決算委員会 第2号

○委員長（上原正吉君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。

○矢嶋三義君　議事進行について、一言申し述べておきます。 　ただいま本決算委員会では昭和三十二会計年度の決算審議をしているわけですが、御承知のごとく、十二月下旬に昭和三十三会計年度の検査報告が出された。従って本国会再開以後においては三十三年度を審議しようと、で、三十二年度については昨年末総括質問に入ったわけであるが、国会運営上、一日だけやって一日残っておったからその残り分を自然休会中に処理したいと、ついては再開されると関係大臣の出席が得がたいから、自然休会中であれば、委員各位にとってはあるいは御迷惑とも考えるが、大臣並びに政府委員の出席が容易であるから、それでこの二十五日に総括質問の残りを処理しようというので開かれたことは、委員長御承知の通りである。しかるに大蔵大臣それから運輸大臣が出席できないという通知がなされていることは、了解することはできません。それから関係者の出席がおくれていることもまことに遺憾です。しかし委員長理事打合会の決定に基づいて、一応わが党の質問者から質問いたしまするが、委員長から、夫出席の大臣並びに政府委員については、早急に出席を促していただきたい。その出席状況によって、本日の今後の委員会の運営についてはあらためて御協議申し上げたいと思います。

○委員長（上原正吉君）　委員長は御趣旨承知いたしました。

○委員長（上原正吉君）　昭和三十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十二年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十二年度政府関係機関決算書、昭和三十二年度国有財産増減及び現在額総計質書、昭和三十二年度国有財産無償貸付状況総計算書、昭和三十二年度物品増減及び現在額総計算書を議題といたします。 　前回に引き続き総括質疑を続行します。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○相澤重明君　会計検査院長にお尋ねをしたいと思うのですが、今の会計検査院では自動車何台持っておりますか。

○会計検査院長（山田義見君）　私、自動車の数はわかりませんが、係員にお答えさせます。——おそらく係も知らぬと思いますから、あとでよく調べましてからお答えいたします。

○相澤重明君　あなたの乗っている車は専用ですか共用ですか。

○会計検査院長（山田義見君）　専用車であります。

○相澤重明君　それは外車ですか、国産車ですか。

○会計検査院長（山田義見君）　外車です。

○相澤重明君　外車はどのくらいの単価のするものでしょう、あなたの乗っているものは。

○会計検査院長（山田義見君）　自分で買ったのではありませんから代価等は存じません。もし必要でありますれば、後刻調査して御報告いたします。

○相澤重明君　その資料を提出してもらいたい。それからどのくらいのキロ数を走っておるか、そういうことも一つ後刻資料として提出してもらいたい。 　それであなたは国会におきまして、日本ではなるべく日本の産業、工業発展のために国産品を使用するというようなことを、常に国会では議論をされておったわけでありますが、今あなたの乗っている自動車は外車ということでありますが、どういう見解を持っておいでになりますか。

○会計検査院長（山田義見君）　国内で国産車を使うということは、これは政府その他の決議ばかりでなくて、国民として全部そうあるべきだと思っております。ただ私はもう五、六年前からその車を使っておりまして、当時まだそう国産車々々々という時代でもありませんでしたので、それを使っておったのでありますが、それを売り払って新らしく買いかえるのも、国家の経費を使うに必ずしも有利でないと思いまして、今までの古いものでがまんいたしている次第であります。

○相澤重明君　古いのでがまんしているという趣旨はまことに殊勝な心がけであります。しかし五、六年というが何年に購入したのか、これも一つ単価と一緒に報告してもらいたい。 　そこで私は今度具体的な質問に入りますが、あなたはこちらに来るのに時間が大へんおそくなって委員会がそれだけおくれたということは銘記してもらいたい。 　昨年の十二月十七日の本決算委員会において、防衛庁の方の点について同僚小柳委員から質問をされた、その際イタリアのスタッキーニ会社への発注にかかるものが、決算委員会として、あなたの方でも指摘されているし、私の方でもこの点について追及をした、その際、この不当であり、あるいはこれが将来国損になるかもわからぬ、こういう場合には当然その関係者の処分は行なわれなければならぬという形で、処分はされておるかということを聞いたところが、処分がされておったとあなたは言われたように記憶している。そのことについていつどういうふうに処分が行なわれているか、それを次回に報告してもらいたい、こういうことを私はあなたに御質問を申し上げておった、その御報告を願いたい。

○会計検査院長（山田義見君）　本日私が遅刻いたしましたために委員会の開会がおくれましたということにつきまして、非常に申しわけなく存じております。ただそれに対して弁明めいて恐縮でありますが、きょう十時から開会ということで私十時に参ったのでありますが、まだ理事会も開いておられない。いつになるかわからないという話でありましたからして、私は開会の運びになるまで役所で仕事をしたいと思いまして役所の方に待機いたしました。そうして開会通知をいただきまして、直ちに、はせ参じたわけであります。必ずしも私をお責めになることはどうかと思います。（「それはおかしい」と呼ぶ者あり）

○小柳勇君　そんな……、会計検査院長は理事会も開いておられないということを言われましたが、理事会は私は十時から開会しているように記憶いたしておりますが、委員長どうですか。それを院長は理事会も開いておらぬので……ということで、これは言葉の受け取り方でありますか、それで帰ったのだということですが、委員長その点についての経緯並びに委員長の見解をお聞かせ願いたいと思います。

○委員長（上原正吉君）　理事会の開会がおくれまして、理事会の開会は十時十四分だそうです。

○相澤重明君　それで会計検査院長は理事会がおくれているし、委員会がいつ開かれるかわからぬというので帰ったと言うのですが、委員長、あなたの方にどういう連絡があったのですか。

○委員長（上原正吉君）　委員長には連絡がありませんでした。

○相澤重明君　そうすると、委員会のだれかが会計検査院長からそういうことを受けた者があるのですか。きょうは決算委員会は開かれそうもないと、こういうことでお帰りになったというのだから、そういうことを決算委員会の方でだれか受けているのですか。

○委員長（上原正吉君）　委員長は承知しておりませんが……。

○会計検査院長（山田義見君）　私が申し上げたのは、きょうは正十時に開会する、定刻に開会するということでありましたから、定刻に、ここまでは参りませんでしたが、部屋の前に参りましたら、まだその開会の運びに至っていない、当分おくれるという話でありましたから、私は一応役所に引き承ったわけであります。その結果としまして、実際に委員会の開かれたのに対して遅刻いたしましたことは、これは私として残念に思いますけれども、こういう事情であったということだけを説明したわけであります。

○青柳秀夫君　私はきょう十時前ごろに参りまして、それから理事会の部屋に入ったのでありますが、その時間が幾時であったかはよく記憶しておりません。しかし十時よりそうおそくはなかったということは事実でございまして、私どもとしてはこの大事な決算委員会でありますから、早く理事会で相談をして有効にきょうの会議をやりたい、こういう気持でありました。で、今、会計検査院長のお話によると、十時かっきりに開かれておらぬというような意味でございますけれども、これは十時かっきりに開かれるかどうかということはそのときの事情でありまして、理想的には十時かっきりがいいでございましょう、公報にも載っているのですから。しかし私どもが来ていたことは事典でございますから、この点はもっと慎重にやはりお考え願いませんと……、とにかく委員会がきょうはおくれたのでありますから、その点は何といいますか、お互いにできるだけ一つ十時になっても開かれぬというようなことは……、十時十四分には委員長の話では開かれたということでありまして、少しお待ち願えば開かれていたのでありますから、その点は私どうも、今伺っておりますと、非常に納得できぬというような気持がするものですから発言をしたわけでありまして、どうか議論といいますか、院長を責めるわけでもございませんが、お互いの問題でありますから、できるだけ一つこの決算委員会がお互いの責任で、会計検査院と一番関係があるのでありますから、やはりある程度はお待ちになるというようなことも必要ではないかと思って私の心見を申し上げるわけでございます。

○会計検査院長（山田義見君）　先ほどの点についてお答えいたします。これははなはだ申しわけないのでありますが、この前の委員会で、スタッキーニの責任者は防衛庁において処分済みであると申しましたが、これは私の記代違いでありまして、ちょうどその前号に処分済みのものがありましたために、それを私が見誤ったのでありまして、実際は処分されておりません。この点はなはだ申しわけないと思います。

○森中守義君　委員長関連して……。今与党の委員からも御発言がありましたが、相澤委員に対する会計検査院長の委員会に対する出席の問題は何ら言われていない。従ってもう一回そのことは大体結論らしい点が出ましたが、委員長から院長に対して、何らかのこれは取り消しなり釈明を求めてもらいたい、黙っていたのではいかぬ。

○会計検査院長（山田義見君）　私は理事会がおくれたことを責めているわけでも非難しているわけでもありません。ただ私が遅刻いたしましたために、委員会がおくれたことは非常に遺憾であったということを初めから申し上げております。しかしその間、必ずしも私が怠慢であったということではないことを、一応弁明しただけであります。

○委員長（上原正吉君）　委員長は委員会の円滑な運営を心がけているのでございますが、一分一秒間違いなく開会できるということは、なかなか困難なことでありますから、私は委員長として、山田院長がきょうのような場合には、多少の時間を待たれることを希望したいのであります。

○森中守義君　その釈明で大体事情はわかる。ただ最初の発言が、こちらの方はあたりまえに出てきたが、委員会の方の準備ができていなかったじゃないか、そういういわば一種の抗議のようにも私はさっき受け取った。ところが事情を聞いてみると、それらしい手続をとっておいでにならない。もしあなたがそういうようなことをここで言われるならば、当然委員長なり理事なりに、出たけれどもまだ開会に至っていないから、一体引き取るなら引き取る、そういう正規な手続をおとりになっておるのならば、また話は別。さっき委員長が言われたことでは、十時十四分には正確に理事会が開かれた。なるほど控所関係も忙しいだろうけれども、一たんお引き取りになるならなるように、委員長なり理事なりに、なぜそういう手続をおとりにならなかったか。ただあなたが一方的に判断をして、出てきたが帰った、帰った理由は委員会が開かれてない、悪いのはそちらが悪いのだという、そういったようなものの言いようは、手続もとられないで一方的判断に基づく行動によって、委員会を非難されるということは、はなはだ迷惑。私はその点を委員長にもう少し明確にしてもらいたい。

○委員長（上原正吉君）　委員長はせっかく出てきた山田会計検査院長が、役所にお引き取りになる前に、委員会が何時に開かれるのだということを委員会、私にただされずにお引き取りになったということは、はなはだ遺憾に思う次第であります。

○矢嶋三義君　速記をとめて下さい。

○委員長（上原正吉君）　ちょっと速記をとめて。 　　　午前十一時十八分速下中止 　　　—————・————— 　　　午前十一時三十一分速記開始

○委員長（上原正吉君）　速記を起こして下さい。 　ただいまから五分間休憩いたします。 　　　午前十一時三十二分休憩 　　　—————・————— 　　　午後零時一分開会

○委員長（上原正吉君）　委員会を再会いたします。 　議事の進行についてお諮りいたしますが、農林大臣が昼までというお約束で、むだに待っていただいたわけですが、御承知のような進行状態ですから、ここで、失礼でございますが、あとは——と思いますが、どうでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○矢嶋三義君　農林大臣だけですか。

○委員長（上原正吉君）　農林大臣だけです。大臣、まことにありがとうございました。御迷惑かけました。 　ちょっと速記とめて。 　　　〔速記中正〕

○委員長（上原正吉君）　速記を起こして下さい。 　理事会を開くために暫時休憩いたします。 　　　午後零時四分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時四十八分開会

○委員長（上原正吉君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　議事の進行に関しまして委員長から発言いたします。本日山田会計検査院長の御答弁につきまして申し上げます。速記録を調べましたので、まずそれを読み上げます。 　「会計検査院長山田義見君、本日私が遅刻いたしましたために委員会の開会がおくれましたということにつきまして、非常に申しわけなく存じております。ただそれに対して弁明めいて恐縮でありますが、きょう十時から開会ということで、私十時に参ったのでありますが、まだ理事会も開いておられない、いつになるかわからないという話でありましたからして、私は開会の運びになるまで役所で仕事をしたいと思いまして、役所の方に待機いたしました。そうして開会通知をいただきまして、直ちに、はせ参じたわけであります。必ずしも私をお責めになることはどうかと思います。」 　こういうことでございます。そこで委員長といたしましては、いつ開会されるかわからぬと断定されましたことは、速断ではないかと考えまして、遺憾に存ずる次第でございます。 　なお最後の段階の「私をお責めになることはどうかと思います。」この言葉は穏当を欠くと考えますので、前段に対しましては御所見、この最後の段階につきましては、お取り消しをなさるのが適当かと思うのでございます。

○会計検査院長（山田義見君）　私が受けましたにつきまして、開会の時刻について委員長なり委員室なりに確かめないで、役所に待機いたしまして、そのために開会に遅参いたしまして、開会がおくれましたことは、私申しわけないことは最初に申し上げた通りでありまして、重ねて申しわけないことを申し上げるし、同時に、その点そういう判断に手落ちのあったことは、私そう存じます。また、速記録の最後の一節「私を」以下は、今委員長のお言葉にありました通り、いささか不穏当に当たる点もないでもないのでありますので、取り消します。

○委員長（上原正吉君）　なお、委員長から申し上げます。 　委員の皆さん御承知のように、本日は、昭和三十二年度の決算につきまして、最後の討論採決にまで至る、そのために委員の皆さんには、年末年始の忙しい中を努めて御審議をいただいたわけでありましたが、御承知のような手違いで、ついに自然休会中に議了し得なかったことは、まことに委員会としても遺憾でございます。委員長としてもその不手ぎわを申しわけなく存じております。政府の関係機関におきましても、そのようなことの再び起こらないよう、切に注意を望む次第でございます。 　ほかに御発言がございませんければ、本日はこれをもちまして散会いたします。 　　　午後二時五十二分散会