決算委員会 第5号

○委員長（上原正吉君）　これより決算委員会を開会いたします。 　まず理事補欠互選についてお諮りいたします。現在理事が二名欠員になっておりますので、その補欠互選を行なう必要がありますが、互選の方法は慣例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上原正吉君）　それでは野本品吉君の補欠として野本品吉君を、青柳秀夫君の補欠として谷口慶吉君を理事に指名いたします。 　　—————————————

○委員長（上原正吉君）　次に先般当委員会が行ないました委員派遣について、派遣委員から報告を聴取することにいたします。 　順次御報告を願います。第一班大谷君。

○大谷瑩潤君　御報告を申し上げます。 　第一班は去る一月十八日から二十三日までの六日間、矢嶋委員、武内委員に私が参加いたしまして、福井、愛知、静岡の三県で三十三年度の決算に関連して調査や視察を行なって参りました。 　今般の調査は、検査院の指摘事項もさることながら、これらの各県では伊勢湾台風や狩野川台風などのため甚大な被害を受けておりますので、災害復旧事業費の関係をも対象として行なった次第でありますが、一言所見を申し述べますと、災害復旧など事業の進捗がはかばかしくないため、過年度に災害を受けたまま未復旧となっていた個所が再び災害を受け、いよいよその被害度を増大しているものがあまたある模様でありまして、愛知県に甚大な被害をもたらした海部郡の海岸堤防の決壊も、その改良事業の遅滞によるものとも見受けられたのであります。 　また、狩野川台風によりまして、再被害を受けた県内土木災の復旧していなかった個所の工事費は、十三倍余にもふくらんでいるのでありまして、国費の効率的な使用のためには、総花予算を徹底的に排除し、早期の復旧をはかるよう、望むこと切なるものがありました。 　また、これらの県では、一致したように工事担当の技術職員の不足に悩んでいるようでありまして、これは先般の災害に際会してだけではなく、近来の傾向でもある由で、予算はあっても希望者は少なく、工事の設計、監督等に人を欠いておりますことは、経理適正化の見地から、早急対処する要がありますとともに、近く事業の完了を見ます愛知用水公団の数百の技術職員については、その知識や経験を同種の事業に今後とも生かし得るよう、今から配慮することが肝要と思われた次第でございます。 　はなはだ簡略でありますが、残余は文書報告に譲ることといたしまして、この御報告を終わります。

○委員長（上原正吉君）　続いて第二班お願いいたします。

○相澤重明君　第二班の報告を申し上げます。 　第二班の委員は上原委員長、島清、相澤重明の三名であります。本年一月十五日から二十日までの六日間の日程で奈良、兵庫、広島の各県下において、農林省、労働省、郵政省、大蔵省、電電公社及び日本国有鉄道関係を調査したのであります。 　地方の官庁、県庁においてはそれぞれ職務に精励しており、事故の発生にあたっては、これを是正し、処分し、またその発生を未然に防止する等の対策については、よく検討し、もって行政の運営に遺憾なきを期していることが認められ、また会計検査院の職員のなみなみならぬ検査の努力にも敬意を表する次第であります。 　まず、農林省所管の公共事業について報告申し上げますが、奈良県においては、検査報告批難事項第二百二十四号に指摘せられております、野迫川村の二十八年災害復旧工事について調査いたしました。本件は、提塘の復旧にあたり玉石コンクリートの配合が悪く、工事費二十四万円相当額が出来高不足となっているものであります。右に対しては、四十三万八千円をもって手直し工事を実施することとして処置しており、本年二月一日に着工、三月二十日に完了する予定となっております。県当局による一そうの指導監督の強化が望まれる次第であります。 　兵庫県において指摘されているものは、十万円以下の経理当を得ないものは、いずれも事業主体が受益者共同施行土地改良区等でありました。工事並びに経理の面においてさらに一そう指導監督の要は認めますが、県としては市町村が事業主体となって事業を行うことが望まれるとのことでありました。また施行主体たる森林組合が前年度出来高不足の批難があった請負業者であり、かつ同工事による大半の受益者でもある請負業者に再び随意契約により請け負わせたことについての契約方式については、今後厳重な注意等指導を講ずることといたしております。 　次に検査報告批難事項第二百三十六号すなわち農林省所管の公共事業関係を除く一般補助でありますが、このうち多く指摘せられておりますものは、農山漁村建設総合施設事業であります。 　奈良県においては、大和群山市治道農協の施行した共同乾燥施設について調査したのでありますが、右は、新施設の施行により不要となった旧施設の売却代金が、事業費から差し引いていなかったため精算過大とされたものであります。本件は、県の指導のよろしきを得なかったことに起因すると認められ、この措置としては、同作業場の換気装置に売却代金相当額が充当されることとなっています。 　次に兵庫県においては、三原郡南町灘農協の購入設置した共同利用農機具の件は、値引きを受けているため、購入費からそれだけ差し引くべきものであって、精算過大と認められるものであります。本件は昨年九月に値引額四万八千円が返済され、すでに処置されております。一部の事業主体の経験能力の不十分なところにかかる事項が生じたものと考えられますが、一そうの指導監督が期待されるのであります。 　次に農業共済保険事業についてでありますが、奈良県においては、特に共済事業の運営について農民の協力が得られないことに起因して、一、共済金の一部または全部を全く支払わないもの、二、共済金を補償対象外の耕地を含めて配分をしているもの、三、別途経理しているものとして指摘を受ける結果となったものがあります。累積した多額の未収金のある場合には、相殺行為のやむなきに至っており、また農民は災害防除に努力すれば掛金が掛け捨てとなる傾向に不満の意を表しています。また最近の打ち続く豊作の結果は、共済事業に対する関心が薄らぎ、ひいては掛金賦課金を過重に感じ、補助金あるいは見舞金的な性格を歓迎する傾向があります。 　兵庫県においては、特に共済事業が部落段階で共済金を補償対象外耕地を含めて被害割で運営される傾向をきたしておりますが、これは農作物共済の基準反収が実情に沿わないこと、掛金率が実態とかけ離れたものを採用していること、病虫害防除の徹底により成果が必ずしもこの制度の恩恵に浴さないこと等のため、本制度に対する批判がきわめて強い現状にあります。さらに共済組合が実質的な自主性がないため、制度の完全な運用が行われがたく、これが先に述べた部落段階で処理される傾向を助長していると考えられます。両県のこのような事態は程度の差はあれ、全国的な傾向とも見られ、制度自体の問題も介在しており、目下政府はこれが再検討を進めておるのですが、さらにその促進方が要望される次第であります。 　次に労働省関係の失業対策事業については、特に奈良県において、批難事項第三百十五号及び第三百二十七号について調査しました。 　第三百十五号は、昭和三十三年度の奈良県営失業対策事業において、不就労者あるいは八時間労働をしていない者に、一日就労したこととして支払った賃金相当額百六十二万九千二百八十三円を補助基本額に算入していたものであって、右の補助対象外経費に対する国庫補助金は近く返還されることとなっています。 　右の原因については、労働意欲が欠乏していること。また、いわゆる未解放部落の人たちが多く、労働攻勢きわめて熾烈であり、さらに社会保障事業としての考え方より出発していること。人口に比して適格者の占める率が高いこと。就労日数が全国平均を下回っていること等があげられます。 　県当局としては、検査終了後すみやかに改善計画を樹立して鋭意その対策に当たっている。すなわち管理監督組織の強化、失対事業種目の再検討、就労規律の強化、賃金制度の整備等の改善計画を立て、これに着手しつつある状況であります。なお、県当局は夏季及び年末の手当の特別措置については、現在各地方団体において適当な額で支払われているが、これを制度化すること。また県の特殊事項として、特に同和対策について国会においても検討することを希望いたしておりました。 　第三百二十七号において、昭和三十二年度に施行した吉野山、黒滝線道路改良工事について計画が当を得なかったため、不経済工事として指摘された事項でありますが、これは技術的指導に欠くところがあったため、道路延長百五十メートルにわたって崩壊したものと認められます。なお、県の担当部課には技官がいないとのことでありました。また本工事は昨年九月、伊勢湾台風により、さらに増破したため、公共土木施設国庫負担法及び砂防法により建設省の査定を終わり、近く災害復旧工事が行われる見込みであります。 　次に、第三百三十号は、労働者災害補償保険料等の徴収不足を是正させたものとして指摘された事項で、兵庫労働基準局に属するものは三件であるが、これらはいずれも臨時日雇い労働者の賃金算入漏れ、交通費、賞与等の算入漏れ等の通常一般に見受けられる場合であって、当局としても可能の範囲において最大限の措置を講じていることが認められます。 　従来とも、中小企業においては事務処理が粗雑であり、関係事務員の交代がひんぱんで、事務に不案内があるので、今後ともさらに徹底した広報活動を行なう予定であるとのことであります。 　なお、改正国税徴収法は本年一月より施行されるが、依然として、国税、地方税が優先順位にあり、労働基準局において差し押さえた分が、これら公課機関に吸い上げられ実情は、徴収事務担当者の徴収意欲を削減するおそれがあるとの説明がありました。 　また、業務量の著しい増加により、人員、超過勤務、庁舎、事務機械化の面においての拡充増強についての切なる要望がありました。 　次に、第三百二十九号及び第三百三十一号の失業保険金並びに政府職員等失業者退職手当の給付については、兵庫県において百二十件指摘を受けているが、三十一年度及び三十二年度においては、それぞれ五十三件及び五十四件であり、三十三年度において二倍強と著増したことにかんがみ、県当局は、不正受給防止並びに摘発対策の強化は万全を期しており、特に通報、照合事務の完全実施、照会の責任制度の確立に努めております。 　次に、第三百三十二号の失業保険保険料等の徴収不足を是正させたものは、奈良二十九件、兵庫四十一件でありますが、その原因としては、人員の不足によるほか、保険料算定基礎が他の公租公課と必ずしも一致しないことをあげております。 　次に、郵政事業特別会計並びに簡易生命保険及び郵便年金特別会計においては、兵庫県内において三件（第二百八十七号、第二百九十七号及び第二百九十一号）、広島県において四件（第二百九十三号、第二百九十四号、第二百九十五号及び第二百九十六号）の不正行為がありましたが、右はいずれも窓口事務担当者または特定郵便局長が預入金または保険料等を受領しながら、その全部もしくは一部について受入処理をしなかったり、または受領証を偽造したりして現金を領得したものであります。 　これら不正行為は、当局においても、業務考査体制を強化して、その未然防止及び早期発見に努めてはいるが、中には多年にわたっているものも見受けられ、ことに職員を監視する地位にある特定郵便局長等が多額の現金を領得している事実の発生していることは、検査報告の指摘している通り遺憾である。 　これにかんがみて、当局としては、防犯委員会、防犯研究会等の活動の強化、指導訓練の充実、事務の正規取り扱いの完全励行等の防犯対策を推進しているところであり、また、本年度における不正行為の件数増加は、昭和三十二年以来、監察官補制度を採用する等、監察体制を拡充強化したため、潜在的に存在していたものが、顕在化し、このような結果となったものといえるのでありまして、この監察の充実化は、やがて事故犯罪の未然防止の面にも顕著な影響を与えるに至るであろうと思われます。 　次は、電電公社関係の第三百五十三号において、撤去品の利用についての考慮が十分でなかったため不経済となっていると指摘せられた、二十回線百一号Ａ避電器弾器ほか一点の撤去に関する事項であります。 　すなわち、中国電気通信局管内、宇野、小野田、山次の三局の自動改式工で撤去した弾器の総数は四百二十四個であり、このうち二十六年度以降施設した比較的に新しい良質の製品は百七十個、さらにこの中で採用した数は七十個の四〇％でありまして、残数百個について指摘を受けております。 　当局からは、指摘の主要部分を占める宇部、小野田両局における撤去品は、付近の化学工場、セメント工場から発生するガス、セメントの粉末の影響によって、機械的にも電気的にも性能が著しく低下していたのであって、これを修理不能と判定し措置したものであるとの説明がなされました。 　さらに今後の修理については、本社から何分の指示があるまで関係部門の連絡を密にして、軽微な修理による可否を検討の上、極力再用計画をすることとするとの説明がなされました。一応の事情は了解せられるのでありますが、化学工場からの廃気ガスの屋内における金属その他の物質に対する影響についてのデータに乏しく、今後検討を要する事項であると考えられます。 　次に、第一三号は、天井走行起重機の売り渡しにあたり、予定価格の積算当を得ないものとして指摘された事項であります。　 中国財務局出張所で、昭和三十三年八月、指名競争入札により富士製鉄株式会社に天井走行起重機を売り渡しているが、予定価格の積算にあたり、解体運搬費をすでに判明していた実際所要額よりも多額に積算しております。 　右物件は、呉の元海軍工廠砲塔工場に架設されていたものであって、同工場を買い受けた株式会社日立製作所がこれを解体し、呉出張所宮原分室倉庫までの運搬を引き受け、百四十六万七千円で右物件の入札前すでにこれを終了していたものであり、本件入札に際し、落札者をして同会社に対し、右解体運搬費を支払わせることとしたものであるから、解体運搬費としては、総価格から予定価格二百三十六万三千六十三円のかわりに百四十六万七千円を控除すれば足りたもので、結局、本件売渡価額は約七十八万円低額となる計算であると指摘されたものであります。 　右については、当局側から口頭により次のような説明がなされました。 　第一に、第一回目の入札では、予定価格に達せず、第二回目の入札で初めて予定価格に達したので、落札せしめた。 　第二に、解体運搬費の予定価格が、すでに解体運搬された費用と異なっていたにもかかわらず、予定価格をもって入札したことはミスであった。 　以上が当局の説明の大要でありますが、本件はなお検討を要する事項であると認められます。 　次に国鉄関西支社及び広島支社から管内の運営状況について事情を聴取いたしましたが、両支社ともにいわゆる赤字線の経営をいかに克服するかについての努力が見受けられるのでありますが、経済線の電化については、経営努力の促進のためにも、特に早急に実現したいとの希望が開陳されました。関西支社における重要事項としては、一、新幹線の経過地及びターミナル、二、大阪環状線及び西城線高架化、三、山陽線の電化、四、関西線の電車化、五、大阪ステーションビル及び天王寺民衆駅の建設計画、六、三十四年度及び三十五年度のディーゼル化計画、七、線区別経営及び非採算線区の経営方式、八、紀勢線全通後の現状等をあげることができ、これらについて事情を聴取いたしました。 　また広島支社重要事項としては、一、線区別経営改善として、線区別経営改善推進委員会を設置、経営改善を推進する、二、山陽本線の電化。三、気動車化については、中距離旅客輸送の改善と合理化対策に重点をおく。四、貨物取り扱い駅の集約。五、新線建設及び自動車路線の設定。六、主要地区改良計画としての広島地区、下関地区等があげられ、これらについて事情を聴取いたしました。 　以上をもって第二班の派遣委員報告を終わります。

○委員長（上原正吉君）　続いて第三班にお願いいたします。

○小柳勇君　第三班は去る一月十七日より二十三日までの七日間、福岡県、佐賀県及び長崎県下に派遣され、谷口委員と私が参加いたしました。なお、調査室から池上君が随行いたしました。 　防衛庁、農林省、通産省、労働省及び電信電話公社の三十三年度決算検査報告事項の審査にあわせ、福岡県財政並びに佐賀県下の干拓事業を調査いたしました。 　防衛庁の第一号は、三十二年十二月下関吉見港で坐礁破損した駆潜艇「きじ」の復旧費が六百万円ばかり高すぎるという指摘であります。現地説明では、船乗りは余裕をみるのがあたりまえだという説明もありましたが、吉見港での坐礁には関係者のミスがあったことが明らかになりましたし、指摘の点についても、意見を異にする実質的根拠はなかったのであります。 　次に佐賀県下の干拓の問題であります。国営干拓と代行干拓とそれぞれ一地区ずつ実地に見、県庁初め農地事務局の説明も聞きましたが、伊勢湾台風の後でもあり、国土保全、干拓営農等の観点から種々の問題があり、現地の国会に対する要望も各種あったのであります。いずれも国の施策の根本に触れるものでありますが、当決算委員会としては、直接国費の効率を考慮する点からして、干拓事業の七ヵ年計画のうち、潮どめ時期の前と後、すなわち計画四、五年目に国費支出のカーブを上げるのが必要であり、効率的であるという点には、関係者に直接要望を発したいと思うのであります。 　次に、干拓に関連するのでありますが、指摘の第二百七十二号であります。これは随契で干拓事業を請負わせた浚渫船の予定価格の積算で、誤りがあったという指摘であります。実情は聴取しましたが、誤つた二重計算をした点は認めねばならないと思います。 　次は通産省関係の中小企業に対する設備近代化補助金の不当事項二件であります。福岡県と長崎県でありますが、この補助金は県の基金に対して出され、県及び地方通産局が監督者でありますが、いずれも実態にそぐわない補助金の使用となっておる点に不当事項の発生原因も、また本制度の問題点もありますので、中小企業対策の一環として、少額ながら生きた国費の支出となるよう、本制度の改善の必要がありはせぬかと感ぜられたのであります。 　次は、労働省の第三百十七号、第三百二十一号及び第三百三十一号であります。 　第三百二十一号は、長崎市に対する失業対策事業補助金の不当使用であります。これは失業対策事業対象の労務者でない石工などの技能者に、この補助金を支払つておるもので、失対事業の本質にもとるものといわねばなりません。福岡県の第三百十七号は、この労務者の出づらだけで支出したために、就労の実態に合わないというもので、本県は連年類似の指摘を受けて、関係者も改善に努めておる実情でありました。ここで福岡県財政について一言しますと、石炭不況の結果、財政は予断を許さない状況を示しておって、富裕県という従来の様相とだいぶ違つてきていることを申し上げておきます。 　第三百三十一号は、失業保険金の不正受給であります。福岡職業安定所が自主的に発見したこの種の不正受給金額は、三十三年中で二百十三万円ということで、全国的に見るとすれば、この種の不当な事態についての検査院の指摘金額も氷山の一角ではないかということ、また、その回収額のきわめて少ないことは注目すべきだと思います。この特別会計は利益を八十四億円も上げていますが、運営が緩慢に過ぎはしないかと思うのであります。 　最後に電電公社の第三百五十三号、これは物品の管理運営の問題として重要な指摘と思いますが、公共性のある大企業として、金持ちの捨てたばこ的な物品の管理運営にならないよう留意すべきであります。 　以上で報告を終わりますが、詳細は文書報告を委員長のもとに提出いたしますので、ごらん願いたいと思います。 　簡単ですが、報告を終わります。

○委員長（上原正吉君）　ただいまの各班の御報告について、御質疑はございませんか。……別に御質問もないようでありますから、派遣委員の報告はこれをもって終了いたします。 　なお、提出された報告書は、これを会議録に掲載することにいたします。 　　—————————————

○委員長（上原正吉君）　それでは、この前の委員長理事打合会の結果によりまして、これから決算委員会のあり方、決算委員会の審査の仕方について協議を行なうことにいたします。

○矢嶋三義君　議事進行について。先般、委員長理事打合会で話し合いされたのですが、きようの取り運び方ですが、関係者、その関係者とは何ぞやというのはあとで申し上げますが、そういう方々から要点を重点的に口述していただき、それに対して各委員さんから質疑あるいは意見がございますならば、それも述べていただいて、そして後日それらの口述意見を中心に、委員長理事打合会で集約して、そしてあらためて本委員会にかけて、今後の決算委員会の取り運び方をきめて参る、かようにしたらいいかと思います。それで述べていただく人は、この前委員長理事打合会でも出されましたように、それぞれ調査室の方々に勉強していただいたわけですから、まず室長にやっていただいて、そうして、かつて各委員に、林さんですか、調査員ですか、論文を参考に配付しましたね。だから林さんとかほかに特別長い間調査室におって、研究された方で意見のある人に述べていただいて、それから参議院の法制局長、それから事務総長にきていただいておりますが、それぞれ意見があると思いますから、短くてけっこうだから意見を述べていただく、さようにしたらいいのじゃないかと思います。 　そのあとで、先刻委員長に申し上げましたように、社会党の相澤委員の方で、先般ありました横浜の爆発事故のその後の点について、早急にただしたいという点があるということですから、委員長に個人的に了承していただいたわけですけれども、自民党の理事さんにも先ほどお話し申し上げましたけれども、それを取り扱つていただきたい、かように取り運んだらどうかと思います。

○委員長（上原正吉君）　ただいま矢嶋委員から御提案のありましたように取り運びまして、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上原正吉君）　それではそのように取り運びたいと存じます。

○専門員（池田修蔵君）　ただいまお手元に配布いたしました印刷物でございますが、これは、私がいろいろやはり従来とも決算委員会のありかたについてのとかく疑問、どうも不審に思う点があるということを御質問を受けますものですから、私が去る三十一年の七、八月ごろから着手しまして、調査室長としまして意見をまとめまして、原案を作ったわけでございます。そうしてこれは私一個の考えを述べることも、それは調査室長として述べてもいいかもしれませんが、やはり事務当局としてのそう違った意見を申し上げてもどうかと思いましたので、委員部長、議事部長、それから法制局の部長と協議をいたしまして、御了解を得ましたので、本案を外部に発表することはできませんが、御要求があればお配りしてもいいという意味で作ったものでございます。ただこれは事務当局の統一見解というほどまだ決定的なものではございませんので、ここにカッコしまして仮案ということで御了解を得たいと思う次第であります。それで実はこれをずっと朗読しながら、少しぎこちない所を御説明するのがあるいはよろしいかとも思いますが、きょうは時間がございませんから、少し端折りましてあと印刷物で御研究になりまして、あるいは私の口述につきまして御質問がございますれば、いかようにもお答えいたしますから多少端折って申し上げますから御了承願いたいと思います。 　それからもう一つ、ぴらぴらのがり版で刷りました半ぴらの紙がございますが、これに書いてあることのごく概要を書きましたわけでございますが、これをまず最初に申し上げた方がよろしいかと思います。 　「決算の審議を一層有意義にするための問題点につき左の諸点を述べている。」ということでございます。「一、現在決算の議決は、法律案や予算と異り内閣から両議院に別々に提出され、議決も両議院で別々に行っている。これを法律や予算と同じく先議後議の両院交渉の議案とし、国会としての単一意思を決定することの可否」そういう点をまず四ページから五ページにかけて述べております。 　それから第二としまして、決算の審査は実質的にいかなる効果を有しているかを述べております。決算の審査をやっておりますが、これは実質的にどういう効果を有しているかということを述べ、かつそういう効果の性質に基づいて議決の方式もきめるべきであるということを述べております。 　それから三番目には決算審議を有意義ならしめるにつき、その審議をやりますときの着目点と具体的な運び方について、どうすればより有意義であるか、という大体要領をかいつまんで申しますれば、この三点について述べているものでございます。そこで多少端折りますけれども、初めの方はやはり大事でございますから、初めの方を朗読しながら御説明さしていただきます。 　「先ず現行憲法上決算はこれを対象として国会の議決（両院交渉の議決）を要する議案とすべきか又はすべきでないかの問題である。」これはつまり法律とか予算は両院交渉の議案としまして、先議後議の関係で国会単一の意思を決定しておりますが、決算は先ほども申しましたように両院別々にございまして、議決も両院別々にやっておりますが、今の慣行と多少違って、いや、そうじゃない、法律案や予算案と同じような議決の方式にすべきがいいじゃないか、いや、そうしてはいけない、かえって今の方がいいのだという両方の問題があるということでございます。これが形式的なことではございますけれども、とかく議論になる要点でございます。 　それで二行目の先を続けて読みます。「法律案、予算、条約、予備費支出に付ては、之に対する国会の議決、又は承認、承諾を要することが憲法に明定してあるが、」つまり法律や予算は議決いたします。条約は承認をいたします。予備費支出は事後承諾をいたします。こういうふうにしましてこれが憲法に明定してありますが、決算においては憲法の第九十条において「内閣がこれを国会に提出しなければならない」と規定してあるだけで、これに対する国会の取り扱いを規定しておりません。どうしろということの規定がないから説が分かれるわけでございます。大体において二説ございまして、前者すなわち決算に対して各議院は別個の議決をなす、今の慣行はそうでございます、のが妥当で両院交渉の議案とすべきでないとの説を報告説と申します。このしかし報告説にも種々ございまして、その一つは「決算を各議院が審査しこれに対し何等かの形による意思決定をなし得るし、又なすべきである」、それは報告といいながらも、ただ決算を報告として受け取るだけではだめである。何らかの形による意思決定をなし得るし、また、なすべきであるとするものが多数ございまして、決算を単なる報告として国会が受理して内容を調査するにとどめればよい、という意味の報告を取っている人は、きわめて少ないのでございます。ただ内閣が一たん提出すれば、一会期に審議未了であっても次の会期に再提出を要しないという点で、決算を報告という意味では、まあ、報告と解してもよろしいかと思います。 　そこで、「右の意思決定の方式として議案説は両院交渉の議案として国会の単一意思の決定をすべきものとしているが、その論旨には強弱の差があり、」この議案説にもいろいろの説がございまして、議案説というから一本かといいますと、そうじゃございません。議案説の何といいますか、左の端と報告説の右の端とはほとんど同じくらいのものでございます。そういうふうに「論旨には強弱の差があり、理由とするところも多少感覚の差はあるが、概ねは次の点に帰着する。」 　これは要約しますと大体こういうふうでございます。つまり「憲法九十条には単に『国会に提出しなければならない』とあるだけで、国会に於ける取扱を明定はしていないが、憲法第四十一条の国権の最高機関たる性格及び第八十三条の財政国会中心主義より判断されるものとして、次の様に」申しております。「即ち新憲法は主権在民の思想に基き、第四十一条で『国会は国権の最高機関たる唯一の立法機関』なる旨を明定し、又第八十三条で、財政処理の権限は国会の議決に基いて行使しなければならないと規定している。」これらより観察しまして「国会は決算という財政処理の最終段階に対しても監督権行使としての議決権を有している。」決算に対しても、法律や予算に対して議決するがごとく、議決権を有しているのだという説がございます。「それには国会としての単一意思を決すべきである。尤も第八十三条は主として将来の守るべき規範を定めるもので、財政処理の実績たる決算に直接の適用はないとするも、財政処理は国会の議決した規範」法律または予算のことを一応規範と申します。「などに基いて行わねばならぬことからして、その執行の結果の締め括りを付けるにも、国会一致の議決によるのが当然であるとし、その議決の内容は決算の承諾（又は不承諾）」にするかもしれませんが、承諾か不承諾であるべしという意見でございます。 　それから「又両議院の意思の不一致」がありますと内閣はどっちに従ったらいい、「適正に苦しむことも国会一致の意思を要する根拠と」いたしております。「只現在の様に内閣は決算を各議院に同時に提出し、各議院で別々に議決している取扱も真正面より憲法に違反するものではない」、違反するものではないけれども、先議、後議でやる方が憲法の精神には合うでしょうという程度でございます。 　報告説の論旨を申し上げます。次のようである。「現行憲法には決算を国会に提出しなければならないとあるだけで、予備費支出と異り、国会の承諾を要するとの規定もなく、」これはございません。提出せよとは書いてございますけれども、予備費と違いまして、「国会の承諾を要するとの規定もなく、又これを国会が議決すべしとの明文もなく、その他の条文より見ても国会一致の議決を要するとの根拠がないとし、又憲法には両院意思の不一致の場合の調整を図る規定がない」、つまり不一致の場合には両院協議会を開いて修正意見があったら、回付してやるとかいうふうな、そういう調整をはかる規定がございません。こういうことも議案説に反対する理由といたしております。「或学者は両院交渉の議案として議案とすることは違憲である」、議案として憲法は実質的に憲法違反であるということまで言う学者もございます。これは京都大学等にそういう説があるようでございます。 　それから、そこまで申し上げまして、その次に批判をいたしておりますけれども、その批判の点はきょうは少し時間の節約の関係で省略いたしまして、五ページに飛んでいただきます。それを批判するところだけを省略させていただきまして、五ページの二行目でございます。「ようするに現行憲法にはこの点につき何れかの取扱を要求する直接の明文の規定がないし、又各種の条文から間接的に推論しても何れかの取扱が憲法に違反すると断定することはできないと思う。」これは明文がございませんから、あくまで学者がいろいろ議論するだけで、確たる証拠はございません。「そこで次の問題は右二つの方法のうち何れの取扱をするのが現行憲法に一層よく適合するか、又国会に於ける決算の審議議決を一層有意義ならしめるか、即ち何れの方式を採択するのが憲法の運用上妥当であるかの差異が生ずるに過ぎない」ものと私は考えております。そこで、それじゃお前がどう考えるかという結論がくるわけでございますが、私はこう考えます。「これ等の点を解決するには、先ず内閣の提出した決算の国会に於ける審査及び議決の意義及び内容を検討」まずこれを検討したい。これを申しますのは、これはまことに私少し僭越なことを申して恐縮ではございますけれども、これまでいろいろ参考人の意見を聞き、著書を読みましても、憲法学者は憲法の面だけでものを見ている。検査院は検査の面でものを言う。国会は国会の議決の方式からものを言う。大蔵省や内閣の法制局は決算とはいかなるものかという面からものを言うものですから、どうも言うことがちぐはぐで、意見が違うとか何とか言いますが、これでは違うのがあたりまえです。幸いにして私は国会に藉をおかしていただいております関係で、憲法のこともかじっておるし、決算のこともかじっているし、国会運営のこともかじっているわけですから、これを総合的に判断して、こういう見解を出すのに非常に便利な地位に置かしていただいておるということを私幸いに思っている次第でございます。 　そこで余談はさておきまして、それじゃお前はどう考えているかということが、五ページのうしろから五行目でございます。「憲法九十条及び之に基く検査院法によれば決算は会計検査院が検査した上これを確認して検査報告を作成し、法律違反、予算違反又は不当事項」、「又は不当事項」といいますのは、不経済とか、非能率とか、物を買い過ぎたとか、計画が悪くて無むだの工事をやったというような一般的な不当事項でございます。「その他一定の事項」これは不当事項を問うばかりでなくて、検査報告には各種のことが書いてありますから、「その他一定の事項を掲記すべきことになっている。この検査報告は決算と共に国会に提出すべきものである。内閣が決算を国会に提出せねばならぬ目的、及び決算の提出を受けた国会に於ける決算の審査及び議決の意義は我憲法上大体次の様に考えることが出来る。」これは私の私見でございます。 　そこで、六ページに参りまして、「内閣は主権たる国民の負託を受け、その血税を主な財源とする財政処理の実績を主権者（の代表）」——主権者の代表、主権者に見せるということは、つまり国会に見せればよろしゅうございますから「主権者（の代表）に示して、負託の執行に対する批判を受けるためである。しかして、内閣の財政処理に対する批判行為の第一次的の機関として憲法は検査院を置いている。」第一次に政府の財政を批判するのは検査院でございます。「その検査院の財政処理批判の主要部分は検査報告に掲記されている。その検査報告事項の中核を占める違法事項、予算違反事項、その他の不当事項は法律的、事務的には既に検査院が判定確認したものであるが、それに加うるに更に国会は何らかの形に於ける意思決定を為すものと考える。それは国会が最高機関として、行政府たる内閣に対する監督者として、殊に内閣の財政権行使に対する統制者としての立場から行うもので、政治的意義を有するものと云えよう。その作用は検査院が決算に対し法律的、事務的に判断する静態的作用に加えて国民の代表として断定し宣言するもので、その断定宣言は内閣の責任を追及しその意思と国民にも反映させる動力的作用（又は発動力）」——これも私の独自の言葉でございますが——そういう動力を持っておる。国会というものは動力を持っておるのだと、「を具有するものである。」カッコの方は、あとでまた申し上げます。もう少し申し上げます。 　「而して国会の議決は決算を対象として承諾（又は不承諾）を与えるべきものか否かは憲法上の明文もなく、断定は困難である。又はそれは意思決定の形態上の論議に過ぎないものである。成程決算を対象として承諾するとの形態を持たせることは議決の形態を整えさせ、荘重感を加えることは確かであろう。しかし決算の審議議決の意義は更に実体上から考えて行かねばならぬ問題であると思う。しかして国会に於ける決算の審議議決の内容及び効果は」これを三項目に分けまして、私はこういうものだと思います。「（一）　財政処理の実績を批判して、法律違反、予算違反又は不当であると断定宣言し、政府を論難攻撃してその責任を追及し、且つ行政の監督作用として政府自らの反省を促し、政府が自発的に批難事項の是正その他の処置、対人的処分及び将来の改善策を講ずることを推進せしめること。（二）　財政処理の実績を法律違反、予算違反又は不当と断定宣言し、それがそのまま将来の財政処理に対する鑑又は指針を示し、又引いて将来の改善処置の方向をも附加要求することとなること。（三）　国会が決算審議の結果、憲法第八十三条に基き財政処理の規範を定めるについての基盤ともなり、」これは政府の方でやる。その基盤を国会が提供するということでございます。「規範を定めるについての基盤ともなり、又この規範設定の機能発揮を促す作用もあることにあると思う。」 　そこで、こういうふうなものであると思いますので、私の説としまして、議案説報告説かということになりますと、結論だけ申し上げます、簡単に。さっき申しました法律違反とか予算違反というものは、私は議案説に近いのでございます。それからその他の不当事項——不経済とか非能率とかいうことについては、報告説に近いのでございます。といいますのは法律や予算というものは、国会が両院一致の意思をもって国会の単独意思をきめたものである、その意思に違反したと断定するには、おれたちが作った法律はこういうものであるということを、国会が意思解釈するわけですから、そのときにはやっぱり両院一致の意思を決定して、これは法律違反であるとおっしゃった方が適当であろう。しかしながらその他は一般行政の自由裁量にまかせる。内閣にまかせた事項について国会が批判するときには、参議院は参議院、衆議院は衆議院でおのおの政府を批判してもいいじゃないか。つまり大臣に対する不信任の決議は各院別々に出せることでもありますから、行政府の責任を追及するのには単独の院の決定でもいいのではないか。これは報告説に近いのであります。私のは悪くいえば折衷説かもしれませんが、理論的にはそういう説をとっているわけであります。

○矢嶋三義君　途中だけれども時間の関係もあるから、概要というのがあるでしよう。これで今（一）の点を述べたのだね、この概要のところで。

○専門員（池田修蔵君）　（一）（二）を述べました。今度は（三）。

○矢嶋三義君　（二）（三）の結論的なことを。あとでこれを読むから。

○専門員（池田修蔵君）　それじゃかしこまりました。ただいまの矢嶋先生の御趣旨を尊重せねばなりませんので、十四ページに飛んでいただきます。その三行目でございます。 　「最後に決算審議の結果を有意義ならしめるには、（１）国会再議の内容実質を一層充実することが肝要であり、その着目点としては財政処理のどの点に欠陥があるか、どの担当者の責任に帰属すべきものであるか、法律又は予算に対する違反その他の不当事項の悪性はどの程度の強さであるかを探求して発生原因の所在を探求し、担当者の処分を促し、事後の是正を促進し、将来の改善を促すにある。」 　次は二番目です。「しかして国会に於ける決算の審議を促進し、当該決算の経理時期と接近せしむることが肝要である。」つまり三十二年度の決算ができた、その決算のできた時期に接近してなるべく早く決算の審議をやっていただくということでございます。「それは決算の審議議決が決算を作成した同一内閣の存続中に行なわれ」、内閣がかわったのでは効力がございませんから「同一内閣の存続中に行なわれ、また所属担当官の当該職在任中に」、たとえば農地局長なら農地局長が農地局長でおる間はよろしいので、これが畜産局長にかわったのでは味がありませんから、なるべく農地局長でおる「在任中に行われることを期するためでもある。しかして将来の改善に付ては国会の有する憲法第八十三条の権限を発揮し、立法措置及び予算措置によってこれを推進することが有効である。（３）これ等のためには、決算の国会の提出時期を早め、」、これは今十一月末で出てきております。翌年の十一月末でございますが、これを早めることは、一月早めることは私は不可能と思います。まあせいぜい十日か十五日かと思いますけれども、それでも違いますから、なるべく決算提出の時期を早め、「これに応じて決算委員会の審議をも早めて行き、決算の審議を翌々年度の予算の編成」、つまり三十三年度は十一月の半ばごろ出ますと、予算の編成にも間に合う。三十五年度の予算の編成にその方針が反映できるのでございます。その「編成及び国会審議に」、予算の審議は参議院は三月から始まりますから、「国会審議に反映させ遅くともその執行に早く反映せしむるようにすべきである。」。 　端折りましたので、非常におわかりにくい点がございましたかもしれませんが、これで一応の説明を終わらしていただきます。

○矢嶋三義君　委員長、林さんにやらしたらどうだ、論文の要旨を。

○委員長（上原正吉君）　ちょっと委員長から池田さんに二、三質疑があるのですが……。 　これは、何ですか、調査室の中でも論議したり、それからまた、国会の中で、たとえば法制局その他とも話し合って調査室の意見としてまとめた、こういう説明でしたね。

○専門員（池田修蔵君）　さようでございます。これを書きますについては、むろん私一個の個人の意見ではございません。調査室の意見を徴しまして、私がこれを室長としての統裁をいたしまして作った案でございます。

○委員長（上原正吉君）　そうすると矢嶋さん、私はこう思うのですがね。ちょっと私の話も言わして下さい。 　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　速記をつけて下さい。

○矢嶋三義君　事務総長に伺いますが、先般決算委員会の審議が終了して、委員長から本会議に報告したいという報告書を事務的にあなたのところに出し、本会議に上程されるまでに一ヵ月以上経過したのですね、そういうことをどう考えているのですか。これは決算審議というものを僕は軽視しているのじゃないかと思うのです。委員長から審議終了を報告されて、直ちに本会議に報告したいという報告書が出て　一ヵ月以上もこれを放置しておく、そうしてここの委員会では、ともかく委員長の報告書とか、あるいは各党の代表の討論というものは、今後の予算編成なりあるいは予算執行上、参考にしていただかなくてはならぬ、そのために総理とか関係大臣は全部ひな壇で聞くべきである、こういうことを委員長理事打合会で申し合わせて、そしてあなたの部下を通じてそういうことを通じてあったが、それが行なわれなかった。これはあなたの責任じゃないでしょうが、こういう形を当然僕はとるべきじゃないかと思うのです。で、決算委員会のあり方、そういう点についてもあなたは一見識を持っているのでありますから、時間がないから五分間に限定して御答弁願いたい。

○事務総長（河野義克君）　先般本委員会の審査を了しました決算についてそれの本会議上程がおくれたのはどういうことかという御趣旨のお尋ねだったと思いますが、決算の委員長報告は、決算の委員長報告の通り決することに異議はないかという意味の議長の諮り方をすることにも表われておりますように、委員長報告というものを中心に置いて、本会議の審査は行なわれますので、普通の法律案のように、きょう法案が上がれば、あした本会議にかけるというよりは、委員長の報告の印刷を待って、それを各議員に配付し、その上で本会議を開くというのが普通でありまして、その間、若干日経過してから本会議に上程するということは、従来ともやっておつたわけであります。ただ御指摘のごとく、今回は委員会の審査を結了いたしましてから本会議に上程するまで、相当な期間、というよりは、御趣旨のごとく長過ぎる期間がたったことは、私もそう考えます。これにつきましては、本会議にいつ上程するかということについて、議院運営委員会の理事会において再三協議がなされまして、結局その協議により各会派間の合意に達した時点において、議長として本会議に上程せざるを得なかった関係上、実際の協議がととのった日を待って日程に組んだ、そのために非常に遷延をいたしたことは、私としても遺憾に存じておるわけであります。 　なお、決算委員会の審査、あるいは決算に対してどう考えるかということにつきましては、私は、特に上院と申しますか、第二院と申しますか、参議院においては、決算を非常に重視すべきものではないかという考え方を持っておりまして、決算委員会の決算審査方針というようなものも、実は私が委員部長のときに、その原案を起草したようなこともございまして、決算の審査には多大の関心を持ち、また厳正に行なうべきものと存じております。そういう意味におきまして、決算の審査をいかように行なうかということは、各委員とともに、私も十分関心を持って参りたいと存じておるところでございます。

○矢嶋三義君　法制局長に伺いますが、憲法六十二条の国政調査権の関係から、決算委員会は、過去の決算経理だけでなくて、常時、常に国政の調査、監視、これが可能なものであり、またそれが義務づけられると、こういうふうに思うのですが、いかがですか。

○法制局長（斎藤朔郎君）　決算委員会の持っております国政調査権が、過去の事実に対する批判だけか、将来のものについても及ぶか、こういう御質問のように考えますが、原則的には、私は、決算委員会会は、本来の仕事の決算の審査ということから考えますれば、原則的には、やはり過去の事実に対する批判が主であると思いますが、しかし実際問題としてどこまでが過去の事実の批判であり、どれが将来の批判であるというような限界は、非常にむずかしい場合もありましようから、その点は、個々具体的な場合に即して考えていくより仕方がないのではないかと思います。

○矢嶋三義君　事務総長はその点どう考えるか。

○事務総長（河野義克君）　私は原則として、決算委員会でありますから、決算として作成されたものについて議するのが当然でありますが、ただいまのお尋ねは決算自体としての審議というよりは、国政調査事件として、決算としてまだ作成されない部分についてあらかじめ調査することができるかどうかということであったと思います。もし、そうであるとするならば、決算委員会で現に調査事件として決定されております、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査案件、この調査件名から申しましても、決算として成立する以前の分につきましても調査を進めることはでき得ることだと存じております。

○矢嶋三義君　もう一つ、法制局長に伺いますが、決算報告を部分的に不承認ということが可能か可能でないか。

○法制局長（斎藤朔郎君）　理論的には、可分な部分については、一部分については異議がない、一部分については異議がある、承認しない、そういうことは可能だと思います。対象が可分かどうかということできます問題じゃないかと思います。

○矢嶋三義君　事務総長の見解どうですか。

○事務総長（河野義克君）　同様に考えます。

○矢嶋三義君　法制局長に伺いますが、不承認になった場合の責任の所在というものは、どうなってくるのですか。

○法制局長（斎藤朔郎君）　結局、決算の承認、不承認と申しますか、異議があるとか異議がないとかということは、過去の事実に対する批判でございますから、事実そのものはもう起こってしまったことで、それは承認するといってもしないといっても、既存の効果、事実そのものの効果は変わるわけはないわけですから、そういう、承認されなかったようなことを過去において行なったことに対する政治上の責任をどういう形で問うか、また、負うか、そういう問題になると思います。

○矢嶋三義君　最後に、事務総長と法制局長、両者に答えていただきたいのですが、先ほど、室長の説明の一部に、法律違反案件は議案説をとる、他はおおむね報告説をとる、こういう説明があったわけですが、これに対してどういう見解を持つかということと、それから衆参意思の一致というものが、今は、やらない形になっているが、それでいいかどうか、全部にあるいは一部については、衆参通じての国会の意思決定をなすことが可能であり、また必要な場合があるのじゃないか、その点についてお二方から承っておきたい。

○法制局長（斎藤朔郎君）　決算の取り扱いにつきましては、過去においてもいろいろ問題がごさいましたことは、私、十分承知いたしておりますが、法制局として公式の機会に意見を発表することは今までなかったようでございます。先ほど池田室長から、室長の御意見として御発表になりましたことにつきまして、事前に法制局にも相談したというようなお話があったように思いますが、おそらくは所管の部課長にそういうお話があったのかと思いますが、それは室長としてそういう御意見を御発表になることについて、われわれには異存がない、ということであったのかと思いますが、局議として意見をきめたことはございませんのですが、一応私がきわめて大筋的に考えておりますことは、旧憲法時代と新憲法下とでは、確かに感じと申しますか、そういうものは非常に違うということは私もよくわかるのでございます。旧憲法時代には会計検査院が決算を確定してそれを議会に報告する、議会は会計検査院の確定した報告書をレビューするのだと、こういう感じでございますが、新憲法では御承知のようにいろいろの条文から考えまして、国会の決算に対する審議権というものも、もっと高いといいますか強いものになっておる、そういう感じは私も持つのでございますが、しかし国権の最高機関としての決算に対する権限というものは、旧憲法時代とは違つて非常に強いということを申しましても、そのこと自体からすぐにそれはいわゆる議案説——両院一致の議決であらなくてはならぬのだ、こういう結論には必ずしもなって参らぬと思うのでございます。二つの議員の意思を一致さす必要のある場合は、これはおそらく将来についての抗議をやるときには、これは二つの意見がまとまらなければ困りますので、法律案、予算案、条約承認、すべてこれは将来に対する一つの行動の基準でございますから、これはいやでもおうでも一つにせざるを得ない。一つにする必要がある場合でございますから、どうしても議案説の形をとらざるを得ないと思うのですが、決算に対する国会の権限と申しますのは、先ほど室長からも御説明のございましたように、政府の責任を追及する、責任を追及するためにいろいろ批判をする。過去の事実に対する批判、そこに主眼があると思うのですが、批判ということは一つでなければならぬということはないと思うのです。両院別々な批判をして初めて批判の効果があるのでございまして、それを一つにするのなら一院の意思、一院の批判がむしろ無視される場合が起こってくると思います。それはむしろ議院の独自性とか自立性、そういうものを阻害されることになりますので、最高機関としての批判を徹底的にやるなら、両院別々にやる方が批判は徹底的にやれるのだ。こういう議論も立ち得ると思いますので、新憲法の立て方だから議案説でなければならぬ——またある場合は議案説でなければならぬ、こういう議論は法制局としては少なくともただいまでは、賛成するというか、踏み切りがつかないところでございます。一応簡単にただいまのところの考え方を申し上げました。

○事務総長（河野義克君）　決算についての国会の意思が——国会の意思と申しますか、両議院の意思が単一である必要があるのではないかというような点についての私の考え方でございますが、両議院の意思が必ず同一でなければならないようにする、つまり両院交渉の議案として両院の意思を必須的に単一ならしめるということにつきましては、ただいま法制局長も言われましたように、過去に生起した事態に対する批判である限りにおいては、一院の批判だけでもやり得る。他院も同一でなければならぬということは、一院の——各院の批判を弱からしめる、あるいは場合によっては消滅せしめるということになっては、しかるべきでないと存じます。つまり、普通、各議院が決議案等を議する、あるいは特に衆議院が内閣の不信任の決議をする、あるいは参議院が警告の決議をするというようなことは、政府に対する最も強い意味の批判を表明しておるわけでありまして、そういう場合に、各議院はその意思の独立が保障されておりまして、その院だけの考え方でいかようにも行動し得る権能を持っておるわけでありますから、行政府の決算として表われた財政処理に対する批判が、必ず他院と同調したものでなければ発揮できないということは、私どもとしてはしかるべきことではないと存じます。ただ各院の審査した結果が他院と見るところをひとしくしておるということができれば、これは一番いいことだと思います。というのは、私ども戦前の会計検査院の状態を見ておりますのに——私の父も戦前の会計検査院の最高責任者をしておりましたので、その事情もよく承知しておりますが、当時は帝国議会との何らの交渉はなかったわけであります。帝国議会は書面審理をしておりまして、検査院は批難事項を帝国議会に出したあと、検査官がここへ来るというようなことはなかったわけであります。それで検査院は内閣から独立という言葉を使っておったと思いますが、要するに独立した立場にあったわけで、その場合、検査院がどういうことに一番主眼を注いだかということについて申し上げますれば、それは上奏権があったわけでありまして、当時の天皇に対して会計検査院から上奏をする、それは各省が非常におそれはばかっておつたことでございます。憲法の改正に伴いまして天皇が政治に関与せられることがなくなりまして、国会が主権在民の国民を代表して最高機関としてできました場合に、今度は検査院が国会にも検査官を派出するようになり、国会も検査院と交渉を持って、いろいろ審理することになったわけでありますが、そういう場合におきましては、国権の最高機関としての国会の意思が単一であれば、各省あるいは内閣として最も端的に国会の意思を知るわけでありまして、仮定の場合をもっていえば、衆議院と参議院が、ある決算上の行為について全然正反対の見解を持っておりますれば、内閣としては、また各省としては適従するところに苦しむということになるわけであります。その場合に、私がさっき申し上げたような理由から、各議院としてはあくまで批判する自由を持っておると思いますが、内閣及び各省としては適従するところに苦しむことはあり得るわけであります。従って、各議院の意思が単一でなければならぬということは少しもないと思いますと同時に、単一である方がベターである、単一である方がよいということも言えると思います。それで、私が第一国会のときに起草しました審査方針等にも書きましたように、両院の決算委員会の合同審査会等の活用を通じて、そういう点において両院の決算委員会の意思が単一になれば、それは望ましいことである、ただし必ず単一でなければならないというのならば、各議院が固有に持つ一院としてできる批判の権能を喪失することもあり得るので、必ず単一にする必要はない、かように現在として考えておるわけであります。 　それから決算上の不当な措置等については、とにかく法律違反の措置については、両院の意思が単一であることが必要であるというふうに室長が述べられ、それに対する見解はどうか、こういうことでございますが、非常に明確な法律違反であるならば、両院の決算委員会が最も適切に審査をするならば、その結論は法律違反として単一なものができるにきまっていると思います。ただ、実際問題としましては、その問題のとらえ方、あるいは法律違反であるかどうかの判断等も場合によっては違ってくることもある。そのために、たとえば裁判所があることを考えても、あることが法律違反であるかどうかがはっきりしているかどうかということは、しかく明確でない場合もあり得るのでありまするから、法律違反のときには必ず両院の意思が単一であり、国会の意思が合成さるべきであるということにつきましても、そこまで言い得るかどうか、やや疑問に思っておるわけであります。

○矢嶋三義君　きょうはそこまでにしておきましょう。

○委員長（上原正吉君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　速記を起こして下さい。 　　—————————————

○委員長（上原正吉君）　昭和火薬のトラック爆発事件に関連して、国家賠償の問題につき、相澤君より質疑要求がありますから発言を許します。

○相澤重明君　官房長官にお尋ねいたしたいと思うのでありますが、昨年十二月十一日の五時ころ、横浜市の神奈川区子安台における京浜第二国道で、火薬を積んだトラックと砂利を運んでおるトラックとが衝突をして事故を起こしたことがあります。そのことについて、私は本院の決算委員会で岸総理に対してこれらの問題についてどうするかという点をお尋ねをしたことがあります。さらに私の常任委員会である運輸委員会において、当時楢橋運輸大臣にもそのことを何回かお尋ねをいたしました。特にその運輸委員会における問題としては、自動車関係でお話しをしましたが、本来はこれは通産省のいわゆる所管事項が非常に多いわけであります。しかし問題は、国道については建設省、それから自動車については運輸省、そして荷物についてはこれは通産省、そしてまたこの自動車を走らせるそういう問題については警察庁、あるいは国家公安委員長、こういう多岐にわたる実は問題であります。ところが私の何回かの常任委員会における質問について、私は運輸大臣として楢橋君に君の見解を、と言ったら、これはやはり問題があろう、従って閣議において国務大臣としてあなたは検討を進めてもらいたい、こういうことを申し上げた、ところが検討をいたしますということになって、実はすでに半年たつのであります。十二月ですから五ヵ月たつのです。そこでこの現在は通産省は、横浜市金沢区における東洋化工の爆発事故、そして続く十二月の京浜第二国道のこの事故によって、そして現在は規則等を若干改正をされて取り締まりあるいは輸送方法について非常に御検討されて、特にトラックについては火薬の場合には大きな火という字を書いて、実際にすぐわかるように事後の取り扱いをしておると思う、このことは大へんけっこうなことと思う、政府がよくやったと思うのです。しかし一体これらの被害を受けた人たちのために一体どうするのか、このことについては何ら政府としての見解は出されておらない。私が当時申し上げたのは全壊が三十一戸、半壊が二百五戸、小破が二百七十四戸、死亡者が四名、重傷が十一名、軽傷者が八十七名、そしてその当時三十六名も入院しておる。ところがその後のお話を聞いてみますと、すでにこの事故のためにあの道路のところで衝突事故を起こしたために道路に大きな穴があいた、そのコンクリーの破片、自動車のふっ飛んでしまったところの自動車の破片、こういうものによって被害を受けたある御婦人は、そのために今は全く精神分裂症になっておる、まことにお気の毒に、御主人は勤めに出ておるのでありますが、奥さんが廃人同様になっておるので、もう生活についても希望がなくなっておるという、こういう人もあります。いま一人の御婦人は、これはまた、今の御婦人は三十七、八才の人であります、いま一人の人は二十七、八才の人で、この人が現在入院をしておりますが、その人もほとんど入院費さえ今は困難を来たしておる、生活費はもちろんです。そういうような全くだれのために一体自分たちはこういう被害を受けておるのかという点について、この地方の人たちは全く憤激を持っておるのです。現在はこの京浜国道の事故について被害者の同盟というものができておるわけです。その同盟に入られておる人たちは、百六十三世帯の人が現在どうにもならぬと、こういうことでこの被災者同盟というものは組織をされておる。そこでこの人たちの言うには、通産省のその後の警察と一緒になって、あの爆発というものがいかにして爆発をしたかという調査、原因探求も行なわれておる。しかしそれがまだ一般に発表されておらない。そういうことを一体政府はどういうふうにしてくれるのか。それからその経過というものを明らかに発表してもらいたい、これが一つ。 　それから二つ目には、これらの人たちが受けた被害について一体だれがめんどうをみてくれるのか。これは、横浜市の市民は、まことにお気の毒であるということで、十円、五十円、百円、千円という金をお互いに出し合って、この被災者に対する見舞をしております。それから昭和火薬、この荷物を出した方の会社は、やはりお見舞金を出しております。しかしこれはあくまでもお見舞金であるわけです。この人たちのお見舞金は住宅を建設するのに使われておるわけであります。約七百万ばかりであります。七百万ほどの市民が集めた金あるいは会社の見舞金、そういうものでふっ飛んでしまった住宅を今再建をしておるのですが、それも足りません、今申し上げた大きな戸数ですから。そこで、お勤めに行っている人は会社から金を借り、あるいは労働金庫から金を借り、相互銀行から金を借り、こういう形で退職金を目当てに金を借りて家を作つておる。あるいはまたどうしてもいけない者は保証人を通じて金を借りておる。こういうようなことをやってきたのでありますが、四ヵ月も五ヵ月もたつと利子も払わなければならぬということで、みずからの家の復興だけに精一ぱいである。その上にかてて加えて今の病人をかかえた人たち、あるいはその当時に生活の基礎を破壊された人たちは何らもらうところがない。それで、関係当局の話を聞くと、この輸送の依頼をした荷主である昭和火薬は、別に自分が事故を起こしたわけではない、これは責任がない。それから昭和火薬から荷物をもらって運送をした会社も、別にふだんはこういうことはないのだという考え方に立っており、その賠償の能力はない。それから今度は砂利トラックの方は、トラックの運転手もこれは蒸発してしまったのでありますから、全然賠償の能力がない。こういうことになると、一体被害を受けたこれらの人たちに対する賠償というものはだれが払うのか。こういうことで、国民、いわゆる横浜市民は、非常な不満を持っておるわけであります。そこで、私は通告をしておりましたのは、国家賠償法というのが昭和二十三年に作られておるわけであります。国家賠償法の第二条をごらんをいただけばわかりますが、この国家賠償法によって、道路河川等における被害を伴う場合には、当然国が責めに任じなければならない。ただし第二項については求償権というのがあります。この求償権は、支払い能力があり、あるいはその事故のもとになった人が賠償を出せると、こういうときには国家がその人たちに請求ができることになっておるわけであります。ところが今申し上げたように、京浜第二国道の事故を起こした、ぶつかった人は、すでに自動車も飛んでしまったし、その運転をしておった人は死んでしまって、しかもこれは朝鮮人の人が運転をしておったのでありましてほとんど能力がない。こういうことになりますと、これは一体だれの責任になるのかという点を、私どもはいま一度政府に御検討いただかなければならぬと思うのであります。そこで楢橋運輸大臣が検討するということを、国務大臣の立場で御答弁をされたのでありますけれども、その後閣議において、そういう法律的な面で検討されたのかどうか、こういう点について第二としてお尋ねをしたい。 　それから第三としては、国家消防法そのもの自体の解釈というのは、なかなか私も、困難なところがある、法律の点では若干の問題点があろうと思うのでありますが、しかし国民の立場からいけば、自分で起こした事故でないものに生活権を奪われるのですから、憲法二十五条のいわゆる生活権を保障するのは一体だれなのか。こういうことからいけば、この決算の場合に、政治を担当される政府、内閣、こういうところがやはり国民の立場というものを十分お考えをいただかなければならぬじゃないか、こういう点に私は帰結をすると思うのです。そこで、そういう点についての御検討をされたか、それともその適用方についてできるのかどうか。できないとすれば、そういう問題についてはどう処置をしたらいいのか、こういう点を第三点としてお尋ねをしたいと思う。 　時間がないので、私は全部を申し上げて、おそらく質疑も時間がないのでできないのです。できないのですが、通産省、特に官房長官は閣議の中における議案をいろいろ取りまとめる、またそういうふうに今までもやってこられた重要な立場でありまするので、少なくとも、閣僚会議なり岸総理に対する十分な助言者でもあり、進言者でもあるはずでありますから、そういう点で特に官房長官にそういう点の御説明をいただきたい。それから通産省としては、後刻この経過について私は文書をもって報告してもらいたいと思うのです。試験の結果はどうなったか、それから今後の危険物等の取り締まりについてはどうなったのか、こういうことを本院の本会議でも緊急質問を申し上げたことは、御承知の通りですから、その後の取り扱い方について、あるいは法律改正について、政令の公布について、こういう点について御答弁をいただきたいと思うのです。時間がないので非常にはしよりましたが、主としてきょうは官房長官に、まことに御苦労ですが、今困っておる、まさに生きながらにして生を受くることができないような人たちに対して一体どうするのか、こういう点を一つ御答弁をいただきたいと思うのです。

○政府委員（椎名悦三郎君）　相澤委員の御指摘になりました第二京浜国道上での思わざる災害は、まことに深刻なものでございまして、このために直接間接に被害を受けた人たちが非常に広範に及んでおるわけでありまして、まことにお気の毒でございますが、今までのこれに対する政府の検討した経過を御答弁申し上げまして、一応御了解の資料に供したいと思いますが、事故直後に通産省、運輸省、警察庁、国家消防本部、この四者が協議をいたしまして、火薬類運搬に関する災害予防の指導要領というものを作成して、そうして自後かようなことの起こらぬように、とりあえず申し合わせをしたのでございますが、さらにこれにつけ加えて、運搬の届け出受理の機関を従来都道府県知事にいたしておったのでありますが、都道府県公安委員会にこれを改めた。さらに運搬に関して必要な指示を国家からなし得るようなこととして、規則の強化をはかりますとともに、運搬の技術士の基準を運搬手段別に総理府令及び運輸省令で規定して、そうして責任の明確化をはかるというようなことを主たる内容とする火薬類取締法改正法案、これを作りまして今国会に提出して、ただいま御審議を願つておる次第であります。 　自後の事故防止に関する、あるいはこれらに関達する処理といたしましては、以上申し上げた通りでありますが、御指摘の、非常に気の毒な人がたくさん、救済の道がなくて非常に気の毒な状態にあるが、これを一体どうするかという問題でございます。もうすでに御研究と思いますが、国家賠償法によりますと、一応公務員の故意または過失による損害を与えた場合、あるいはまた公の営造物の設置またはその管理に関して何か欠陥があって、他人に損害を生じたというような場合は、賠償責任を負うということになっておりますが、今回の災害事故の発生については、これに該当するその事実がないという結論でございまして、なお詳しくは法制局の部長からお答えを申し上げますが、どうも法律に照らして賠償の道を発見することができないというような状況でございますので、まことにこの点はお気の毒にたえないのでありますが、さような状況になっております。ただし、この昭和火薬の会社がまあ直接の、法律上の責任がないとはいいながら、やはり自分のところの火薬が原因をなしておるのでございまして、二回にわたって約四百万円ばかり見舞金として支出しておると、こういうような状況に相なっております。一応これで……。

○相澤重明君　法制局なりあるいは政府の中でも法律上の見解は、私も十分承知をしておるし、私自身も研究しておらないわけではない。それは今官房長官の答弁でいいと思うのです。しかしそれだけでは一体国民は納得できぬでしょう。そこでそういう点を解釈論というものをどういうふうにしていったらいいのか。それからむしろ当面としては、そういうものについての法律改正というものを、もしできるならば、そういう今後の国民の生命財産を守るためのやはり法律というものは当然考えなければならぬだろう。こういうこともまあ研究の上にはあるかもしれない。そこでそういうものは実態としては長期間かかると思うのでありますけれども、だからといって国民は食わずにはおられぬ、住まわずにはおられぬ、そうして病人の人はいわゆる医者にかからずにはおられぬわけですね。そこで私は官房長官にお尋ねをしておるのは、平易な解釈論としてはそれでよろしい。しかし政府としては国民の生命財産を守るためには、国家賠償法のさらに検討を要するところもあるのではないか。こういう点をいま少しく親切に実は聞きたかったのであるが、これはしかし私の希望ですから果して政府がそこまで、どうお考えになったかはこれは別問題ですが、私としてはこういう事故というものが再々起きておって、しかも被害者が加害者に対するところの賠償請求権がない、あるいはその能力がない、こういう場合には当然国がそれを考えていくべきではないか、こういう点は検討を要することであろうと私は思うのであります。それが一つと。 　それからせめて法律上についてはそういう可否の問題についてまだ検討の余地があるにしても、起きた事態についてのそのことの処理というものはお考えをいただけるのではないか。これは現に岸総理もこの京浜第二国道を通つて、箱根にゴルフにもおいでになっておるわけであります。よくわかっておるはずであります。少なくともこの人たちに対するほんとうの政府として、政治を担当する者としてお考えになるならば、私はその何らかの意思が表明されてしかるべきであるとこう思うのだが、非常に人情に厚い官房長官だけれども、そういう点をなぜ政府はお考えにならないのか。こういう点については考えたけれども、なかなか取りまとめがむずかしかった。こういうことであれば、またそういうことでもお話をいただきたいと思うが、そういう点については実体論としてどう処理をされるか。今一度官房長官にその点をお話いただきたいと思います。

○政府委員（椎名悦三郎君）　何とかこういうような事柄に対する救済の道があってしかるべきものと、実は私も一個の人間として考えざるを得ないのでありますが、いかんせんどうも賠償法の解釈上、いかにどう解釈してみても方法がないということを今言われておる状況であります。なお一つお話の点はごもっともでございますから、再度研究してみます。あの本州の和歌山と淡路島の間のあの海に火薬爆発物を捨てて、そうしてあの漁民の漁撈に非常な重大なる支障を与えた、そうしたことがありました。あれなども法律上はどこも賠償の義務はないわけですけれども、しかしながら毎日々々起こつておる、あの漁民の生活を守る上に何とかしなければならないのじゃないかということで、再三両院の議員の方々からお話がございまして、もっともな話だというので、実はいろいろな検討をした結果、御承知のような一応の解決方法をとったようなこともございますから、全然救済方法なしといって、ここで私は言いきるつもりはございませんから……。よく検討いたします。

○相澤重明君　大へん官房長官としての誠意のある答弁で私はこれはその点は了承いたします。ぜひ一つ政府でもそういうことで検討して、これらの人たちに、方々に一つ今後早く立ち直つてもらうような処置をしていただきたいと思う。 　そこで官房長官の方はそれでけっこうですが、法制局の場合においては、国家賠償法の問題については、今官房長官も指摘しておるように、ずいぶん問題点がありますが、しかも民法の上から、明治時代の民法上の問題から国家賠償法というものは実は生まれておる。従って今日の時点になれば、十年、十五年を経過した今日からいけば、私はもうこの辺で立法府としての立場を明らかにしなければならないであろう、この辺でその点を検討されて提案する準備をされてもいいのじゃないか。こういうやはり文化の進展が高度になればなるほど、この点は真剣に考えなければならない問題だと私は思う。そこで今後検討される意思があるか、あるいはまた検討して改正のため提案をされるお考えを持たれるか。その点は一つ法制局の立場をお尋ねしておきたいと思う。

○政府委員（山内一夫君）　現行の国家賠償法の点については、相澤委員も御検討いただいておりますように、御指摘の第二、京浜国道の事故については、どうも国なり地方公共団体に賠償する責任があるというふうな結論を、私どもは考えておりません。ただああいった事故について今後国家賠償法なりを改正して、そういった損害を賠償できるようにすべきではないか。こういう御質問でございますが、実は法制局の立場といたしましては、ある法律を改正するかどうかということを直接責任を負つてやる機構ではないと私は思っております。こういうように各省が立案されて、それを私どもの方の立場で大いに憲法違反かどうかということを審査して、そうして国会に、内閣に意見を申し上げる。こういう役割になっておりますから、法制局でこれをすぐ賠償法を改正すべきであるということを、政策的にお約束申し上げるわけには実はいかないと思います。ただこういった不可抗力の事故につきまして、だれもが損害する場合に、国がその損害を補償するというような制度を設けることは、憲法の趣旨からいえばむしろ趣旨に沿うことでありますし、むろん立法として十分可能であろうと思います。ただ、まあ実際問題といたしましては財政負担ということもございますので、その間の比較考量の末、どういうふうにするかということは、これは内閣全体の責任でおきめいただくより仕方がないと思います。個人的に申し上げれば、そういった法の改正をすることが国民の福祉にとって望ましいことは、これはむろん明らかなことだと考えます。

○相澤重明君　私は、今の法制局の最初の意見についてはただそれを認めておるわけではないので、またそれはお互いに研究することを私は思っているのです。ですから後段についてはあなたの御指摘の意見に賛成なんです。 　そこで、法体系論の問題については、いずれ私どもも十分研究して実体論の中から法体系論の問題を一つやっていきたいと思うのですが、やはり何と言っても、先ほども官房長官も言われるように、国民の苦悩する姿というものをわれわれは立法府における問題としてやはり処理をしなければならぬ。こういうところを御質問を申し上げたわけでありますから、これは官房長官のせっかくの御好意ある回答が出ておるわけでありますから、政府としても今の法制局の意見というものを十分、これは個人的な今発言だと思うのですが、やはり法改正の建前に立って今後御検討いただきたいと思います。私どもももちろん実体論の中からは法体系論というものは十分出すつもりで再検討しますから、そういう点をこれは要望しておきます。

○矢嶋三義君　この機会に官房長官に一つお約束していただきたいのですが、ということは当委員会では昭和三十三会計年度の会計検査報告を受けて審議を始めようとしているわけなんです。ところが、例年の例もあるのですが、大体その状況として当委員会が審議を始めようとして大臣の出席を求めても、それの大臣が法案を提出をしておるその常任委員会に優先的に出席されるが、決算委員会に出席をいやがる、逃避する、こういう傾向があるために、国会の最終段階になって当委員会の審議に非常に支障を来たすわけです。この大臣諸公の態度は私は、まことに不当である、従って、官房長官から閣議において、参議院の決算委員会が開かれ、大直の出席が求められた場合には当然出席すべきだ、他の自分が法案を出している常任委員会あたりと差等をつけて出席を拒ばむようなことがあってはならない、という要望が強くあったということをお伝えいただき、大臣諸公に注意を喚起していただくということをお約束いただきたいのでございます。よろしゅうございますね。

○政府委員（椎名悦三郎君）　ごもっともでございますから、次の閣議の際に私から申し伝えます。

○委員長（上原正吉君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　速記を始めて。 　通産省から質問に答える趣旨を文書で出すように、要望が相澤委員からございましたから、これは出してもらえますか。

○政府委員（秋山武夫君）　承知いたしました。至急提出いたします。

○委員長（上原正吉君）　それからもら一つ私から通産省にお聞きしたいのですが、一つお尋ねいたしますが、火薬を作るにしても、石炭を掘るにしてもことごとく金もうけなんです。事業です。そういう事業が国民に不測の災害を与えて、だれも弁償し手がないというのはまことに政治のあり方としては遺憾至極だと思うのです。何とか救済処置を講じなければならないと思うのです。たとえば、火薬などを作る会社は運搬するのに自分でしなければならない、というふうな法律を作るということは可能かどうか。貧弱な輸送会社が輸送の途中で爆発さして、その輸送会社には賠償能力がない、火薬会社には責任がないということでは遺憾なように思います。危険な商売をする工場、商社は災害を与えた場合に賠償の能力があるように不断から行政指導もしなければならぬし、法律的な準備もしなければならぬ。いかがですか、どんなお考えですか。

○政府委員（秋山武夫君）　非常にむずかしい問題でございまして、掘り下げて参りますと、おそらく経営形態自体の問題にまで論議しなければならぬことになると思うのですが、私ども現在火薬類取締法の施行の責任を持っております者といたしまして、また現にその改正法案を提出しております立場からいたしますと、現行の火薬類取締法というものは、文字通りいわば警察取締法規でございまして、災害の発生を防止するということにもっぱらすべての問題をぶち込んである法律でございます。いろいろここ数ヵ月にわたりまして重大な事故を起こしました責任を痛感いたしております。そういう意味でそれらの経験を十分取り入れまして、そういう公共の安全の保持という考え方といたしましては、ほとんどあらゆることを今回の改正法案には盛り込み得たと考えておるのでございます。ただいまお話ございましたような、万一災害が起こった以後の問題につきましては、実はこれは取締法規という建前の法律でございますために、何ら現在の改正法案には触れるところがないわけでございます。私どももちろんこの点も十分内部で論議をいたしてみたのでございますが、法律体系の問題として、やはりかりにそういう産業公害と申しますか、経営を営んでいく上から起こってくる結果としてのいろいろな災害というものに対しての責任の帰趨、あるいはそれの補てんの方法というようなことは、法律体系上現在の取締法として入れることは不適当である、もし考えるとすればそれは全然別個の体系の法律として、新しい立法を考えるべきではないかという結論になりまして、現在提出いたしました法案にはその点に触れていないわけでございます。なお、実はその際私ども検討いたしました類似の問題点といたしまして、民営の火災保険ではございますが、現在何がしかの解決の役に役立ち得るかと思われるようなものがございまして、これを協議の上でうまく改正といいますか、内容を修正することが可能であろうということになりますれば、将来相当利用価値があるのじゃないかというふうに考えておるものがございます。現在の民営の形では非常に保険料が高いものでございますから、経営としてとうてい負担し切れないという状態でございますが、何しろ事故の回数がそう保険理論に適するほど多数あるわけではございませんし、従って保険料の算出基礎等も必ずしも科学的なものともまだ思われないものでございます。そこいらをもう少し検討いたしまして、保険料をもっと引き下げることができるという結論になりますれば、またそれに対して利用者が相当数ふえてくるということになれば、あるいは民営保険が利用可能になるのではないかというふうに考えておる次第でございます。 　法律問題としては前段申し上げたようなわけでございます。

○委員長（上原正吉君）　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後三時五十一分散会