商工委員会 第7号

○委員長（山本利壽君）　これより商工委員会を開会いたします。 　昨日に引き就き、通商産業省の昭和三十五年度予算及び施策に関する件を議題といたします。 　これより質疑を行ないます。御質疑がおありの方は、順次御発言を願います。

○栗山良夫君　大臣にお尋ねする前に、松尾局長にきのう伺った中で、ちょっと補足的にお尋ねいたしたいと思います。それは、七ページのところで、「消費財の輸入制限緩和」という（２）という項がありますが、ここで、従来事実上輸入を禁止をしていた消費財について、今度禁止解除を公告したところが、八千件、六千三百万ドル申請があったと、こういうお話を承りましたが、その六千三百万ドルの内容ですね、おもなる項目別に、どういうものがどれくらいというふうにわかりますか。たとえば農林水産関係で幾らとか、そういうような分け方でけっこうです。

○政府委員（松尾泰一郎君）　この申請の品目は、非常に種々雑多でありまして、どうもまだ分類別という数字を出しておりませんが、大きなものを拾って申し上げますと、まず食料カン詰類が比較的多いわけです。それからフルーツの類もかなり多いわけです。それから、バター、チーズも相当多いわけです。その他、食料関係で非常にこまごました品目が多うございますが、昨日も申し上げました総額六千五百万ドル━━六千三百万ドルと、あるいは申し上げたかもしれませんが、六千五百万ドルの中で、そういう食料関係が五千三百万ドル程度を占めております。その他はいわゆる雑貨でありまして、ちょっと目ぼしいものを申してみますると、たとえば安全かみそりだの、それから化粧石けん、くつ量、ゴルフ用品、合成宝石、歯みがきが割に大きな申請金額になっておりまして、あと、こまごましたものは、これはもう非常に数が多いわけでございます。しかし、昨日も申し上げましたように、外貨予算の額は五百万ドルでございますので、これをどういうふうに査定をし許可をするか、各省関係局と目下相談をいたしておるわけでありまして、これを全部許可するものでない。また、あまりこういう数字を申しますことが、関係業界に非常にショックを与えることになりますので、品目、金額というものを差し控えて参っておるようなわけであります。

○栗山良夫君　わかりました。 　それじゃ、大臣に二、三お尋ねをいたします。 　私は、今度の、政府が自由化閣僚会議で一月に方針を決定されました、自由化を推進するという考え方、この考え方の一番の背景になっておるものは、日本の国内経済事情から出ておるのか、あるいはまた、アメリカあるいはイギリス、ドイツ等の国際通貨基金、ガットを指導しておる主要国の意見というものが強力に日本に反映をしてかくあらしめたのか、ここのところをはっきりとつかんでおかないというと、自由化の問題を処理する上において非常に混迷を来たすと思うのです。この点は通商産業大臣としてはどういう工合にお考えになるか、これがまず一番最初に付いたいことなんです。特に貿易為替、資本導入、非常に広範にわたっておりまするから、この点はいずれ内部的にはさらにいろいろのお話を伺って参りたいと思いますが、基本の考え方について、その点をまず最初に伺いたい。

○国務大臣（池田勇人君）　ごもっともな御質問で、私の考え方をこの際申し上げてみたいと思います。戦後の日本経済の建て直しにつきましては、私はどうしても自由主義の施策でいくよりほかにないと考えて、戦時中または戦後いろいろな意味で統制を加え、経済が曲げられたほんとうの姿でなかったので、従いまして、私は大蔵大臣となりましたときに、とにかく自由化に持っていこうというので、為替相場をまずきめまして、そして国内の統制、補給金、補助金、あるいは輸入補助金、ことにアメリカからの援助によりまするガリオア、イロアでもっていって、その援助資金が輸出補助金や輸入補助金等になっては、これはいけないという考え方で為替相場をきめて、そうしてアメリカの対日援助物資については特別会計を作りましてはっきりさせて、そして国内の補給金は、アメリカの援助によってまかなっておった輸出、輸入の補助金等はやめると同時に、これを一般会計から一時的に補給金として出しまして、そして徐々に国内経済を自由な、統制をはずしていく経済に建てかえたわけであります。一応国内はいろいろな原因で立ち直って参りまして、国内は自由になりましたが、国際経済的に見ますると、非常に不自由、びっこの状態であります。十二、三年前に日本の経済は竹馬経済だというわけで、竹馬はやめましたけれども、国際水準におきましては非常にびっこな状態で、これではほんとうの経済の地についた発展を期し得られないという考え方で、実は三、四年前から自分は考えておったのであります。石橋内閣のときにも手をつけ始めておったのでありまするが、外貨の事情その他で目的を達し得ませんでした。昨年通産大臣を引き受けまして、私が何としてもこれはやり遂げなければならぬ、また今はいいときだと考えてやったのであります。で、これをやるときにお話のような点がまず問題となる、国内からこれは自由に盛り上がった気持か、あるいは外国から押しつけられた問題かと、こういう端的に言えば御質問のようでありますが、これは決して外国から押しつけられたというのではない。日本の経済を体質改善し、より一そう伸ばすためには、びっこな足を直していくということが必要です。これからくることなんでございます。従ってそれをすることが国内はもちろん国際的に日本の立場がよくなる、日本の立場がよくなるという面は、やはり外国がそれを期待しているということなんであります。なんぼ外国が期待いたしましても、日本がそれまでに進んでいない、それだけの力がないというときには、やるべきじゃございません。しかし国内でそういう気持が盛り上がり、それが国内経済の拡大になる、しかも、それがひいて国際経済の拡大になる、しかも外国がそれを望んでいるというのでやったのであります。もとは日本の経済をもっと力強い正常化されたものにし、ひいては国際経済に寄与するという考え方でいっているわけでございます。

○栗山良夫君　今のお話を承りますと、池田通産大臣個人としては、もう長年の宿願であって、たまたま昨年、通産大臣を引き受けられてから、その実現の日を期待しておったと、こういうお話に承るのですが、私どもが今、起きておる現象を見ると、必ずしもそういう工合には考えられない動きを見るわけです。で、問題は、昨年イタリアが非常に国際収支が改善されているにもかかわらず、相当な輸入の制限をやっているというので、ＩＭＦから自由化に踏み切れという勧告を受けた、このことはあなたがたもよく御承知と思いますが、結局世界の大勢というものは、それぞれの国内の問題というよりは、自由主義経済の本則にのっとつてやはり自由な交易ということが建前でありますでしょう。ですから、そういう国際連帯における外部からの地ならし運動という言葉は適切でないかもしれませんが、そういうものの影響の方が、ただいまは強く出ておるのではありませんか。

○国務大臣（池田勇人君）　私はそうは考えません。イタリアが御承知の通り三十億ドル持っております。これはイタリアの国情から移民その他の送金があるのでございますが、日本に対しましては、まだそういうことはいっておりません。それはわれわれとしても、理想は自由貿易主義で、有無相通ずる国際分業ということが理想であります。しかし東南アジアの諸国に対してＩＭＦがそういうことをいうこともございませんし、ガットの方でいうこともございません。日本といたしましては、やはり国内でこれだけ伸びて、外貨のふえていく見通しもいい。われわれは国内経済をよくし、国際経済に向かって視野を広く、また日本の経済が国際経済の発展に役立つということを、こっちから願っている。そうして先ほど申し上げましたごとく、国際的に見ましてもそれを願っておるということでございまして、向こうから押しつけられたというわけじゃないので、自分らの方で進んでやるべきだという気持です。イタリアのように向こうから勧告を受けてどうこうというよりも、日本の置かれた立場からいって進んで協力するという態勢をとることが、私は外交的にいいのであるという気持であります。

○栗山良夫君　国防その他で国として重要な問題は、自国の利益ということを優先的に各国も考えておることは当然でありますが、経済問題もその例外でないと思います。やはりその国々の最も利益とする方向に進んでいこうという各国の思いというものが、欧州におきましては、いろいろな経済的な連係をこしらえさしておるわけでありますから、その点でわかるわけでありますが、日本といたしましても、外国からの影響ということでなくて、やはり日本が自主的に日本の経済を守り発展をさせていく、日本の利益のためにやっていく、そういうやはり根本の思想というものが中心にあって、そうして自由化というものを進めていかなければならぬと私は考えるわけです。この点につきましては、あとでいろいろお尋ねをいたしますが、かりに日本が今、今日の為替あるいは貿易の管理政策で経済が伸びてきたこのままの情勢で、さらに業界等も進んで参りたい、そういう強い希望があった場合、政府としては、おそらく外貨の蓄積が伸びていくようでありますが、どの辺まで伸びていくならば、もし自由化に踏み切れないとしたら、ＩＭＦからイタリアのような勧告を受けることが予定せられるか。今度は自由化に踏み切られたからそういうことはないと思いますが、かりにも日本が踏み切れないで、そうして外貨をどんどん蓄積していく、そういうような状態が出たときに、ＩＭＦから日本に対して勧告があり得るか。そういうことを予定をしてみずから自由化に踏み切っていかれた。これは同じようなことを言っていることになりますが、その辺のお考えはそういう心配もおもんばかっておやりになったのか。

○国務大臣（池田勇人君）　よく貿易自由化ということよりも、為替自由化という問題につきまして、外貨をどれだけ持っておることが適当かということが、雑誌その他で議論になっておるようであります。私はこれは必ずしも外貨がどれくらいあるかということが問題じゃなしに、日本の経済の伸びる力がどれだけあるかということが問題だと思います。ちょうど昭和三十一年から三十二年のときに、非常に輸入が思惑的に伸びた。非常に心配しておられたようですが、私自身はああいう緊急措置をとりましたが、国際収支に対しましては決して心配しなかった。これは暦年と年度と違いますが、あのときの私は国際収支は三、四億くらいの赤字があったと思いまするが、それに倍するだけの輸入原材料があったのでございます。そうやってみますると、外貨がちょっと減りましたけれども、私は日本の経済の伸びとしては底力がついていきおるのだという考え方を持っておった。そこで、今外貨が十三億二千万ドルある。それでやったのかというと、必ずしもそうではありません。そうしてまたそれが二十億ドルくらいになったならば勧告を受けるかということも、そのときの日本の国内情勢はやはり外国は見ておりますから、二十億あるようになったから勧告をするとか、十五億ドルなら勧告しないとかいう表面的な問題じゃないと思います。私は勧告があるなしにかかわらず、日本がこうやっていくことが一番いいのだ。もちろん自由化につきましては、いろいろな反対がございますし、私は業者の反対を押し切ってまでというところまで言っておりません。業界の方に諮問いたしますると、大体その時期だ、もうやっていこう、こういうふうにいっておるのであります。今計画しておりまするこの自由化の問題で、国民経済に一番影響があると言われる繊維関係、原綿、原毛にいたしましても、昨年の九月ごろからいろいろな意見を聞き、そして、繊維関係者の集まりを見まして、いつからやるかという問題につきまして、来年の十月、すなわち昨年から申しますと、昭和三十五年の十月という説、昭和三十五年の一月という説もありましたし、三十六年の一月、また三十六年の四月あるいは三十七年になってからという説もございましたが、私は大体こういう大問題をやるときに、二カ月、三カ月を急ぐ必要がないというので、三十六年四月からということにした。これは大体業界の関係者もほとんど全員賛成してくれるという状況でございます。まあ順次にやって、しこうしてこれが将来日本のよりよく伸びることであり、また他国の信用を深めるゆえんである、こう考えておるのでありまして、御質問の、どれだけ伸びたらガットがどういうふうにいうだろうかということは、私はあまりそれを主たる目的にしていないということでございます。

○栗山良夫君　それでは議論といいますか、質問の焦点がぼけるといけませんから、この場合は池田大臣のお言葉をそのまま率直に受けて、とにかく諸外国からの要請はもちろんあったことはこれは事実ですから、否定なさらぬと思いますが、というよりは、日本国内の自主的な考え方から自由化に踏み切ったのだ、そういうお考えを一応土台にして次のお尋ねに入りたいと思います。 　今のようなお話であれば、日本経済の発展ということを予定をし、そうして自由主義経済の立場に立って自由化をしなければならぬと、こういう一つの信念のもとにおやりになるということでありまするから、従ってそうであれば、国内のこの産業界あるいは金融業界等に対する施策というものは、おのずから準備が前もって整っていなければならなかったと私は思うのです。ところが今そうはおっしゃるが、しかし事実上どうも国内の自由化に対する準備態勢というものが今日までできていない。急に自由化の声が出てきて、各業界はあわてふためいておる。こういうのが私は現実の姿ではなかろうか、この食い違いは大臣はどういうふうに説明をなされるか、それを承わりたい。

○国務大臣（池田勇人君）　私といたしましては、特に準備をしなくてもできるものからやっておるのであります。特に準備を要するものにつきましては、自由化をどうこういたしておりません。たとえば先ほど申し上げましたごとく、自由化に対して最も大きい影響のある繊維関係品につきましては、来年の四月からやるのでございます。それまでには準備を整えるつもりでございます。それから問題になると思いまするが、大豆の問題でございます。これはお話の点があるだろうと思いますが、国内の大豆の値段また輸入大豆の状況等から考えまして相当な準備を要しましょう。従いまして、十月からということにいたそうとしたのでございまするが、なかなか困難でございます。一応おおむねと、こういうことで、その間に準備をいたしたいと思っております。それからたとえば……。

○栗山良夫君　ちょっとそこをもう少しはっきりして言って下さい。三十五年の十月からは大豆はおやりにならないのですか。

○国務大臣（池田勇人君）　いや、今のはおおむね十月からやると、おおむねというのは、それまでに準備しなければいけない。準備が十月までにできるかできないかが問題でございます。準備ができなければ十月にはやりませんということで、おおむねといたしておるのであります。それからいろいろ騒いでおりまするが、私は今の繊維関係で、綿羊毛につきましてのとりはずしはいたしまするが、パルプにつきましては、これはまだ何とも言っていない。これは将来の問題として、これについてなかなか厄介な問題がございます。大豆と同じような厄介な問題がございますので、これは私はいつからやるともいっていない。早晩やるだろうというのでやっておりますが、通産省としてはそこまでまだ確定しておりません。しかし業者の方は、いずれはくるのだろうというので、これから体質を改善しなければいかんというので、お考えになっていることは、これはやむを得んことなんで、しかしこれは体質が改善できて、大体差後処置ができるまでは私はいたさないつもりであります。 　それからたとえば石こう自由化といたしまして、この石膏につきましても国際品と競争して国産品がたえられないようなものにつきましては従来通り制限しております。メキシコ、エジプト等からきます石こうは、特殊な石こうでございますから、これははずすというふうにしておる。個々の問題につきましては注意しておる。たとえば牛皮の問題は、当初は四月からやる予定でございましたが、しかし関係業界の意見を聞きますと、四月説もありますし、十月説もあります。最近ようやく業界の方でまとまりまして七月からやっていける、こういう業界の総意がきまりまして、七月からの予定でおる。決して無理をせずに、これは自由化のための自由化じゃなく、国内経済をいかにうまく正常化していくか、これが目的なんでございまして、決して平地に波乱を起こして業界に困難を与えるというふうなことはしないつもりでおるのでございます。

○栗山良夫君　いや、そのお言葉だけ承っていると、きわめて自然な流れのようで、どこにも無理がないように承れるのですが、一方通産省の説明によれば、三十六年の初めにはただいま三〇％の自由化率であるものを七〇％まで引き上げたい、こういうことが明示されておるわけです。そうするというと、七〇％まで引き上げるということは、四分の三に近いものが自由化されるということであります。従って、それだけ日本の経済が自由化に対応し得る態勢に現存あるか、あるいは三十六年の初めまでに準備が完了するかという問題については、非常な議論があると私は思うのです。ですから、個々の商品を引き合いに出されて説明をされましたけれども、私は、個々の商品のこともさることながら、やはり三〇％を七〇％まで引き上げるということであれば、日本経済全般に影響を及ぼす問題、それぞれ入り組んで二重、三重、四重のはね返りがありますから、従って、今大臣のおっしゃったような工合に簡単には、私は言い切れない面があるのではないかと考えるのですが、その点はいかがでしょうか。

○国務大臣（池田勇人君）　今三二、三％になっておるのであります。これに対米関係の十品目を、対米、対ドル関係だけで制限しておる、差別待遇をしておりまする銑鉄、鉄くず、大豆、牛脂、牛皮、ラワン、石こう、こういう十品目が大体一〇％ふえる、これは本年の大豆が不明でございますが、大体一〇％程度でございます。そういたしますと、おおむね十月からは四二、三％になります。それからその次に大きい問題は繊維関係でございます。原綿、原毛というものがこれは一八％ないし二〇％、こうやりますと六四、五％、それにもっていって他の雑品の方のものを入れますと七〇％、これが今申し上げましたように、ここで残る問題は、大豆と繊維関係のいわゆるパルプあるいはソーダの問題がある、これで大体七〇％、機械その他をあれしますれば、七二、三％ということでございます、来年の四月まで。この分につきましては大体準備が整っておる、そうして残る問題は、これは食糧は別でございます。食糧が全体の五％くらい、これを除きますと、石油の八、九％それから砂糖、石炭の二、三％、こういうふうになりまして、それで大した支障のないように……砂糖二％、石油が八、九％、石炭が二％、それから機械が九％、で、機械はこれはしょっ中状況を見ながら解いていく考えでおるのでございます。実際問題といたしまして、それでは不自由化しているけれども、自由化していないが、実際問題はどうやっているかというと、外貨予算でどんどんふやしていったり何かしているわけです。名目は制限しておるといいましても、実際問題はある程度実質的には自由化している、取り扱いを自由化しておるような状況であるのであります。問題は、私がやはり今申し上げております大豆、繊維品、そうして機械、機械の問題はこれは技術提携の問題がありますから、為替の方にも関係はいたしますが、大体皆さんが驚いておられるほど影響のないようにいけるということで、私は自信をもって言っているわけであります。

○栗山良夫君　そういうことであれば、さらに私申し上げますが、実は自由化の問題が去年の秋ごろから若干においがあったことは事実でありまして、それできょうは中小企業庁長官おいでになっているのですか。

○委員長（山本利壽君）　指導部長。

○栗山良夫君　臨時国会のときに、中小企業庁長官が就任、施政方針を明らかにせられたから、そこで静かに聞いておりましたところが、従来の長官が就任のときにあいさつされる程度のもので、そう大して新しいものはありませんでした。 　そこで私は、小山長官がもし自分の抱負を述べられるならば、一番最初に述べられなければならぬことは、貿易の自由化、為替の自由化という、現実に展開される問題について、中小企業というものはどういうことになるのか。中小企業の行方果たしていかん、こういうことについて説明をせらるべきである。それが落ちておるのではないかということを私申し上げました。そうしたところが、大へんごもっともだけれども、実はまだ勉強ができておらぬ、こういうことでありましたから、それでは至急に勉強せられたいということで、問題は宿題として残っております。ところが今日に至るもまだ中小企業に対する、そういう問題に対しての分析、展望すらもわれわれは知ることができない。ですから準備万端整いつつやっている、心配はない。こうおっしゃるけれども、政府部内におけるこういう問題の準備も、閣僚会議で決定してから、にわかにスタートしたのであって、まだなかなか業界に十分説明をし、納得をさせるというところまでは事実いっていないのではないか。特に、私はしばしばそういう要求をしておりましたが、憎いにこれは国会図書館が大へん勉強してくれたと私は喜んでおるのですが、調査立法考査局では、各業種についてずいぶんこまかい、自由化に対するいろいろな面を研究して私どももらったのです。しかし、遺憾ながらこれは政府からこういうものは出ていません。そういうところに、今大臣がおっしゃったことと、実際に政府が行なっていることとの間に相当大きな隔たりがあるように私どもとれてしょうがないのでありますが、この点はどういうものでありますか。

○国務大臣（池田勇人君）　貿易自由化の問題は、私が通産大臣就任前からあったのであります。私は就任のとき、施策といたしまして、貿易・為替の自由化をやるのだということは就任の当初に言っておるのであります。そうして着々各業態のあれを調べて、そうして昨年の十月ごろから徐々に実行に移しておる。中小企業庁長官は就任早々でございまして、通産省よりもほかの省へ行っておった方で、十分の御答弁もできなかったかもわかりませんが、実態的には、通産省といたしまして、実際的には相当の準備をし、業界の意向を聞きながら徐々にやっているわけでございます。たとえば、この一月末で締め切りました自動割当制の問題につきましても、通商局長から報告しておりますが、相当なものが出て参ります。これは今後自由化する場合においての非常ないい参考資料になる、こういう心づもりでやったわけでございます。無鉄砲にぱっとやるというふうなことは、いたしていないはずでございます。業界の意見を十分聞きながらやっておるのであります。

○栗山良夫君　それでは大臣に伺いますが、少なくとも私、これはあとで見ていただけばわかりますが、この種のものを緊急にわれわれに、政府の意見をまとめて提出願えますか。端的に、率直に伺いますが……。

○国務大臣（池田勇人君）　この種のものといっても、私、見ておりませんから、拝見いたしまして……。

○島清君　今の栗山委員の質問に関連をいたしまして、大臣の御答弁の中で、対米貿易の砂糖の自由ですね。それを二％である。だから影響はない、こういうような御説明でございました。それで、アメリカから砂糖を輸入しておられるわけですか、今は。そうするとその二％とおっしゃるのですが、アメリカは砂糖の生産国じゃないはずなんでございますか、私が聞き間違いなのか、それは、アメリカからかりに砂糖が入っているとすれば、アメリカは砂糖を輸出するほどの輸出国じゃないのでございますね。ですから二％か入ってきているといういきさつについての御説明を願いたいというのと、それから、自由化をするというのは、日本経済に影響を及ぼさない━━くず鉄も入っているわけでございますね。そのくず鉄の中には、いろいろと非鉄金属が入ってくるわけですね。この非鉄金属が入ってくることによって、日本の鉱山に非常に影響を及ぼす品物が入っているわけですよ。こういうふうに一口にくず鉄として入る場合には、それが、百パーセントくず鉄であれば、何も影響を及ぼさないのでございますけれども、しかし、くず鉄の中に非鉄金属が入ってくる、その入ってくることによって、日本の鉱山業に非常に打撃的な影響を及ぼすのです。これを、くず鉄の中に非鉄金属が入らないようにする方法を、処置を考えておられるかどうかということを、二点について御説明願いたい。

○国務大臣（池田勇人君）　ただいま栗山委員から来年の四月ごろには七割をこえる自由化になるじゃないか、こういう御質問でございました。それはこういうわけでなりますと。それから、あとの三割近くのものはどれくらいになるかということになりますと、全体の砂糖は二％。それから機械が八、九％、石油が八、九％、それから石炭が二％。それからアメリカから砂糖は一切きておりません。全体の二％——砂糖というものがこれで輸入の二％を占めているという、こういうわけです。砂糖、石油、石炭、機械、それから、農産物五％というもので、あとの三〇％近くになる、こういうのはまだ自由化というものはきめておりません。決してアメリカからきているわけではないのです。 　それから、対ドルに対しての自由品目の制限の中のくず鉄は、今まではＦＡ━━自由化しておりません。しかし、この一月から銅、合金くずは一月からＡＡ制にいたしました。そうしてくず鉄は四月からやります。それから、銅くずはお話のような点がありますので、銅くずはまだきめておりません。これは国内の鉱山の関係もございますが、銅くずの方は承認品目でＡＡ制にするということは考えていないのであります。

○吉田法晴君　関連したところだけ伺いますが、中小企業に対する影響がどういう工合であるかという点について、あるいは個々の産業との関連において、中小企業庁長官は何か勉強が少し足りん、それから自由化の方針をどういう工合に、いわば中小企業の立場から修正するか、こういう点についてはまだ意見がない、こういう話であったわけです。それでみますように、大臣は、自分はもともと自由主義でいくのだ、あるいは自由化の方針を大臣就任当初から持っている、こう言われますけれども、いわば手さぐりで自由化をやっているというのが実際じゃないでしょうか。その、何といいますか、業界の意見を聞きながらということですが、委員会等も作られておりますけれども、自由化をどういうプログラムで進めていくか、それからその一つ一つについて起こってくる影響はどうしていくか、これは他の育成方策もありましょう、あるいは税金の問題もありましょう、あるいは課税の問題もありましょう、それらの問題について全部ちゃんとできて、それで自由化をプログラムに従ってやるというのではなくて、いわばこれは内から出た自由化の方針じゃないのだから、そういう手探り自由化をやらざるを得ないというのが中小企業に出ておりますけれども、あるんじゃないでしょうか。

○国務大臣（池田勇人君）　一定の方針をもってやっているので、その方針を実施する場合におきましては、手探りということもあるかもわかりませんが、各業界の意見を聞きながら、また世界の動向を見ながらやっているのでございます。こういうものは放っておいてできるものではない。政治というものはこうあるべきだという方向をきめ、国民の協力を得て施策を実行するのであります。決して手探りでやっているのではございません。たとえばラードにいたしましても、この四月からやる予定をしておったのでございますが、粗製ラードについてはいい、しかし粗製ラードにつきましては関税の問題があるというので、精製ラードは先に延ばした、こういうように計画的にやっておるわけでございます。

○栗山良夫君　私はなぜそういう反論をしているかと申しますと、自分は自由化をやりたい、かねがねそれで国内の準備態勢をとってきたし、無理をする意思がないとおっしゃいますが、しかし複雑な経済界、産業界のことでありますから、個々の業態別に自由化を進めていくということであれば、政府はやはり民主的な時代でありますから、各業界と隔意ない意見を交換しながら自由化の方途というものを各業態別に進めていく、そういう親切さがあってしかるべきだと思いますが、そういうことはない、閣僚会議でずばりときめて上から下へおろした、そうして各業界はあわてふためきながらも、政府の方針だから、これにそむくことができない、従わざるを得ないというのが実態でありますから、今のようなことを申し上げておるわけであります。それで例に出して大へん恐縮でありますが、この調査立法考査局の資料を見ましても、繊維、機械、鉄鋼、化学工業、石油、非鉄金属、雑貨、その他八項目にわたって、それぞれの業態の内容がつぶさに書かれておりますことも全部見ましたが、これを見ますと、要約すると、どうにかこうにか品川化をしていけるのは鉄鋼と雑貨だけ、繊維、機械工業、非鉄金属全部だめです。こういう状態に、私どもは一応━━もっとも今簡単な言葉でだめですと申しましたから、その点は誤解のないようにしていただきたいと思います。いろいろ内容分析がありますが、とにかく好ましくないということははっきり出ております。従ってこういうものが国会の考査局で出されています以上は、立法化を進めていく通産当局としては、やはりこの種のものを、分析したものを国会へ提出をされて、国会を通じて国民に知らしめる、そういう用意と責任がなければならぬと思いますが、この点はいかがでございますか。

○国務大臣（池田勇人君）　これは経済政策を変更いたします場合におきまして、ある程度しわの寄ることは、これは覚悟しなければなりません。しかしそのしわを伸ばしながらいくことが国策としていいかどうかということが根本でございます。私は、いろいろな議論はございましょうが、今までも通産省の所管事項につきましては十分検討してそうして通産大臣が経済閣僚懇談会に出して承認を得てやっておる、こういうことにいたしておるのであります。通産省は個々の品目につきまして、先ほど来申し上げましたごとく、業界の実情を十分見ながら、そうしてその意見を十分尊重しながら、個々の問題でやっておるわけであります。繊維関係でどうなのか、こういう問題も早い話が、御承知の通り羊毛なんかは今の切符制で三割近く眠り口銭を取ったという状況であったことは御承知の通りであります。それが自由化の問題から、ポンド千七、八百円、高いときには二千円というものが、国際時価の千五百二十円より下回るという状況であります。この羊毛の自由化を見越してこういうふうに下がってくることは国民経済、一般消費者の上から見て非常にいいことなんです。今まで通り権利の上に眠っていた方がいいのだという考え方は私はとらない。で、業界の綿糸、羊毛そして化繊、そして生産者、消費者の会議を数回にわたって開いて、彼らから盛り上がる力でいついつから踏み切ろう、こういうことになっているのであります。閣僚会議にかけております。しかしこういう今度の自由化は一つ大きな問題だから、自由化に対しての計画を立てよう、立てようと申しましても、大体におきまして今申し上げた通りに未決の問題が三割足らず、しかし既決の問題につきましても、繊維関係については今後の施策を要しますのでどう参りますか、これは十分われわれの方で検討いたしまして、計画を立て、そして今の制度上ことしの一月の八日にきまった為替貿易自由化促進閣僚会議というもので計画が立ちましたら、これは国会の方へお出ししてもらってもけっこうだと思います。

○栗山良夫君　今のお話は、私は、最近自由化が問題になってから、あらゆる文献等をなるべく手に入るものはずっと入れて読んでおりますが、今の、物価を下げることが目的だとおっしゃる、その理論は文春の三月号に美濃部さんが書かれた考え方と大体同じようなものです。だから物価を下げるということについてはだれも異議はないのですが、物価を下げると同時に、国内の経済の混乱を回避していくという調整をやっていかなければならない、そこにみんなが心配をしておるところがあるのです。そこで私が今通産省としては十分に各業界ごとに検討済みだとおっしゃったから、その検討された結果をなるべく早く国会に出していただいて説明していただきたい、三月に出るのですか。

○国務大臣（池田勇人君）　これはわれわれの方で計画を進めまして、たとえば三十五年度の予算におきましても問題の繊維関係につきましては、織機の調査を要求いたしまして、六、七百万円か、調査費を要求しております。そしてまた繊維工業設備臨時措置法の改正案も今考えております。そしてまた織機だけではいけませんので、とにかく過当競争防止のための輸出入取引法の改正も今検討中で、今国会に出す、こういう法律を要すべきものにつきましては、十分準備をし、また必要な予算につきましては三十五年度からとっておるわけでございます。

○委員長（山本利壽君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（山本利壽君）　速記を起こして。

○吉田法晴君　きのう松尾局長でしたか、砂糖については今後の問題だという御説明でしたが、今の大臣の説明だと、砂糖についても自由化の方針を決定しているというお話でしたが、これは実際に違っているのですか、それとも違っていないのですか。きのうの説明では、砂糖は今後の問題だというようなお話でしたが。

○政府委員（松尾泰一郎君）　きのう御説明申し上げました資料四ページの註２に書いてあります。ＡＢＣは、おおむね今後の措置もきめてあるということを申し上げました。Ｄ以下、砂糖以下については今後どうするかを進める問題である、今後の検討の問題であるという意味で申し上げたのであります。ここでどうするということを申し上げたわけではありません。現時点においては今後検討を要すべき問題であるということを申し上げたので、今大臣のおっしゃいましたことをそばで伺っておりまして、何ら差はないというふうに感じたのであります。

○吉田法晴君　そういう工合にきのう承ったと思っておったところが、今大臣が、砂糖について外貨の割当その他から、プレミアムという意味だろうと思うのですが、ついている云々ということで、砂糖についての自由化の方針が決定しておるように今御説明があった、いかがですか、次官もそこにおられて。大臣の答弁をそういうふうに今承わったのですが。

○政府委員（松尾泰一郎君）　プレミアムの点ついて述べられましたのは、原毛の外貨割当について現にそういう事態が生じておるということであります。砂糖については別段言及されなかったように存じておりますが、現実は砂糖につきましても若干のプレミアムはございます。要するにＤ以下の品目につきましては、今後検討をすべき問題であるということについては何ら意見の相違はないと思います。

○吉田法晴君　私どもの聞いたところでは、大臣は繊維のことを何べんも言われましたが、砂糖等についてもはっきり言われた。皆も聞いておったのだが……。

○政府委員（内田常雄君）　大臣の述べ方が非常に複雑な点もあったようでありますから、あるいは吉田さんも御理解の仕方がそのように御理解されたかもしれませんが、結論、正しいところは今松尾通商局長が述べられたところでありまして、私もそのように理解しております。砂糖でありますとか、ある種の機械でありますとか、石油でありますとかいうようなものは、今後の課題でこれは方向はきまっておりません。自由化するともしないともきまっておらないものでありまして、来年の四月ごろ七〇％くらいまで自由化率がいきましても、残り三〇％に入る部類になると思います。

○栗山良夫君　ビール、砂糖は入っているでしょう、七〇％の中に……。きのうもらった資料では。

○政府委員（内田常雄君）　これは間違いでございます。これは印刷が不明瞭でＢではありません。Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇ、Ｈ、これを一くるめにしまして、そのほかにこまかい物資があります。それらのうちで自由化をやるものがたくさんある。ということは、これはアルファでございます。これはその他の自由品目ということでありまして、その他の自由品目のうち、アルファのうちに入りますのは、石炭も入らぬでしょう。私の判断では、石油もある種の最終製品、たとえば潤滑油のようなものを除いては、原油の自由化はいまのところむずかしいでありましょう。砂糖もむずかしいでありましょう。ここに書いてあること以外のものもアルファとして入れてありまして、大臣の言われた意味もさような趣旨で、松尾局長が述べたことが正しいと思います。 　なお、委員長のお許しを受けまして立ちましたついでに、中小企業関係の方で、きょう中小企業庁長官がおりませんが、私が打ち合わせして参っておりますので、先ほど栗山さん並びに吉田さんのお尋ねについて事務的なお答えをいたします。国会の調査立法考査局から資料をただいま拝見をいたしました。りっぱな調査であろうと思いますが、その出所は、一部はわれわれの通産省部内における調査にもよるし、また一部は、業界の意見あるいは新聞等に出た記事を集めれたもののようでありまして、その一部におきましては、通産省で、今深刻に検討をいたしております。貿易自由化をする際に、中小企業に与える影響、あるいはその対策につきまして、今、全く手放しである、出たとこ勝負である、ということではございません。 　ことに、栗山さんも御承知と思いますか、私どもの方で、でき得るならば、今度の国会に、中小企業の業種別振興に関する法律というものを出したい、かなりの野心を持ちまして出したいということで、この一年ほど自由化にも関連いたしまして、検討いたして参りまして、三十五年度の予算におきまして、きわめて不満足ではありましたが、ある程度の、これがための予算も確保いたしましたので、今度の国会に、今申し述べたような趣旨の、どういう形になれますか知りませんが、法律を出しまして、そしてその法律に基づきまして、本年度以降、ＡＡ等にも特に関連のある中小企業の特定業種を指定をしてもらいまして、これは通産省独断で指定するのであいません、審議会の意見を聞いて指定をしまして、その業種別、産業別の指導及び振興方針を立てて参るという調査をいたしております。 　でありますから、それらの材料としての調査がございますが、さらに今度出す予定であります法律案とも関連いたしまして、もう少し御説明しやすいものにして、今後、その法律案とともに、しかるべき時期に提出をいたしまして、ことに三十五年度の指定さるべき予定の業種などにつきましては、御満足がある程度いくような御説明ができると存じます。 　なお、この機会に私の個人的所見になりますが、中小企業に対しましては、一般的には、自由化すると中小企業が非常に影響を受けるというふうに解せられているようでありますが、私は、必ずしもそう解しません。一部というか、大部分の農産物とか、一部の鉱産物につきましては、ガットの協定におけるいわゆるハード・コアー・ウェーバーに該当し、他のものが、いかに自由化されましても、これだけは突っぱって自由化しないという範囲のものがあるのでございますが、中小企業につきましては、必ずしも、それらのものとは違うと私は考えます。自由化する趣旨が、経済の幅が非常によけいになり、雇用の関係におきましては、経済成長におきましても非常に伸びますので、抽象的、一般的に申しますと、中小企業の働く余地も非常にふえて参るわけでありますし、それにまた中小企業というものが、百戦練磨といいますか、非常に苦難の道を歩んで、それに耐えてきておりまして、ある程度の競争力を持っております。もっとも手放しではいけません。いろいろな業種、業態によりまして、影響を受けるものもありますが、先ほど申し述べました業種別振興充実に関する法律案というようなものを用意をし、予算を使ってやりますし、またこの委員会で御審議を願っておりますところの中小企業設備近代化資金などにつきましても、昨年度の予算よりも、かなり大幅にふやし、また出し方も変えまして、そして自由化対策と有機的に結びつけて、これを活用いたして参りたい。さらに先年、皆さん方の御尽力によってできました中小企業団体組織法なども、御案内のように、不況要件というものがありますために、これが一つのネックになりまして、この法律も、今までは完全に動いていないという私代議士として認識を持っているのでありますが、これは運用のいかんによることでありますし、これらの団体法あるいは協同組織法等を、自由化対策に関連して、十分に使って参るというふうな対策を準備をいたしているわけであります。

○栗山良夫君　今、内田さんのおっしゃったことは、私ども、別に反対をするわけでないけれども、自由化という問題を真剣に心配している趣旨から言いますと、そういう、まあ言葉は悪いですけれども、上調子な意味の説明を聴取しただけでは、われわれ心配が解消しないのです。たとえば中小企業に大して影響はないとおっしゃるし、繊維については、通産大臣は何ともないとおっしゃるけれども、たとえば繊維の中で、愛知県の一宮方面、津島方面で一番心配しているものは何かと申しますと、紡績でない機屋さんですよ。中小企業の機屋さんで一番心配しているのは、紡毛の系統に甚大なる打撃を受けるであろうと言われている。たとえば繊維が完全に自由化された場合には、オーバー地などイギリス物が入ってきたときには、日本のオーバー地の生産者は参ってしまうだろう、こう言われているのですよ。そんな簡単なものじゃないのですよ。織機を制限するとか機屋の機械をどうこうするとかいう問題じゃなくて、そのオーバー地を織っている中小企業、専門の業者ですよ。こういう者がみんないかれてしまうから、どうかという問題ですよ。そういう問題をわれわれが真剣に考えているからこそ、それで、こういうことを言っている。 　たとえば、あなたは、中小企業はだいぶ生きる力があって、商工会だとか、あるいは団体法その他でできるのだとおっしゃるが、今一番困るのは、機械と自動車でしょう。日本の鉄鋼の生産が、非常に予想以上に上回っている最大の理由は、自動車の生産が非常に伸びたということ、そうすると、この自動車の生産なるものは、なるほど日産なりトヨタなりが大工場としてやっていますけれども、その仕事の半数以上は、下請工場ですよ。二次、三次の下請、その下請の業種が、親工場が、自由化によって自動車の生産が頭打ちをするということになれば、ずっと下工場へいってしまいます。そういうことについて心配をしている。機械でも、同じことであります。従って、今言われたようなことを、私どもは、一つのここに資料があって、体質改善ということをよく言われますが、体質改善のできないものがある、国際価格にさや寄せをする場合に、今日の日本の状況では、体質改善が不能なものがある、非常に困難なものがある。そういうものを、一体どうするかということが、われわれの今一番の心配なんです。そのことがこれに書かれているから、それを明示されたい、こう申し上げている。 　で、これは、内田さんからも、今の点については伺いたいし、さらに大臣からも付いたい点は、われわれは、自由化のために体質改善をすると、体質改善をしなければならぬと、こうおつしゃいますが、それは言葉がさかさまじゃないか、体質改善をして、そうして国際競争力にたえるものから、漸次自由化をしていくという思想でなければならぬ自由化のために体質改善をするという考え方と、体質改善をして自由化に進んでいくという考え方とは、全然思想が違うわけです。 　だから、そういう、私が申し上げました後者の思想で自由化の問題を処理していかないというと、日本経済を利益するという立場から自由化を推進していくという道にはならぬのじゃないか。口でいかに、日本は自由化を進めていきたい。日本は自主的にやっていきたいとおっしゃいますけれども、自由化のために、体質改善という理論で、この体質改善の不能の部分が、どういうところにあるのかを十分に探求しないで進めていくということは、外国の要請によって、自由化を進めていくという工合に断じても反論はできないと私は思うのですよ。 　その点を一つ明確にしてもらいたい。

○政府委員（内田常雄君）　先ほど述べました言葉を補足をいたしますが、栗山さんの述べられたことにつきましては、私もまた同意見でありまして、これは、私も先ほど述べたわけでありますが、この、大臣からも説明がありましたＤ、Ｅ、Ｆ、Ｇ、Ｈ、━━砂糖、石油薮、石炭、機械、主食というものは、昨年の四月以降、自由化されないで、どういう方法で自由化するかしないかという意味で、今後の研究課題として残されているもののうちで、輸入量が比較的大きいものをあげておりますが、同時に、私の判断では、やはり自由化が一番むずかしいもの、これがハード・コアー・ウェーバーである。価格は別といたしまして、むずかしいと思って、こういうものは、少なくともきょう、現在においては自由化されるめどが立っていないのだ、これらのものが一部、あるいはこれに書かれてあるものの他のこまかいものなんかを合わせまして、機械につきましてもむずかしい、石炭につきましてもむずかしい、石油については、調査立法考査局が書いてある通りだということを申し上げたのでありまして、自由化品目の全般については、今後十分検討して、慎重を期するつもりであります。と同時に、それでも、慎重を期して自由化しましても、それが中小企業に、御承知のように大きな影響を及ぼします。私の述べましたところは、それらの影響を及ぼすのは、農業とかあるいは一部のマイニングとかというものに対する絶対的なものとはやや道も違いますので、これに対しては、それぞれの対策を用意して、しわが寄ったら、そのしわを伸ばす政策をもちろんとっていくのだ、麦の輸入を自由化するとかいう問題とは違うのだ。その対策としましては、今述べました特定の中小企業の振興に関する措置もとるべく法律も用意をし、その他現行の法律も十分運用して遺憾なきを期するつもりであるし、またその準備もできておるから、これは今申し上げた法律を出す時期において、特定の業種については、資料を出して御説明をいたしたい。 　かような趣旨でございます。御了承願います。

○吉田法晴君　大臣がおられぬ間に、砂糖が、もう自由化の方針にきまっておるかどうかという質問をしたのですが、今、中小企業への影響、繊維等において、愛知県下その他関連というかあるいは下請において、倒産するものが出やせんかという議論と質問がなされたのでありますが、これから研究していく部分もありましょうが、具体的に牛皮の点を尋ねます。革、これは、きまっておる。そうすると、きのう実は、部落問題の特別委員会を党で開いて論議をしていたんですが、皮革関係の大きなところは、あるいは相談をしてよろしいと、こういうことを言うたかもしれませんけれども、中あるいは小の関係、特に部落の問題その他に関連をしておる中小企業いわば零細をも含めて、大きいものもありますけれども、そういうものを考えますと、そこに大きな影響があることは、これは間違いがないと思う。 　それらの点について、それでは、そういう中小企業が倒れてもいいのだ、こういうことでいかれるのか、いやそれは、こういう工合にすれば、倒産を見ないで済むのだ、こういう万全の策が講ぜられているかというと、私は講ぜられていないのじゃないかという心配をするわけであります。 　きまっておらんところのものについて議論してもしようがありませんから、具体的に牛皮なら牛皮についてお伺いをいたしますが、そういう万全の施策が用意され、あるいは影響が十分調査されて、自由化というものが決定されたのかどうか伺いたい。

○国務大臣（池田勇人君）　吉田さんの御質問でございまするが、牛皮というものは、国内産もございます。しかし大体において、大部分が輸入でございます。品質がかなり違うのであります。それが、日本の方が非常にいいという、用途が、かなり違っております。私は、全体から見ますと、自由化した方が、業界のためになる。 　しこうしてこれを、当初は四月からという予定でおりました。これをなるべく早く上期中、いわゆる十月までということにしたのは、業界の意見を━━これは皮革の一、二の大きいのがございますが、その意見ばかりじゃないのでございます。大体皮革の方は、関西の組合と関東の組合がございます。関東の組合の方は、四月からということ、関西の方は、多分十月でも早過ぎるというわけだったのでございます。私の知人が皮革の組合長をしておりまして、なかなかまとまりにくかったのですが、一週間か十日ぐらい前に、大体関西、関東一致して、中をとって、七月からということにまとまった。こう私が業界の代表から聞きまして、それでは七月からと、こういうことにいたしたのであります。 　これは、いろいろな点がございます。厄介な問題、これは問題もあるのでございますが、大体皮革の性質から申しまして、七月からやっていっていい、長い目で見れば、非常によくなると考えております。 　それから栗山さんのお話の繊維関係で、たとえば紡毛の点、それはわかっております。 　それからまた今の特免という言葉がありましたが、ちょっと抜けている場合で、織機を持っている人が、あるいは四十万台とかあるいは六十万台とかというようないろいろな説が流れている。こういう問題も研究の対象として検討いたしております。 　それからまた自動車につきましては、今の機械の中にも入るカテゴリーでございますが、あまり入れておりません、それから今後におきましても、これはもう外国からの要求で、自動車を自由にしろというのが、一番強い要求でございますが、私は徐々にこれをやっていって……、日本の自動車も、相当外国に出るように相なっておるのでございますが、一ぺんにはずすというようなことはいたしません。徐々に、様子を見ながら日本の産業に重大な影響の及ばない、しかもこれは、関税の問題がありますが、相当自動車製造業の体質も改善されつつありますが、その事情を見て、やっていきたいと考えております。

○吉田法晴君　繊維とそれから牛皮と、二つ御答弁をいただいたのですが、自動車も、ちょっと伺いましたけれども、自由化になりますと、原綿にしてもあるいは原毛にしても、自由に入ってくる。従って割当による矛盾といいますか、あるいは大きいところで割り当てたものを、小さいところにプレミアムつきで回わしたといったようなことはなくなりましょう。そのかわり平等に同じ価格で入ってくるということになりますが、牛皮についても、おそらく同じことになる。 　そうすると繊維なら繊維についても、やっぱりこれは今までと違った自由競争が行なわれ、あるいは価格その他の点で、倒産をしていくところもありましょう。輸出向けその他のものを作っているところにおいて、これはまあ一番言えることでありますが、自由化の結果として、競争が激しくなり、あるいは内外の需要以上の結局生産高を持っている部分については、これは、やはり倒産が出るということは考えなければならぬのではないですか。 　それから、関税の問題にもちょっと触れられましたけれども、それぞれについて、これだけの需要があるのだ、従って、その需要の総量をまかなうには、為替その他において割当ができませんから、関税なら関税を、これだけかけてあれをすれば、一ぺんに倒産その他が出ないで済む、こういう対策も立てて、その上で、それでは自由化に、繊維なら繊維の自由化に踏み切ろう、こういうことが立てられなければならんのに、たとえば牛皮なら牛皮のお話を聞いておっても、関東、関西一緒にして、業界の意見を聞いた。ところが、それは、いわばまあ方針だから、国なりあるいは経済界の必然の方針だから仕方がないということで、とにかく折衷をして七月にしたと。こういうことで、おそらくその間に政府も介在して、あるいは関税、あるいは資金━━資金の面も、それはあなたの説明にもありましたけれども、全部ならば全部を救済するような、十分な金融が私は必要であると思う。それはふえてはおりますけれども、従来の各中小企業関係の金融を見ますとですね、そうすると、繊維にしても、あるいは牛皮ならば牛皮についても、こうなっていくのだ、そうして政府としては、こうするのだ、そういう点については、十分な裏づけがあってきまったのではなくて、いわば政府の方針にやむを得ず従って、七月ということを了承したということじゃないですか。 　それに伴う諸施策というものは、全部そろって、ここに繊維なりあるいは牛皮なりについての自由化の方針がきめられたのですか。あとから起こってくる弊害についての十分の対策というものが立っていないのじゃありませんか。

○国務大臣（池田勇人君）　牛皮の方から申し上げますが、これは、組合と話をして、組合の方としても、金融の道をどうしてくれるかとか、あるいは補助金というような話もあったそうであります。これは話がついてはおりませんが、政府としても、できるだけ自由化に伴ってのしわは伸ばすようにいたしましょうということで、組合の了承を得たようであります。牛皮の場合と、繊維の場合はよほど違います。 　今度、繊維の方で申し上げますが、お話の通りに、自由に原料が輸入されてくるということになりますと、さあ紡機織機、これを自由にしておきますると、これは大へんなことになります。過当競争になる。従いまして、織機の問題については、今まで規制をいたしておりまして、繊維工業設備臨時措置法によりまして規制をしておりました、おおむね。しかし、規制をしていないのもあるわけであります。そういうものの措置をどうしようか。 　それから、今度織機全体として、どの程度がいいか、そうして、規制したときに、それ以上の織機は許さんというとき、それは、それでまかなっていくところもありましょうし、あるいはまかなえぬ、今まで原材料をやみで買っておったのが、特別にやっておったのが、自由に買えるようになっていいのだけれども、原材料を自由に買えるのでよくなったけれども、一つの経済単位としては、これだけでは少ないというような問題も起こって参りましょうというようなものにつきましては、いわゆる繊維工業設備臨時措置法を改正いたしまして、そうして、うまくそういう場合をアジャストできるように一つしようとしているのであります。そのためにも織機の調整も今年から始めなければなりませんし、そのためには繊維工業設備臨時措置法の改正もしなければいけません。 　それから、こちらの方で、どんどん能率を上げてやったときに、輸出の過当競争を起こしてはいけません。それから、原材料の輸入からいたしましても、東南アジアから買うよりも、アメリカから買った方がいいのだということになって参りますと、アメリカは都合がいいでしょうけれども、東南アジアに輸出するときに困りますから、高くても、がまんして輸入もし得るように、輸出入取引法を改正して、自主調整して、それをアジャストしていくような方法も考えるということで、今度の国会に御審議願おうと思っておるのであります。自由化のための自由化ということじゃなしに、個々の業態につきまして、私は、まだ一部しか知っておりませんが、事務当局は克明に、これを研究して、そうして、対策を準備をしておるのであります。

○吉田法晴君　織機の話は━━織機というか紡機の話は、これは、これからの話ですから、臨時措置法の改正も、あるいは金融や自主調整の方法等についても、なお万全を期する間がありましょう。牛皮の点については、これはさまっておる。 　そうすると、今のような点について、事務当局というお話でございましたから、事務当局から御説明をいただいてもいいけれども、今まで聞いたところでは、この四月でも、あるいは十月でも早過ぎるという事情を、これはやはり関東、関西の実態を反映していると思う。関西の方は小さいものも含んでおるという事情もあると思うのですが、十月でも早過ぎる。それを妥協して、政治的に七月ときめた。七月から実施するということになると、競争、それから、心配をされる倒産その他のことが起こって参ります。それを起こらぬように、どういう施策をするのか、あるいは価格、販路の面について、どういう保障をされるのかという点を一つ承わりたい。

○国務大臣（池田勇人君）　個々の業態は、千差万別でございますからわかりませんが、しかし、やはり政策的に組合を強化するとか、あるいは金融の道をつけるとか、というようなことを、今後やはり指導していかなければならぬ。 　それで、零細なものにつきましては、商工会法の施行によりまして、私は、できるだけあたたかい手を延ばしていくことがいいこと、これは、やるかやらぬかというまず根本の問題をきめなければいかぬ。これが、皮革業界のためにやった方がいいということなら、やることをきめ、そうしてやる場合には、いつからやるか、どういう措置をとるかということにつきましては、やはり業界の実情を研究しながら、業界と相談してやっていくべきだと考えております。

○吉田法晴君　金融と商工会法だけ出たのですけれども、それだけじゃ、これは問題が全部片付く、あるいは心配要らぬという状態ではないと思う。 　業界と相談しながらやっていくということですけれども、これは、まあ一つの例で、日本の産業全部、大企業もあれば、中小企業もあれば、あるいは労働者もあります。鉄鋼のような大きいところでさえ、自主調整は、自分ではなかなかむずかしい現状でしょう。 　そうすると牛皮なら牛皮、七月からやるということは、もう決定をされておるわけですが、そこで決定をされるときに、それは、これから相談して金融とか商工会法の適用とか、商工会を通じての育成云々といわれますけれども、それは一般的の問題、自由化なら自由化される産業の商品を生産しております業界なら業界の実態がどうなっていくか、それに倒産がないように、あるいは中小企業は、労働基準法も何も、とにかく無視して、低賃金、あるいは劣悪な条件でだけ競争をするというような実態に追い込まないだけの、やはり指導といいますか、行政の責任としてこれはあると思う。 　で、すでにきまった牛皮の中で、特に中小企業関係が多いだけに、そういう牛皮の問題については、これらの諸点について、どういう万全の策が講ぜられておるのか、こういうことをお尋ねしておく。

○国務大臣（池田勇人君）　これは、失礼な言葉だったら、一つ御了承願いますが、実態が、牛皮は今どれだけ外国から入ってきておるか。国内産と外国産の問題を見ますと、先ほど申し上げましたように、国内の牛皮というものは、外国のそれとは違っておりまして、あまり競争というものはない。しからば外国からどれだけ入って、今の実情はどうかと申しますると、ずっと以前には、アメリカからくるものが多かった。しかし今は豪州、ニュージーランド、アメリカ以外のところからくるのが、うんと多い。これは自由でございます。それからアメリカからくる分にしましても、ＦＡにしておるといいましても、思い切って予算をつけましてこれを断わるということはない、実態は、自由化されるというようなのと同じような状況であるのでございます。数字を申し上げて恐縮でございますが、去年の上半期には、アメリカからは八百万ドルですか、自由なＡＡのところからは千万こしております。こういうような状態で、皮革をＡＡにしたら大へんだと、こういうふうにお考えになるかもわかりませんが、アメリカからくるものも、たっぷり予算をつけまして、ほとんど自由に、名目的のＦＡなんで、片方はＡＡで、どんどん自由に入ってきておるのが実情なんであります。━━国内の大豆と競合するかというと、国内の分は品質がよくて、あまり競合しない。━━だから、いかにも、こういう今まで輸入を禁止しているようなものを、ぽんとやるとどうなるかという議論と、もうほとんど今まで自由にしてしまっておるものを、自主的に自由なものを、形式的にＡＡにするという、議論の運び方が、私はもちろん違うと思います。大豆のようなものにつきましては、よそからきておりません。ほとんどアメリカだけ。こういうものについては、非常に深刻なんです。繊維の方も、深刻でございますが、この牛皮につきましては、そういう皮革類については、そういう状況であるのであります。 　たとえばまた、問題は起きておりませんが、牛脂、あぶらの類は、これはアメリカから相当きますし、石けんというものが九割ぐらい使っておりますので、そこで国内で競合するのは、鯨油、魚油━鯨油魚油の牛脂などとの関係は、私は調べても、━━一応鯨油の方からも、陳情もありまして、しかし鯨油の状態からいって、これはいつまでもこうせずに、鯨油の用途を一つ考えなさい、研究して、そうしてこれにマッチしていく方が、鯨油界においてもいいんじゃないか、こういうふうな私は、いろいろ研究してみているのでございますが、とにかく今の実態から申しますと、皮革というものは、ＦＡだといっても、実際豪州、ニュージーランドから、アメリカからくる以上にきておりますし、アメリカからくる分も、今まではあまり押えていない。実態はＡＡと同じようなことであるのでありますから、影響は私は大したことがないと考えます。

○吉田法晴君　今まで、とにかくＡＡに切りかえられなかったもの、その他自由化の方針を決定したものは、日本の製品と競争力のないものだという説明もあります。 　説明もありますけれども、しかし、それは自由化の第一歩であって、段階の一番最初の軽いところですが、とにかく国民の各階層に影響のあるものに、だんだん広げていこう、そうして七〇％が目標ということですけれども、輸入についての制限はなくしよう、あるいは貿易為替の割当はやめよう、こういう方針ですから、軽いところで、だんだん影響の大きいところを見こしながら、どういう影響が、それぞれの産業にあるかということを見ながら、やるとすればですよ、影響があるかということを検討しながら、それが、各産業については、立法考査局については立法考査局なりにできているけれども、通産省それ自身にはないところを見ても、あるいは業者と業界と相談をしていくというけれども、それは、やるかやらぬかの相談だけであって、対策についてまで、十分対策が立てられないでやられておるように思うから、その例は、牛皮とか繊維というものについて言ったのですが、倒産あるいは低賃金、そういうものを、底なしに実現していって、中小企業がどんどん倒れていってもかまわぬというのなら別問題だけれども、そうでなければ、ここには、こういう影響があるのだ、その影響あるいは倒産を防ぐためには、どうしなければならぬかという点が十分伴わなければ、自由化は進められないのじゃないか。 　こういう意味で申し上げているわけであります。

○国務大臣（池田勇人君）　牛皮につきましては、先ほど申し上げたように、実態は、ほとんど自由な状態と同じことでございますので、大して影響はないと考えます。 　しかもお話しのように、繊維関係の方には、影響がございますから、業界から、皆対策の答申はとっております。検討してもらって、こういう対策を講じろということの要望書をとっております。しかもまた、しさいに今後も一つやってくれという万全の措置をとりながらやっておる。そうして立法事項については、立法を急ぎます。立法事項でない行政の分につきましては、行政的に考えていく、こういうふうに、対策をとりながらやっておるのでございます。

○栗山良夫君　今、牛皮がずいぶん問題になりましたが、そういう個別の商品の問題については、いずれ個々に、一ぺん詳しく検討する機会を持ちたいと思います。 　たとえば牛皮のことが言われているけれども、ついでだから申しますと、それよりも問題にしたいのは、靴の方が問題だと思うのです。日本の国内においては、ほとんど全部手縫いで、機械靴はわずかなんです。そうすると、アメリカから大工場で作った機械靴がどんどん日本人向けに入ってきたときには、日本の零細な製靴業者というものは参ってしまう。そういう商品個々の問題については、また別の機会にしまして、もう一、二伺いたいのであります。 　第一点は、通商産業大臣は、政府がしばしば言っておるように、自由化のための企業の体質改善を求めるのか、体質改善を、国際価格に合わせるための体質改善を努力しながら、でき上ったものから、順次自由化をしていくという方針なのか、この点が、非常に不明確ですから、明らかにしてもらいたい。 　第二点は、自由化をしていきますというと、当然世界のマーケットの獲得、日本の輸出マーケットの獲得ということを真剣に考えなければならぬと思いますが、そういうマーケットの獲得、確保については、どういう考えを持たれるか、たとえば二、三日前の日本経済新聞に出ておりまして、私も、そうかなあと思って驚いておりますが、通商産業省の内部においても、東南アジアの市場というものは、あれで日本が確保していかれるのかどうか、今のような自由化によって、米国と欧州経済とだけ直結をして、東南アジアを見捨てるような態度をとったときには、果して日本の輸出市場として、東南アジアが保っていかれるかどうか、こういう疑問をもっておるということが書かれておりました。それは相当こまかく書いておりましたが、皆さんよく御承知だと思いまするけれども、こういうような問題については、後進国で、しかも外貨を持たない東南アジアの各国に対して、日本が貿易をしていくのに、どういう態度でいくのか。この問題がまだ聞いていない問題でございます。 　それから第三は、中国あるいはソ連圏、共産圏との貿易は一体どうしていくのか。マーケットを獲得するという意味において、これも自由化の問題と、直接関係のあることでありますが、政府からは、一言もまだ話を伺っておりません。特に通商産業大臣としても、お話を承わっておりませんから、そういう点についての御方針というものを承っておきたいと思います。

○国務大臣（池田勇人君）　この自由化ということは、経済政策の根本でございます。従って自由化のための体質改善と言い得ます。しかし、自由化は、体質改善ができてから自由化すべきだ、こういうことに御了承願いたいと思います。自由化のために体質改善することが国内経済にも国際経済にもいい。しからばいつ自由化するかということは、体質改善ができてからやる、こういうことです。自由化のための体質改善であります。経済発展のための体質改善、体質改善ができてから徐々に自由化を実行していく、こういうことでございます。 　それから、マーケットの東南アジアその他について、日本経済に一昨日か昨日出しております。これは、出すために出したのでございまして、ああいう点は、私はずっと前から考えておるから、とにかく東南アジアの関発に、われわれは力を尽さなければいかぬぞ。輸出入取引法その他の問題について、自主調整をして、先ほど申し上げましたように、個々の国々に対して、輸出のための輸入を、業界はお互いに相談してやっていくような方法をとらなければいかぬということは、前から考えておるから、輸出入取引法とか何とか言うのでございます。あの新聞なんかは、半年、一年先に私が考えておることを出したぐらいにしか私思っておりません。 　それから、共産圏との貿易でございますが、私は、中共貿易は賛成でございます。できるだけ早くやりたいという気持でおる。ソ連等に対しましても、今貿易協定をやっております。従来、一年こっきりでございましたが、向こうは、シベリア開発七カ年計画というものがございますから、五年ということを言っております。しかし、イギリス、フランス等、西欧諸国のソ連との貿易協定は五年くらいになっておるようでございますが、まあわれわれは、一年こっきりだったが、今度は三年でいこう。大体向こうは、鉱山開発機械、あるいは選鉱、洗炭機械、あるいは各種の化学工業、あるいは食品工業施設、あるいは繊維工業、こういうプラントを要求いたしております。大体三カ年で一億ドルで、そうして延べ払いを要求しておりますが、たぶん三億ドルの日本からの輸出で、一億二、三千万ドルくらいがキャッシュで、あと延べ払いになると思います。日本は、ただいまのところ、三カ年でどれだけということはきめておりませんが、昭和三十五年度、一九六〇年初年度、大体六千万ドルぐらい向こうのものを入れて、次年度、三年度で伸ばしていこう。日本が買うものは石炭、石油、木材あるいはカリ塩、小麦等、いろいろなこっちの不足のものを買う。六千万ドルが初年度で、次年度、三年度でふやしていって、一億ドルぐらいにしていごうということで、これは、大体こういう線でまとまると思います。 　ソ連の貿易も、御承知のように昨年は日本の輸出が二千三百万ドル、輸入が三千七百万ドルくらいだったかと思います。一昨年は千七百万ドルの輸出で二千七百万ドルくらいの日本の輸入、だんだんふえております。今度の貿易協定によりまして、これが相当ふえて、三千がくらいになっていくのじゃないかという気持でおるのでございます。決して共産圏との貿易をおろそかにしておるわけじゃございません。できるだけやっていきたいということでございます。

○栗山良夫君　今の問題で、もう少しはっきりしておきたいのですが、それじゃ東南アジアの貿易については、日本の商品を輸出するために向こうから買わなければならぬ。その輸出のための対象として、向こうから輸入するものについては、自由化をしたあとにおいても、国際価格と比較して、割高なものであっても、また、日本が東南アジア以外から輸入するのが有利であるような商品についても、輸出入取引法等を援用して、東南アジアからの輸入を大いに努力をすると、こういうことだということですか。それが第一。 　それから第二は、共産圏は大いに貿易をやりたいとおっしゃいますが、中国は、これはまあここで議論するのでなくて、本会議か予算委員会のことでしょうし、まあ、あなたの方も知り抜いておることでございますから、今ここで、あらためて問題にしたくないのでありますが、経済問題だけではだめであると、日中の国交回復ということが前提であるということが言われておるのでありまするから、従って、少なくとも今の岸さんが総理大臣をやっておられる間はだめだと、池田さんが総理大臣になられんというとだめだということになるかもしれません。 　そういう点は、やはり国際的にいろいろと影響を及ぼす問題でありますから、中国と貿易をやりたいという意思表示をせられるときには、今日、日中の間に介在しておる複雑な問題を、一体、どういう工合に処理して貿易をやりたい、そこまで、親切に一つお答えいただきたい。この点が第二点であります。 　それから第三点は、先ほど、体質改善ができたものから順次自由化をしていくようにすべきであるということをおっしゃったのでありまして、私も、その点は了解をいたしますが、しからば、日本の各業態を見ますというと、どんなに体質改善に努めても、国際価格まではいけないものがある、不可能なものがある。それから、努力しても非常に困難なものがある。そういうものは、最終的にどうなるのか。結局、自由化率をどこまでやるかという問題になるわけです。七〇％というのが今、指摘されておりますが、それを八 ○にするのか、九〇にするのか、一〇〇％にするのか、この問題に帰着するわけでありますが、そういう体質改善が困難である、あるいは不可能である、そういうものは一体どうするのか。 　また、そういうものは、ただいまの日本の各種業界の中で、どういうものを、一応そういう分類の中へお入れになっておるか。自由化の限度を、将来は八〇なら八〇、七〇なら七〇と押えた場合に、残った三〇の中には、どういうものが入るか。そういうことについて、目安をお持ちになっておるか、この点伺いたいと思います。

○国務大臣（池田勇人君）　東南アジアとの貿易につきましては、まあさしむき問題は、米が一番でございます。これは御承知の通り、ビルマに対しましても、三万トンというのを、農林大臣にお願いして一万五千トンふやして、そうすると、昨年の十二月二十一日、日本の商品の輸入を禁止しました向こうは、解いてくれました。こういう心がまえが私は必要だと思う、政府のみならず、民間においても。 　で、私は、米はＡＡにしないんだから、これは問題になりませんが、ほかのものにつきましても、商社というのは、特殊のあれなんですが、商社というものが輸出してもうけ、輸入してもうけ、しかし輸入しなきゃ輸出ができんという場合において、彼らの営業方針として、自分らでも考えなきゃならん。そうして、国全体とすれば、業者の間でそういう私は自主調査をやっていくべきだと、やっていかすべきだと、こう考えております。それでもなお足りない分につきましては、東南アジアに対しての延べ払い、あるいは東南アジア開発基金の事業とか、こういうことを私はもっと積極的にやっていくべきだという気持でおるのであります。 　それから、日中貿易につきましては、私は通産大臣として、早く再開できるよう━━ホンコンを通すことだけでなしに、直接に貿易が再開されることを望んでやみません。しかし、その手段、方法につきましては、所管外でございますから、まあ外務大臣から一つ、適当な機会にお聞き願いたいと思います。 　それから、自由化して非常に困難なもの、これをどうするかという問題でございます。今の三割近いものは、先ほど申し上げました。しかし、その機械のうちに、相当ある。で、中小企業の問題は、今、対米のＦＡの問題も、もちろんございます。それから繊維なんかでも問題ございまするが、一群今われわれが頭に置かなきゃならんのは、日本の技術水準を上げていこうとしているときに、技術導入の場合に、中小企業にどういう影響を及ぼすかということが、まあ通産大臣として、一番分量の多い悩みのことなんでございます。 　従いまして、機械につきましては、今後、やはりその悩みは続くと思います。ヨーロッパ諸国におきましても、今は九七、八％までいっております。いっておりますが、共同市場のできるまでは七、八〇％あるいは九〇％近かった。最近になって九七、八％になっておるのでございますが、しかし日本の置かれた立場、経済の状況から申しまして、これを競って早く九八％にしなければならんというものではございません。このうちでも、研究すればどれを先にして、どれをあとにするという問題も出ると思いますが、そういう問題は、私は日本の経済の実情を見ながら七〇％から八〇％、八五％というふうに進めるべきであると考えておるのであります。 　だから個々別々に検討を加えまして適当な施策をとるよう努力したいと思っております。

○栗山良夫君　それから最後に、もう一つ伺いますが、政府は、自由化をわれわれの希望するような工合にいかないで、しかも強行する場合に、国内に摩擦、混乱が起きますから、それを回避する一つの方法としてどういうことをほんとうにお考えになっておるかということを尋ねたいと思うのであります。 　それは、今までは何と申しましても、貿易為替のこれは国家管理をやってきたわけでありますから、従って産業保護をやってきたのでありますが、問題は、自由化をしたあとに混乱が起きた場合に、関税政策あるいはその他独禁法の改正であるとか、その他関係各法の改正というものが、相次いで、おそらくそのときどきに応じて提出されてくるだろうと思いますが、そういう自由化後における産業の保護政策、法律的な保護政策というものを、どの程度にお考えになっておるか。関税定率法の問題もありますし、今申し上げました独禁法改正の問題あるいは輸出入取引法の改正の問題、その他金融的な措置も、いろいろあるでありましょうが、そういうものを、一体どの程度にお考えになっておるか、ごく総括的に伺っておきたいと思います。

○国務大臣（池田勇人君）　ただいまの日ソの関係で、三億ドルの日本の輸入と、こう申しておりましたが、延べ払いの関係もございまして、三億ドルまでいかないで、二億数千万ドルということで、三億ドルというのは訂正さしていただきます。 　それから、貿易為替の自由化に伴いまして関税政策、これは、一番に出ることでございます。ガットの問題、あるいは譲許の条項もございますので、これは全面的に変えていかなければならんと思います。これは、外交交渉を要する。日本の関税制度は、明治三十六年ごろの品目別になっておりますので、私は、これは根本的に改めて、ベルギー式と申しますか、ああいうふうなやり方でいかなければいかんし、そうして昭和二十六年にきめました今の関税定率法というのは、なかなか意に満たんところが多々ございますので、私は、日本の産業にマッチするようなものに、全面的に改めていきたいと思います。 　それからまた輸入の面につきまして、自由になったからといって、思惑的にどんどん輸入するということにつきましてのいわゆるチェック、どういう方法をとるか、あるいは輸入手形の割引率の問題、これは最近、日本銀行も変えたようでございますが、そういう金融面も考えなければならん。ただお話しのように独占禁止法をどうこうということは、私はただいまのところでは考えておりませんが、しかし生き物でございますから、その場に適切な施策を講じなければなりませんが、そういう重大な問題は、もちろん国会の審議を願うということになります。 　しかし私は、ただいままで申し上げましたごとく、常に経済の動き、貿易の状況を見ましてやっていけば、一般の方々が非常に危惧されることも案外なくていけるのじゃないか。またスムーズにいけるように、今後とも努力を続けていきたいと思っております。

○吉田法晴君　時間もおそいから、一括して少しお尋ねしておきたいと思いますが、農業関係、特に主食を米麦を中心としております農業関係というのは、これはまあ一番大きな問題であるということは、総理大臣からもお話がありましたが、石炭だとか鉱産物等第一次製品については、同じような事情がありますが、これは申し上げるまでもありません。あるいは石油は上が。ておりますが、これは、ずっと上がっておりますが、ところが、すずは大体きめられたようです。こういう問題と、非常に関連をしております農民あるいは労働者が、非常にたくさんございまして、しかもそれが、すぐに国際的な競争に耐えないものについて、どういう産業政策をお持ちになっておるか、それが一つ、それから関税その他について、今栗山さんからお話がございましたが、自由化の結果は、これは中小企業その他で、先ほど申しましたように、労働基準法の無視だとか、あるいは低賃金政策の強行といったものが出て参ると思う。従って最低賃金制度の確率、今のような、実質的に下の支えにならぬようなあれじゃなくて、最低賃金制の確立ということがまず必要じゃないかという議論等もございます。そういう低賃金問題あるいは労働条件切り下げの方向に対して、どういうようにお考えになっておるか。 　それから最後に、資本の輸入の問題について、けさ日銀総裁からも御発言があって、そうどんどん入って来る心配はなかろうということですね。しかしその自由化の方向としては、資本だからといって、それじゃ資本は別だというわけには参るまいと思います。この資本の輸入が、あるいは日本の全経済について、何の制限もなしに入ってきて、日本の経済全体が従属的な形態になる心配はないわけではないと思いますが、その点について、御意見を伺いたいと思います

○国務大臣（池田勇人君）　鉱物の原料につきましては今、自由にいたしております。しかし私は国内資源の開発ということが、経済的に見て必要であると同時に、国内の雇用の問題、ことに農山漁村の雇用の問題につきましては、これは必要なことでございます。 　で、私は御承知の通り従来、中小鉱山の鉱床探査補助金というものを五千万円足らず、前年を、今年一億円にふやした、この予算も、私は国内資源の活用と農山漁村の雇用の問題とを考えて倍額にふやしたわけなんです。今後この自由化の問題をかけ離れまして、私は国内資源と雇用の問題でやっていきたいと思います。 　それから第二の最低賃金の問題でございますが、これは、私は全体の生産、経済を伸ばすことによって急速にということくらいにいくのじゃないでしょうか、最近の産業の伸びによりまして、中学出が七、八千円から一万円という現象が起ころうとしておるということは、もう私は、この最低賃金制につきましての、いわゆる一つの目標を示したものと見ていいのじゃないかと思います。 　次に、資本の導入、これはいろいろ変革がございます。昭和三十一年まで、私が石橋内閣の大蔵大臣になるまでは資本の導入につきまして、大蔵省が、非常にきつい気持をもっておって、いわゆるインパクトローンはインフレのもととなる、こう言っておったが、私は三十一年に、大蔵省にまた帰りまして、そういう考えは間違いであるということで、今、インパクトローンをどんどんやっておる。それでも、なおかつ資本は足りません。そこで民間の方は、資本の導入には非常に熱心になっておる。政府も御承知の通り、開発銀行法を改正いたしまして、電電公社も合わせて五千万ドルを予定しておる。民間の方でも、この資本導入は希望しておりますし、また日本としても、外国資本をどんどん入れていくことが経済開発を、いわゆるより早くするゆえんだと思っております。従って資本導入につきましては賛成でございます。 　やり方といたしまして、会社が社債を出すということが一番望ましいことと思いますが、これは、今のところアメリカの事情からいって、なかなかむずかしいようでございます。従って転換社債にしてくれという向こうからの気持もありますが、この転換社債というものは、なかなか日本人には向かない。なれていない。法律上の関係もありますし、なかなかこれが日本の業界に向かない。 　そういたしますと、では株式の取得についてはどうか。もちろん、今でも取得は認めております。一定限度認めておる。ただ、取得した場合において、すぐ売るわけにいかない。売った金は、すぐかえさせない。こういうような、法律で非常に制限がございます。私は日本の経済の発展のために、日本人の蓄積によることは、もちろんでございますが、外国資本を導入するということは、明治、大正、昭和の初めからやっておったことであるし、また、急速に技術革新その他をやるとすれば、外国資本の導入は必要だと、もちろん限度はございます。必要だという、そういう方針でいくべきであるという考えを持っておるのであります。

○栗山良夫君　それでは、自由化の問題は申し上げるまでもありませんが、きょうは、ほんのちょっと貿易の問題の入り口へ入っただけでございますので、いずれ他の機会に、これは大蔵委員会の所管でしょうけれども、この委員会でも、お尋ねしたいと思いますので、他の為替の問題、外資導入の問題は申し上げるまでもありません。そういう点は、また後日に保留させていただきます。

○委員長（山本利壽君）　本日は、この程度にて散会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本利壽君）　それでは、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時四十九分散会