会情勢、労働問題等もあるわけでありますから、十分配意をしていただいて、待時制というものを併用しつつ、この日本の労働政策に対応できるような御配意をこの際特に私はお願いしておきたいと思うのです。 　そこで、これも大ざっぱでけっこうですから、将来クロスバー方式の導入、将来というか、現実もやっておるのでありますが、そういうものを採用して、実際に無人局になる可能性もかなり出てくると思うのでありますが、そういう無人局、それはどれくらいになると思いますか、大よその数でけっこうですから……。

○説明員（伊藤誠君）　ただいまの、どれくらいの局が無人局になるかというお尋ねでございますが、私ども、原則といたしまして、市外通話の構成上、局を四つの段階に分けておるのであります。総括局、中心局、集中局、端局、この四つの段階に分けておるのでございますが、そのうち原則的に無人と申しましても、いわゆる交換上の無人でございます。営業とかその他は残る場合もあるのでありますが、交換上の無人になりますのが端局でございます。従いまして、総括局、中心局、集中局、この局は六百から七百になると思いますが、それ以外の局が大体原則的に無人になる。また総括局、中心局は大体決定いたしておるのでありますが、集中局につきましては、目下全国自動即時化に、先の話でございますが、全国自動即時化になりました場合、市外の番号をどうするかということを目下検討中でございまして、それによりまして、集中局の数あるいは端局の数というものをきめて参りたいと考えておりますので、どの程度の、どれくらいの局が無人になるかということにつきましては、もう少し検討さしていただきたいと思います。

○鈴木強君　これもあとでけっこうですから、また後ほど、郵政に委託をされておる電報、電話の今後の構想を聞きたいと思いますが、おそらく、端局で無人化され、営業の窓口を置くか置かないか、これはいろいろあるでしょうが、そのときの地域の実情で、それは別としても、大よそ無人局化されていくのは、現在の特定局に委託されている電話だと私は思うのです。ですからどれだけ、大体四十七年度までにどの程度までその姿になっていくのかということは、郵政委託業務と関連してかなり重要な問題でありますから、これは一つ後ほど常業の残る無人局と、全然人が要らなくてやるのがありますから、ああいった完全な無人局がどの程度になって参りますか、一つ御研究をしていただいて、あとで一つ資料にして出していただくようにして、きょうはこの程度にしておきます。 　それからＰＢＸのことでちょっとお尋ねいたしますが、現在もこれは請負をやっておるわけです。この比率は将来もくずさないという御方針でございますか、どうですか。

○説明員（税所正芳君）　ＰＢＸの問題につきましては、規程も一部請負に付しているような次第でございますが、私の方の要員の稼働の点も考えまして、今後請負に付する範囲というものが、従来よりもふえていくかと考えておる次第であります。

○鈴木強君　ふえていくという御方針でございますか。

○説明員（税所正芳君）　さようでございます。

○鈴木強君　それはどういうわけでございますか、公社の今の態勢ではやり切れないので、請負にやむを得ずしなければならぬというのかですね。あるいは現在の直営と請負の場合で、どういう点が実際のお客さんから見た場合、利害得失というか、長短があるのか。これは原則的に公社がやった方がいいのか、あるいは民間でやった方がいいのか、そういった具体的なお客さんの気持なんかも聞いたことがあるのですか。これは私はいろいろ歴史的な問題があって、このＰＢＸについては、公社が原則的にやることになって参っていると思うのですね。ところが今度またそれを逆に請負が多くなっていくということになりますと、その方針がいつの間にかくずれて四十七年度にいくというふうに考えられますが、それであっては私はちょっとおかしいと思いますからね。

○説明員（税所正芳君）　ただいま私が申し上げましたのは、公社がやりますＰＢＸの工事を請負業者の手によって工事をするという意味でございまして、ただいまの鈴木先生のお話を承っておりますと、自営と直営との関係をおっしゃっているように思われますので、私の申し上げている点とちょっと若干ずれておりますので、さよう訂正 　いたします。

○鈴木強君　ずれているというのはどういうことなのですか、もう少し的確に。

○説明員（大泉周蔵君）　お答え申し上げます。今のずれているというのは、おそらく自営、直営ということの意味とすると、お答えがずれているという意味でございまして、自画、直覚の方針につきまして私から御説明申し上げたいと思います。 　私たち考えておりますのは、公社が直営するもの、それから民間で自画しているものにつきまして、現在の通り両者併存していくという方式に変わりはないつもりでございまして、これは両者、まあ利用される方などの望まれるところに従って両方とも発展していくものと考えている次第でございます。

○鈴木強君　大体そのお考えで私もいいと思うのですが、ただ心配するのは、非常にこれは業者も生存競争が激しいですから、いろいろな人を使ってもっと自覚を拡大しろというふうな動きもあるやに私は聞いているのです。ですからそういう動きは、電気通信事業というものをほんとうによく理解していただいていない方々のおやりになることであって、ちょっと何というか、われわれには受け取れない考え方だと思いますから、そういう動きがあっても、公社は、今御答弁があったような基本方針を一つ堅持されて、今後も対処されていただきたいと思いますから、その点は私強く希望としてこの機会に申し上げておきます。 　それから線路関係についてちょっとお尋ねしますが、マイクロと同軸を今非常に拡充しておられるようでございますが、これの経済比較なんかはしたことがございますでしょうか。それから今後このマイクロと同軸をどういうふうに併用していくのか、それの基本方針があったらこの際承っておきたい。それから郵政大臣に承っておきますが、日本のマイクロウエーブについては政治的なかなり問題がございます。あなたもお聞きになっておると思いますが、当時正力構想のマウンテントップ方式というのがかなり頭を上げておりました。私は、田中大臣当時からこの問題については強く総理にもこれは質問しておりますが、いずれも政府は、これはもう断固として電電公社の経営でいくべきであって、民間にこれを移行するなんという考え方は毛頭ない、こういう御答弁をいただいておりますから、安心はいたしておりますが、最近やはりこれも私の仄聞するところでありますが、マイクロ・ルートを民営化しようというような動きが一部にあるやに聞いておるわけです。これに対して、大臣は、従来の内閣の方針を当然踏襲されていかれると思いますが、念のためにきょうこの機会にこれに対する大臣の御所見を承っておきたいと思うのです。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまのマイクロのお話につきましては、ただいまお述べになりました通り、従来の方針を厳格に踏襲して参ります。

○説明員（伊藤誠君）　前段のお尋ねのマイクロと同軸をどういう方針で今後採用していくかということについてお答え申し上げます。同軸ケーブル方式及びマイクロの無線方式、これは御存じのように、いずれも超多重通信方式と申しまして、四百八十回線から九百六十回線くらいの非常にたくさんの通信をとれる方式でございます。それぞれ両方とも特徴がございまして長距離回線がだんだんと数がふえて参りますに伴いまして、この両方式は非常に重要な役目をしておるのでございますが、今後大幅にこの方式を取り入れて参らなければならないというふうに考えられますので、その経済性でありますとか、あるいはそれをどういうふうに適用するかということにつきまして、一応の結論を得ておりますので、これを申し上げたいと思います。 　この適用の基準でございますが、ただいま申し上げましたように、非常にたくさんのチャンネルをとる方式でございますので、長距離回線に原則として使われるということは申し上げるまでもないことでありますが、二つの土地の間の直通回線だけをとるというためにこのマイクロ、同軸を使うということにいたしますると、長い距離におきましてはマイクロ、比較的短かい距離におきましては同軸ケーブルが有利であるというふうに出ておるのでございます。それから実際——今申し上げましたのは一応理論的に考えた場合でございまして、二つの土地の間に直通回線だけが存在するということでございますが、実際はこういうケースは、もちろん遠距離においてはございますけれども、途中にたくさんの局がございますので、そういう局によっていくという線につきましても同時に考えなければならぬというケースが多いのでございますが、そういうふうにいたしました場合には、大体両方の、二つの土地の間におきまする中間におきまして分岐しなければならない問題、従いまして長距離回線と短距離回線を同時に設けなくちゃならないというような問題、あるいは現在ありまする施設を活用する、あるいはまたテレビ中継回線などと一緒に考える、古いケーブルを取りかえる場合、いろいろのケースがございますので、具体的問題としましては、そういう点を考慮して決定いたしていくのでございます。大体大ざっぱに申し上げますと、大都市間の長距離回線でございまして、しかもその中間に相当都市が多くあります場合におきましては同軸ケーブルによる方式が有利な場合が多いのでございます。それから日本におきましては、札幌から福岡までの間非常に長い距離になりますので、しかも災害などを考えますると、一つの施設にだけたよりまして通信をやりますることは、特に即時回線がふえて参るに伴いまして、もしこれが切れた場合には非常に社会不安を起こす懸念もございますので、二ルート主義をとっておるわけでございます。従ってこういう面からマイクロと同軸が両方使われていく場合があるわけでございます。 　そのほか現在ありまする設備との関連におきまして、現在すでに無装荷ケーブルがたくさん使われておるのでございますが、こういう回線を分断してほかの用途に使う、短距離に使うという場合にはマイクロの方が有利であろう。現在の無装荷ケーブルを分断して使うのではございませんで、これを取りかえなければならぬというような場合におきましては、同軸ケーブルが有利だろう。こういうように考えられますので、大体こういうようなことによりまして、それぞれの具体的なケースにあたりまして、どちらにするかということをきめていくつもりでございます。

○鈴木強君　お話の中で、長距離回線について二ルート主義をとるのは、非常事態の場合に、障害が起きたような場合に非常に役立つ。これはかりに短距離であっても、長距離であっても、その思想に変わりはないのではないですか。

○説明員（伊藤誠君）　原則といたしましてそうでございます。ただその場合に、私が申し上げましたのは、マイクロと同軸を併用するというケースについて申し上げましたのでありまして、近くにおきまして別なルートがある場合がございますので、特にマイクロと同軸の比較からは除外して考えておるのでございます。

○鈴木強君　これは大体同軸では一本引くと幾つのルートがふえるのですか。マイクロウエーブの場合はこれはどうなんですか。

○説明員（伊藤誠君）　現在の段階におきましては、同軸ケーブルでは一本のチューブで九百六十回線とれまするし、マイクロにおきましては四百八十回線とれるようになっておるのでございますが、目下研究いたしておりまする技術が完成いたしますると、同軸ケーブルにおきましては二千七百通話——チャンネルでございますが、それからマイクロにおきましては、今マイクロの方の見通しは的確な数字がちょっとございませんが、四百八十チャンネルより、相当ふえる、回線がふえるものと考えております。

○鈴木強君　ですから、無装荷ケーブルからマイクロ、同軸と、こう併用さていくのだと思いますが、短距離間というよりか、主要都市間においてはかなり通話数が多くなるのでございますから、そういう場合においては比較的ルートの、チャンネルの多い方を選ぶというのが常識でございますね。だからそういう点を考慮されてマイクロをおやりになると思いますが、同軸の方がとれるわけですね、これからの将来の発展によると。ですから、そういう場合には非常に輻湊する区間は同軸の方が経済比較からいっても将来のためによろしいと御判断になるのか、それともかりに長距離の、札幌—福岡間のように非常に長距離になると、災害等が出てきた場合を想定をして二ルート主義でいくということなのか、それから経済比較をしていった場合にはどうなのですか。経済比較ということは、公共性がありますから、そう問題にならぬと思うが、大体一つの電話をつけるのに三十四万円もかかっておるのです。ですからそういう点から見ても、どっかでコスト・ダウンができないかということを私らは腹の中で考えているものですから、やはりきびしい経済比較をしてみて、高くてもこういう電話の利点があって、これだけはどうしてもやっておかなければだめだということになれば、国民は納得すると思いますが、そういう根拠がはっきりしないと、もう少し安く何とかしないかということになると、何か今工夫はできないかということになりますから、その辺はどうかということを聞いておるわけです。

○説明員（伊藤誠君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、現在の段階におきましては、比較的長距離な直通回線を使う場合にはマイクロの方が有利ということになっておるのでございますが、ただいま申し上げましたように、現在一つのチューブで九百六十チャンネルでございますが、これが二千七百チャンネルということになりますると、非常に同軸ケーブルにおきましても経済性が出てくるということに考えておるわけでございます。それから先ほど申し上げませんでしたマイクロでございますが、現在は四百八十から六日までとれるのができておるのでございます。近い将来、これは現在四千メガでやっておるのでございますが、六千メガができますると、おそらくマイクロにおきましても九百六十チャンネルがとれるようになると思います。

○鈴木強君　具体的に伺いますが、わかっておったら答弁してもらいたいのですが、かりに札幌—福岡間をマイクロをもって結ぶ場合、これはルートによっても違うと思いますが、一番最高の技術が完成するという前提に立って札幌—福岡間にマイクロを敷設した場合の経費、それと同軸を引っ張った場合の経費はどういう工合になりますか。わかっていますか、いませんでしたらあとでいいですが。

○説明員（伊藤誠君）　具体的な例といたしまして、札幌—福岡というのは、実は私の方では計算いたしたことはないので、今資料を持ち合わしておらないのでございます。

○鈴木強君　現在同軸ケーブルを引いて二ルート主義をとっておる、工事で、完成したのがあるでしょうか、何か簡単にわかるような例はないですか。金のかかる方は同軸ケーブルの方がかかるのですか、どっちが金がかかるかということを知りたい。

○説明員（伊藤誠君）　かりに札幌—福岡間を同軸ケーブルとマイクロだけで結んだと、両方だけで、だけと申しますか、マイクロと同軸で結んだ。ただ札幌—福岡間のために、もしそうやったといたしますと、明らかに同軸の方が高くなっております。しかし、先ほど申し上げましたように、途中で、同軸ケーブルと申しましても、その外側に別な普通のケーブルが入っておりまして、それを途中で使いますので、そういう点を考えますると、必ずしもマイクロは途中でおろすというわけには参りませんから、従いまして、そういう点を考えますると、それと同時にもう一つ同軸ケーブルを管路にいたしまするのと、地下に直接埋めまするのと、非常に工事が違いますので、そういう点を考えませんと、実は的確な数字は出ないのでございまして従いまして、先ほど申し上げましたように、個々の場合につきまして設計をしておるわけでございます。 　それから同軸ケーブルとマイクロの二ルートが完成した区間があるかということでございますが、マイクロは大体御存じのようにほとんど完成いたしておるのでございますが、同軸ケーブルにつきましては、大きな都市間で申しますと、東京—大阪間は完成いたしております。それから東京—仙台間はまだ途中が切れておりますので、目下工事中でございまして、一、二年と申しますか、第二次五カ年計画の計画といたしまして、三十七年度着工まで入れますると、青森から福岡までは同軸ケーブルが全部つながるという予定になっております。

○鈴木強君　どうもマイクロと同軸をどういうふうに併用していくかということに対して、適切な答弁がいただけないように思うのですがね。それで一体どうなんですかね、マイクロだけに依存して日本の電話というものは行けぬものかどうか、端的にそういう質問だったらどう答えますか。

○説明員（伊藤誠君）　マイクロだけに依存して電話はできないかというお尋ねになりますと、これはできませんと申し上げられると思います。

○鈴木強君　それは今の周波数の割当が少ないからということなんですか。

○説明員（伊藤誠君）　もちろん周波数の問題もございますが、そのほかに、先ほども申し上げましたように、たとえば東京—大阪間におきましても、途中に非常にたくさんの局ができますので、こういうものを全部マイクロでやるということになりますと、これはむしろマイクロの方が高くなる。と申しますのは、マイクロの高い部分は端局装置が非常に金がかかるのでございます。たとえば東京—大阪間の、静岡にしましても浜松にしましても、こういうものを全部マイクロで連絡するということになりますと、むしろマイクロの方が高くなるというふうに考えられると思います。

○鈴木強君　これは非常に問題の残っている点だと思いますので、今周波数の割当等からして、輻湊地域ではどうしてもマイクロだけでは通信ができないという御観点に立っておられるようですから、これ以上申しませんが、少なくとも同軸と併用する場合においては、先ほど来申し上げておるように、電話の架設料の一個当りの単価等にきちっと響いてくる問題でもありますので、今後このマイクロ、同軸を併用する場合等においても、かなり私はシビアに一つ、経済比較等をやるのは当然のことでありますが、できるだけ安く引っ張れるような方法も、ほかの技術も進んでくると思いますから、四十七年までにはお考えになっていただけると思いますから、この程度にしておきます。

○山田節男君　今の鈴木君の質問のあった伝送方式の問題ですが、第二次五カ年計画でいわゆる有線、無線、無線でいえば昔のマイクロウエーブ、これは少なくとも市外通話ですね、ただし、今あなたのおっしゃったように、たとえば東京—大阪間というような中間に大都市のたくさんあるところは、これは中間都市はもちろんこれは同軸ケーブルでやるべきだと思います。しかし今一番問題になっているのは、合併町村の問題ですね、これはなぜなかなか険路が打開されないかというと、結局ケーブルであるがゆえにそうなってくる。ですから、これをむしろ僕は、伝送方式としたならば無線方式にした方がいいのじゃないか、いわゆる中近距離のマイクロウエーブ一万一千メガサイクル、現在使っておられるのですから、これを応用して、どのくらい程度まで第二次五カ年計画において、伝送方式において考える有線と無線との、たとえば三十七年度末において何パーセントぐらい占めるかという、そういう予想の何か数字はありませんか。

○説明員（伊藤誠君）　お尋ねのケーブルの有線と無線の占める割合がどれくらいであるかということでございますが、ちょっとそこまでは実は今資料はないのでございます。ただ前にお話のありました、たとえば市町村合併のような、非常に近距離における伝送方式でございますが、これにつきましては、今お話のございましたような二万一千メガサイクルというものは、私ども近距離におきまして、しかも相当多くの回線を必要とするという場合に、一万一千メガを使ったらどうか、これは実は、まだ実用にしておらないのでございまして、これから一万一千の試験を始めるわけでございます。実際に回線を作りまして、これから試験を始めるという段階でございます。しかし、これも大体見通しがついておりますので、比較的近い距離で、しかも回線の多い所につきましては、これが適用されることになると思うのであります。 　それから同軸でございますが、細心同軸——従来の同軸と違いまして、もっと線の細い同軸も実は考えております。これも今試験中でございます。たしか土浦付近に工事をやりまして、試験中でございますが、こういうのも、大体比較的近距離で、しかも多数の回線を必要とする所には使えると思うのです。ただ、しかしマイクロ、無線だけで、たとえば市町村合併に対応します回線をつけるということになりますと、これはおそらく周波数の数から参りまして、非常にむずかしいことになるのではないかというふうに考えられるわけであります。

○山田節男君　これは今、アメリカとドイツと日本と、これは地理的条件も違いますから、必ずしも無線の伝送方式が経済的かどうかということは、これは私は実際問題としてよくわかりませんけれども、アメリカの例にしても、ことにベル・システムを見ると、年々いわゆる開発ですね、新規の電話の増設を見ますと、いわゆる無線の伝送が非常にふえておる。その一例を言いますと、たとえばロスアンゼルスのサンタ・モニカ、それのカリフォルニア・ゼネラル・テレホン会社、これは電話を百万ぐらい持っております。ところが、そこの山間部は、全部無人のいわゆる中継です。無人のマイクロ・ウエーブの中継をやっておる。それから見ましても、日本はやはり山間僻地が多い、そういう点からすれば、同軸ケーブルを布設するよりも、むしろ無線伝送が経済的ではないか。もちろん天候に左右されることはあるかもわからないけれども、しかし少なくとも中近距離は、これは今日の技術の進歩、機器の進歩で、ある程度の安定度は持てるのではないか。そういうことになれば、これは今後の電話通信の技術施設からすれば、その有線伝送と無線伝送というのは、比率は無線伝送が、実はむしろ比率が多くなるのではないか、それが趨勢ではないかと思うのです。 　ですから、今単に研究段階だと言われるけれども、少なくとも今日、外国においても盛んに実施されておる。年々電話の無線伝送方式が非常にふえてきておる。ですから少なくとも、電電公社の残り三年間の第二次五カ年計画の修正計画において新技術を取り入れるというためにも、それから、今みたように同軸ケーブルでやるということになれば、これは資材が要る。資材がたくさん要るわけですから、むしろコストが、もっと高くなります。ですから研究と言われるけれども、向こうでは、実用化している。こういう点は、早急に取り入れて実用化する。あなたも、やはり経験があるのですから、ですから実用化できるということは、必ずしも大した年月を要する必要はないと思うのです。 　ですから、この点は一つ、長距離のマイクロ・ウエーブは別問題としまして、中近距離の無線伝送ということは、もう少し僕は大胆に——大胆じゃない、今日の何じゃ、できるのですから、もう少し野心的に、僕は、この第二次五カ年計画の残る三年間に取り入れるべきじゃないかと思うのですが、第一印象が、非常にその点について不足じゃないかという感じを受けるのですが……。

○説明員（伊藤誠君）　ただいまの山田先生のお話、その通りでございまして、ただ、私が先ほどから申し上げておりますのは、短距離の場合、しかも近距離におきましても回線の非常に多い場合について申し上げたのでございますが、従いまして、マイクロと同軸の比較だけを申し上げたのでございまするけれども、通信方式としましては、そのほかに搬送方式もございまするし、あるいは普通のケーブル方式もございますが、先ほど例にあげられました市町村合併のような場合におきましては、回線数も、実は比較的少ないのでございます。何百回線というような回線は、実はできないのでございまして、そういう場合におきましては、マイクロ、同軸などと、ほかの方式を使うべきであろうというふうに考えておりまして、これにつきましては、現在、もうすでに短波でございますとか、短距離搬送でございますとか、裸線搬送でございますとか、いろいろございますが、今実用化すべく研究しておりますものの中に、市町村合併用の比較的簡単な、いわゆる搬送の一種でございますが、そういう方式も取り入れまして、経済的な、しかも、そう回線の必要ないところに対しましても、経済的にやるような方式を、目下研究中でございます。

○山田節男君　これは、今度出された第二次五カ年計画を見ると、私はどうも、そういう点において、そういう現在の電話を含めての通信技術を、最新式のものを取り入れることについて、非常に遠慮しておられる。これは一つのオートメーション化といいますか、合理化といいますか、これは電信関係にも、やはり関連しますけれども、電話サービスの改善というものは、もう少し……、私は、あまり何といいますか、従来の伝統といいますか、これを重んじられて、より新しいものを取り入れて能率を向上せしむるというふうな点において、かなり私は保守的なんじゃないかというふうな感じがするのですがね、そういう点、どうですか。

○説明員（伊藤誠君）　新しい技術を取り入れることについて、保守的じゃないかという御指摘でございますが、私ども中で考えております者といたしましては、実は相当進歩的にやっておるのじゃないかというふうに考えておるのでございますが、結果が、なかなか現われません関係もございまして、そういうふうにお感じになるかと思いますが、今申し上げましたように、たとえば近距離の回線につきましては、特に農山漁村などにつきましては、反射線を使いました搬送方式なども考えておるのでございます。 　少し話が飛びまするが、クロスバーにつきましても、これは相当画期的な転換をはかって取り入れようとしておるのでございまして、努力は足りないかとは存じまするけれども、気持だけは、積極的にやっておるつもりでございます。

○山田節男君　それは、私はあえて、こういうことを申し上げることは、少なくとも、この第二次拡大修正が、あと三年間、さらに第三次、第四次——昭和四十七年というものを目途として、大体もう電話の積滞数はゼロ、それから電話をつけてくれといえば、すぐつける、これを大びらを切って、今やっておられるのですから、従って昭和四十七年という一つのデッド・ラインをあなた方は持っておられるのですから、そうすると、無線の伝送方式、そういうものについても、ゼロにするためには、これをどのくらいまで使い得るかということになれば、たとえば電波監理局に対して、ここに出ておる、あなた方で出している例のスキャッターを使うとかいうことになれば、ＶＨＦ、ＵＨＦあるいは場合によったらＥＨＦの周波数というものは、ある程度やはり政府に、そういうものを割り当てるのだという僕は一つの計画がないと、今二十八年から三十三年度の計画、これは非常に私たちは、よくできていると思ったけれども、過去を振り返って見ると、五カ年間の、電電公社が創立早々だったとはいえ、遺憾な点があったと思うのです。ましてや今後十三年の後に、電話を積滞数をゼロにしよう、こういう大きな目標を抱えておられるのですから、ですから僕は、そこにあらゆる今日使い得る最新の技術というものを勘案して、たとえば電波の面では、電波周波数のバンドは有限なものですね、だから周波数を確保するというのだから、長い目から見た企画性を入れてもらわぬと、一面、計画は画餠に帰し、非常な不足が生じます。そういう意味での区間というものを、トランスミッションにやるということで、どうも、私は失礼な話だけれども少しぬかっているのじゃないかという意味で申し上げておるのです。

○説明員（伊藤誠君）　先生の御趣旨を体しまして、できるだけ努力いたしたいと存じます。

○山田節男君　だから、趣旨はわかると、これは実際の施行者は電電公社ですから、少なくとも十三年間のプランは立てるようにしてほしい。将来、三年入れて五年の第三次五カ年計画までを、やつぱり私は、そういう無線伝送というものを、一体どうするのかという、企画通りにはいかぬと思う。そして、第二次五カ年計画の残り三年はあるけれども、これは余談になるから言いませんが、経済成長率にしても六・五％と言ったが、一九五九年は一五％以上でしょう。すでに、第一歩から破綻を来たしておる、だから、少なくとも残り三年の第二次五カ年計画の修正にしても、一年ごとに修正していかなければならない。しかしながら、こういう伝送方式をどうするか、あなた方、何十年も扱っておられるのですから、狭い国土を、将来電話サービスの改善、能率向上のため有線、無線くらいの見通しは、どのくらいのパーセンテージにしなければならないかということは、私はつかなければいかぬと思う。またそのくらいの能力がないと、昭和四十七年には、積滞数をゼロにするということは、うそをつくことになる、これは非常に大胆だと思うのです。一方においてはこれは無責任だと思うのです。 　ですから、外国の例を見ても、むしろ趨勢からいえば無線伝送を、コストの点から見ても、能率の点から見ても、無線の方がいいという数字が表われているのですから、従って電電公社として、これだけの国の負託を受けて、日本としては膨大な画期的な一つの計画を作ったのですから、そういう点、単なる新技術を導入するという問題じゃなくて、これを実用化しなければならない、そのために通研があるのですから。この点は、もう少し大胆に私は少なくとも今後三年間に、毎年修正されていいと思うのです。そういう点では私は、もう少しあなたの方で、無線伝送方式というものを、日本の地理的な面から考えてみても、重要視して研究し、また、実際に、これを取り入れてもらいたい。これは希望になりますけれども、それだけの心がまえを持っておらぬといかぬと思う。

○鈴木強君　今、通信研究所で、いろいろ具体的な技術の研究をされておりますが、ここで完成をした機器というものは、どういうふうに実用化されておるのでしょうか。通研の人はいないのですか。

○説明員（伊藤誠君）　私、的確にお答えできるか、ちょっと疑問がございますが、第二次五カ年計画中に採用していきたいというものといたしまして、おもなものを申し上げますると、市内のクロスバー交換機、あるいは市外のクロスバー交換機、あるいは無人小自動交換機、それから高能率の新型の電話器、クロスバー交換機の小型化、電力を少なくする、あるいは市外料金の自動軸課金装置というようなもの、これは大体今申し上げましたのは、交換機関係になりますが、こういうものを第二次五カ年計画中に取り入れていきたい。無線伝送方式につきましては、六千メガサイクル、一万一千メガサイクル、見通し外電播によりますＶＨＦ、ＵＨＦ、また有線の伝送方式としましては、先ほどちょっと申し上げました加入者線路を使いました搬送方式、あるいは高能率の中継機でございますとか、伝送機器のトランジスター化、小型化でありますとか、あるいはこれも、先ほど申し上げました細心同軸ケーブル方式というものを伝送関係としては取り入れて参りたい。それから線路関係といたしましては、市内、市外ケーブルの特性の改良とか重さを軽くする軽量化、あるいは経済化をはかるというために、ケーブルの被覆でありますとか、絶縁とかいうものに、プラスチック材料を取り入れて参りたい。あるいはケーブル心線の細心化を、さらに補足したいという研究、それから、一般の事務の集中化、オートメーション化に対応しまして、各種の各資料を伝達するＩＤＰの方式を通信線を使ってやることになりますので、そういうことに対する技術的な研究、こういうものを第二次五カ年計画中に取り入れて参りたい。 　それから、この第二次五カ年計画中にも、研究を推進して参りたいと申すものでございますが、これは、できますれば、第二次五カ年計画中にも、一部試験的に使ってみたいと思うものも含まれておりますが、その中におきましては、大体電子交換方式でありますとか、あるいは先ほど申し上げました同軸ケーブルによりまして、チャンネルを二千七百チャンネルに上げる。導波管によりますミリメーター波の伝送方式、高周波の、非常に高い周波数の無線も含まれるのでございますが、そういう通信機器のトランジスター化、あるいは市内局におきまする局間中継線は、現在一回線で一つの通話を運んでおりますが、そういうものを無線あるいは搬送と同じように、一回線でたくさんの通話を運ぶような方式、あるいはまた、ちょっと大きなことになりますが、原子力だとかそういうものを使いまして部品材料の改良をはかって参るような研究というようなものを、第二次五カ年計画中に研究を進めて参りたいというふうに考えております。

○鈴木強君　通研で試作しておるものもあろうかと思いますが、これを実用化するためには、その技術を民間のメーカーの皆さんにも活用してもらっていると思うわけでありますが、パテントの関係はどうなるのでございますか。そうして、通研で研究したものは、業者がどういうふうな公社との話し合いの中で生産をしていくようになるのか、これの関係は、どうですか。

○説明員（伊藤誠君）　研究所長がおりませんので、私、はっきりお答え申し上げ兼ねるのでございますけれども、ただいま、特許につきましては、私の記憶によりますれば、全部これは電電公社の特許になっているはずだと思います。 　それから、試作関係につきまして、私、今聞いておりませんので、答弁を保留いたしたいと思います。

○説明員（山本英也君）　ただいまのもので、試作をするものもあるだろうというお話でございますが、例を近くにとりまして、来年度におきましては、約九億円をもちまして、電子交換機、半電子交換機の試作でございますとか、あるいはその他の、ただいま計画局長から申されました、実用化に向かっておりますところの部品等の試作等も、通研自体においてやります分がございます。 　それから、特許を使わしている関係でございますが、これは通信機材等におきまするところの特許の実施を許しますことは、通研におきましての発明、特許を、各メーカー等に許しておるのが実情でございます。 　それから、なお、特許の実施権につきまして、どういう、いわゆる使用料と申しますか、そういうものを公社自身が取っておるかというような点に相なりますと、公社といたしましては、公社に納入されますところの物品につきましては、特許料相当額を値引きをさしております。あるいは特許実施料というものを、逆に納めさせる場合もございますが、無料で、対価なしに特許実施権を許している例は、ほとんどないのでございます。

○鈴木強君　それと、こうずっと関連がしてくると思うのです。あなたの方で、昭和二十八年から第一次五カ年計画を始めておるのですが、この間資材の購入費というのは、資金計画の中で、どの程度ですか。大体五〇％くらいに見たらよろしいですか。

○説明員（山本英也君）　公社におきまして、年々通信施設等に投資いたします額のうち、機材費として、どのくらいのものを購入しておるかというお尋ねだと思います。 　大体、投資額のうちの六割見当は、資材を購入する経費に相なるかと思います。

○鈴木強君　三十四年度は、大体五百三億くらいに——推定をして当たりますか、それから、三十五年度は六百七十四億くらいに、ほぼ推定して、——これは、ちょっと下目ですか。

○説明員（山本英也君）　資材購入費は、予算の中にも書いてございますように、今年度の予算におきましては、成立予算は千二百八十五億でございますが、局舎を作ります経費等を除きますと、設備に投じますところの経費というのは、大体九百十四億程度に相なります。そのうち、ただいまのお話のような物品を購入する予定に相なっておりますので、ほぼ先ほど申し上げましたように、六割程度に当たろうかと考えるわけであります。

○鈴木強君　それから、さっきお話のあったように、千五百万個の電話が、実際に必要になって参りますと、それに付随した建設工事に必要な金もかかると思うのですが、自動交換機とか、あるいは試作というか、試作研究されているようなものも実用化していくというお話ですが、そういうような、もろもろの近代化の方向に向かっていく事業に、業者の協力態勢というのは、こんなふうになっているのですか。

○説明員（杉田虔二君）　先生のお尋ねになりましたメーカーの協力態勢とおっしゃる意味がよくわからないのですが、もう少し詳しく、ちょっとくだいてお誘いただきたいと思います。

○鈴木強君　第二次五カ年計画で、局舎設備はもちろんのこと、機械、線路、もろもろの、電話局も含めて計画が立っているわけでしょう。それにマッチして、業者が公社の計画にスムーズに順応できるような態勢があるかということなんですよ。

○説明員（杉田虔二君）　大体私の見ますところにおきまして、ケーブルのメーカーの能力でございますが、今の能力をもってすれば、大体今度の第三次五カ年計画の遂行につきましては、支障ないと思っております。 　それから機材関係でございますが、今一番能力を上げておりますのは、能力と申しますのは、設備、生産能力の向上のために努力しておりますのは、自動交換機関係でございます。これはクロスバー交換機の設備が完成しますまで、ちょっと今隘路になっておりますけれども、これも、今工事が年間の後半の方に固まっておりますので、これを極力、年度の前半の方で物を作りためをするという格好によって生産のピッチを上げておりますので、これにつきましても、大体ことしの計画の遂行におきまして、支障ないというふうに考えており、その他のものにつきましても、大体今のところ計画の遂行について、メーカーの方の能力が足りないから支障が起きたということは、今のところ、まずないというふうに考えております。

○鈴木強君　この公社では、線材機材を含めて、多数のメーカーの方々に協力していただいておるわけですが、その中には、もちろん大メーカーあり、中小メーカーあり、弱小メーカーあり、たくさんあると思うんですが、こういうそれぞれのメーカーの諸君に、ある程度バランスをとったような協力態勢をやっていこうとするのか、あるいは大メーカーを中心にして、今後協力態勢を考えていただくようにするのか、その点は、どうなんですか。

○説明員（杉田虔二君）　物品ごとに申し上げますと、ケーブルのようなものにつきましては、大体大メーカーの方に依存してやってゆく、それから屋内線、屋外線というふうなものにつきましては、中小メーカーの能力に依存するというふうな、物によって大体大メーカー、中小メーカーの依存というものをきめております。なお、機械関係におきましても、やはり電話機、自動交換機その他部品につきましても、中小メーカーから買えるものは、直接買うというふうにしておりまして、おのずから物によって、依存度をきめておりますので、今度の拡充計画によって、特にどちらに依存するというふうに片寄ることはないと考えております。

○鈴木強君　工事なんかの場合、建設業界の協力をかなり得ていると思うんですが、約半数ぐらいは。そこで、公社で建設工事会社を再編してゆくというふうなお考えを持っているやに聞くんですが、この点は、どういう工合でございましょうか、そういう態勢を、すでに作っているように聞くんでございますが。

○説明員（税所正芳君）　お答えを申し上げます。 　公社の方から積極的に業界に対しまして、ああせい、こうせいというようなことをいたすつもりはないんでございます。ただ第二次五カ年計画の改訂に伴いまして、業界との間に、われわれは密接な関係を持ちましてこの工事を完遂してゆきたいと考えております関係上、いろいろな公社の事業の内容を、るる説明いたしております。これに伴いまして業界の方で、自主的に計画を立てまして、能力の拡充整備をやっているような次第でございます。その際、われわれの意見を聞かれるような場合がありましたならば、参考といたしましてこちらの考え方を述べることはあるわけでございます。

○鈴木強君　最近、工事業者の場合、何かある程度、再編の方向で進んでいるように私は聞くわけですし、現実に、そういうふうに動いているということも知っておるんですが、それは一応、具体的な問題はおくとして、今まで、たとえば農村公衆電話なんかを布設する場合に、ローカル的に各県に、県内にある業者諸君のかなり協力を得てきていると思うんです。ところがある通信局なんかを見ますと、それでは工事が長引くというのか、能力がないというのか、私わかりませんが、特定の東京あたりからのメーカーが、直接それぞれの県に入って、従来協力した人たちをボイコットするような傾向も出ているように思うのです。 　これらの人たちの苦情というものは、かなり強いものがありまして、今まで第一次五カ年計画以来、公社の事業発展に協力をしてきたわれわれを、どうも出し抜いて仕事を始める。仕事をやってみると、その特定な会社が、東京から乗り込んできても、なかなかうまくいかぬ。従って、ある部分は一つたのむというようなことで、請負の下に、また請負があるような格好になって、中間的な存在が出てきたために、非常にふんまんやるかたない人たちの意見も聞くわけです。 　こういったことが業界の自主的な御判断によってやられたものか、あるいは公社の一つの指導方針と申しますか、公社事業の企画、技術水準その他を勘案して、やはり優秀な会社にやらした方がよろしいという御判断でやつていると思うのですが、そういった指導面が、全然公社の、本社段階は私よくわかりませんが、各地方のローカルの通信局あたりで絶無だと言い切れますか。

○説明員（税所正芳君）　お答え申し上げます。 　第二次五カ年計画の改訂に伴いまして、先ほど、総裁からもお話しありましたように、分県化を促進いたしております。その関係で、通信部におきまして施行いたします工事の幅がぐっとふえて参ってきておるわけであります。この工事を消化いたしますために、業界といたしまして自分のところで拡充いたします要員を、どういうふうに配置したらよかろうかというような問題があるわけであります。公社といたしましては従来の既存の業者を優先的に育成と申しますか、強化を優先的に考えていくということなのでございますけれども、その拡充のスピード、工事の幅との関係におきまして、その地域における能力に不足があるような場合におきましては、業界の希望に応じまして、その地域に支店なりを設けるようなことをいたしておるわけであります。しかしこれは、先ほど申し上げましたように、あくまでも従来の業者を優先的に考えてやっていくという立場からいたしておるような次第でございます。 　地元の業者が、そういうような措置によりまして、非常な不平を持っておるというようなお話でございますが、私の方では、まだそういうことを実は耳にいたしておりません。しかしそういうお話がございましたので、十分調査いたしまして、そういう不平がないように処置していきたいと思います。

○鈴木強君　税所さんのところには、そういう不平がいかないかも知れないのです。これは業界というのは、公社に対しては非常に弱いのですから。われわれはよく耳に、関東を回わってもするのです。現実にあるのです。 　具体的に例を言えといえば言いますけれども、失礼になりますから、きょうは具体的なことは言いませんが、一つ、工事業界の人たちも、長年公社に協力をしてきておる人たちがおるのですから、そういう人たちに、何かつめたい気持を持たせることのないように——、ある程度、そういう点も必要だと思います。そして、しっかりした態勢を作っていただかないといけないのです、そういう意味において、指導を私はして、けっこうだと思うのです。大いに、そしてやはり、安くしかも優秀なサービスを提供してやるような態勢を作ってもらわなければ、時代に即応していかないのですから、そういう点は、やはり公社自体としても、これだけの仕事をやるわけですから、積極的な指導もけっこうですし、それぞれの立場を無視しないように、大同団結して、一つの立場を作っていただくことは、これは遠慮しないでやっていただいてけっこうですから、総体的な、そういう不満がないようにやっていただきたいと、こう考えます。

○説明員（税所正芳君）　ただいまのお話、まことにごもっともなことでございますので、今後十分参考にさしていただきましてやっていきたいと思います。

○鈴木強君　それから資材局の方に、ちょっとお尋ねしますが、最近の貯蔵品の傾向としては、年々少なくなっているように私も承知しているのですが、非常にけっこうなことだと思いますが、しかしまだ今日あれですか、全国的に見て、どの程度倉庫の中に、まあこれは、眠っているというと語弊がありますが、あるのですか。そうして、その種類は、大まかに言って、幾つくらいありますか。概数だけでいいです。

○説明員（杉田虔二君）　現在、倉庫の中にございますのは、六十七、八億おそらく——この年度を越しました数字も、まだよくつかんでおりませんが、おそらく六十七、八億ほどということで年度を越したと思っております。この数字は、ここ三年ぐらい、ずっと維持している数字でございます。さっき先生は眠っているとおっしゃるが、われわれなんかにすれば、整理品が十一億ばかりございますので、これは眠っていると思います。が、そのほかは、全部動いている、起きているというふうに思っております。整理品でございますと十二、三億、もう少しあるかと思いますが、その他は大体活躍しております。あとはちょっと調べまして……。

○鈴木強君　私が心配するのは、やはり技術革新が非常なスピードでいきますから、せっかく量産して作ったものを購入する。ところが、それをやっている間に、もう新しいものが出てきて、ついそれが使えないで眠っていく、いわゆる整理品みたいになるのをおそれているのですから、その場合の公社の計画というものを的確に立てて、そうして業界とよく話し合いをして、あとで整理品にならないような工夫を相当こらしてもらって、こういうところからやはり効率的な資金の運営と言いますか、そういうものをやって、それで十億でも十一億でも、電話を引く人があるのですから、そういう方に回す方が、筋として考えてもらいたいのです。 　これは、わかるのです。実際、私もよく知っていますから、整理品が出るということも、それは、意識的にやったことでもないし、現実に一生懸命やってみても、実際には、そういうふうになっていくような、むずかしい仕事ですからわかりますが、今後、相当規模が拡大しますしするので、やはりさっきの通信研究所でも、だんだん近代的な研究もされていますし、それを、どういう構想で取り入れていくか、その場合に業界に、どういう形で協力して、あとで整理品にならないかということについて、とくと一つ御研究いただいて、できるだけ一つ、有効に金を使っていただくように国民の立場で、私はよく皆さんの立場もわかりますけれども、お願いしておきます。ほんとうにむずかしいことだと思いますけれども。

○説明員（杉田虔二君）　先生のお尋ねもございまして、われわれといたしまして、今どんな策をとっているかと申します。と、現在、品目は四万点ございます。これはどうしても、いわばまずやることは、第一に、品種を少なくするということでございまして、品種を少なくするには、設計の面から少なくしてもらわなければ困るというので、われわれの方で設計用の資材は、一つこれだけで設計してくれと、施設の方と協議いたしまして、品種は、たしか三千点だと思いますけれども、設計用の資材という品目単価表を作りまして、設計を渡しまして、これ以外のもので設計されると、また在庫がふくれていきますので、そういうふうな基礎的な面から、われわれの方は、そういう資材が、むだに倉庫の中で寝ないようにというふうに注意しております。

○鈴木強君　私は、工事態勢について、今まで質問をして参りまして、それぞれ担当の方々から御意見も承りました。なおまた、最初に総裁からも、今後の拡充していく、拡大していく工事量に対して、全力を尽くして消化する、こういう御所信も述べられましたし、また具体的に分権制度等を活用し、さらに、もう少しく工夫をこらしていくという御方針ですから、私は、まあこれで大体、この問題については質問を終わりますけれども、特にお願いしておきたいのは、総裁も言われましたように、各年度の工事計画というもの、建設計画というものを、もう少ししっかりしたものを作っていただいて、そしてそれを平準化していくという基本線を、私は公社全体として、各部局を掌握をして計画を立てるのは、これは計画局だと思いますから、業界も十分に、年度において仕事を休むということのないように、まんべんなく動いていくような形を作らなければならぬと思いますから、この計画というものを、もう少し平準化されるようなものを立てて、今も資材局長からお話があったのですが、その事態に即応するような計画を立てていただいて、総体的に、そして、どうぞ一つ百億、これ以上越すなんていうことがあったら、これは全く、国民に対しても申しわけないことだと思いますから、人員も非常に少ない中で、非常に苦心もあると思いますけれども、一つ万全を期して、この工事の円滑化のために御協力をいただきたいと思います。 　　それから、次にお聞きしたいのは、料金体系のことですが、残念ながら今国会にお約束通り改正法案が出て参りませんので、残念に思いますが、これはまあ公社も、一生懸命やっておってできなかったことですから、やはり国会としても一応了承はいたしますが、すみやかに、できるだけ早い機会に、現在の体系の不備欠陥を、この加入区域ともあわせて、十分御検討をいただいて、善処していただくように、前段として、お願いしておきます。 　そこでまず、この加入区域の点についてでございますが、経済圏がだんだんと伸びて参りまして、大都市周辺は、これから都市計画等にも関連をして、かなり拡大をしてくると思います。 　そういう場合に、利用者から見ると、市内外の料金というものがじゃまになってきて、いろんな苦情が出てくると思うんです。これは尼崎なんかが非常にいい例なんですが、あれは、どういうはずみで、ああいうふうになったのか私よく理解できないのですけれども、今後、まあ大阪周辺の豊中とか、吹田とか、また東京近辺でも、調布とか武蔵野とかがあるわけですね。そういう今後、加入区域については、原則的な決定がないようですから、聞くのも少し酷かと思うんですが、御構想だけでも一つおわかりでしたら、こういう機会に、そういう問題を、経済圏を中心として、大都市周辺のこれらをどういうふうに整理していかれるのか、一つありましたら聞きたいと思うんですが。

○説明員（大泉周蔵君）　この最終案につきましては、目下検討中なので、お答え申し上げ兼ねるのでございますけれども、考え方として申し上げますと、ただいま申されました尼崎等の例は、いわば電話の収容区域相互間を、どこまで市内通話でやれるようにするかという問題でございます。 　それからもう一つは、地方、地方におきまする収容区域を、町村合併に伴って、どこまで合併するか、その二つの問題があるわけであります。そこで従来は、一つの交換局に対する収容区域を市内通話区域といたしておりまして、大都市等の収容区域相互間に、特に密接なもの、まあ経済関係あるいは行政関係その他、これは法律にも書いてありますけれども、いろいろな情勢を考慮いたしまして、市内通話区域をきめておったのであります。尼崎なんかの場合におきましては、実は大阪と尼崎のあそこは、小さな川をはさみまして連櫓いたしておりまして大阪との間が、非常に近いのであります。それであのころ、従来の方式で、あのような合併方法をとらない限り——市外通話として扱うときには、非常に輻湊して因ったのでございます。それで、あのような合併方式をとったのでございますけれども、その後、だんだん経済圏の発展が進んで参りますと、あのような五、六キロといったようなものでなくて、十キロ、十五キロにもわたって経済圏が拡がってくる。そういたしますと、実は、加入区域とその周辺との間に、すぐ向かいであっても、通話は二十一円といったような非常に異様な状況が生じたのであります。 　それで、私たちといたしましては、そのような姿というものは望ましくないので根本的に考え直そう、そこで今申しましたように、今までの収容区域というものを市内通話の区域とし、かつその類推といいますか、その考え方の延長といたしましての市内通話区域という考え方を、もう少し考え直しまして、もっと現在の全体の情勢に合うように考えた方がいいんではないかという工合に考えたのでございます。 　そこで考えられますのは、この市内通話区域というものを、もっと別な観点から、広くするという方法は、どうであろうかということと、もう一つは、今まで過大になって、非常に大きくなり過ぎた市内通話区域というものを、むしろ分けたらどうか、そういう二つの考え方が生じたわけでありまして、この二つの考え方は、諸外国にもその例があるわけであります。その二つを、どうするかということを、目下最終的に検討いたしておるのでございますが、ただこの場合に、考えなければならないことは、市内と市外という言葉からくる混乱でありまして、これは御承知の通り、何も行政区域の市内、市外という意味ではなくて、加入区域内であるか、外であるかという意味で市内、市外という言葉があるのでございますが、最近の行政区域の合併に伴いまして、当然市内であるべきにもかかわらず、市外とはおかしいではないかという非常に素朴な感情的な議論もあるやに思われるのでありますが、そのようなものに対する解決の仕方というものも、おのずからあるのでございます。私たちは、現在の生活圏、経済圏の実態に即応して、しかも、いわば住民の方々の感情を十分取り入れるために、経済関係あるいは行政関係、そういうものを取り入れた形にしていくべきであろうと考えております。 　この解決につきましては、今申し上げましたように、全然相反する二つの考え方がございまして、かつ、その間にも幾つもの、それらを変形した考え方もございますので、この点、十分検討していきたいというふうに考えておるのであります。

○鈴木強君　この前、森中委員からも、ちょっと市外料金のことで御質問があったようですが、現行の市外通話料金で、待時の場合は、十キロまで十円、二十キロまで三十円、即時の場合に十キロまでが二十円、二十キロまでが二十一円、こういうふうになっておるのですが、この即時と待時の場合の——この前、問題になりましたね、七割でしたか、たしか計算すると、そうなるというお話でしたが、料金が上ってくる。こういう市外料金制度については、大体の基本方針としては、現行の体系を保持していこうというお考えでございましょうか、それとも、多少そのほかの方法を考えるというお考えでございましょうか、これは、まだきまつていないのですか。

○説明員（大泉周蔵君）　この市外料金体系につきましては、非常にむずかしい幾つもの問題がございまして、先般野上委員からの御質問にもありましたように、市内と市外とは、将来統合の方向に行くのか、こういう御質問がございました。大きな理想としては、そうであるべきではないかということを申し上げたのでございます。 　ただ、いつからそういうように考えていくかということになりますと、なかなかむずかしいのでございますが、たとえば現在は、三分ごとということになっておりますが、諸外国では、三分・一分といったような制度もございますし、あるいは、カールソン方式と申しまして、単位料金は同じでありながら、時間の刻みを距離によって違えるというような方法もございます。このような方法といったものを現在わが国においてどのように取り入れたらいいかということは、将来の体系とからんで非常に大きな問題でございます。 　それで、この問題は、そのようなはかり方、それから距離の刻みを、どうもっていくかという問題がございまして、それからもう一つは、この前お話し申しあげました距離のはかり方をどうするか、このような問題を全部総合いたしまして、根本的に検討いたしておるわけでございます。

○鈴木強君　大泉さんは、よくわかると思うのですがね、今、大体東京で、電話を引く場合に三十四万円とか言っておりますね、一戸当たりの実際の設備料というのは。その三十四万円の中には、大きく言って、局舎設備、それから機械設備、線路、それから電話機ですな、そういうものに分けた場合には、三十四万円のうち幾らが線路の金でという、そういう計算は、したことはないでしょうかね。

○説明員（大泉周蔵君）　まあ、詳しい資料はあるのでございますが、概略申し上げますと、ただいま申されました三十四万円というのは、全体の建設資金を電話加入一個当たりにすれば幾らになるかというのが三十四万円でございまして、これは農村公衆電話の関係も、みんな含まれておるのでございます。これは電信関係も含まれておるのでございます。それらを除きますと大体三十万円。しかし、これには、改式とかあるいは即時化のための回線増設というもの等も、全部含まれておるのでございます。で、そういう改良関係を全部除くと、幾らになるかというと、全国みんな合わせましたものを平均いたしますと、大体二十三万円ぐらいであるという工合に考えております。 　そこで、その中を分けるにつきまして、実は非常にむずかしいのは、市外関係をどう按分するかということが非常にむずかしいのでございまして、全体を分けますと、大まかに申しまして、平均しますと、市内関係が十五万円余り、市外関係が六万円弱といったような関係になろうかと思うのでございます。そのうち、非常にこまかくいろいろ計算してありますので、概略申し上げますと、かえって誤解を生ずるかとも思いますが、土地、建物関係では約三万円弱、それから線路関係が六万円弱、それから機械、電力関係で四万円余り、それから宅内関係で二万円程度、それからそれにいろいろな貯蔵品とか総掛り費というものが二万円弱となりまして、大体十五万円余りというような計算でございます。市外関係につきましても、その土地、建物関係が大体五千円程度でございまして、その他は資材、設備、それからそれに貯蔵品と総掛り費というものが加わって約六万円弱という工合に考えておるのでございます。これは全部をトータルしまして割ったものでございまして、その中身をいろいろ分析してみますと、東京等の大きな局におきましては、線路が割安であるけれども、中継線というものは非常にかかる、あるいはスイッチの段階が七数字であるために機械のほうは高い。いなかのほうは、磁石式であるから機械のほうは安いけれども、線路がはだか線が多いために、非常に線路費が醜いといったようなことがあります。

○鈴木強君　この中で、研究すれば少しは安くなるというのは、どういうところなんですか。

○説明員（大泉周蔵君）　これは、まあ私から申し上げるのはどうかと思いますが、いろいろ私たちも内部で検討した結果を申し上げますと、線路関係というものは、技術が進歩して参ってだんだん安くなりゃせんか。ただ、加入数が多くなればなるほど、交換が少なくなりますので、交換関係は、むしろ高くなるのではないかという工合に考えております。

○鈴木強君　線路が、市内の場合で六万円だいたいかかっているわけですね。だから、これは約三分の一強線路に取られているという実情ですからね。これは、日本の技術があまりよ過ぎて高いのか、資材が安く買えないのか、よくわかりませんが、少し工夫をしてみたらという気がしますが、幸いそこで、焦点が合っているようですから、少しここら辺は考えてもらいたいと思います。まあこれは、私は本来なら、拡充計画に踏み切る際、料金体系をやつぱり整理してやっていただきたかったんですがね。間に合わなかったことは非常に残念でして、一方国民の側から見ると、どうも決算を見まして、三十五年度も三百六十億ぐらいの、債務償還を差引いても、そのくらいの金が繰り越されていくというようなことを見ると、料金に、どうしても関心が強まってきていますから、やはり早いところ、どうするかということをやってやりませんと、これから長期にわたって、どっちを向いていくのかよくわからんということでは非常に危惧があると思う。そういう意味で、私お伺いしたんですが、まだ検討の段階でもありますし、大まかな構想は、行政区域を含めて、これからの大都市周辺の方向というものはわかりましたが、ひとつ最初に言いましたように、できるだけ早く検討を終わって国会に提案していただくように重ねてお願いしておきたい。 　それからもう一つ、営業局長にお尋ねしたいんですが、今の団地電話でございますが、現行、試行されましてから、いくつくらいできましたですか。何カ所でいくらくらい電話はつきましたか。

○説明員（大泉周蔵君）　団地電話につきましては、いろいろ各地で動きがございますが、現在でき上がっておるのは、東京二カ所だけでございます。

○鈴木強君　いくつくらい、加入者は。

○説明員（大泉周蔵君）　東京で、荻窪団地というのはだいたい二百五十程度、それから西経営団地の分は、だいたい百五十程度と承知しております。

○鈴木強君　これはもう少し設備料とか、その他技術的な面で検討する必要があると思うんですがね。現状でいいというように一応割り切って試行されたんですが、なおこれは、さらに再検討が必要だと私思うんですがね。そういう余地はないでしょうかね、この団地電話については。

○説明員（大泉周蔵君）　私たちは、実は集団住宅電話というこの制度は、団地に対する唯一の方策とは考えていないのでございまして、私たちは、団地に対する対策としては、広いいろいろな対策を考えていきたいと思うのでございます。団地と申しましても、やはり普通の住宅でございまして、一般電話でつけ得るものは、当然つけていっていいのでございますが、なにぶんにも非常にたくさんのものがかたまっているということ、それから通話冠というものは割合に少ないというために、特殊性を持つのでございまして、それで、われわれ考えていますのは、まず公衆電話を必ずつけるようにいたしたいということ、それから、この公衆電話につきましても、団地居住者の方々の申し合わせによります取次サービスというものがあるならば、できるだけそれを援助したい。それから現在、自動式の多数共同電話というものを実験中でございまして、これもできるだけ役立たせるようにいたしたい。それから一部、非常に大きな所におきましては、交換事務開始を行なっているのでございまして、たとえば横浜の郊外にあります二俣川の団地は、これは全部で一万戸くらいあるのでございますが、これには自動方式による交換事務開始を行なったのでございます。このような中にありまして、二、三百から五百以内といったような所におきましては、多数共同も工合が悪いし、交換事務開始も工合が悪いということから、別途の対策を必要とするわけでございますが、たまたま今やっておりますような手動交換台を置きまして、それに組合電話をつけるという形というものは、この際適当な方法であろうと思って、試験実施いたしたのでございますが、なおこのような形につきましても、自動方式等におきましても、別の方法がいろいろ考えられまするし、現在やっていきます方法のいい点、悪い点というものとにらみ合わせると同時に、今後の技術上の検討もやりましたものと調べ合わせまして、団地に対する電話対策の遺憾なきを期していきたいという工合に考えておりますので、ただいま御意見がございましたように、これだけが唯一の最大のもので、これで、もう対策は能事終われりというものではむろんないわけでございましてなお、さらに実験結果を考え、対策をさらに慎重に検討していきたいと思っている次第でございます。

○鈴木強君　この団地電話の架設については、何か特定な会社が、今やっているわけでございますか。

○説明員（大泉周蔵君）　この団地電話の架設に特別な会社というものは、別に特定いたしているつもりはございま正せん。この制度は、結局団地居住の方方が、団地電話を利用するための組合をお作り願いましてその方々が、工事をどこかに請負わせるなり何なりしてつけまして、またその運営につきましては、御自分たちで運営されてもよろしいし、またどこかに達意の代行を命じてもよろしいというのでございまして、現在二つできておりますのは、特定の者に、それを代行を委託しているという格好なんでございまして、これがすベて、こうでなければならないとは言えないわけでございます。

○鈴木強君　今、団地電話を専門にやる業者ができているんじゃないですか、それは知っておりますか。将来、団地電話を専門にやっていこうという会社が誕生しているのじゃないですか。聞いておりませんか。えらく宣伝ビラを配っているのを私は見たのですが……

○説明員（大泉周蔵君）　今申されました団地電話を専門にする会社ということになりますと、私、よく存じないのでありますが、現在ありまするある業者が、団地電話も引き受けたいというので、この間、だいぶ勧誘のためのビラを配ったという話は聞いております。

○鈴木強君　これは、将来に非常に私は、問題を残すと思っているのです。極端に言うと、鉄道の国鉄あり私鉄ありというような格好に、電電事業というものが分断をされるような危険性がなきにしもあらずと私は見ているのです。ですから私は、軽々に賛成できない立場を今でも持っているわけでありますが、まあしかし、電電公社の相対的な電話の状況というものがうまくいっていないものですから、変則的な姿が有線放送に、またいろんな形で出てきていると思うのですが、ですから、もう少しこれは、根本的な御検討が必要であろうという立場に私は立っているのですが、これは、いつまで試行するのか私知りませんけれども、集線装置の問題なんかについても、公衆電気通信法上の多少の疑義は私はあると思っているのですよ。ですから、そういうものをあわせて、今後の団地電話をどうするかということについては、試行だということでやれる道はありますけれども、もう少しく基本問題を検討されて、しかるべき機会に、法の改正を提案されるようにしたらどうかと思いますが……。 　きょうは時間がありませんから、私は、もっと自分の意見を言いたいのですが、きょうは割愛しておきますが、われわれも十分意見を持っておりますから、一つ意見も聞いていただいて、法律改正の際はやっていただけるようにしてもらいたいと思うのですが、その点は、よろしゅうございますか。

○説明員（大泉周蔵君）　この点、まことにその通りでございまして、われわれはこの問題は、なお相当慎重に検討する必要もあると思っておりますので、検討の結果、また十分御意見も拝聴いたしたいと考えておる次第でございます。

○鈴木強君　私まだ、資金関係を中心にしての質問もありますし、さらにまだ幾つかの質問がございますが、もう時間も、きょうは過ぎておりますし、他の委員も、まだかなり質問を持っておるようですから、特にこの十五万円の電話設備費を加入者に負担さしていくというこの基本問題については、残念ながら論及できないわけでして、非常に残念に思うのですが、どうも時間がないようですから、また適当な機会に、私はその点については、質疑もしたいと思いますし、また他の委員も質問持っておるようですから、そういう際にやっていただけるものと思いますので、まだまだたくさんございますが、私は、きょうはこれで質問を終わりたいと思います。

○委員長（柴田栄君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（柴田栄君）　それでは、速記を起こして下さい。 　本日は、この程度にいたしたいと存じます。 　これにて散会いたします。 　　　午後五時二十三分散会