社会労働委員会 第31号

○委員長（加藤武徳君）　それではただいまから委員会を開きます。 　まず、委員の異動を御報告いたします。五月十日付をもって後藤義隆君が辞任し、その補欠として鹿島俊雄君が選任されました。右、報告をいたします。 　　—————————————

○委員長（加藤武徳君）　それでは薬事法案並びに薬剤師法案、以上両案を一括して議題といたします。質疑のおありの方は順次御発言を願います。 　ただいま、政府からは渡邊厚生大臣、高田薬務局長並びに薬務局関係の課長が出席をいたしております。 　御質疑の方は御発言を願います。

○竹中恒夫君　私は、薬事法の第二条、それから広告に関しまする六十六条、六十七条について、二点御質問を申し上げたいと思います。 　最初に、六十七条並びに六十六条に関連してお尋ねいたしたいと思うのですが、先般委員会で私質問をいたしましたときに、いわゆる特殊疾病についてのお考え方を一部御答弁を承り、ある程度の理解は得たわけですが、なお、非常にこの問題は重大な問題であり、将来のわが国の製薬業界にとりまして、あるいはまた、国民生活にとりまして、きわめて重大な問題であり、その解釈なり運営いかんによりましては相当反響が多いと思いますので、重ねてお伺いしたいと思います。最初に私考えますのに、病気は「特殊疾病」という名前でここに表われておりますが、いずれ病気に特殊な病気というものは私はないと思うのです。ただ、いろいろな関係からして、そういうようにこの病気は特殊な疾病だと言わざるを得ないということによって分けられたと思うのですが、特殊疾病というものの病理学的なあるいは臨床的ないわゆる専門的な定義というものが一体どういうような解釈によって下されているのか。同時に今度は、一般民衆がわかるような特殊疾病とはこういうものだという常識的な定義があろうと思うのです。専門的ないわゆる病理学的な定義を私はお聞きするわけじゃないんですが、要はだれが聞いても、なるほどそれは特殊疾病だという定義を、まず第一にお聞きしたいと思うのです。

○政府委員（高田浩運君）　六十七条の特殊疾病という言葉は、竹中先生、この方面の専門家であられますので、病理学的云々というお話かとも思いますけれども、実はここで使いました趣旨は、病理学的に特別な定義を考えて使ったわけではございません、ひっきょうするに、これは法令の終局的な形としましては、第二項で、薬事審議会の意見を聞いた上で、政令で指定するという格好になるわけでございまして、その政令で指定する場合に、一般のいわゆる普通の病気というものはこれは考えてないんだ、ほんとうの特殊な疾病を考えているんだ、そういう意味合いを表わす意味において、すなわちむしろ病理学的というよりも常識的に特殊疾病、そういうような感覚で、こういう規定にいたしたような次第でございます。

○竹中恒夫君　そうしますと、あまり数がないとか類がないから特殊だというのか、今の薬学ではまだその病気に対して的確な薬効を表わすような薬もないし、治療は別としてですね、薬事的な方面からは、どうも安心できないというようなものを、特殊疾病と、こういうように一応国民は解釈していいんですか。

○政府委員（高田浩運君）　まあいわばガンというものは、私どもこれはいわゆる常識的に考えてみても、普通の病気とは違う特殊な疾病だというふうに考えておるわけでございますが、それに類するという意味においての特殊疾病ということで、一応はこの場合現在考えておりますのはガンでありますとか、白血病でありますとか、現在のいわゆる薬について決定打がないというおうなものを考えて、これを指定する考え方で、この規定を置いたわけでございます。そういう意味で、ガンまたはこれに類似のと申しますか、ごく限られた特殊な疾病だと、そういう意味合いでございます。

○竹中恒夫君　どうもガンが特殊だとおっしゃるのですが、特殊だとおっしやることは、治療がないから特殊だというのか、病気の原因が、従来ガンに対する原因がいろいろ医学的には説明されておりますが、なお説明されながらもなぞのある点もあるわけですからね。とにかくそういうように非常に病気の原因なりあるいは実態がわからなかったり、薬事的な治療法が適確でないものを特殊疾病だということになりますと、非常に範囲が将来広くなるんじゃないかと思うのです。で、それは「がんその他の特殊疾病」となっておりますので、「その他」ということの解釈に私は関連して影響を受けると思うのです。今おっしゃったガンとか、白血病というものは、医学的な療法によって非常に進んできて、治療が開拓されてきているわけなんですね。そういう意味合いから特殊疾病とも考えられるわけですね、治療法の上からいっても。ところが、一方表現の自由ということが許されておるわけですね。この表現の自由ということには、六十六条にありますように、誇大広告であってはもちろんいけないわけですけれども、従来からの基準によって、これは良識ある御指導をあなた方はなさっているわけですが、特にこの際そういうことを必要とする理由は、何か弊害でもあったのでしょうか、そういう点もあわせてお聞きしたいのですね。

○政府委員（高田浩運君）　実はこの点につきましては、一番初めに御説明申し上げたときに、お話し申し上げたかと思いまするが、たとえばガン等に使いまするザルコマイシンでありますとか、マイトマイシンでありますとか、そのほかにもございますが、こういったものについては、一面においては病気がそういう特殊な病気でございまするし、かたがた非常に副作用が強い、従って、医師の特別の指導のもとでなければ非常に危険である、そういうような二つの観点からいたしまして、こういった薬の、いわゆる製薬の許可をいたします場合に、もちろんこれらを許すか許さないかということについては、相当数の実験例に基づいて、薬事審議会において、専門家の手でいろいろ検討した結果、許す、許さぬということを決定をいたしているのでございまするが、これを許す場合に、そういうような点をも考慮して、一般に広告をしないということを一つの条件にして許しているのが実情でございます。これは実際上の措置でございますけれども、そういった専門家のいろいろな考慮のもとになされた妥当な措置ではなかろうかと思います。それらの点は、やはりこれは法律上の根拠に基づいて、適正に行なう考慮を払うことが適当である、そういうような考え方に基づいて、この六十七条が出てきたわけでございます。従って、現在私どもが考えておりますこの特殊疾病というものは、ガンとか白血病であるとか、あるいは肉腫というものを考えております。しかもこれらの疾病につきましても、今申し上げましたいわゆる治療法、病気と薬との関連におけるそういった弊害というものが妥当な、進歩に伴って心配ない状態になれば、当然これから解除して、一般の広告の問題として取り扱う、そういうような考慮を念頭に置いて、この六十七条の規定を置いた次第であります。

○竹中恒夫君　今の特別の六十七条の「医師又は歯科医師の指導のもとに使用されるのでなければ危害を生ずるおそれが特に大きい」、「特に大きい」ということの判定は、だれがするかということの問題なんですね。これは今の御答弁では、薬事審議会で専門家がその判定をする、こういうことなんですね。専門家が、非常に危害を生ずるおそれが特に大きいものを、権威あるそういう薬事審議会で判定してきめるということはけっこうなんですが、それであるなれば、この際特殊疾病とは、明確にガン、白血病、肉腫と、現在はっきりわかっているものだけをここに明記して「その他」ということを、そのつどつど薬事審議会で、新たに御審議なさって必要であればふやすという形でないと、拡大解釈を将来することによって特殊疾病というものはだんだんふえてくる。そのことが国民に非常に精神的な不安をもたらすというようなことにも関連してくるわけなんです。また、特殊疾病というものも、そう数が多いわけではないのですから、特に「その他」ということを、これは法律の一つの常識的な表現の域であろうと思うのですが、事こういう問題については、明確に現段階では、特殊疾病というものはこういうものだということを示して置く方がいいのじゃないだろうかと思うのですが、なぜ「その他」ということの含みを持たれたのか、お聞きをするわけです。

○政府委員（高田浩運君）　これは一つは今申し上げましたように、ガン等の疾病につきましても、学問の進歩に伴いまして、やがてこういう六十七条の規定を適用する必要のない時代になることが、当然考えられますし、そういう意味で、ガンにつきましてもすぐそのままこの法律で適用になるという意味ではなしに、ガンも、こういう言葉を入れてはおりますけれども、やはり政令で指定をする、しなければガンについても適用はないという形になっておるわけでございます。それは、今申し上げましたように、一つには、学問の進歩に伴いまして、こういった疾病について六十七条の適用が必要のない事態になることも、当然これは近い将来に予想されないことでもございません。その意味において、法律で疾病の名前をあまりかちっと書いてしまうのもいかがかと考えた点が一つでございます。それから、ほかの条文についてごらんになりますればおわかりと思いますが、まあ、いろいろ薬の指定等につきましては普通、厚生大臣の指定をする、あるいは省令で指定をするという形になって、ずっとこれは昔からそういう形になっておるのでございますが、ただいま御心配になりましたような点を考慮いたしまして、特にこの際は手続を非常に厳格にいたしまして、薬事審議会の意見を聞くということが一つと、それからさらに、指定の方式としては政令という形を用いるし、それから疾病についても政令による指定の形を用いるし、さらにその上に、薬——医薬品そのものについての指定も政令の形を用いるし、それから制限の方法も政令の形を用いる、そういうふうに手続を非常に実は重くしているのは、今お話のような点を考慮いたしまして、こういうふうに丁重にいたしたような次第であります。

○竹中恒夫君　なお、六十七条の目的ですね、これは申すまでもなく、適正な医薬品使用の確保ですね。適正な使用を確保するためにこの六十七条がうたわれておると思うのですが、その適正な使用を確保する方法として、あなたの方では広告法の制限が規定された、こう考えるわけです。この広告の方法の制限には、もとより誇大広告とかいろんなことを含めて民衆に誤りのない、あるいはまた、いわゆる意味のない、暴利を取り締まると、こういう意味合いのことが含まれておるわけなんですが、そこで私問題にしたいと思うのは、広告法の制限の中に特殊疾病というものを取り出して、これをまた取り締まろうとしておられるのですが、私が考えますのに、適正な使用の確保ということは広告だけで取り締まられるものかどうかというところに私は問題があると思うのです。現在の医薬商品の流通過程から考えてみましても、あるいは生産過程から考えてみましても、今のままで、六十七条だけで医薬品の適正な使用を確保しようと思っても、これは少し無理だろうと思うのです。すべての条件が備わらなければいかぬと思うのですが、そうした点について、今回の法律改正によって当局は御確信をお持ちなんでしょうかどうでしょうか。医薬品流通関係その他の問題につきましてお聞きするわけです。

○政府委員（高田浩運君）　お話のように、医薬品の適正な使用を確保する手段としては六十七条のいわゆる広告の制限とかいうことだけでは、これはもちろんございませんし、生産段階、販売段階、特にたとえば四十九条その他、容器等の記載事項、これらはすべて関連をして適正な使用を確保することになるわけでございます。まあ広告方法の制限ということはその一つの要素であるにすぎないことは、これは言うまでもないことでございまして、これだけで全部の要求を満足させるというわけにいかぬことは、これはもう当然のことでございますし、そういう意味においてその広告の問題についてもあまりこれだけでどうこうということでなしに、広告には広告としてのやはり限度というものがあるわけですから、その辺を考慮して考えていくつもりでございます。

○竹中恒夫君　なお、今回の改正ですが、従来もやはり薬事法によって適正な使用の確保が私はできておると思う。同時に、適正な広告基準等があったわけなんですが、今回の改正の提案理由は、終戦直後からのまあ進駐軍の方から押しつけられたというような点もあり、また、その当時とは実情がそぐわないから改正する。また、薬剤師法と薬事法とに分けて、身分法と業務法に分けたということが改正の主眼でございます。してみると、そういうことを主眼として改正しておるわけなんですが、その中に含めて適正な使用を確保しなければならぬということは、従来の薬事法なり広告基準では足らないのだというようなことが入っておるでしょうか。従来でも私は十分にいけたと思うのですが、その点はどうでしょうか。

○政府委員（高田浩運君）　この六十七条に規定をしておりますようなことは、先ほど申し上げましたように、いわゆる事実上薬事審議会等の決定に基づきまして、事実上の措置として行なっておる——ザルコマイシン、マイトマイシン等について行なっておるわけでございますが、従って、この六十七条の規定によってやると考えておりますのは、そういう現実に行なっておりますことを法律によって正当な手続で適正に行なうということが趣旨でございまして、こういう重要な、いわゆる権利の制限というようなことについてはあまり行政措置で適当にやるということはいかがかと存じまして、こういう法律上の規定に基づいて、法律上のはっきりした手続に基づいて適正に行なうということにすべきじゃないか、そういうふうな考慮に基づくものでございます。

○竹中恒夫君　なお、六十七条に関連いたしましてもう一点だけ希望的に申し上げておきますが、どうかただいままで申し上げましたように、薬事審議会の権威を尊重するということ、並びにその他の取り扱いについては将来拡大解釈をむやみにすることによって、国民に不安をかもすというような、恐怖の念を持たすことのないように、なお、六十六条の誇大な広告ですね、こうした点は十二分に御指導していただきたい。しかもその上に立って正しい、いい薬を国民に周知さすということが必要なんですから、適当な広告というものは当然私はいいと思う、また、しなければならぬと思うのですが、その限界、運営については十二分な良識をもって一つ御指導願いたい。また、政令等をおきめになる場合にはそうした点もよくお考え願いたいと思います。 　次に、薬事法の第二条についてお聞きしたいのですが、第二条の第二に「人又は動物の疾病の診断、治療又は予防」となっておりますね、「予防に使用されることが目的とされている物」が医薬品だといっておいて、その定義によりますと、医薬品は予防はもちろん入っているわけなんですが、予防を目的とするものは医薬品であって、これは第二条の二項の中の二号ですか、「あせも、ただれ等の防止」と、次の「脱毛の防止、育毛又は除毛」となっているのですが、この防止と予防の法律的な用語、あるいはもう一つ具体的にいいますと、病気による脱毛とそうでないものと、禿頭病のようなものとそうでないものとあろうと思うのですが、少なくとも禿頭病というような一つの病気、疾病によって毛が抜けるのを防ぐということは治療なのですが、第二条の二号では予防すら医薬品であると言うておきながら、ここでは脱毛防止というものはこれは明らかに治療なんですがね、その治療が医薬品でなくして、ここに別に医薬部外品として扱われているというところに実は問題があると思うのです。特に相当、脱毛防止の薬がかなり人体に影響を及ぼす大きな問題を起こした例もあるわけなんですが、これはよほど御注意なさらないと、予防すら医薬品だと言うておきながら、片一方では部外品として業者にはこれを取り扱わすということには私は相当危険があると思います。 　それからまた、二のあせも、ただれ等も同様なんですが、いわゆる人体に影響のない軽微なものもあろうが、一種の皮膚病になっているものを民衆があやまってこれを使う場合もあるわけなんですから、そういう点においてこれを指導なり取り締まる上において、ただこれだけの法律の条文だけ見ますと、非常に私は不安、危惧を感ずるのですが、そういう点についてのお考え方はどうですか。

○政府委員（高田浩運君）　お話の通りでございまして、その意味でこの本文の方に「人体に対する作用が緩和な物」ということで、今お話のように、たとえば禿頭病の治療に関係することでありますとか、あるいは現実にただれ等がいわゆるびらん状態になっているものの治療でありますとか、これは当然医薬品になるわけでございまして、ここで申しておりますのは、まあそういう目的で、かつ人体に対する作用が緩和なもので、しかもこれらについてはとにかく一品々々の許可になっておりますので、その場合に厚生大臣の許可を受けるわけでございますから、そのときにチェックができるわけでございます。それでこういうふうに文章に書きますと、今お話のように、非常にその辺の区切りというものを的確に文章ではっきり出すということが非常に実はむずかしい点もあるのでございますけれども、この医薬部外品というのは御承知のように、昔の売薬部外品あるいはそのあとの医薬部外品の流れであるという一つの常識的な思想の根底の上に立った一つの制度でございますから、それともあわせてこれは読むことによって初めてその実態というものが表現できるかと思うのでございます。これを宙に考えますとお話のように、なるほど文章としては非常に広狭いずれにもとれるようになっている点もあろうかと思いますが、そういう趣旨であることを一つ御了承願いたいと思います。

○竹中恒夫君　私なぜこの問題を取り上げたかといいますというと、先ほどの広告に関連するわけですね、予防と防止に分けてみますと、予防というのは病気が起こる前が予防ですね、起きてからつける薬なり、そういう物質が人体に影響を緩慢に及ぼすかどうか知りませんけれども、そういうものを使うことが防止なんですね、そうすると、これは現実には治療行為なんです。ところが、民衆はいわゆる医薬品に対して無知ですから、病気になっておりながら、また病気でない前のいわゆるあせも、ただれの、皮膚病になる前に使える薬が誇大な広告によって治療医薬品としても使えるように民衆が信じるような広告をするわけですね、百パーセントきくようなことをするということによって、当然なおる、早くなおる病気がなおらぬ、悪化さすということは、これは厚生行政の上からも重大な問題だろうと思うのであります。だから、広告は今申し上げましたように、皮膚疾病に関連して考えますと非常にデリケートでむずかしい問題だろうと思うのであります。どうもこうした点において私不安を感じる、その点を十二分に私は御注意願いたいと思います。

○政府委員（高田浩運君）　ちょっと今の点申し上げておきます。 　一つは、効能効果のつけ方が問題だと思うのでございますが、医薬部外品にはやはり医薬部外品に相当する程度の効能効果という、その程度の効能効果の表現しか許さないという考え方が一つあるわけでございまして、従って、この医薬部外品で、いかにも薬らしき効能、何でもなおるような効能効果をつけたものについては許さないか、あるいは訂正を命ずる、そういうふうな考え方が一つ根底としてあるわけでございまして、従って、その効能効果、許された効能効果を踏みはずして、いわゆる誇大な広告をするということについては、すなわち薬相当の大きな効果を期待させるような広告をすることについては、当然これは誇大広告として取り締まる、そういうふうな考え方であります。

○竹中恒夫君　その次は、先般当委員会で同僚の鹿島委員から御質問があった点なんですが、今回の改正案を通覧しますというと、歯科材料のことについては、私はずっと通覧いたしますと定義が何もないように思うのですが、少なくとも第二条の中に、医薬品、医薬部外品、化粧品、医療用具等に関する定義がそれぞれあるわけです。歯科材料に対しまする定義がどこにも出ておらない。歯科材料というのは御承知の通り、医者の薬、一般の医師に対する医薬品と同じようなきわめて重大なものであり、かつ歯科材料というものはどんどん日進月歩改善されていきつつあるのですから、薬事法によって歯科材料を取り締まるという建前であるならば、歯科材料とはどんなものであるかという、まず定義がうたわれておらなければ明確でないと思うのです。第二条のどこにもない、第四項にわずかに、「政令で定める」ことによってお逃げになられると思うのですが、その点は一体どうなんでしょうか。

○政府委員（高田浩運君）　この法律で医療用具といいますのは、現行法で御承知の、用具と言っているものでございます。この用具のうちには、医科器械、歯科器械、それから今お話の歯科材料、それからエキス線フィルム等の医療用品、そのほか衛生用品、そういったものを包含したものでございます。それで、一つは言葉の問題といたしまして法律を書くといたしますというと、やはり文章整理の都合上ある簡単な言葉を使わなければなりません。それでどういう言葉が適当であるか、ずいぶんいろいろ苦心をしたわけでございますけれども、どうも的確な言葉がなかなかございませんし、といって従来通りの用具という言葉はきわめて簡単で明瞭ではありますけれども、これを世間に出しました場合に必ずしも適当であると思われない点もございますし、まあその上に医療という言葉をつけて、医療用具ということで落ちついたような次第でございますから、それでこのうちにはもちろん第二条の二号にありますように、医科器械、歯科器械、それから歯科材料、医療用品、衛生用品、こういったようなものを含むし、これらを総合いたしまして、その四項の方に定義を書いておるような次第でございます。しかし、こういうふうないろいろな種類のものを含んでおります関係上、言葉だけでは不明確な点もありますし、それから従来もどういう範囲であるかということについては、省令で指定しておりました関係もありましてこれはやはり法律の適用の範囲の問題であるから政令で指定することが適当である、そういうふうな考慮に基づいて具体的には政令で定めるということにいたした次第でございます。従って、定義ということになりますというと、四項にありますように、「人若しくは動物の疾病の診断、治療若しくは予防に使用されること又は人若しくは動物の身体の構造若しくは機能に影響を及ぼすことが目的とされている」云々、そういうことになるわけでございますが、法律編成上言葉を簡略にいたしますと、今お話のように、あらゆる品物をずっと並べて書くというわけになかなか参りませんし、それからまた、一つの単純な言葉でほかの場合を、こういうものを含むということでくくって整理することは、これは法律の編成上常にあることでございますから、その例にならまして、大体従来の名前に近い格好で整理をしたような次第でございます。その点一つ御了承いただきたいと思います。

○竹中恒夫君　私はなはだ残念ですが、この問題に関してのただいまの局長の答弁にははなはだ私不満を持つものであります。今用語が非常にあいまいである。あいまいな用語でもって法律を作るということに第一に私は疑問を持つわけです。それから第二には、いろいろと品数をたくさん書くということは適当でないので政令に譲りたいのだという考えのようですが、私の考えとしては、何も品数をたくさん書けというのじゃない。歯科材料というのは一つの大きな問題なんです。医薬品と同じように、歯科医師にとっては重大な問題です。七十種、八十種ある歯科材料を書けというのじゃなくて、こういう不自然な第四項のような「機能に影響を及ぼすことが目的とされている器具器械であって、」器具器械じゃないのです、歯科材料は。「器具器械であって、政令で定める」という器具器械の中に入れるということは非常に私は問題があると思う。従って、歯科材料ということの字句をここに挿入しなければ、きわめてこれは不自然な体裁の整わない、法律の条文からいうてもそうなる。御承知のように、歯科材料というものは、歯科用のセメントとか、アマルガム合金のような充てん材料、有機性の印象採取材料、ろう製品、ワックスの製品とか、義歯の合成樹脂というような化学製品であって、化学製品がこの四項の中の器具器械であるというておいて、「政令で定める」というふうなうたいようは、これは私は、実際に実態に目をおおうて従来の法律をそのままここに移しかえたというような感じを持つわけです。この際、薬事法というものを変えて、根本的に時代の進展に沿うという建前でこの薬事法を改正する限りは、やはりこういう間違った不自然な表現は改めて、器具器械の中に化学製品の歯科材料があるというふうなうたいようでなくて、歯科にも器械器具はあるわけですから、器械器具はあってもいいんですが、同時に歯科材料ということについて明確に定義づけておかないというと、定義のない法律でもって歯科材料を取り締まるということは、私ははなはだ不穏当だと思う。こまかい費目については当然政令でうたっていいと思うんですが、こうした点について私は大臣にはっきりとお考えをお聞きしたいと思います。あまりにもこれは不体裁、不自然あるいは歯科材料というものの認識を欠いていると思う。何でもないことで、ここに歯科材料という四字を入れさえすればいいんです。最初のところに、第一条のところに、「医薬品、医薬部外品、化粧品及び医療用具」——医療用具でもないんですが、医療用具並びに歯科材料ということで、四字をここに入れて修正をされれば、自然な法律の形ができると思う、また、実質も伴うと思うんですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。

○委員長（加藤武徳君）　大臣の答弁の前に、薬務局長がまず答弁をするということですから……。

○政府委員（高田浩運君）　これは御承知のしでのお話しだとは思いますけれども、四項のところで「器具器械であって」云々ということで、歯科材料は器具器械ではないというその言葉の意味からすれば、そういうことでございますが、その点については第二条の二号に、器具器械（歯科材料、これこれを含む。以下同じ。）ということで、まあこういう整理の仕方が不都合だとおっしゃれば、そういうことも一つの考え方とは思いますけれども、こういうような法律の条文の整理の仕方ということは、これはよくあることでございますので、これで一つ御容赦をいただきたいと思います。

○国務大臣（渡邊良夫君）　ただいま薬務局長から答弁いたしましたように、一面竹中先生のお話につきましては、私どもも多分に検討すべき表現の仕方であると、かように考えておるのでございまするが、これは一応要するに運用、適用の問題でございまするので、その面におきまして十分考慮さしていただきたい、かように思います。

○竹中恒夫君　今の局長の答弁なんですが、第二条の第二号に、器具器械（歯科材料、これこれを含む。）となっておるから、それでいいんだとおっしゃるんですが、その考え方は私おかしいと思うんです。で今、今までのほかのいろいろの法律がこういう形式だとおっしゃるが、物が違っておるんです。ここに器具器械（歯科材料、これこれを含む。）、そのこと自体がおかしいんですね、器械器具の中に、カッコをして、歯科材料を含むとおっしゃることが、異質のものなんです、全然目的も、それから構成しておる物質そのものも違っておるにかかわらず、含ますところに私は不自然さがあるんであつて、この不自然なままで、しかも定義づけず、歯科材料というものをどこにも形に表わさずに、薬事法の中に含めて、そうして歯科材料に対する指導なりあるいは監督をするということは、どうしても私納得いかない。こういう間違った解釈では私は得心がいかない。大体薬事法の中に従来も歯科材料が含まれておったということについては、これはきわめて私は歴史的な不自然さがあると思うんです。で軍部がはなやかな時分に薬剤官の方々が、いわゆる将官になられた方々が医薬品、衛生諸資材を取り扱われて、その中に軍の薬務部の中に歯科材料を含んでおつたわけです。従って、一般の薬事法にもそれが持ってこられたという歴史的な経過があるのですが、私は何も薬務局がこれを扱うことがいかぬとかなんとか言うのじゃないのであって、そういう歴史的な経過によって、ただ簡単に今度の改正にも持ってきて移すというような考え方でなくして、この際、やはり薬事法から離すか、あるいは薬事法の中に含むとすれば、はっきりと歯科材料の正体というものをここに明確にして出していただかなければ、この法律案に賛成しにくいと思うのです。少なくとも、歯科材料ということを第一条なり、あるいは第二条の定義のどこかにうたっていただきたい、私はこう思う。これは、いずれ同僚の各委員先生方にお願いして、私、修正意見でも出したいと思うくらいなんですが、こういう不自然なままで今、大臣が言われたように、要は運用の面にあるのだから、運用の面で適当にやるからという御答弁ですが、運用を適当にやるというのであるならば、この親法律にはっきりと、そう、でかでかと書くことはない、四字の字句を入れることだけなんですから、私はきわめて、あまりとらわれることなく、たんかいな気持でもってむしろ修正に応じるという態度を私は持っていただきたい、かように思うのです。

○政府委員（高田浩運君）　歯科材料についてあとの条文がどういうふうに適用になるかということについては、御承知の通りに、製造の面については、これは品目ごとの許可になりますし、それから販売については、新たに、今までは野放しでございましたけれども、これは非常に重要なものでございますから、特に指定をして届出制をとるということにいたす考えでおりますし、そのほか、表示関係、広告関係、ほとんどすべての条文が適用になる格好になるわけでございます。従って、実際上の問題としては、非常に厳密な適用を受けることになるわけでございます。医療器械、歯科器械、歯科材料、医療用品、衛生用品、すべてそういうような格好になるわけでございますが、これらをどういうふうなことにすれば法文を簡潔にしていけるかというような一つの考慮に基づいて、こういうふうな整理の仕方をしてきているわけでございますが、もちろん、この器具器械と、それから歯科材料というものは、質的にはこれはかなり違うものでございますが、その意味においては、器具器械と医療用品あるいは衛生用品についてもこれは同じようなことが言えるかと思います。ただ、歯科材料については御承知のように、まあ歯科の関係においては非常に重要な位置を占めておるものでありますし、これが取り扱いについては、私ども、ただいま大臣のお話にもありましたように、十分慎重に考慮して参りたいと思うのでございます。こういう整理の仕方は、たとえば、まあ例をあげるとまたいろいろ御議論も出るかと思いますが、たとえば第三条に、「薬事（医療用具に関する事項を含む。以下同じ。）」——まあ、医療用具に関することを薬事に含ませるというのも、議論としてはいろいろ議論があり得るところだと思いますけれども、法律の適用関係というものをこういうことによってはっきりさせるということにいたしておるようなわけで、そういうふうな法律の形というものは、御承知のように、よくあることでございます。その点を一つ御了承いただきたいと思います。 　それから定義の問題でございますが、実は、現行法にはこの第二条に書いてありますもの以外に、ずいぶんいろいろ定義が書いてございます。ところが、定義というのは、先ほども医薬部外品についてお話がありましたように、文章は非常にうまく適当に書いても、なお実態を現わすことについては、いろいろ疑義を生ずる問題も多うございますし、従って、現行法に書いてあります薬の定義なんかも、はたしてこれで実態を現わすかどうか、常識的に考えてみれば問題だと思うのでありますが、現行法に書いてありますことのうち、最小限度にしぼって選択をしてここに書いたような次第でございます。その点、定義についての立法上の考え方、私ども考えておりました点を一つ御了承いただきたいと思いますのと同時に、そういうような関係でございますので、特に医療用具については、さらに具体的な品目等についてはっきりさせるために政令で定めるというふうにいたしたような次第でございまして、決して歯科材料をどうのこうのと、そういうつもりでは毛頭ないことを一つ御了承いただきたいと思います。

○竹中恒夫君　他にもこの問題について谷口委員の方から御質疑があられるそうですから、時間もございませんのでもう私やめますが、要するに、今回の改正原案を見ますというと、私から言わすと、どうも用語の面に、あるいは体裁の面において不自然であり、足らざるところがあると思います。また、会期も長いことですし、この薬事法を審議する機会もあると思いますが、一応この際、当局も虚心たんかいにもう一度振り返ってみて御研究願いたい。それによって私の発言を続けたいと思うのでありますが、一応この程度で私の考え方だけを申し上げておきます。

○谷口弥三郎君　ただいまの竹中君の御質問に関連いたしまして、私も医療用具について一つお伺いしておきたいと思います。医療用具の製造販売、これは、製造の方は許可制、販売は届出制というようなふうになるのでございますか、どうなんですか。

○政府委員（高田浩運君）　製造は、製造業については許可を受け、それから品目については、品目ごとに許可を受ける、それから販売につきましては、特に指定するものについて届出を要するということでありますから、たとえば、今お話のありました歯科材料等につきましては、これは指定をいたしまして届出を要するというようにいたしたやと思います。それから非常に軽微なものにつきましては、従来通りに自由に販売ができる、そういうふうに考えております。

○谷口弥三郎君　その医療用具は先ほど来のお話のように、きわめて種類が多くて、ある方面からの話によると、六千五百種類もあるだろうというほどの多数の種類がありますが、この中で、ごく軽微なものに対しては、さほど心配も要りませんけれども、いろいろと注意をせんければ、かなりの激しい障害を起こすというような器械もかなりあるようでございますが、そういうふうな、ひどく人体に障害を起こさせるというような器具といいましても、特に私はここでお伺いしたいと思うのは、ある電機製造業者が、吸引式のある種の器械を発明して近々発売されるということになっておりますが、そういうような場合に、かなりよく調べていただかぬと非常な障害が来ると思いますが、どういうようなふうに、いろいろと厚生省あるいはその他において御心配いただいておるのか、それを一つまずお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（高田浩運君）　今お話のように、この器具器械その他のうちには、衛生上非常に重大な影響を及ぼすものも少なくありませんので、私の方には、工学関係の専門家を置き、あるいは医療関係の者も置いて、これを検討しておるような次第でございますが、なお、こちらで判断がつきかねるようなものにつきましては、あるいは衛生試験所の方にもよく検討をさせ、それからさらに、まあいろいろ問題の考えられるもの等につきましては、これは先生もよく御承知のものなんかも含まれておりますが、薬事審議会で十分検討し、専門家の意見も徴して許可を決すると、そういうふうな手続をとっておるような次第でございます。

○谷口弥三郎君　なかなかいろいろと注意をして、しかも審議会などにかけておやりいただいておるということで、かなり安心もできるんですが、実は、私、一昨日ある所に参りまして、これは工学的の器械でございまして、しかも産科に利用されておる器械でございますが、これまでは簡単な鉗子というようなもので、分べんが非常に困難な場合にそれで引き出すという器械は前からあったんですが、それを今度電気吸引機装置にして、そしてそれを引き出す。そうすれば、その器械を当てますと、子供の頭は非常に変形いたしまして、激しくやれば眼球でも飛び出してしまうというような障害を起こす器械でございますが、これがただすぐ販売されておることは非常に危険であるから、こういうのになると、特別な器械だけは、少なくとも届け出じゃなしに許可にでもしてもろうて、よほど厳重にやっていただかぬというと、いろいろ末端で障害が非常にきはせぬかと思うので、心配の余りにちょっとお尋ねしたのでございます。

○政府委員（高田浩運君）　今お話のような器具は、これは当然、その製造についてはその品物について厚生大臣の許可を受くべき性質のものだと思います。さっそく取り調べまして遺憾のないようにいたしたいと思います。

○高野一夫君　私は、先般来質問をいたしまして厚生省に研究おきを頼んでおいたのでありますが、いろいろ問題点がありますが、まず第一番に、卸売と小売の区分の問題について質疑をしなけりゃならぬ。この薬事法では医薬品の販売業については卸も小売も何の区別はありません。そこで、現在、一体医薬品の卸売業の実態というものがどうなっておるかということを一つ御説明願いたい。それは、卸専門の卸、あるいは卸と小売兼業のもの、そういうものがどういうような比率になっているか。かつて薬事協議会から伺ってびっくりしたことがありますが、厚生省が調べられた全国の医薬品の卸売業者の数字と、卸売業の組合の連合会が調べられた全国の医薬品の卸売業の数と、二百軒から、ないし三首軒の食い違いがあるという驚くべき事実をわれわれは発見したわけなんです。これは厚生省が病院、診療所の医師の数を調べられ、日本医師会が同様の調べをする。おそらく一軒、一人の相違もない。薬関係について厚生省が調べる。その統計数字と、今度は薬剤師協会あたりで調べる薬局、薬剤師等の数というものは、一軒、一人の相違もない。ぴたっと合っている。合わなければならない。ところが、役所が調べた医薬品の卸売業と、卸売の専門家が集まった組合で調べたその数字には、約二百五十軒ないし三百軒の相違がある。これは私ゆゆしい一つの何ものかを内蔵していると考える。この点については、どういうふうに考えられるか。その後これは卸売業の組合の連合会にも再調査を依頼しておいて、一向その報告も聞いておりませんけれども、どちらの統計数字が適当であったか、どっちが間違っておったか、あるいは、どうしてもこの数字が一致しないとするならば、何によって一致しないか、まずその原因を一つ私は究明する必要があると思う。

○政府委員（高田浩運君）　私、薬務関係の仕事をするようになりましてから、まだ一年にもなりませんので、十分以前のことは承知をいたしておりませんので、どういうような経過でそういう調査になったかはよく承知をいたしておりませんので、それらについてはあとでよく調べまして、必要に応じて御返事申し上げたいと思います。 　私どもの方で調べましたところによりますと、まず第一に、医薬品の卸の連合会に入っている者について調べましたところによりますというと、そのうちの八七・二％が卸小売の兼業でございまして、一二・八％が卸の専業ということになっております。すなわち卸小売の兼業が千二百九十一、それから卸の専業が百九十、そういう数字になっております。もちろんこの卸と小売というものについて、多少見方の相違によりまして、多少数字の異同もあるかとも思いますけれども、大体こういう状態であるということで、一つ御了承いただきたいのと、それから、さらにこの連合会に入っておりません者が約五百あると考えられるのでございます。これらは、むしろ今の比率以上に兼業の形態が多いのではないか、かように考えます。

○高野一夫君　そうすると、まあ兼業の数、専業の数が一応この通りであると、かりにいたします。するというと、薬務行政当事者としては、医薬品の小売をやっている場合と、卸をやっている場合とについての実態は、少なくともつかんでおられる、こういうふうに考えてよろしいですか。つかんでおられなきゃならぬはずだが、つかんでおられる、こう解釈していいですか。

○政府委員（高田浩運君）　まあ実態という意味がどういう御趣旨であるか、よくわかりませんが、まあいずれにいたしましても、この従来薬事法上——いわゆる衛生法規たる薬事法上は、その構造設備その他登録の点については、まあ同一の手続を得るということになっておりましたし、それからその構造設備等について特別の違った考え方をする必要はないというような意味合いにおいて、法律上も違った取り扱いをしてなかったわけなんであります。まあそういうように、保健衛生上の観点からすれば、特別にまあ違った実態というものについては、区別をして考えていなかったわけであります。経済上の問題については、これはもちろんあると思いますけれども、これらについては、中小企業団体法その他の、いわゆる経済法規に基づいて判明し得る限りにおいて、わかっておるというわけであります。

○高野一夫君　私の言いたいのは、先般も申し上げた通りでありまして、この薬事法の法の適用を受けるべき対象というものが、たとえば化粧品関係、用具関係、部外品関係、医薬品関係、いろいろある、その医薬品関係にとってみれば、製造業というものはここに摘出してある。そうして販売業というものがここに出ている。ところで、この法律の適用を受けるものの中には、いわゆる流通機構からいたしますれば、生産とただ販売だけでなくして、その販売の中に卸という形態と小売という形態が厳として存在しているわけです。もっとも生産業者から直接小売にいく場合もありましょう。しかし、こういう千数百軒にわたる卸売が厳として存在しているということは、法の適用を受ける対象が、相当の数が生産と卸と小売と、こういうものがある。その卸を無視してただ、小売と一緒に販売業の中に含めて規制するということが、ただ、その販売を適正に専門的に行なわしめることが薬事法の目的であるとは言いながら、製造、卸、販売と明確なるここに流通機構が現存している限り、私は、やっぱり卸売というものを摘出してきて、そうして卸に対する規定を設けることが薬事法の最も合理的なあり方じゃないか、こう思うのです。そうすると、これは経済立法でない、あるいは卸売の定義が下しにくい、こういうふうに言われるけれども、これは経済立法でなくても、それじゃ製造業者のことも、販売業者のことも、この中に規定している。そうして営業に関係のある広告の問題もちゃんと規定してある。でありますから、完全なる経済的立法ではないといたしましても、現実にある業態をここにつかみ出してこないということは、私は片手落ちだと思う。そうすると、これがなぜ片手落ちになると考えるかというと、いろいろな私は障害が起こってくると思う。それで、まずその場合に順を追って伺いたいのでありますが、ここに卸売業を置くことがむずかしいとされる、あるいは置くべきでないという固い考え方、置きたいのだが定義がむずかしい、こう言われるのか、その辺をもう少しはっきり一つ説明をしておいてもらいたい。

○政府委員（高田浩運君）　卸という言葉が出てきてないので、卸の方を軽く見るのじゃないかというふうな誤解がもしあるとするならば、それは非常に私どもからすれば誤解でございまして、卸といわず小売といわず、薬の配給という面においては非常に重要な役割をになっておるわけでございますから、これらについてひとしく保健衛生上の管理を厳にしていくという考え方であることは、これは当然のことでございます。ただ、今お話のように、卸と小売とを特別にこの法律で区別をして書く理由が那辺にあるか、すなわち、法律上区別をしなければならない理由がいずこにあるかということが、一つの問題だと思うのです。私どもの考え方からすれば、結局販売段階の規制というものは、第一に開設については、構造設備が一つ、それから第二にいわゆる人的な関係、すなわちその人が適当な人であるかどうか、それからさらに管理者として薬剤師を雇う雇わないというような問題、それからさらに、実際の販売等の取り扱いにつきまして、たとえば薬種商等については、指定薬品の販売の制限、そういうような規定があるのでありますが、さらに、取り扱いの上において不良の薬品あるいは不正表示の薬品を売ってはならない、あるいは授与してはならない、そういうような規定の体系になっているわけでございます。卸と小売の関係を考えた場合に、不良の薬品あるいは不正表示の薬品を売ってはならないという点については、これは卸であろうと小売であろうと、ひとしく守ってもらわなければならない点であろうと思います。それから、かりに卸なら卸をやろうという人が、いわゆる薬種商である場合は、指定薬品を売ってはいけないということについては、これはやはり卸であろうと小売であろうと、やはり同じでなければならないと思いますし、それから開設の場合に、あるいはその後において、たとえば全品目の場合においては、薬剤師を管理者として雇わなければならないという点についても、これも両者ひとしくなければならないと思います。それから構造設備の点については、これは多少のニュアンスはあるかと思いますけれども、これは法律上構造設備については最小限度の保健衛生上の必要を満たせばそれでいいとするわけでございますから、その辺についても、特別に区別をしなければならない根本的な事由というものがないと考えられますので、そういうようなことで、私どもとしましては、この法律で卸と小売というものを特に区別をして法律の体系をこしらえなければならないということについては、そこまでは考えなかったのでございます。それからこれは経済上の問題として卸と小売というものを截然と分けて、卸でなければメーカーから買ってはいけない、小売でなければ一般には売ってはいけない、そういうような形をとるというのも、これは確かに一つの考え方であろうとは思いますけれども、そういう関係からいたしますと、先ほど申し上げましたような、卸専業あるいは卸小売の兼業の実態というものが必ずしもそれにマッチするような現実にはなっていないわけでございますし、また、その辺の既存の権利を侵害するということも、これは法律上いかがかと思いますので、そういういろいろな考慮のもとに、現在提出をいたしておりますような法律の形にいたした次第でございます。

○高野一夫君　それでは具体的に一つ伺いたい。中小企業団体組織法で、医薬品の卸または小売の商工組合ができ、そこですでに医薬品の小売商工組合の認可になったものもあり、申請中のものもあり、目下準備中のものもあり、厚生省はこのいわゆる薬業関係の経済の安定のために、できるだけ商工組合の結成を育成奨励されようとしている。そうすると、商工組合を作る場合には、小売は小売だけの商工組合でなければならぬ、卸は卸だけの商工組合でなければならぬ、そういう場合に、君は卸をやっているからこの小売の商工組合に入っちゃいかぬ、君は小売をやっているからこの卸の商工組合に入っちゃいかぬ、こういうことになってくるわけであります。区別しなければならぬ、その区別は今度は医薬品の場合は何によってそれを区別しますか。

○政府委員（高田浩運君）　それは、その者の営んでいる業態によって区別をせざるを得ないと思います。すなわちメーカーから買ってそれを小売に流しておる、すなわち卸をやっておるというものについては、これは卸の方に入るわけですし、それから兼ねて小売もやっているということであるならば、これは両方に足を突っ込む形になるわけでございます。

○高野一夫君　それではもう一つ伺いますが、小売商業調整特別措置法、これで製造業者が小売をやって、小売業者との間に経済的紛争を起こした場合、卸売業者が小売をやって、小売業者との間に紛争を起こした場合には、都道府県知事はその調停あっせんに乗り出すことになっている、そうすると、この場合に卸業者が小売をやって、小売業者との間に経済紛争が起こった、その場合にこれをどういうふうに判定できますか。その医薬品の卸売、小売の兼業が八七％強ある、そうすると、私なら私が、卸売と小売の兼業をやっている、そうすると私がどんどん小売をやる、大部分の仕事は私は卸だ、そうすると、別の小売業者との間に紛争が起こって、そうすると小売商業調整特別措置法で知事があっせんに乗り出す、そういうふうな場合には私は一体小売業者なのか、卸売業者なのかわけがわからない、知事は調停に乗り出しようがない、この法律を適用しますと、その場合に私がかりに小売と卸と両方やっておっても、こっちの立場においては卸売業、こっちの立場においては小売とはっきりとこういうふうに区別をするならば、私が卸売業者として、この小売の営業でなくて、卸業者の実態においてどんどん小売をやって、小売業者との間において紛争が起こったならば、明らかに高野は卸業者である、これが兼業のままで認められておって、そうしてこれを区別する何らの方法がないという場合に、特別措置法の十五条第一号、第二号なんていうものを、どういうふうにしてこれを判断をして適用できるか、実際問題なかなかこれではできませんよ。それでは商法のどこかで小売と卸売と書いてあるから、医薬品の卸売をやっているものが、実際問題としてその実態をとらえて卸売業になるのだ、卸売業者になるのだというより仕方がない、今おっしゃるように、九〇％近いものは卸、小売の兼業、そうすると調停あっせんのやりようが全然ありません。メーカーが小売をやって、小売業者との間に紛争が起こった場合に、これはあっせんがやりいいでしょう、はっきりしている。けれども卸売業者が、医薬品に関する限り卸売業者が小売をやって、小売業者との間に紛争を起こした場合、その卸売業者と小売業者との経済的の紛争、調停あっせんを知事がやるということは、おそらく私は不可能に近いと思う。こういう場合は当然今後起こると考えなければならぬ。その場合に厚生省としては、医薬品に関する限りはこれをどういうふうに一つ考えて区分をされるか、これは実際問題としてむずかしいですよ。それだから私は薬事法の中に卸売業、たとえば私が販売業の問題に触れるけれども、その販売業がいかにも複雑、委員の方々がまことになぜこんなに、やれ一号、一般販売業、薬局、薬種商、特例販売業、なぜこんなに置かなければならないのかというところに質問が集中される感が深いのです。そうすると、卸売というものをここにきめるならば、この一般販売業を薬剤師がやる、あるいは薬剤師を雇ってやって調剤をやらない、こんなものはナンセンスです。薬剤師がいるなら、薬剤師を雇って薬局を開設すればいい、それを薬局もやらずに、調剤もやらないで、薬剤師でなければできない一般販売というのはナンセンスだ、しかも一般販売の実態はどうかというと、これはほとんど大部分が問屋、卸売です。それなら一般販売業は卸売業だ、こういうことに該当していくと、今度小売業というものがだんだん狭まってきて、わかりやすくなる。でありますから、この経済的な立法との関連をいろいろ考えて、厚生省が薬業者の安定をはかられる行政をやるならば、薬事法以外の法律とも関連した考え方を持たなければならぬ。と同時に、ここにある今の一号、一般販売業なら一般販売業というものの実態は何か。これのおそらく大部分は問屋です。そうすると、そういうことが明確になっておって、しかも今おっしゃったように、問屋の軒数も兼業、専業、一応数として統計があげられる。それならば、分けたって差しつかえないじゃないか。分けていかぬということは言えない。分けた方が、ほかの法律との関連からいっても、明確になる。この販売業の整備、業態をこんなたくさんの数を置かないで、種類を置かないで、小売業を整備していくという意味からいっても、私は適当な方法ではないか、こう思うのですよ。まあこれは薬事審議会の答申をもとにされたので、こうなったのだろうと思いますが、薬事審議会は、時間がなくて十分なる検討ができなかったのだろうと思います。それで、まずその小売商業調整特別措置法の、この卸売業者と小売業者とのあっせんを知事がする場合に、地方の県庁の薬務行政担当者にいろいろ聞くわけです。わからないから厚生省に聞く。その場合に、その区別をどういうふうにしてやられるか。いや私は小売業者ですと、私が一蹴したらどうなる。全然これは医薬品に関する限りはこの特別措置法の十五条第一項の第二号は生きて参りません。使えません。これをやはり生かさなければならない。この点について厚生省でどういうふうに考えられるか。一つ解説を速記録の上ではっきりしておきたいと思います。

○国務大臣（渡邊良夫君）　小売商業調整特別措置法によりまして知事の権限により、これがいろいろ調整を加えられるのでございますが、この実態につきましては、やはり業者間の、各小売商、あるいはまた、卸売商とのいろいろな組合間の話し合いというものの意見というものを知事が取り入れまして、そうしてそこに強力なる知事が判断をするということに、私どもは指導いたしたいと、かように考えております。

○高野一夫君　その指導はいいのですけれども、ここに今薬務局長が説明された通りに、医薬品に関する限りは、卸と小売の兼業がほとんど大部分である。卸売業に関する限りは、卸売の八七％強は小売を兼業している。こういう場合に、もしもその場合に、私が知事を告訴いたしまして、私は小売兼業をやっていて、税金もちゃんと納めている。地方税関係もちゃんと、卸、小売両方やっているが、この仕事は私は小売業者としてやったのですから、調停あっせんの対象者に私がなることはごめんこうむると拒否した場合、そんなばかなことを高野言えるか、こうは言えないでしょう。幾ら知事でも言えない。それは医薬品の卸売業という定義がないからです。そうしてその大部分は小売と卸と兼業しているのが実態であるから、私は小売の立場においてこれをやったのですから、ちっとも差しつかえない。皆さん私に文句をおっしゃるが、小売業者と私は同じ仲間です。こう言った場合に、お前卸じゃないか、卸一辺倒じゃないか、こう知事が言って、そうしてわからないから厚生大臣に問い合わせたとする。私はがんとしてこれをはねつけたらば、私を引っぱってきて、調停あっせんの対象者にすることは、おそらくこれは不可能だと思います。それだから小売と兼業もけっこうです、いいが、場合によってはやむを得ない、地方の事情においてもやむを得ないと思いますが、これを兼業する場合は、たとえばこの特別措置法で業態を指定した場合は、政令で指定した場合は、小売と卸の兼業については届け出なければならない、それをやめた場合にも届け出なければならない、こういうふうになっているわけでありますから、そこでそういうふうに兼業している場合には、兼業した一つの企業の形態をとらえる、別に専門にやる場合には、専門にやる企業の形態をとらえるということをはっきりしておかないと、私はこれは幾らでも逃げられると思う。とにかく卸と小売と医薬品の兼業をやっておったら、小売業者から敵に回されて紛争の対象、あっせんの対象者として知事から呼び出されても、私はごめんこうむります。行きません。逃げてしまう。逃げられる。幾らでも逃げられる。押えることはできません。そのときに、もしも薬事法に、いろいろそこに兼業の分あるいは卸売業の分の定義が区別があるとするならば、お前は医薬品の販売をやっておるが、その販売のうちで、お前は卸売業者をやっているじゃないかということで根っ子を押えることは、私はできるはずだと思います。ここにほかの業態と特に違って、医薬品の流通経済の混乱が起こる一番の禍根があるのだと思います。だから幾ら三者協議会をやっていろいろ話しをしたところで、この区別をはっきりして、業態をはっきりして、法律できめない限りは、なかなかうまくそれはいきません。そういうような私は考え方から、せっかく今度改正されるならば、卸と小売の区別ははっきりして、そうして小売のこの販売業をもっと数を少なく整備すべきだと、こういうふうに私は考える。これは薬務局長の見解をもう少し一つ、この法律の解釈もあとでどうせ厚生省で出るでしょうし、今後いろいろ厚生省としては新薬事法のＰＲもされなければならぬから、はっきりここに説明をされておかるべきだと思います。

○政府委員（高田浩運君）　中小企業団体の組織に関する法律でございますとか、小売商業調整の特別措置法については、高野委員直接審議に当たられたわけでございますから、非常にお詳しいわけでございます。卸、小売というものは、これは薬の場合の卸、小売というものはこう、それから電気器械の卸、小売はこうというふうに、考え方が違ってくるというよりも、やはりすべての経済部門にほとんど共通の一つの概念であろうかと思いますし、従って、卸であるか、小売であるかということは、たとえばこの小売商業調整特別措置法の第十四条によって、卸か小売をやる場合には届け出なければならないということで、おのずから区切りはついてくるわけでございます。その点は薬についても同様であろうと思います。それから卸、小売兼業しておる場合に、紛争を生じ、そのあっせんをするというような場合には、これはやはり一個の営業者が二つの資格を持っているわけでございますけれども、しかし、いずれが小売をやったか、あるいは卸をやったか、小売はどういう価格においてやったかということは、これははっきりする問題でございますので、それは卸売業者の資格においてやったものということで問題を糊塗するわけには、これは参らない性質のものであろうと思いますので、その辺は結局常識的に卸、小売についての従来の考え方に基づいてこれは処理すべきものだと思いますし、その意味において、そういう間柄においてそうした紛争の調整についても、卸の実態、小売の実態に即応した調整というものが、これは当然考えられてしかるべきことだし、また、それは私は可能だと思うのであります。これは卸と小売の場合について提起される問題があると同じように、製造業者と小売の関係についてもやはり同じような問題があるわけでございまして薬の業態というものを考えてみますというと、薬の製造業者が同時に小売をやっているという形態もまた多々あるわけでございまして、その辺は経済上の問題としてやはり同じような問題が生じてくると思いますし、その辺は、その人がどちらの業者であるかということよりも、どういう実態の営業をやっているかということによって、紛争を解決していくということにならざるを得ないと思います。

○高野一夫君　この点は、私は現在の薬業界の経済混乱というものはここに——それはほかにもあるけれども、ここにも大きな原因があるのだと、こう思っているので、先般来しつこくこれを申し上げているわけであります。そこで、これでもいいでしょう。二十五条の医薬品の販売業、たとえば一般販売業者は許可制度だが、一般販売業者でも卸売業を悩むことができる。そうすると、そこで小売業の一つの形態がなくなってしまう。一般販売業と卸売業ですね。そうすると、卸売業の定義なんか要らない——卸売業の定義というのは、私はこの間法制局に調べてもらったが、私もできる限り調べたが、どこにもその定義はありません。商法にもなければ、小売商業調整法にもなし、団体法にもなし、そうして地方税法にもなし、ただ、卸売業、その実態をつかまえて卸売業と言っている。どの法律にも定義を下さないで、卸売業という言葉が使われているならば、薬事法で、医薬品の卸売とはかくかくのものだという定義を下さないで卸売業ということをすぽっと持ってきても、私はおかしくないと思う。そうして一般販売業者が卸売業を営む。それで、もしも薬種商をやったり薬局をやっている者が、卸売をやる場合は、別個の形態として一般販売業の許可を得る。そうなりますとはっきりしてくる。そうすると、小売販売業も複雑にならなくなって整備をされる。そうしてまた、いろいろな他の法律との関係からいたしましても、卸売と小売の区分というものが明確になってくる。こういうふうに思うのでありまして、薬事法の中にその卸売という言葉がなくて、そうしてただ実態のみをとらえてどうこうと言うことはおかしいじゃないか。この小売商業調整の法律なり団体法なりあるいは地方税法なりでは、実態をとらえても、その中にちゃんと卸売業という言葉が出てきておりますから、それだから卸と小売というものははっきりと考えられる。薬事法には卸という言葉がない。だから実態をつかまえて一つ区別してやるのだといってみたところで、それは私は法律的にはあいまいもこたるものになってきはしないか。現在がそうなんです。そういうふうに思うので、私はこの原案に何とかしてここに卸売業というものをはっきり出して、そうして卸売業の店舗はこうこうこういう構造である、小売業の店舗、薬局はこうこうする、こうなればはっきりして参ります。だから、衛生取り締まり上の問題に卸売業をやっておかしいということはない。卸売業と小売業とは、店舗の構造設備においても当然違って差しつかえない。違うべきである。まあ小さい問屋も大きい問屋もありますけれども、当然違うべきである。当然違うべきものならば、卸売業の店舗の構造施設、小売をやっている者の店舗の構造施設、これは明確に区別して差しつかえない、区別すべきじゃないか、こう私は思う。 　さらに私は一つ伺いたいのは、三十七条に販売方法等の制限というのがある。この中に、薬局開設者または一般販売業になった者、そうして薬種商、それと特例販売——一般販売業、薬種商、特例販売業、それから配置以外の者は店舗による販売、または授与しか行なえないということになっている。この店舗による販売とは一体どういうことですか、これを一つお伺いしたい。小売が売る場合と卸が大量に品物を卸して売る場合とは全く売り方が違うわけなんだ、ところが、それをひっくるめて——区別をしないからひっくるめて三十七条には店舗による販売しかできない、店舗による授与しかできない、こういうふうになっているのですがね、これは、この店舗による販売または授与ということはどういうふうに考えますか、これを一つ明確にして下さい。

○政府委員（高田浩運君）　まず二十五条の一般販売業の関係でございますが、数字的に申し上げますと、前に差し上げました資料によってごらんいただきますと、全品目の販売業というものが約五千六百あることになっております。それから先ほど申しました卸の総数というのが概括いたしまして約二千と見られるわけでございまして、そういたしますと、この一般販売業のうちにはいわゆる小売のみをやっているものが相当多数入っているということが言えるのではないかと思います。それから同じく薬種商販売業のうちにも、これは小売でなしにあるいは卸をやっているものもこれはないとは言えないわけでございます。その辺の関係は従ってこういう資格の区別とそれから経済上のそういう仕事の流通の関係が相当錯綜をしているということが言えると思います。その辺一つ御了承いただきたいと思います。 　それから三十七条の規定でございますが、店舗による云々というのは、現行法には、店舗を有する販売業にありては云々、そういうふうな表現になっておりましたのと意味としては同じに考えておりますが、すなわち、店舗を持たないというか、店舗を持たないで、店舗を根拠としないで販売業等を行なうということは、これはいわゆる薬についての、薬事監視その他についての責任というものを晦冥にするゆえんにもなりますし、やはり薬については一つの店舗を中心にして販売業を悩む、そういうふうな考え方に基づいてこの条文を置いたような次第でございますが、具体的にはいわゆる行商——現金行商等はこれによって禁止をする、そういうような趣旨でございます。

○高野一夫君　もう少し、ちょっとあいまいになってきたのですね、店舗を持っていさえすれば、この配置以外の販売業者は店舗がなければならない。そうすると現金行商をやらなくても、近所近辺に大量の医薬品を持ち歩いて、きょうはビタミンは要りませんか、きょうは胃散は要りませんか、そうしてしかもちゃんとした薬局もあれば薬種商の店舗もある、それはどうなりますか。これは従来はそういうことはいかぬことになっているはずで、ことに商工組合等でもそういうことはやらないということまでも入れてある組合もあるはずなんです。そうすると、今おっしゃった現金行商がどういうものであるか知りませんけれども、普通の常識の行商とまでいかないまでも、毎朝御用聞きに回る、そうして薬をある程度、どこの家は毎日しょっちゅうあの薬を買ってくれているものだからというわけで見当をつけて薬を持って歩く、きょうは加藤先生、お宅は胃散は要りませんか、きょうは藤田先生、お宅はビタミンは要りませんか、これはどうなりますか、三十分、一時間ぐるつと回る。

○政府委員（高田浩運君）　いかなる形にいたしましても、現品を持って売り歩くということはこの法律の規定に触れることになります。

○高野一夫君　私はそれでいいと思います。それでいいと思うけれども、それなら卸はどうなります。卸の実態というものは、商売のやり方というものは、私は卸売をやったことはないけれども、見ればすぐわかる。今おっしゃる通りに、店から外へ出歩いて品物を売って歩いて、店舗において品物を渡すというようなことはきわめて少ないのでありまして、そうして大量に持って行って、自分の方から持って行って、これは運搬かもしらねけれども、店舗を離れて売買をやっている。いわゆる小売が、薬局、薬種商が店舗において品物を交付する、販売、授与する、これは私は当然そうあるべきだと思う。けっこうです。ところが、販売業には卸もこれは含まれていることになるわけだから、そうすると、卸の販売の実態はこれでは大へんなことになって、卸はできない。卸は店舗による販売、授与なんというのをどれだけやっているか。それはきわめてわずかなものです。自分が注文を聞いて歩いて、そしてあるいは大量に持って歩いて、そしていろいろ売って歩く、薬局、小売業者に売って歩く、あるいは病院、診療所に自分が大量に持っていく。それは店舗による販売ではないという……店舗による販売はあなたの解釈も私の解釈も一致しておる。あなたの解釈けっこうだと思う。この場合に卸が含まっているからその卸も店舗による授与販売でなければならないということに三十七条でなってくるのだけれども、それでよろしいのかということになるのですが、そうすると、卸の販売行為というものと店舗による販売行為のつながりを一応説明して下さい。

○政府委員（高田浩運君）　売る主体とそれから相手方との距離、第一は、距離の問題は、これは遠近はあえて問わないという考え方でございますし、従って、かりに大阪の卸売から東京の小売に売る場合においてもそれはこれに適合する限りにおいては、店舗による販売に入ると考えております。それから卸の場合においては配達行為を伴うことがあり得るわけでございますけれども、それはもちろん配達行為を行ないましてもこの店舗による販売に触れるというふうには考えておりません。

○高野一夫君　それじゃ薬局の薬剤師が近所の家に行って、きょうは何か要りませんかと、こう言って注文を聞いて歩く、そしてあとで品物を届ける、これは差しつかえありませんか。卸売業者はどこの、事業所なり、病院なりあるいは小売業者に行って一つ今品物は、ストックはまだありますか、もう切れてやしませんか、どれくらい、注文はありませんか、こういって注文を聞いて歩いて、そしてあとから運び込むのです。それも店舗による販売に含むとするならば、薬局で薬剤師が注文を聞いて遠近を問わないというならば他の町内、他の村まで行って注文を聞いて歩いて、そしてあとで小僧に届けさせる、これは差しつかえないですか。

○政府委員（高田浩運君）　お互いの不況要件等を克服するための調整事項としては、いわゆる御用聞き的な行為をやめるやめないという問題についてはこれは考慮の余地があり得る問題だと思いますけれども、御用聞きをやったから直ちにこの法律に触れるというふうには考えておりません。

○委員長（加藤武徳君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（加藤武徳君）　それでは速記を始めて下さい。 　暫時休憩いたします。 　　　午後零時三十二分休憩 　　　—————・————— 　　　午後一時四十六分開会

○委員長（加藤武徳君）　それでは、午前に引き続いて薬事法案及び薬剤師法案の質疑を行ないます。質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○高野一夫君　先ほど卸と小売の区分の問題についてやりとりをいたしたわけでありますが、まず私はこの三十七条の「店舗による販売」ということと、その他と勘案しての問題を掘り下げていく前に、現在、日本において医薬品のいわゆる薬種商、あるいは薬局における小売営業のやり方の実態、それから卸のやり方の実態、この区別が厳として存在していることを一つつかんでおられるかどうかということ。卸の中にはいわゆるブローカーみたいな卸。店舗は持っている、品物は何もない、そういう卸もある。品物を置いてちゃんとしてそこで店舗で売っている卸もある。しかし、総体的に見て医薬品の卸売業というものがどういうようないわゆる販売行為をやっているか、そして小売はどういう販売行為をやっているかという実態をつかんでおられるか、この区別はないのか、同じようにやっているじゃないか、こういうふうに考えられるのか、やはり現実のやり方は違っていると考えられるのか、どういうふうに厚生省は見ておられるかをお聞きします。

○政府委員（高田浩運君）　卸といい、小売といい、保健衛生上のいわゆる取り締まりの対象の人その他については区別をいたしておりませんけれども、経済上の行為が違うことに伴いまして、取引の形態というものが小売と卸とではおのずから相違があることはこれは当然のことでございますが、今お話しのいわゆるブローカー的なものにつきましては、これはやはり卸であろうと小売であろうと私どもはいけない、三十七条に触れる、そういうふうに考えております。

○高野一夫君　ブローカーでも店舗の構造をかまえておって品物は置いておらない。この店舗には品物を置かなければならぬということはこの法律には書いてありません。それで店舗は作っておいて、裏は住宅になっておる、それでそこを基盤にして電話一木で取引をする。りっぱな医薬品販売業者であってそういう卸売が実際行なわれていることがしばしばあるのであります。これはちゃんと厚生省による医薬品の販売業者になっている。それはそれとして、店舗を持たない者、いわゆる店舗を持たないブローカーは認めない、これは当然のことであるからそれでいいのですが、店舗があってのブローカー、ほんとうのブローカー、これはそういう卸が現存しているわけです。そこで、経済的の取引の方法というものが、販売方法というものが小売と卸とが違うことはおのずから違うのであって、それは認めていると、こうおっしゃることはそれでいいと思う。当然違う。そうすると、法律にある販売または需要ということはないのであります。販売というのは経済行為、取引行為。そうすると、明確に小売であろうと卸であろうと、その区別はここにないのでありますが、その経済的の取引方法を販売という名のもとにここにあちこちで規定をしているわけです。そういたしますれば、ここのいわゆる販売によるその取引方法の相違が、卸と小売の間に事実においてあるということは、厚生省も今はっきり認めておられる。さあ、そうなると、ここでいよいよ話が私はこんがらがってくると思うのでありますが、そこで本日は、私はほかの問題に移りたいと思うので、委員長の御了解も得て、この卸と小売の問題、それから先ほど申し上げた特別措置法の問題、商工組合の問題、この三十七条の問題、それから販売業の種類の問題、すべてあわせて明後日の午前十時からの開会までに厚生省において十分検討の上確たる説明を願いたい。それは約束できましょうか。

○政府委員（高田浩運君）　明後日の午前に、研究の結果御答弁申し上げたいと思います。

○高野一夫君　しからばこの問題につきましては、明後日の午前の委員会までお預けすることにいたします。 　次に地方薬事審議会の問題について、先般どういうような事項を知事が諮問するのかということを、資料として提出を願いたいと言っておったところが、昨日資料が出まして、局長の説明があったわけであります。この中で、三の、医薬品等の取り扱いの適正に関する事項というのは、これはどういうことを意味するのか、それだけ一つまず伺います。

○政府委員（高田浩運君）　この薬事法に書いてございます、医薬品の取り扱いその他、第七章に書いてございます、いわゆる取り扱い、これらのことが適正に行なわれるということについて、その適正を確保するためのいろいろな行為、それらを含ましておるつもりであります。

○高野一夫君　それじゃ、第八の医薬品等の円滑な流通に関する事項、これは最近はやりの、いわゆる流通機構並びに流通経済の混乱を防止するための問題であろうと思いますが、こういう点について、一体現在厚生省においては薬務局が昨年以来非常に熱心に流通機構、流通経済の適正をはからなければならぬということで、いまだ成果は上げられないけれども、努力をされていることは敬意を表して、かつそれを事実を認めます、けれども、こういう事態について今日地方の県庁の衛生行政の当事者が、こういうような問題についてどの程度触れておるかというと、ほとんど触れていない、厚生省の親心が全然わかっておらない。こういうことでありますから、今度はこの流通に関する問題が地方審議会に対する諮問事項になる、こういうようなことになりますれば、当然諮問される場合は、円滑でないために、その円滑をいかにしてはかるかという意味の諮問でなければならないと思う。そういたしますと、知事はどういう権能を持って、地方庁はどういう権能を持って流通の適正化に対する措置と申しますか、成果を上げるような仕事をすることができるであろうか。たとえば商工組合の調整規程がなお不十分だから、これは一つもっと厳格なものにして、法律によって許されたる限度までは広げていかなければならぬのじゃないか、こういうことも出てきましょう。また先ほど言った特別措置法の十五条によるあっせんの必要も認められるようになってくるでありましょう。いろんな点が出てくる。ところで、直接薬事法によって医薬品等の円滑な流通に関する事項、これが薬事法のどういうような点に該当するような問題が起こってくるであろうか、これを一つ伺っておきたいと思う。

○政府委員（高田浩運君）　地方薬事審議会の事務は、第四条に書いてありますように、その都道府県のいわゆる固有の事務についても関与することができるようになっているごとでございますし、従って、いわゆる流通の問題については直接的にこの薬事法の規定に基づいて知事がどうのこうのという意味よりも、むしろ医薬品の円滑なる流通によりまして国民に薬が適正に供給せられることを確保することについては、これは当然知事としては関心を持ってしかるべきことでございますので、その意味において必要に応じてこういったことについても諮問をすることができる、そういう趣旨でございまして、どれどれの権限をどうこうするというところまで、その薬事法の規定に基づくどれどれの権限をどうこうするという趣旨は、この第八の医薬品等の円滑な流通に関する事項といううちには該当してないのであります。一般的にそういうふうな考え方でございます。

○高野一夫君　必ずしも薬事法にのっとった事柄に限る必要はない、薬事全般の問題について諮問されるということで、それはけっこうであります。けっこうでありますが、そこで、知事の権限としてやり得るメーカーと小売との紛争、卸と小売との紛争、あるいはスーパー・マーケットのごとき中小業者外のやる行為、それについての小売業者との紛争、これがあげて知事の紛争調停の対象になっている、特別措置法でなっている。そういたしますと、医薬品に関する現在のごとき流通の混乱、経済の不安定ということが起こっておりますれば、この流通に関する事項を知事が諮問する場合は、特に小売商業調整特別措置法の問題を頭に置いて、自分の権限でもあるのだから、そして流通の適正化をはからなければならぬのだから、相当の決意を持ってこの適正化に知事が乗り出すべきもんだと私は考えるわけなんです。従って、この第八の問題をあげられたことはきわめて私は適当なお考えだと思って賛意を表するにやぶさかでない次第であります。ならば一そうこの問題について、知事が十分の、一つ自分のできるだけの力をもってその地方地方の府県の経済安定化に乗り出していく、薬事法も使う、団体法も使う、調整法も使う、こういうようなことで、できるだけこの八の問題を一つ引っぱり出してやってもらって、経済界の安定、業界の安定をはかるべく努力されなければならない、こういうふうに思いますので、地方薬事審議会に付議する審議事項の中で、少なくとも最近の情勢からすれば、この八の問題は最も重要な大きい問題じゃないかと私は思うのであります。この点については厚生省から特に地方の、この法律が成立いたしましたならば、知事に十分のこの辺についての注意を喚起される努力をしてもらいたいと思う。この点について厚生省がどういうようなお考えを持っておられるか、多分同感していただけるに違いないと思いますけれども、一応一つはっきりした答弁を伺いたい。

○政府委員（高田浩運君）　地方薬事審議会は、法律に書きますというと、やれ諮問に応じてとか、こういう事務であるとか、そういうようなしかつめらしいことになるのでありますか、ほんとうの運用の妙味というのは、四角ばらないで、知事が薬事上の重要な問題についてあるいは相談をし、あるいは意見を聞くというところにこの運用の妙味、両者の運用上の妙味というものがあると思うのでございます。そういう意味において、現在いわゆる医薬品の円滑な流通の確保の問題は、程度の差こそあれ、多くの県において問題になっておることでもございますし、しかもこれが混乱をした状態では、やはり医薬品の円滑な流通に、あるいは国民への供給に欠くることなきを保しがたいということも考えられますし、この辺に対処するいろいろな措置その他につきましては、十分地方庁としても審議会の皆様方の御意見を伺って、物事を円滑に措置をしていくということは、私ども当然これは期待している点でございます。

○高野一夫君　この五に、「農薬等毒物劇物による危害の防止に関する事項」、これが諮問される事項の一例としてあがっている。これは一昨日来、谷口委員から熱心にお説きになって、農薬の取り扱い等に薬剤師のごとき専門家を充てたならば今日のごときいろいろな不祥事件が非常に減るんじゃないか、なぜその方面に一つもっと考えを向けないのか。こういう適切なる御質疑があったやに私は伺っておったのであります。現在農協等においては、県の連合会には薬剤師が大体一人置いてある。ところが、市町村の単農には一人もおらないのが私は実情だろうと思う。おそらく。それは置いてあるとすれば、これは全く篤志家的な単農でありまして、一般の市町村の県下数十の単農には、一人もそういう専門家はおらないのであります。そこでこれは、こういうことこそは、私は薬事審議会に諮問をされて、できるだけその県の単農に薬剤師のごとき医薬品の専門家を配置して、そうして毒物、劇物によるいろいろな危害の防止、予防に努力をされることが、農村振興のために、農家の安全のために私は必要な措置だと思う。これは農政当事者だけにまかしておけない問題だ。むしろ厚生省が積極的に動かるべき問題だと思うので、地方薬事審議会に諮問をされる材料としてあげられたことはきわめて適切だと思いますので、この点について、都道府県知事が重大な関心を持たれて、審議会に諮問して、その答申といいますか、意見によって単農の指導に乗り出される方向に強く向けてもらいたい、こう思うわけであります。この点については、そういう努力が厚生省としてできるであろうかどうかという点を一つ伺っておきたい。

○政府委員（高田浩運君）　きのうもお話がございましたように、農薬による中毒ないしこれを故意に間違って使いまして自殺等の事態を惹起している例が、年々千数百件に上っているような実情でございます。非常に寒心にたえない点でございます。きのうも申し上げましたように、厚生省も農林省と一緒になりまして、この危害の防止の運動なりあるいは具体的な措置なりに努力いたしておりますが、やはりこういったことは役所だけが——役所が一生懸命やらなければならないことは当然でございますけれども、多くの人たちの協力を得て、多くの人たちの理解の上に立って進めていくということが最も必要なことであろうと思いますので、そういう意味で、薬事審議会等の御意見なりあるいはまた実際上の御援助をいただいて、御協力をいただいて、少しでもこの事故が少なくなりますように、行く行くは一つも起こらないように、さらに努力をしていく一つの契機になるのではないかと考えております。

○高野一夫君　特例販売業のことについては、先日来、藤田委員、坂本委員からも非常に掘り下げた御質疑がいろいろあったのであります。大体私は先般も申し上げたのでありますが、薬事審議会で話がきまったときは、この今の三号業者というものは残すけれども、しかしそれは今度せっかく区分した医薬部外品の販売に当たらせるのだ、こういうような話し合いじゃなかったかと思うのですが、私の聞き違いであったかどうか、一つ確かめておきたい。

○政府委員（高田浩運君）　薬事審議会の答申の中の医薬品の販売に関する事項の中で、「限定品目の販売業」というのが、この法律に言います特例販売業の項でございますが、それによりますと、「限定品目の販売の許可は、地域、業態、品目からみて特に必要があると認めた場合に与えることができることとすること。」こういうことになっております。「地域」というのは、この三十五条でいけば、これこれの「普及が十分でない場合」、それから「業態」というのは「その他特に必要がある場合」、それから「品目」というのは「知事が、品目を指定して」と、大体そういうふうな考え方で整理をいたしております。

○高野一夫君　それじゃ、そういうことになっているならば、万やむを得ません。どうですか、従来、三号にいろいろな品目を許してある。それで当委員会側からも、そんなに大事な医薬品をそういう雑貨や食料品や、そういうものを兼業している医薬品販売業者に売らしていいのかどうかということで、藤田委員等からもいろいろ御質疑があったのであります。かりに三号を残し特別販売業者にするとした場合に、従来の限定した品目は一応御破算にして——業態は残す。これは既得権として認める。一応品目は御破算にして、さらに新たにきわめて限局した品目に限って、それを販売を認める。こういうふうなことができますか。今後だけでなくて、従来既存の業者にも品目を再改訂をして許す、そういう点ついてそういう考え方を持っておられますか。

○政府委員（高田浩運君）　この現在の三号、四号、それからこの法案によります特例販売業というのは、明治、大正それから昭和の初め、まあ旧薬事沖までの間においては、いわゆる売薬受け売り業といって売薬の受け売りをやっておったそういう状態の流れが結局この特例販売業という形になっているわけであります。従ってその品目というのはおのずから程度が軽いと申すと語弊がございますけれども、そういったような考え方で整理をすべきことは当然でございます。従って今後この特例販売業に許す品目につきましては、従来やっておりましたことについてさらに調査検討を加えまして厳正に行なっていきたい、かように考えております。それからいわゆる今まで許しておりました点につきましては、これは一応法制上の建前としてはいわゆる既得権ということになりますし、これを御破算にするということはこれは困難かと思いますけれども、しかし、実際に知事が許しております中に不都合なものがございました場合においては、それは私の方としてこれをやめさせるということについて適当な措置をとりたいと存じております。

○高野一夫君　従来品目を許しておって売らしている、それを改訂することは既得権の侵害だというあなたの説に対しては昨日も藤田委員からそんなばかなことはないじゃないかというようなお話があった。現在その販売業を許している業態をお前やめろと言うならば既得権の侵害になるかもしれない。扱わしている品目をちょっと方向を変えたからこれはやめる、これだけのものを扱うなら今までの業態を既得権として認めるぞと、これならば私はわかるけれども、品目を指定したその改訂すらもできない、その改訂をすれば既得権の侵害になる、これは私は少しどうかと思うのですが、そこまで考えなければならぬのですか、既得権というものは。これは一つ法制局の方にも伺いたいのですが、中原部長一つ説明を願いたい。私の言わんとするのは業態をお前やめてしまえと、今まで登録してある業態をやめてしまえと、これは既得権の侵害になるかもしれない。しかし、それに許しておった品目を今度は変えるのだ、政府の方向でもっていろいろな事情もあるから変えるのだ、そのかわりこうこうこういう品目は売ってもよろしいと、こういうことにすることが既得権の侵害になりますか。一つ法律専門家の御意見を伺いたい。

○法制局参事（中原武夫君）　少なくとも現在店にありますものは売らせないと既得権の侵害になると思います。

○高野一夫君　それはいいですよ。現在店にあるそれはそのまま取り上げなくてよろしい、売らしたらよろしい。現在店にあるものは売ってしまった、あとは今度は新しい品目しか売れないのだと、これはどうですか、差しつかえないでしょう。

○法制局参事（中原武夫君）　あとから仕入れるものをチェックするということでしたら侵害にはならないと思います。

○高野一夫君　さすがに法制局部長明快なる御答弁でございます。一つこれは薬務局長、厚生省はよく聞いて下さい。品目は幾ら改訂したっていいのですよ。何も店にあるものを没収しようというのじゃない。それはどんどん売らしちゃう。そうしてそのかわりそれがなくなったらその次から許可するものはこれだけの品目を一つ売ってよろしい。これはあなた既得権の侵害でも何でもない。はっきり法制局の専門家がおっしゃる、私もその見解に賛意を表したいと思います。そうするとまた厚生省の方で、それでは今もうわずかしかないのにまだたくさんあるとうそを言ってこっそり仕入れもするだろうと、こういうことを心配されるかもしらぬが、そんなものは幾らあったって多少目こぼししたって大丈夫です。わずかなものです。そういうようなことを杞憂する余りにその品目の改訂ができないということではこれは私は絶対だめだ、それだから私は今の解釈も出てきたので、われわれ当委員会においては参議院法制局の解釈によりたい、直ちにこの法律が成立したならば品目の改訂をすべきだ、品目の改訂を全面的にすべきである。そうして今までの手持ちのものはこれはよろしい、これは売っちゃいかぬと私はそこまで無理なことは言わぬ、それを売るのは無理もない、それが半年かかるか一年かかるか知らぬけれども、それは仕方がない。しかし、今後仕入れるものについては、これから先は、現在手持ちのものはこの限りにあらずという、こういうことで品目の限定の再改訂をすることは可能である。ぜひこれはやられるべきであろう。どうですか。これは厚生省としてそれをああいう解釈が出た以上はこれは一つそうやりますと言明できませんか。

○政府委員（高田浩運君）　品目については今申しましたように、さらに調査検討をしてかっちりした基準を設けて、それを地方庁の方に出して指示をするつもりにいたしております。 　それから今まで売っているものについて、それとそぐわないものが出た場合につきましては、今の中原部長の御答弁もありますので、行政上妥当な方法によってできるだけ措置をいたしたいと考えております。

○高野一夫君　だいぶはっきりして参りました。そこで、薬務局長も中原部長の解釈が内閣法制局においても正しい、まああなた方は内閣法制局に相談をしなければ気が済みますまいから相談をなすって、中原部長の解釈のごとくであれば改訂をする方針でいきたい、こういうふうな決意であると私は了承いたしますが、それでよろしいですね。

○政府委員（高田浩運君）　ただいま御答弁申し上げた通りでございます。

○高野一夫君　ちょっとはっきりしないからもう一ぺん、過去に既存業者が持っているものでもって、それは手持ちのものは別として、それで新たに改訂をする、改訂をすることはあなたが心配する既得権の侵害でもなんでもない。きのうも藤田さんがおっしゃった通り侵害でもなんでもない。だから一つ断固としてこういうふうに再検討をして限定品目を改訂すべきである、あるいは検討した結果やはり前のこのものはいい、このものは悪い、新たにこれを追加する、それはできるかもしれぬ、そこまで私は何も言わぬが、一応とにかく改訂する必要があるということは私も認めるからそれを改訂をしてもらいたい、こういうわけです。前の答弁の要旨はまだ私ははっきりしなかったからこれを繰り返して申し上げます。

○委員長（加藤武徳君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（加藤武徳君）　それでは速記を始めて。

○政府委員（高田浩運君）　この問題につきましては、あさって、ほかの問題と一緒に御答弁申し上げます。

○藤田藤太郎君　ちょっと参考までに申し上げておきます。特例販売業の、私質問しながらちょっと調べてみたのですが、販売品目が二千百九十四品目、特例販売業で売っている。それで目薬にしても二十九品目、胃腸薬は百六十六品目、それからまだたくさんある。皮膚病の薬、皮膚剤百八十六品目、数の多いものだけでいくと外傷薬が六十一、耳鼻剤が十三品目、鎮静剤が七十七品目という工合にして二千百九十四品目ある。厚生省が許可しておるのだから御存じのはずです。その内容を見てみると、私は薬についてはあまり専門家じゃないからよくわかりませんが、こういうものまで売っているのかという品目が出ている、これが一つ。もう一つは、各府県で薬剤師、薬業士という許可をしておるからこういうものはもう必要がないといって、長年こういうものを売らしていないところがある。こういう事例も各府県にある。それでいって三十五条をお書きになって、そしてこの内容にも、委託権限だから、厚生省は今後の問題は厳密にしようと言われるが、今日そういう現状でありながら既得権が云々ということをおっしゃることはどうもやっぱりわからぬので、だから今高野委員の言われたように、検討されて、一つ人体に関係のあるものはやっぱり薬剤六師、薬業主、こういうところでやるということに私は腹をきめてもらわなければ、この問題は重要な問題だと考えておりますから、それもっけ加えておきます。

○政府委員（高田浩運君）　根本の問題は、さっきの問題と一緒に御答弁させていただきますが、品目の問題は同種のもので銘柄がたくさんございますので、これを集計すれば相当な数になりますが、私の方で、たとえば千葉県について調べましたところによりますと、いわゆる特例販売に相当するものは、いわゆる三号業者で一県当たり約二十五品目、それから四号業者で十六品目、そういうふうになっております。

○藤田藤太郎君　各府県別のが出ておりますが、参考までにそれじゃもう少し申し上げておきましょう。非常に少ないところもあります。たとえば石川が七十四、愛媛が十四、山口が五十、北海道が二百八十五、岐阜が四百九十四、それから京都あたりは十、広島になると二千十八という工合に非常に各府県によってまちまちです。京都なんか二十九年から許可していないというのですから、今はないわけでしょうが、十。それから、二十九年までのものが残っているそうです。大阪が八品目という工合にして、それだけしか、残っている分だけしか売らしていないところと、今日、二千からの指定品を売っているところと、非常に多岐にわたっているところがあるわけでしょう。だから、全国的な問題として考えてみても、既得権というような格好のものじゃなしに、行政上の措置を、こういう方針をとったら、行政上措置をするという対象になっても実施している府県があるのです、許可をしないで。売らせないで長年実施している府県があるという現実なんです。だから私はそういっているわけです。

○坂本昭君　関連して。今の品目の問題は、これは販売業の各種のものに通じての問題であろうと思いますが、そうですね。今のは、ほかのことも、今の特例販売業だけではないのでしょう。

○政府委員（高田浩運君）　今のお話は、特例販売業だけの問題でございます。

○坂本昭君　今の品目の改訂の問題は、今度の二十五条の四号だけではなく、二号、三号にもおそらく通ずる問題だと思うのですが、そういうふうに理解できるのじゃないですか。

○政府委員（高田浩運君）　配置販売業の問題につきましては、これも先日、説明のときに申し上げたかと思いますけれども、各県やはり品目ごとに相当不均衡がございまして、ある県では許す、ある県では許さない、そういうことでは困りますので、これも統一して、統一をした基準によってやるべきである、そういう考え方で法律を仕組んでおるわけでございます。そういう意味で、これも従来のやり方について検討を加え、公正に基準を設けていきたい、かように考えておる次第でございます。 　それから、薬種商に伴いますいわゆる指定医薬品の問題でございます。これは二十九条でございますが、この指定医薬品の制度も御承知のように非常に沿革のある制度ですが、ただ、最近においては、特殊な例外の場合を除いてほとんど改正が行なわれておりませんので、従って、現在の指定医薬品となっているもののうちに、すでに指定医薬品からおろしていいものも実はあろうと思いますが、それからまた新たに医薬品の進歩に伴って入れなければならない面もあろうかと思います。この辺については十分、今後慎重に検討いたしたいと思っております。

○坂本昭君　ですから私は、今の三つの販売業について明後日御説明をいただきたい。その場合に、先ほど、非常に高野委員の質問に渋っておられましたが、しかし、局長の論理の筋道は二段階に私は読み取れる。それは、基準を作るということ、そうして、その基準に従って検討を加え、そこで問題は、基準の作り方に、先ほど来、いろいろな人体に危害のあるとか、そういうような実例、それが目立つほどのものはともかくとして、そのボーダー・ラインと言ってましたね、すれすれのところの問題がある。私はこれが一番今度の基準を設定する場合に大事な目標になると思うんです。で、当然この目まぐるしい医学の進歩の中で、医薬品の進歩の中で、われわれだって幾らでも知っている事実がある。たとえば最近のこの赤痢の地方病的な流行、これには特殊な薬品の耐性の問題があると思うんです。これは結核の場合においても見られると思うんです。従ってそういうような点について、これは科学的な、学問的な基準というものが当然作られなくちゃいけない。その基準の上にのっとって、そして場合によれば締める、場合によれば国民の健康維持のためにはずっとこれを緩めて、どんどんその医薬品を供給させる、そういうところの一番の基準は、その科学的な根拠なんです。今、ただあなた方のを聞いておると、基準々々と言うけれども、その基準をどうして作るか、一番の問題は人体に対する危害が問題でしょうが、今のような耐性の問題、こういった問題もこれは最近の医学の結果なんですね。だからそれをまずあなた方が行政の中で見出した具体的な事実に基づいて作っていただく、そしてそれができたならば、これはもう既得権とか何とかいうことは——私はそれよりも人命の尊重の方が先だと思うんですよ。だからそういう点に従って、思い切って場合によれば締める、また思い切って場合によれば緩めると、そういう必要が私はあると思うので、特にその基準の設定についての方針を一つ聞いておいて、明後日御返答をいただきたい。今のその基準の設定の方針について。

○政府委員（高田浩運君）　明後日御返事申し上げます。

○坂本昭君　明後日、それもですか。ちょっと速記をとめて下さい。

○委員長（加藤武徳君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（加藤武徳君）　速記を始めて。

○政府委員（高田浩運君）　第一にいわゆる二十九条の指定医薬品、これにつきましては、従来も第一には薬理作用が非常に激しいか、または複雑であるか、または著しく好ましくない副作用を伴うか、あるいは蓄積作用が強い、こういったグループのもの、それから品質については、経時変化が大きいもの、それからさらに習慣性があるか耐性を生じるか、あるいは特異的な反応の事例が多いか、そういうものでありますとか、あるいは化学療法剤であって、その対象となる疾病の病源微生物がまれなものであるために、その医薬品について特別の知識を要するというもの、そのほかにも条件がございますが、そういったものについて指定を一応しておるわけでございますけれども、これらは今お話しのありましたように、いわゆる日進月歩の状態でございますから、いわば随時検討を加えてあるいは削除し、あるいは追加指定をする、そういうようなことをやらなければならないと思います。この点については、それらの点を十分勘案をいたしまして慎重に検討して参りたいと思います。

○藤田藤太郎君　今の検討していただくことは、項目をあげられたから、それで明後日検討していただくと思うのですが、配置販売業は昔から医薬の発達していないときに貢献したけれども、今日だんだんと新しい医薬ができてくる。そうすると——私、的確に現地で立証というところまでにここではなかなか申し上げられないのですけれども、たとえば薬を配置販売業の方がおろしていく、こっちのＡの家のものをＢの家に、Ｂの家に残った薬をＣの家に置くという現実があるということを聞いている。厚生省も調べておられると思う。今の内容で、配置販売業のやっておられる薬のそういう問題点をどうするかというような点もあわせて一つ明後日お答え願いたい。私はお願いしておきます。 　それじゃその問題は終わりまして、ほかに一、二質問をしたいと思うのです。問題の第一点は、政府は三十五年一ぱいに国民皆保険というものをやることになりました。それで、今の状態から見ますと、ことし一ぱい、三十六年度から——まあ非常に経済上の困難がありまして、努力をされているところでございますけれども、四月一日には一応皆保険の国保の問題が歩き出すと思います。そこで私は厚生省の見解をお聞きしたいのですが、一つには無医村がある。無薬局地区がある。それで何といっても、薬の販売というのは、むしろ無医地区にいきやすいような適正配置の問題があるのじゃないか、こういう工合に私思っております。その問題はいずれ議論のあるところだと思いますが、お医者さんが近所にないというような場合に、まあいわれているように、今日国民の側からいえば、自分はかぜを引いた、どういう現象である、胃が悪くなってどういうことになる、少しかすり傷とかけがをしたから、どういう薬をつければ大体なおる、はれものができたときにはどういう薬でなおるというようなときには、医者に見てもらうことが一番いいでしょうが、医者に見てもらわなくても、自分の判断、自分の知識によってその治療をすることができるというような現実がたくさんあると思う。私自身にいたしましても、こういうところが悪いから薬局に行って薬を買ってきて処理する、こういう場合が私自身にあるくらいですから、ほかの方々もたくさんあると思う。ですから、皆保険という状態が進んで参りますれば、薬局の窓口で保険給付を——そういう自分自身でなおると判断できるようなものを、薬局の窓口へ保険証を持っていけばその薬品がもらえる、こういう仕組みというものがだんだん必要になってきてはせぬかと私は思う。その点について厚生省は今日どういうお考えを持っておられるか、それをお聞きしたい。

○政府委員（高田浩運君）　直接的には社会保険の主管局の方でお答えするのが筋だと思いますけれども、一応、現在国民皆保険に関連をしておりますのは、やはり医者による医療に対して保険的仕組みによって手当をする、そうして医者によらない、すなわち薬の事実上の配給でありますとか、そういったことについてはいわゆる保険給付というよりむしろ今の保険の体系でいえば、保健施設という形において便宜の措置を講じておるというのが今の保険のやり方についての立て方になっておるわけでありますが、そこで確かに一部の疾病については自分の判断である程度の手当をすることが可能なものもあるような感じがいたすのでございますが、ただ制度の問題として、いわゆる医療給付にかわる形において、医者の手を経ないで直接それに対応した薬を薬局の窓口で保険の仕組みを通じてもらうということがいわゆる医療行政ないし保険行政の上で適当であるかどうか、この点は及ぼすところの影響も非常に大きいと思いますので、慎重に検討しなければならないと思いますが、いずれにいたしましても国民皆保険が充実をいたしまして、もう事実上その恩典に診療所等がないために浴し得ないという面があることも同時にいなめないものでありますし、これらを何か特別な便利な方法によってカバーをするということは、これはやはり一つの考え方として考慮に入れなければならない点であろうと思いますし、その辺のことにつきましては私当面の責任者でありませんために終局的な御返事はできませんが、よくお話の点は今後省内において関係の局とも打ち合わせまして参りたいと思っております。 　それから一番初めに御質問のありました配置の関係でございますが、これは御推測の通りに、薬が特殊な品物でございますし、従って、これについて十分な知識を持った人がその店舗を中心にして国民に配給されるということが一番保健衛生上望ましい姿であるというこの本筋はまさしくその通りだと思うのであります。配置という形態は、一つは長年そういうことが行なわれてきたという現実と、一つはいわゆる消費者の方の便宜という現実に伴って現在も行なわれておるわけでございますが、お話のように、右から左にぐるぐる回るということは一般的には私はそう行なわれていることとは存じませんが、いずれにしても薬事監視の上からいたしますというと、店舗を持って営業している場合に比べますというと、非常に従来薬事監視がやりにくかったということは現実でございます。と申しますのは、薬を配置をするにいたしましても、いつ、だれが、どこを回るかということは当該県においては実際問題としてキャッチできないで、結局、大体一年中の今ごろの時節というようなことで見当をつけて、その跡を追って行くというような格好しか実際問題としてできなかった、そのために薬事監視が非常に不徹底であって、内容についての保証が十分にできなかったということが従来の欠陥だと思います。その点を考慮いたしまして、この法案の三十二条によりましてその配置員が配置販売に従事しようとする場合には日にちでありますとか、場所でありますとか、そういったことを出先の知事に届け出させることによってその行動というものをキャッチし、それによって薬事監視というものを可能ならしめるという措置をとりたいという意味において三十二条というものを設けた次第でございます。 　それから終わりの方の一般的な監督規定は、これは共通でございますが、そのほかに七十四条によりまして、配置員は結局配置販売業者の一つの従業員でございますが、その者がかりに出先において不都合がありました場合に、遠く離れている販売業者自体にいろいろ注文をつけ、あるいは処置をいたしましても、現実の問題としてはこれはなかなか実効の上がる問題ではございませんので、その配置員に対しまして事実上業務の停止を命ずることができるし、さらにまた本筋に従って、配置販売業者に対して必要な措置を講ずることができる、そういうようないわば薬事監視上の必要な手段というものを整備いたしまして、今後十分間違いのないようにしていく配慮もいたしている次第でございます。

○藤田藤太郎君　配置販売の問題については、今最後におっしゃったような監督、監視の問題がある、だけど、特例販売業者の、これからしていく中で、これがうわさといいますか、そういうことが行なわれているということですから、そういう内容の薬品については、やはり厳密な処置を間違いのないようにとるような方法を一つ考えてお答え願いたいと、それは明後日の問題と言ったものでありますが、お話がありましたのでその問題はけっこうです、あとでお聞きいたしますが。私は今の保険給付の問題ですね、医者、歯医者、薬剤、同じように出発して、それは内容の甲乙はありますが、高度な技術と能力というものを国が要求している、社会が要求しているのです。そうしてそういう中で漸次皆保険という方向に進んでいるということですね。そうすれば、保険経済から出ていく給付金というのは、お医者さんの手を経なければ給付が受けられないということだけでもっていいのかという疑問を持つのです。だから簡単に行ける所に診療所があり、お医者さんがありということならこれは私はいいわけですが、なかなかそういかない場合がたくさんある、ましてやここの三十五条にあるような特例販売のこういう措置も講じなければならぬといえばいろいろなものがあるわけです。そこで私の言いたいのは、それだけ国や社会が高度の技術と能力とを要求して、薬の方は薬剤師、診療、診察、そういうことを直接手を下すのはお医者さんということになっておるので、だから私は、保険給付の中に簡単なものなら入れていいんじゃないか。私は、この法律をお作りになるときには、高度な薬剤師の身分立法を作ってそれで薬事法を作られるのだから、順次そういう構想のもとにこういう法をお作りになったのじゃないかと、私はそういう工合に思っておった。まあ今後検討するとおっしゃるのですけれども、私は、その問題は国民皆保険の立場から、保険料は出したけれども地域が遠いからその恩恵が受けられない、こういう人をそのままほうっておくという手は私はない。ね。だから、それはほんとうにもっと重要な問題として考えていただきたい。それは、いつじゅうまでに審議をされるのですか。この薬事審議会にお諮りになるのですか。これは行政上の問題として厚生省の行政方針、行政指針としてやれることなんですか。その段階としては薬事審議会を経なければならぬ、そこらのいきさつを一つ伺いたい。

○政府委員（高田浩運君）　今のお話の点は、直接的には薬事審議会の問題ではないと思います。むしろ保険運営の根本に関係することでございますし、かたがた同時に、医療の問題とも関連をしてきますので、保険の運営ということでありますというと、保険自体が、いろいろ審議会に諮ることですけれども、そういった点を勘案すれば、やはりまあ、むしろお話のように、国民皆保険という非常に大きな立場からの問題の一環でありますので、その意味では、今度設けられました医療制度調査会、あの調査会において検討すべき一つの格好の問題じゃなかろうかと、そういうふうに私は考えております。

○藤田藤太郎君　そういう重要な問題です。日本の医療制度の問題の、今の保険制度の問題として非常に重要な問題なんです。しかし、その重要な問題がやはり不公平な状態で放置されていっていいという問題じゃない。これは、大臣がおいでになったらそういうことを、御意見が聞きたかったのですが、なりませんが、この審議中に何らかの形で一つ厚生省の見解をこの問題について明らかにしていただきたいということをお願いしておきます。

○坂本昭君　今の藤田委員の保険給付の問題に関連してこれについて私もすでにお尋ねしたところですが、資料を少し出していただきたい。この前、あなたの説明では、調剤が日本では二十万件とかというようなお話でしたね。それで、この保険給付の中で調剤が、調剤のみによる処方せんによる保険給付、これがどれくらいあるかということですね。それを最近の各年度について一つ御調査いただきたい。 　それから、総医療費の中で医薬品費の占めるパーセントがどの程度であるか——総医療費の中で医薬品費の占めているパーセントがどれくらいになっているか——意味わかりますか。 　それから、三番目に、今の医薬品費の中で、医師、歯科医師による供給がどの程度を占めているか。それから薬剤師による供給がどれくらい占めているか。それから、その他の販売業者による供給がどの程度占めているか。 　それから最後に、どうしてもそうなってくると知りたいのは、医薬品種の大まかな種類別でいいです、大まかな種類別に見て、たとえばビタミンがどの程度という、その種類別の製造量と金額です。すでにこれは千四、五百億ですか、年間の薬品の製造額が千四、五百億という何か数が出ておったと思うのですが、それが年度別に、かつその内容ですが、一体どういう薬品がどの程度出ているか、これはこまかく調べると非常に日数がよけいかかると思いますから、大体、来週の審議の最後までに、どの程度のものが作られておるかという、種類別と量と金額、それを一つ審議の参考に出していただきたいと思います。よろしゅうございますか。

○政府委員（高田浩運君）　お出しします。

○委員長（加藤武徳君）　審議日数も少ないですから、なるべく早く調製願うようにお願いいたします。

○坂本昭君　広告の件も……。

○政府委員（高田浩運君）　それはわかっております。

○坂本昭君　大まかなところで。とにかく、あまりこんなことを調べていないのですよ。この際、一つ調べていただくと非常に審議の参考になると思います。

○村尾重雄君　先ほど高野委員の質問中、「地方薬事審議会の主な審議事項」の、政府から出された参考書の八の項、「医薬品等の円滑な流通に関する事項」についての質問の中に、最近、この事項について厚生省が適切な処置をとられておることに対して非常に敬意を表するというお言葉がありましたが、また、これらの質問に対する高田局長のお答えの中に、この八の事項に関しては、この薬事法にはちょっと私の聞き方が間違っていたのかもしれませんが、薬事法の対象とは的確にならないが、しかし、厚生行政という、また、地方の事情等において、こうした事項を地方審議会等において、これは適切な処置をとるために取り上げてあるのだ、こうお答えになったように考えます。そこで、私は少し関連質問を申し上げたいと思ったのですが、少し時期を失しましたから、この際、私は私なりに少し一般的な質問を一点、時間をかけませんから申し上げて明瞭にしたい点があるのです。それは、ほかでもありません。このたびのこの法案の提案にあたって、政府側の説明を伺いますと、薬事審議会が一年近い審議の結果、答申案が出た、その答申に基づいて、また、薬剤師協会、また薬剤師連盟などの要望書であるとか、あるいは意見書、また、中央地方を通じての薬業士等の請願、これらをやはり十分に意を体されたか、また、調整されて、なお、その上、現行法が戦後早々の間に立法されたものであるからして、種々不備な点があり、また、今日の現状からいって不備な点があるので、これを調整し、ここに立案をしたのだ、というような説明があったのでありますが、そういうような説明を伺って私、その後ずっとこの委員会の審議等を通じて、政府側のずっと御答弁を伺っておったのですが、私、一つ、この一般のものとしての見方から、薬事法のこのたびの改正といいますか、このたび提案されるに対して一つ期待しておった問題があるのです。それは、最近、当委員会等において、衆議院においても問題となつた、すなわち、薬品等の乱売に対する適正な処置が薬事法の今度の改正によって当然取り上げられるべきものと私は期待しておった。その点で、もし、この問題にタッチされておる点があるならば、改正条項等において、どういうところで取り上げられたか、また、これは当然タッチすべきものでないという立場をとられておるのであるか、ということについて御答弁を願いたいと、私はこう思うのであります。で、私は私なりにこの法案を通読いたしまして感じた点は、そうしたことに関係する条項として、たとえば五十条の「（直接の容器等の記載事項）」の中で、三号に「製造番号又は製造記号」等の条項が新しく規定されております。こういう点等について、一つこうした医療品の流通適正化という要望がかなりきつくあったと思うんで、この法案立案にあたってどういうお考えであるか承りたいと思うのであります。

○政府委員（高田浩運君）　この法案において一番重要な問題であり、かつ考えなければならない点は、やはり保健衛生上の見地から薬の品質を確保するということであろうと思います。その限りにおいては、ただいま御指摘の製造番号等の記入をなさしめることにいたしましたのもその品質を確保する一つの手だてと考えておるわけでございます。 　それから第二に、これらの製造及び販売についての仕事に当たる人、これの取り扱いが従来登録という形になっておりました。法律的には先日申し上げた通りでございますけれども、実際上の問題としてはこれがなかなか不備な点もございましたし、これを許可という形にしてその辺をはっきりいたしますと同時に、製造及び販売についての諸般の事項を整備をいたしました。これらはいずれもいわば品質と、それからその過程における保健衛生上の配慮が完璧であることを期待をいたした趣旨でございまして、直接的には経済問題をそういう形によって処理するという考え方ではこれはもちろんないわけでございますし、いわゆる乱売という形において提起せられている現象の中にはそういう保健衛生上の面もありますし、それから経済的な面もありますし、従って保健衛生上の品質等の確保に関する措置は当然この法律によって整備をするわけでございますけれども、たとえば値段の高い低い、それについての競争、管理ということにつきましては別個の独禁法なり、あるいは中小企業団体組織法、あるいは小売商業の調整法、そういったようないわゆる経済法規によって措置すべき面が多うございます。これらは、法律的な手段によるとすれば、それらの経済的な法律によって最終的に締めくくりをつけるという考え方でございます。しかし、現実的に起こっているいろいろの問題の処理につきましては、これは必ずしもそういう最終的な法律的な手段によって処理することが適切な問題ばかりではございませんので、それらについてはやはり、たとえばいわゆるメーカーから卸、小売を通ずる一環した流通の、流れというものを正す意味において事実上業界の人たちの協力を得、あるいはそれらの人たちの話し合いというものを助長し、あるいは促進をし、あるいは場合によっては指導をして、そういう適正な流通が行なわれるように努力をしていくというようなことが必要な点でございますし、それらの面についても先般来申し上げておりますように、いわゆる三者協議会等を通じてそれらの調整をはかり、かつ促進をしている状況でございます。

○村尾重雄君　この法律を通じて、建前は経済上の問題にはノー・タッチだということは、これは十分に了解いたします。ただそこで、この製造番号については、医療品等の保健衛生上または品質確保等の点からメーカー等の流通の点について十分確保するために製造番号をば新しくここに記載されたという事項はわかるのですが、この製造番号というのは御承知のように私らも今度の問題で初めて知ったのですが、それぞれ——メーカーによってはメーカーの必要上これがすでに記載されておる。それが乱売を通じて発見したことは、それらのものがはがされたり、またはめくられたりというような、いろいろなことがされたという事実が現われてきたのですが、今度この法律で新しい記載事項として規定された場合、この罰則規定を見ますと、罰則規定の中にはないのですね。そうすると、たとえばこの製造番号を記載しなければならぬというときに、この製造番号がもし明確に、明瞭に記載されないような場合があり得た場合にはどういう行政処置をなされるのかちょっとお伺いしたいと思います。罰則規定ありませんね。

○政府委員（高田浩運君）　製造番号の記載につきましては、五十条の三号によって書かなければならないというふうに規定してございまして、そしてそういう記載のないものを売ってはならないというのが五十五条の一項に規定してございまして、結局この法律は二段に分かれております。すなわち「前五条の規定に触れる医薬品は、販売し、授与し、又は販売若しくは授与の目的で貯蔵し、若しくは陳列してはならない。」というふうに規定してございまして、従いまして、それを売った場合にはあとの罰則がかかりまして、二年、十万円、そういうことになるわけです。

○村尾重雄君　了解しました。 　そこでもう一つ、こまかい問題ですが、この製造番号ですが、たとえば製造番号を改ざんということまで触れてないのですね。たとえば一万何千何百何十とあって、一番最後の数字を一つ改ざんした場合——改ざんといったらこれを消すか、阻害した場合ですね。それはやはり製造番号を、これは少しこまかい問題になりまするが、やはり記載したことには間違いないのであって、その改ざんなどされて——そういうことはあり得るかどうか知りませんが、たとえばルートを不明ならしめるためには、そういうことも今までのあり方から見るとあり得ると思うのですが、そういう場合どうなるのですか。

○政府委員（高田浩運君）　五十四条によりまして、虚偽の事項を記載してはならないという規定がございます。それで今のお話のように、偽った製造番号を書いた場合においては、これは虚偽に該当するわけでございますから……。それから当然五十五条にひっかかってきて、販売または授与してはならない云々と、それで五十五条の規定で罰則がついておりますから、それにひっかかってくる、そういうことになります。

○村尾重雄君　こういうことはこまかいことですから、私はこれ以上御答弁願おうとは思いません。しかし、製造番号が書かれている、製造番号は記載してある。その改ざんされた場合においてはやはりこれは法の権威といいますか、完全にこの法律というものの抜け道が——これは私なりに考えたのですが、あり得ると思うのです。一番最後のゼロなり一なりを改ざんした場合、製造番号が正確にやはり記載されているのですからして、そういうこともたとえば罰則規定に当てはまらなければならぬと、やはりそういうことも今後起こり得るのだと、こう思うので、この点は一つ問題として残しておいていいと思います。 　で、私はただいままで承ったことから、最近非常にこの委員会で問題といたしましたすなわち薬の乱売等に対する解釈について、この法はこうした事項以外はノー・タッチだ。こういうふうに解釈していいのかと、こう思うのですが、その点についていかがですか。

○政府委員（高田浩運君）　第一に御質問のありましたロット番号の改ざんの場合でございますが、かりに小売段階においていわゆる改ざんが行なわれたまま消費者の手に渡ったという場合におきましては、卸段階まではこれは五十四条と五十五条の違反にはならないわけでございます。小売段階で改ざんをしてからそれを売ったということでございますから、結局そこで虚偽が発生するわけでございますから、従って五十四条、五十五条の規定がそれに適用になる。そういうことになるわけでございます。ただまあ実際問題として直接に消費者に渡る場合において、相手がその辺についての十分の知識がない、かつまた少数である場合においては発見しにくいという点は確かにあろうかと思いますけれども、法律的に見れば今申し上げた通りでございます 　それから、その次の乱売云々の問題でございますが、乱売問題と全然無関係かという点につきましては、直接的に乱売の克服を目的としてこの法案を作成をしたということでないことは、これは明らかでございます。しかし、乱売問題という一口に言うもののうちにはいろいろな側面、いろいろな面がございますから、その一つの面にもこの法律というものは何ら関係がないかというと、それはそうじゃないので、部分的にはやはり関係のある面もあるわけで、ただいま申し上げましたようにあるわけでございます。そういうように一つ御了承をいただきたいと思います。

○村尾重雄君　いま一点、やはり一般的な問題でお尋ねしたい。それは当委員会でたしか鹿島委員もまた谷口さんもきのうちょっと触れられたと思いますが、第八章の医薬品の広告の誇大広告の項ですが、たとえば新しく六十七条または六十八条、この項については私円まだ今日抜きにして、従来ありました六十六条に包含する一項、二項、三項の問題ですが、この誇大広告ということについては、政府側においてもその誇大とは何ぞやということについては、なお今後これの内容等についても十分に意を用いて、これを通達をする、またこの委員会でも何か提示されるということは承っております。それはそれでけっこうだと思います。私はこの誇大広告の解釈なんですが、従来この誇大広告について非常に無関心であったのですが、たとえば最近私なりにテレビを見、また新聞広告その他いかがわしい雑誌等の広告を見て、こうした薬品の広告であっていいのかと思うのがたびたびありました。その点、さてテレビで見ていると、いつの間にか、たとえば少し心やすいものですから、江川宇礼雄の、たしかチオクタンですか、広告でいろいろ出ておって、継続してやっておったのですが、いつの間にやらこれが映らなくなった。何だろうと思って聞き合わすと、何か御注意があってやめたのだと。これは相当薬品行政においてはこうした誇大広告においてもまた十分な行政が行なわれているのかと思って、実はその点に関して少し私なりで聞き合わしたり調査したわけです。そうすると長い間にわたって、たとえば薬事施行令だとか、あるいは薬務局長通達だとかいうて、かなり誇大広告の範囲等について通知が各メーカー及び地方にそれぞれ参っていることを知ったわけなんであります。かなり複雑な、今までここまで相当関与しなければならぬかと思うほどの、たとえば用語に対する注意、たとえばこれ以上の表現は使ってはならぬとか、またはこの間御答弁があったように、百パーセント効果があって根治するものだという表現がいけないのだということがかなりこまかく今まで十分に通達がなされていることを知ったわけなんです。なおその上、たとえば広告団体関係と厚生省の関係者との打ち合わせ等において一つの誇大広告のワクですが、このここまでという限度がかなり打ち合わされていることも明らかなことを知ったわけなんであります。ところが、私ここで少し最近のことでお尋ねしたいことは、この広告事項と関連して、それから先ほど申し上げました薬品等の値引き販売競争等に関して厚生行政の立場からだと存じまするが、中央から何か、たとえば広告に関連して、広告誇大広告という範囲内で、十分詳しい化粧品にわたった御通達があったのですか、ごく最近何か値引き、価格問題について何か御指示があったことがあるのかどうか、これ少し承っておきたいと思います。

○政府委員（高田浩運君）　御推測の通りに広告の問題は非常にむずかしい問題で、媒体も多種類でございますし、それから内容、用語も、これも非常に多岐にわたりますし、特に言葉でしゃべる場合等におきましてはトーンによって非常に違う場合もありますし、それらを、まあこれは誇大であり、これは誇大でないというように客観的な基準を設けるということは非常にこれはむずかしい点で、この点係官としては非常に苦心いたしておるわけでございますが、先日お配りいたしました薬事の監視に関する数字についてごらんいただきますと、虚偽誇大の広告で一千七百三十一件、違反発見件数というのが出ておるわけでございますが、そういうように私どもとしてはできるだけ国民をまどわすような広告が防げるように努力をいたしておるのでございますが、まあ今申し上げたように広告自体が非常にむずかしい問題でございますので、不徹底な面、あるいは場合によってはいき過ぎた面もあろうかと思います。これらはさらに今後よく十分研究努力を重ねまして適正を期していきたいと考えております。 　それから、最後にお話のありました点は、おそらくこのことではないかと思いますが、いわゆる池袋の乱売問題の事後におきまして、あの当時御承知のように、その一ところ非常に値引きについても多少常軌を逸したようなきらいの点もありましたし、それに関連をして、それについての宣伝方法等につきましても、まあ薬という特質からいたしましていかがかと思われるような度を過ぎた宣伝方法も現実に行なわれておりました。これらは虚偽とか誇大とかいう以前の問題としてやはり自粛をしなければならない点もありますし、考えられましたので、従って、これは、そういうのは必ずしも適当でないから自粛をするように一つ業者の方によく話をしてもらいたいと、そういうような指示は地方庁に対していたしました。

○村尾重雄君　いや、私はこの六十六条の誇大広告の内容については、まだ六十七条、六十八条は、これはまた別個の問題として、従来行なわれておった広告に対する厚生省の指導の大体のワクというものは、今までの通達、今までのそれぞれ関係者との取りきめのワクを越えないものだと、こう解していいと思うが、それでいいか悪いかということ、それから、今の価格等の表示については、その薬品の品位を落とさない程度の広告基準によるという通達を行なったと、こうおっしゃっておられる。その点は了承しましたが、たとえば先ほど乱売等の問題で高田さんのお答えの中に、経済行為の中に介入することは薬事法の建前からいっても、また厚生省当局の立場からいっても、これはタッチすべきものではないとお考えになっていると、こう伺っておったんですが、ところが実は私、ごく最近故郷へ帰りまして何の気持もなしにそれぞれ店をながめているときにはぴんとこなかったのですが、実はあるターミナルの薬店で、人がかなり大ぜい入っています。私は何かと思って入っていくと、その人の何か指図をして、表に掲示してある値段書きを店の人がめくっているわけです。そこで初めて私は気がついて、その人が帰ったあとで、その人を私は知っているものですから——薬務課の人です、私入って、一体どうしたのだと言いながらそこの店にいったら、薬務課から来られて、前々から、今あなたがおっしゃったような指示があり、それぞれ薬剤師の地域の協会等で、こうした価格をあまり表へれいれいしく掲示することを一つのけようじゃないか、またのけることに反対する人たちもあって、一部では、大阪ではたとえば二区にわたってその掲示の撤去が行なわれておった、撤去が行なわれたところも、値段は書かずにやはり薬品の掲示は盛んに行なっている。ただ価格が書いていないわけです。それで、私はそこで、その店に話をすると、その店はそうした区域でない、別でやっているんです。隣へいけばやはりれいれいしく価格を書いてあるわけなんですが、そこへ薬務課から来られたというので、どうしたのだと聞くと、一応薬剤師協会からこういう申し合わせの通達があった。ところが、それにこうしてやってもいいというので、値段を書いておったら、薬務課から来られて、価格表示はならぬというのではずされた。少し割引とか誇大な値引に対して、まああなたがおっしゃった、意味されているような表現の広告というもの、私自身でもいかがわしいと思うものがあるのですが、しかし、私は価格を掲示することについて、これが業者間でお話し合いになり、どうこうという適正に行なわれることはこれはけっこうだと思いますが、薬務課からこの価格撤去についてまで一つ指導されるということは、これはどうかと感じたのです。もちろんこういう乱売を是正し、それぞれ販売ルート等の適正化及び是正をはかることに対しては、これは異議はないのです。ただ薬品の価格というもの、私は詳しいことは知りませんし、またここで論じようと思いませんが、私は買っても価格の書いてないやはり薬品があるわけですから、やはり薬品については、一つの価格提示というようなことは、これは当然あるべきことだと思います。その価格の提示すら行き過ぎで、どうも撤去されているきらいがあるのですね。これはまた別の機会にお話し合いをすることにして、私はここで触れたくありませんが、ただこういう文書を流されている。これは一つ参考のため読み上げておきます。厚生省薬務局長から「医薬品等の広告（チラシ、ビラ、サンドイッチマン等の行為）中における販売価格の表示方法その他の広告方法が、医薬品等の品位又は信用を著しく害するもの、又は、医薬品の乱用を助長すると思われるもの」云々という一つの文書が、それぞれあるところへ流されているわけなんです。私はこの文書が、お互いの業者協定等によって、話し合い等によって行なわれることには、これはわれわれ容喙する必要もないし、関与する必要もないと思う。ただその薬務課の一つの指示において、経済行為にタッチしないという建前がある。この価格表示等について薬務課からこうした指導をなされるということについては、どうも当たってない点があるのです。というのは、私はどちらに好意を持つということでなしに、地方の薬務課の監視の方が、これらの配給ルートに対して、行政に行き過ぎた指導をなさるということは、またこれらの援助を、各地で一つの方法を講じられるということは、これは今後お互いに私は好ましいことではないと、こう思うので、実はこういう点について、やはりわずかなことですが混乱が起こっていることは事実なんです。こういうような点で、またの機会に、これは個人的にも話し合って、これがあまり行き過ぎにならないような取り扱いをお教え願いたいと、こう思うのですが、こうしたことについて、私はすでに先ほど高野さんにもちょっとお話ししたのですが、小さな混乱が起こっていることは事実でありますので、十分御留意願いたいと思うのです。今申し上げました結論として、この価格等についてやはり関与するということは、誇大広告の範囲を越えたことだと思うのですが、この点明確なお答えを願いたい。

○政府委員（高田浩運君）　前段の広告の適正化をはかるための措置でございますが、従来広告の問題については、いろいろ研究もし、それからまた関係団体等の協力も得て、その適正をはかっているのでございますが、広告の内容、それから広告のやり方等についても、やはり随時あるいは変化し、あるいは進歩しというような状況でございますので、先ほど申し上げました趣旨に基づきまして、今後一つ適正さらに適切な措置をとって参りたいと、かように考えます。 　それから後段にお話のありました点につきましては、私どもの方では、こういうふうに乱売に伴う広告宣伝に関しては、こういうことにしてもらいたい、「医薬品等の広告（チラシ、ビラ、サンドイッチマン等の行為）中における販売価格の表示方法その他の広告方法が、医薬品等の品位又は信用を著しく害するもの、又は、医薬品の乱用を助長すると思われるものは、医薬品及び化粧品適正広告基準の趣旨に基づき、指導のうえ中止せしめること。」、そういうような通牒を出していることは、これは事実でございます。これは御承知のように、乱売に伴ってその広告宣伝というものが、往々にして常軌を逸した姿になっていくことについて考慮しての措置でございます。もちろんその価格そのものの表示というものが、誇大広告の六十六条に抵触するとは、私どもは考えていないわけでございます。ただそれらの表示の方法等については、やはり薬の特質に相応したやり方でやっていくことがこれは望ましいことでございますし、その辺については、医薬品についての行政上の最終責任を持っているところと、実際のそういう仕事に当たられるところと、よく話し合って、適正なところに一つやっていってもらいたいと、そういう趣旨でございます。

○委員長（加藤武徳君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（加藤武徳君）　速記を始めて。 　両案に対する本日の質疑は、この程度にしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤武徳君）　御異議ないと認めます。 　本日はこれで散会いたします。 　　　午後三時二十九分散会