議院運営委員会 第14号

○委員長（高橋進太郎君）　これより議院運営委員会を開会いたします。 　国会の審議権の確保のための秩序保持に関する法律案を議題といたします。 　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○占部秀男君　提案者にお伺いをいたしたいのでありますが、実は、前回に引き続いて、いろいろと罰則の問題その他お伺いしたいこともあるのでありますが、その前に、基本的になる問題が一つ出ましたので、その点についてお伺いをいたしたいと思うわけであります。 　というのは、去る三月一日の第三回目の連合審査のときに、党務のため午後は私はいなかったのでありますが、あの連合審査の中で、提案者が、基本的な相当重大な問題に関連する点で答弁を取り消された、あるいは誤解を受けるような点があったら三月一日の答弁がほんとだから、その前の点は取り消すと、かような点に触れて御答弁があったということを聞いたわけです。私、さっそく速記録を調べたいと思ったんですが、速記録が遺憾ながらないということで、調べられなかった。そこで、どういうような点について取り消しをされたのか、また、どういうような点について前の答弁が誤解を受けると思われて、そういうような点については前の答弁を今度の答弁に置きかえる、こういうふうに言われたのか。そういう点について、まず最初にはっきりしていただきたい。

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　提案者の立場から申しますと、そう私が申し上げたことに矛盾はないと考えまするけれども、用語の不十分や表現の適当でなかった点等から、誤解等がもしあるならば、それは、三月一日の、今、私が申し上げることが提案者のほんとうの意向でありまするから御了承願いたい、という趣旨のことを申したわけであります。しからば、そのときに問題となった点がどういう点かと申しますと、従来私たちが、本法は決して公安委員会や警視総監に対して新しく義務を課するものでないということを主張し続けて参ったわけでありますが、御質問の趣旨は、おおむね新しい義務を本法によって課するのではないかという御趣旨のように思いましたので、義務に関する限りは、本法のどこにも規定がございません、従って、何らの新しい義務を課するものでないということを強調して参ったわけでございます。しかしながら、しからば、第五条の主として第二項の解釈の点でありまするが、議長から要請を受けた警察官が行なう警察作用について新しい権限を付与するのではないか、こういうふうな御質問がございました。それに対しまして、私が、別に新しい職権を課するものではないと申したのは、警職法におきまして警告、制止の職権があるわけでございますが、本法におきましても、その警告、制止を一歩も出るものではない、また公安条例に規定されたところの公安委員会の許可の取り消しまたは変更、これを一歩も出るものではないということを言っておったわけでありますが、しかしながら、第五条第二項の場合において、議長の要請を受けた警察官の行なう警察作用といたしまして、本来、警職法に基づいてあるいはその他の法規に基づいて持っておりまする職権を行使するほかに、議長の要請があったときは、必要な限度において、その行為に対して警告を発し、またはその行為を制止することができることになっております。このところは従来の警職法になかったところではないか、こういう御質問でありまするなれば、その点に関する限りにおきましては、確かにこれは新しい規定であります。従って、これが従来の警職法のワクを越えるのではないかという御質問であれば、そういう意味においてそれを認めるにやぶさかでございません。そういう点を申したわけであります。しからば、警察官の行なう根拠になる法規というものはどれかと言いまするならば、もとより警職法の第五条の警告、制止ということと同じ警告、制止でありましても、第五条の第二項に基づいて警告、制止をすることができるということになっておるのである、こういうふうな意味のことを申したわけでありまして、今申しますることと、もし従来の私の説明とが間違っておりましたれば改めていただきたい、こういうふうに申した次第であります。

○占部秀男君　一日の日の質疑の問題についてただいま御説明があったわけでありますが、それ以外の点について取り消しもしくは答弁の誤解に対する釈明、こういうような点はなかったわけでありますか。

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私はなかったように考えておりまするが、もし何かありまするなれば、具体的にお示しを願いたいと思います。

○占部秀男君　逆に、あったならば具体的に示してもらいたいということでありますが、私は具体的に示そうと思って言っているわけでなくて、あったかなかったかということだけお尋ねをしておるのでありまして、そういう点については、はっきりとお願いいたします。

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私は、それ以外にはなかったかと信じております。

○占部秀男君　ただいま佐々木さんから、一日の日の答弁の内容についてのお話があったのでありますが、今のお話の内容は、私たちが、連合審査会だけでなくて、それ以外の、ここの議運の中での佐々木さんからのお答えいただいた答弁の趣旨と、相当かけ離れるような内容の答弁がなされておると思うのであります。こまかい点については、あとで、今お話になったこの内容について質問をいたしたいと思うのでありますけれども、最初にお断わりをしておきたいのは、今、佐々木さんが答弁の誤解あるいは用語の不十分というようなことで、誤解があるといけないから言われたんだと言いますけれども、用語の不十分だけでなく、また、あなたの答弁に対するわれわれの誤解だけでないような範囲まで出て、いわば取り消しをされておるんではなかろうかというような疑念といいますか、そういう点が相当今のお話の中から出てくると思うのであります。そこで、この問題は、これはもうじっくりと一つやってもらわなければならないわけでありまするが、一つの例を申し上げますと、ただいま佐々木さんは、新しい義務の問題について、おおむね義務に関する限りは新しい義務を課したんじゃないと、こういうことを言ったんだと、こういうふうに言われておりますが、その「おおむね」というのは一体どういうことなんでありますか。その点をちょっとお聞きしたい。

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　それは何と申しますか、日常の用語に軽く出てきた言葉でございまして、別に深い法律上の根拠を持った言葉ではございません。

○占部秀男君　そうすると、さっき佐々木さんの御答弁は、これは新しい義務に関する限りは全く課してないんだと、こういう意味合いでこの言葉を使われたと、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか、今の言葉を。前の言葉は別ですよ。

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　義務に関しまする限りは、全然新しい義務というものは本法によっては課されていない、こういう意味でございます。

○占部秀男君　そこで、そのことに関連してもう一つお伺いをしたいことは、連合審査の第二日目に、あなたが、この本法においては新しい義務に関する限りは少しも課してないんだと、こういう答弁をされた。そのことに関連して私が委員長に発言を求めて、関連質問ということで一言だけ質問をさしてもらった。それは、この速記録にも明らかになっておりまするから、読んでいただきたいと思うのですが、議運において、現行法以上のワク外に出るところの新しい何らかのそういう義務、こういうような義務の問題について論議をしたときには、この法案が法的な形で新しい義務を警察官なり国民なりに加えるということだけでなくて、いわゆる何らかの新しい制約を与えることがあるかないかという点をあなたに質問をしたはずである。そのことについてはどうなんだ。法律案の文字的な内容における義務の問題だけでなくて、さらに新しい制約を加える何らかのものがあるんじゃないかと思うけれどもどうかと、こういうふうに質問をしたときに、あなたは、そういうこともありませんと、こういうように答弁していたではないか。そこで、単に新しい義務なら義務という法律的な問題だけでなくて、それ以上の、広い意味の新しい制約を与えないということにあなたは答弁したではないかと、そういうことを、私は念を入れて、たった一回だけ関連質問をこの連合審査の中ではしたわけです。そのときに、あなたは、その点も含まれております、新しい制約はありません、こういうようにはっきりと御答弁になっておるのであります。従って、今あなたがおっしゃったのは、この新しい義務の問題以上に、そういう点も含めてお取り消しになつたのかどうか、こういう点も一つお伺いをいたしたいと思います。

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　新しい制約という表現でありまするが、私は、制約というからには、法律的な効力がなければならないと思う。従って、そこには義務というものが裏づけをなさなければ法律上の制約にはならないと思います。そういう意味におきましては、義務を課するということと制約をするということは同じことであると思う。その限りにおきましては、義務の既定はないということを申した次第であります。

○占部秀男君　もうそうなると、前の速記録を全部読まなくちゃならなくなってくるんですけれども、今、佐々木さんは、従来言われていた社会的通念という立場を一瞬されて、法的根拠、法的効果というようなことでだいぶ御答弁になっておりますが、あの当時は、そういう意味じゃなくて、法的な問題を私たちはお尋ねをした。それは、米田委員も椿委員もお尋ねをした。それ以上に何らかの制約をするものがあるのじゃないかということを私はお尋ねした。これは速記録を読んでいただけばはっきりするんです。そのときに、あなたは、そういう制約がないということを、この速記録にちゃんと出ていますが、言われたのであって、今さらそういうふうに取り消すような形は、どうもこれは非常に困ると思うんですがね。その点、記憶をちょっとだけ呼びさましていただきたいと思うんですが、いかがですか。

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私の記憶はきわめて明確に今もって脳裏に残っておりまするが、決して私はあなたを理解せしめるに十分な表現を用いなかったかもわかりません。しかし、提案者の気持というものは、当時と少しも変わっておりません。しかし、だんだん話が深くなるに従って、最初のうちはきわめて概括的なアウトラインについてのお話を申し上げておったのが、逐条審議というようなことに第一回の連合審査以来なって参りまして、そういうところになってくると、最初のときに言わなかったことを、細部にわたって御説明申し上げるという意味において、あるいは前と食い違っておるじゃないかと、こういうような印象を与えたかと思うわけでありまするが、大ざっぱに申しまして、私はこう考えたんです。それは、今度の法律で何か新しい義務を与えるのじゃないか、こういう点を御質問になりまするし、私もよく考えてみましたが、これにはどこを読んだって何ら義務の規定はないんだ、決して新しい義務はない。しからば、今までの公安条例とかあるいは警職法のワクを越えて新しい職権を与えるのじゃないか、こう私も考えまするし、あなた方も御質問になられます。私はこれを考えてみたところが、これは警告と制止の職権を少しも越えるものではない。そういう意味におきましては、警察官に、従来と比べて全然新しい特別の権限を与えるものではない、そういう意味のことを私は主として申し上げておったわけなんです。しかし、その同じ警告、制止であっても、それを発動するときの要件として、従来、警職法の第五条などにおいて、まさに犯罪が起ころうというときに警告をしておった、また、その犯罪のために人の生命や財産に危害が加えられる、しかも急を要するというときに、それを制止しておったということを置きかえるのです。今度は国会議員の登院と国会の公正な審議ということでありまするから、そこにおいて要件としては少し変わってきたかと思います。しかし、警察官の行なう警察作用としてのその職権というものは、従来から少しも変わっていないんじゃないか、そういう趣旨に立って私たちは今日まで御説明を申し上げてきたのでありまするが、しからば、この五条の二項のごとく、議長の要請を受けたときに警察官が制止の行動を行なう、それはどこのどの法規に基づくのか、こういうふうに具体的になってくると、それは本法第五条の第二項に該当するかと思います。こういうような説明をして、だんだん細部にわたってきたわけでありまして、私としては、そう最初に御説明申しあげたことと全く反対のことだとか、うそや偽りを言ったという気持ではないのでありますが、そういうところにおいて私の表現が不十分であったために誤解を招いた面があったならば、一つ御了解を願いたい、こういう意味で申し上げたわけであります。 　　〔米田勲君発言の許可を求む〕

○委員長（高橋進太郎君）　占部君、いいですか。

○占部秀男君　けっこうです。

○委員長（高橋進太郎君）　米田君、関連質問ですか。

○米田勲君　話は関連していきますね、結局は。

○委員長（高橋進太郎君）　単独ですか。というのは、前に永末さんが発言を求めていられるものですから……。

○永末英一君　けっこうです。

○委員長（高橋進太郎君）　それでは米田君。

○米田勲君　それでは発言を許していただきます。 　佐々木さんの今の答弁を聞いていると、どうも私は、善意でそういうことを言っているのか、他意があって言っているのか、なかなか理解ができません。ところで、連合審査の第三日目――二日目にもちょっと現われておりますが、連合審査の際には、これは慣例によって、私たち議運のメンバーはあそこで発言しないという建前をとることを理事の方からも言われておりましたし、従って、言いたいことがあってもあの場所では一切言わなかった。私の立場から申しますと、連合審査の第二日目の終わりごろと三日目の佐々木議員の発言は、きわめてこれは遺憾な発言であるということであります。佐々木議員は、こういうことを三日目になってから明確にしてきております。速記録を読みますと、「今申し上げることが、私の立場から言うなれば終始変わらない立場でありまするけれども、それが私の基本的な考え方でありますから、かりに、」、その次であります。「過去においてもし誤解があったとするなれば、今私の申したように一つ御理解願って、過去のことにつきましては、それを改めろというふうにおっしゃいますなれば．私は基本的に改める――改める必要はないと思いますけれども、その点、説明の不十分であったというような点につきましては、ただいまの私の説明で御了解が願えるなれば、ただいまの説明に一つ置きかえていただきたいと思います。」と、こういう発言をし出してる。さらにその次の個所に行っては、「新しく今私たちが申し上げることに一つ御理解をいただきたいというようなことを申したわけであります。従いまして、それらの点につきましては、今申すことが私たちの真意であったというふうな点につきましては、私がここで皆さんに訂正をしておきたいと思います。」――明らかに前に言っていることを取り消しますということを言っているわけです。訂正すると言っているわけです。いろいろな言い回し方はしているけれども、結論的にそうであります。ところで、この取り消しないしは訂正をするに至った佐々木議員の発言、ここに問題があるわけです。これは連合審査第二日目の速記録をごらんになればわかりますが、「本法によって新しい義務を課するものではないかという御質問でありまするから、この法律のどこにも義務規定はない、従って何ら義務を課するものではないということを申したのであります。しかし、先刻もあなたにご答弁申し上げましたように、議長から要請があったときにおいては、警察官のとるべき警察作用といたしましては、それは警察官が独自の判断においてやることであるから、そのことについては別に義務づけの規定はないわけでございますが、」、その次であります。「この集団示威運動に対する警察官の警告、制止の権限の発動は、申すまでもなく公安条例第四条に基づくところの警告ないし制止、また警職法第五条によるところの警告ないし制止の権限に基づいておりますこともありまするし、またこの五条の規定によって」――「またこの五条」というのは、本法五条の規定によって――「警告、制止の必要な措置をとるということもあるわけでございます。」こう言っている。これは新しい発言であります。議運の中で提案者はこのような内容の答弁は一度もしておりません、どこでも。全部調べました。これは全く新しい発言であります。さらに提案は、こういうことも続けて言っております。「私は先刻申し上げました通りでありまして、この法律は決して新しい義務を何ら課するものではない、このことを申し上げます。ここにあなたに申し上げたところの速記録を持っておりますが、ちょっと今出ませんが、」これは探していたのでしょう。その次の言葉です。「これは警察官の持つ職権の内容は、決して新しい義務が課せられるものではないということを、つまり、警告、制止の権限をこえるものではないということを申しただけであります。」それからその次、「新しい義務を課するものかとなれば、義務の規定は本法のどこにもないと、こういうことになります。しかし、警職法の第五条あるいは公安条例の第四条に基づいて警告、制止することができることになっております。しからば、新しい権能を与えるかという御質問でありまするから、警告、制止の範囲を一歩も出るものでないということを申しておるわけでありまして、しからば、どういう根拠によって議長の要請を受けたところの警察官が警察作用をするのかと申しまするならば、それは、先ほど申しました公安条例第四条、あるいは警職法第五条の場合と、それから本法の第五条二項に基づいて必要な措置をとり得ることができるようになっておるわけでございます。」、こういうふうに発言をしております。これは私、速記録の通り申し上げているのですから間違いない。この発言は全く新しい発言であります。私たちは、議院運営委員会で数日にわたってあなたにいろいろなことをお聞きをいたしました。そのときに全く発言をしておらないということではなくて、明らかに発言をしていることと違う発言を連合審査の際にやったということは、これは議運の審議に対して私は重大な責任をあなたは持たなければならぬと思うのです。抽象的なことを言っているとまた話がずれますので、なぜこの第二日目に、今私が申し上げた新しい発言というふうに指摘ができるかということを明らかにしなければなりません。これは二月十八日の議運であります。これはもうほとんど二ページにわたるあなたの私たちの質問に対する発言は、今あなたが連合審査でお話をなさったことと対照してみて、明らかにその答弁に違いがある。それをあなたにはっきりさせなければなりません。第一の個所は――まじめに聞いて下さい、佐々木さん。重大なことですからね。政治的にあなた責任を持ってもらわなければならぬ。――椿委員からこういう質問がありました。「この法律は、新たに国民の権利を制約あるいは規制をするものではないということでありましたが、これは間違いありませんか。」という質問に対して、あなたは「間違いがない」とはっきり言っておるわけであります。この質問の内容は、おわかりのように、「新たに国民の権利を制約あるいは規制をする」ということですから、現行法以上にということになるわけです。当然、「新たに」ですから。あなたの「間違いがない」というはっきりした答弁は、現行法以上に本法によって国民の権利を制約するものでないというふうに答弁したということは明瞭であります。その次に椿委員は「どういうわけでこれは間違いないのでしょうか。」と、疑問に思いましたので、そうではないのではなかろうか、現行法以上に国民の権利に対して本法が制約を加える性格を持っておるという疑問を持たれたから、あなたの答弁の、間違いありませんということは、かえって間違っているのではないかという反問をしているのであります。それに対して、あなたは念を入れて次の発言をしました。「要は、国会周辺の秩序保持のために、衆参両院の議長から公安委員会ないし警視総監に対して、その公安委員会ないし警視総監の持つ権限に基づいて善処されることを要望するにすぎないわけでありまするから、従って、議長に特別の権能を与え、それによって国民の持つ基本的な人権に拘束を加えようというような趣旨のものではないからであります。」、あなたのここで最終的に言われている「国民の持つ基本的な人権に拘束を加えようというような趣旨のものでない」という、この発言は、これは前の応答を受けておりますから、現行法以上に新たに国民の人権に拘束を加えようと本法はしておらないのだという明らかな答弁であります。これも私はこじつけにはならないと思う。その解釈は正当だと信じております。そこで、まだ私たちの側では納得ができないので、引き続いて椿委員から、「これは東京都公安条例、警察官職務執行法などで規制してある事柄が議長の要請に基づいて警察行動が行われるのであるから、新たに国民の権利を制限したり規制したりするものではないということでありますか。」、この反問は、内容は明らかでありまして、警察官職務執行法や公安条例で国民の権利のある一部分が制約を受けておる、その制約を受けておる以上に新たに国民の権利を本法案で制約したり規制したりするものではないのですねということを、だめ押ししている。それに対するあなたの答弁は、「大体そういうことであります。」と、「大体」と言われたものですから、「大体でありますか。」という反問が出てくることは当然であります。それに対してあなたは、「そういう考え方に立っておるということなんであります。」と、明確に言っておる。この質疑応答は、現行法による国民の権利に対するある制約以上に本法は国民の権利を規制しようとする内容を持っておらないということを明確にしておって、先ほどの、連合審査第二日目にあなたが発言をしておるのは、警職法で規制をし、都公安条例で規制をしているほかに本法第五条二項で規制をするというのですから、あなたのその発言と、この個所の発言とは、明確に違っておるということは、これはだれが考えてもそう言えるのであります。それだけではなくて、この辺に、随所に、あなたの連合審査の際に発言をし答弁をしておることと違う個所が、ずっと引き続いてあります。私は、あなたはなかなか言葉が上手で、言いくるめられそうになりますので、全部読み上げて、絶対にあなたの発言をしたことは連合審査の発言と違うということを、あなた自身にはっきり証明してもらわなければならぬ。従って、その次もはっきり読み上げます。同じく椿委員の「もう少しそこをはっきり一つ聞かしていただけませんか。」、この辺は一番大事だから、こういうふうにしつこくなっている。しかもあなたは、これに対して的確に本法の条文に乗った御答弁をしておらないから、こういうことが繰り返されているのでありますが、「議長がこの法案に規定する条文に従って、公安委員会、警視総監に対して要請をする、その場合に、公安委員会なり警視総監は、都の条例あるいは警察官職務執行法等の規定のために、議長の要請に応じられない場合もあろうかと思うのであります。そういうことはあることを予想しておりますね。」、そのときのあなたの答えは、「公安条例ないし警職法等によって与えられた権限以上のものを議長から要請しようというわけではございません。」と言っている。ところで、さきに佐々木さんは御答弁の中で、本法は警告や制止の権限は新たに警察官に与えていないと、こういうことを言っておりますが、そこは非常にまぎらわしい言葉なのですが、警告や制止、これは警察官の職務行為であります。その警告や制止以上のことは、これは本法にないのはだれだってわかる。問題は、その警告や制止を発動できる職務権限の問題が問題になっているのです、これは。あなたは、職務行為を新たに付加するのじゃないというふうに逃げますけれども、ここであなたは職務権限のことも同時に含んで説明しておりますから、それをごっちゃにしてわれわれの質問に対して答弁をされても混乱するばかりでありますが、長くなるからここで打ち切れという同僚委員の勧告がありますから、質問はここで切って、私が今まで言ったことについて、あなたに何か反論があればはっきりして下さい。

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私の答弁についてるる御指摘をいただきましたが、私は別にそう反論しようという気持ちはございませんが、椿委員から、新たに国民の権利義務に対して制約を加えているのじゃなかろうかというお話で、私は、国民の狩っている基本人権である表現の自由について、何と申しますか、非常に高圧的な、あるいは抑制的な、表現の自由を奪うような規定があるのじゃないか、そういう性格を持った本法ではないかという御質問だと考えましたので、そのような気持は毛頭ございません、私たちは、これによって決して国民の持つ基本的人権であるところの集会や表現の自由を特別に取り締まろうとか規制しようとか、そういう考え方を持つたものではない、という意味のことを申した次第でありまして、言いのがれをするわけじゃございませんが、決して今申しますることと違ったことを私は申したわけじゃございません。 　それから、先ほど来御指摘の第五条第二項の問題でありますが、先刻も占部委員に私が申し上げましたように、最初の当委員会の説明におきましては、なかなか各論に入らないで、総論的な御質問が多かったわけであります。いわば本法案の概略についての説明をいたしておった次第であります。そういうときでありますから、本法の性格というものたまず皆様に御説明申し上げる意味におきまして、何か新しい義務を課さないかという御質問に対しましては、これは義務の規定はない、同時にまた、議長から要請をいたしましても、それは公安委員会や警視総監が自主的に判断をして決定をされるのでありまするから、何ら議長が強制をするものではない、議長が新しい権限を持って要求するものではない、そういう意味におきまして、本法というものは、従来の公安委員会や警視総監の持っている職権を越えるものでないということを申しておったわけであります。義務はどこにもない、ただ議長が要請をし、そのことを期待するにすぎない、こういう意味のことを申しておったのであります。その職権の内容というものは、公安委員会におきましては、許可の取り消しないし条件の変更でありまするし、また警察官に対しましては、警告、制止であります。それを少しも越えるものではないという意味におきまして、職権の内容というものは、別に新しいものが生まれてきたのではない。しかし、だんだん逐条的な検討に入って参りました際に、第五条第二項に論及されましたので、今まで私の申したことについては決して矛盾はありませんけれども、しかしながら、議長から要請を受けた警察官が、第五条の第二項に基づいて警察作用をするときには、従来の職権の内容とは少しも変わらないけれども、これを発動する要件が変わってきたというならば、変わってきている。それは警職法の第五条に置きかえるに、この第五条の第二項、すなわち、議員の登院と国政の公正な審議が著しく阻害されるという場合においては、それを警告し、制止することができるのだ、で、その意味においては、第五条の第二項というものが、新しく従来の警職法が持っておったワクを越えてくるのじゃないかという御質問ならば、それはその通りでございますと答えざるを得ない。しかし、私たちが従来主張してきたのは、決して新しいそういう職権の内容が生まれてきたものではない、単にそれは警告や制止にとどまるものである、こういった趣旨のことを反復して主張いたしておったようなわけでありますから、私が決してきょうまで隠しておったとか、あるいは偽っておったというわけではなくて、だんだん具体的になってきて、そのことを申し上げたわけでありまして、従って私も、最初の審議のときも皆さんにも何回となくお願いをいたしたわけでありますが、こういう抽象的な概念論を戦わしていると、あとになって、あげ足取りだとか、理論が矛盾するのじゃないかということになるといけませんから、どうかできるだけどの条項のどこがどうかということを御指摘を願いたいということを言っておったわけでありますが、なかなかそういうところに入ってこられなかったわけです。連合審査会に入るに及んで、初めてそういう出題が出てきて、具体的に私が説明をいたしたような次第でございますから、提案者といたしましては、決してそう矛盾したことを申したわけではございません。しかし、先刻申しまするように、私の表現の不十分なところがあったり適当でない点があって、これを審議していただく皆様方に誤解があったというなれば、私は、過去のことについてそれを訂正しろとおっしゃるなら訂正してもよろしい、あるいは改めろというなら改めてもけっこうですし、今、私がこの条項に従って申し上げることが提案の趣旨である、こういうことを申しておったわけであります。

○米田勲君　あなたの今答弁しておられることを、それを強弁と言います。あなたは議員ですから、体面を保持するために執着なさっておるわけだ。大体、一般的な総括質問といっても、本法の行条文を頭に描かない質問がありますか。私は、しかも今から申し上げる個所の質疑応答のときには、委員長にも記憶があると思いますが、この条文に立って答えてもらいたいということを繰り返し何べんも言っているのですよ。条文と離れた答弁では困ると言っている。何かあなたは、議運のときの審議は総括質問であるからそういう誤解が起こった、というようなことでお逃げになっておられるけれども、私はむしろ逆に、あなたにあの際に、速記録を読んでごらんなさい、条文に立って答弁して下さいと、何べんも言っているのですよ。本法を離れて答弁をしてもらっては困るのだということを言って、あなたにかえってそういうことを注意をしているのです。われわれは、総括質問は当然条文をふまえて、条文を頭に描いて質問をしている。それを何か条文から離れて、条文に根拠のないような質疑応答が行なわれておって、連合審査の際に初めて条文に乗って話が行われたというような、そういう言いのがれ方は、あなたとしては考え直していただかなければなりません。 　それから、あなたは先ほどこういうことを言われる。私たちが、新たに国民の権利に対してこの法律は、規制を加え、制約を加えたりするような、そういう根拠規定を持っていないかというような論争の際には、何もそれが非常に高圧的であるとか、非常に弾圧的であるとか、大幅だとかいうようなことを常識的に論争しているのではないのですよ。大幅であろうが、小幅であろうが、制約することが大きかろうが小さかろうが、とにかく現行法規以上に国民の権利に対して規制を加える性格をこの法律は持っていませんかと聞いているのであって、私たちの質問を、今になって故意に、非常に高圧的なことをやろうとしているのかと言うから、そうでないと育ったのだという、そういう言い方はあなたの一方的な言いのがれ方ですよ。何も私たちは、非常に権限を抑えようとしているのじゃないかと聞いたり、あるいは高圧的なことをしようとしているのじゃないかという質問は、ただの一度もしておりません。新たに現行法以上にこの法律で国民の権利を抑えようとなさっておるのではないか、そういう根拠規定をこの法律は持っておるのでないか、というふうに穏やかに聞いているのでありまして、今になって、そういう違った概念でもって私たちの質問を置きかえて、だから私はこう答えたというような筋の合わぬことを言われては困ります。あなたは、また、誤解があっては困るのでとか、私は終始一貫変わらないのだというようなことをあえてつけ加えておりますから、私はさらに、あなたの言っていることは間違いなくその内容が変化をしたのだということを立証する義務があります。 　そこで、これは十八日の議運のときに、私はこういうことをあなたに聞いた。「公安委員会や警視総監は、むやみに常識で警察権を発動するわけじゃないわけです。警職法や都の公安条例に基づいて、その権限の範囲内においてしか警察権は発動できないわけです。そこで椿委員が質問をなさったように、私はもう一度あなたにはっきりしておいてもらいたいことは、両院の議長が要請をしたその要請に基づいて、警視総監や都の公安委員会は、全く自主的な工場に立って警察権を発動する、その警察権を発動した際に、この警職法のワク外、公安条例のワク外にわたってまで警察権を発動できるような、そういう根拠規定をこの法律は」です。「この法律は全くく含んでおらない、こういうことをはっきり答辯をいただきたいわけです。」と、こう開いているのです。おわかりですか。私たちの育っていることにはまぎらわしいところは一点もないのです。そのことに対して、あなたは明確に、「ただいま仰せの通りに思っております。」、このことは、あなた、この法律は、現行法の警職法や公安条例によって発動される警察作用、それ以上の警察作用——これは何もあなたの旨いのがれている、今まで言っている警告や制止という、そういうことじゃないのですよ。ここでは、そういうことの論争ではないのですよ。警職法やあるいは公安条例に規定された範囲内で灘、警察権は発動される。それはあなたもおわかりですね。そのワク外にわたってむやみに警職法で警察官が職権を発動できないのですから、ある規制があるのですから、その規制のワク外にわたって警察権を発動できるような、そういう根拠規定になるようなものを本法は持っておらんのかと、こう聞いているのですから、当然このときは、逐条審議であろうが、総括質問であろうが、そういうことは持っていますと、あなたは答えなきゃならぬ。それは連合審査で明確になった。五条の二項による警告、制止の警察権限の発動ができるからであります。そのときには、私たちが心配をしておることは、あなたはそうでないと言い切った。そこで私は、あなたの言い分は条文と違うので、条文に乗って答えてくれといって、また質問をしたのです。「公安委員会や警視総監は全く自主性を侵されないのだ。独自の立場で警察権は発動されるのだ。この警察権は公安条例や警職法の範囲内だ。だから、集団行動を抑制し、規制し、禁止しようとしても、警職法に定めた所要の条件が具備されない限り、むやみに禁止、抑制できないのが警職法の建前だ。従って私の聞きたいことは、この議長の要請は、その警職法のワク外にわたって警察権の発動をすることを許すような根拠規定になる性格を持っているかどうかという、その点であります。」と聞いているのです。たれが聞いても明瞭でしょう。そうしたら、あなたはそれに対して、そう考えておりますと、はっきり私たちが聞いておることをあなたはここで肯定し、おる。だから、第五条の二項などという新たな権限を発動できる根拠規定はこの法律にはないということを言ったと同様なんです。このほかにもまだありますが、ここで一応長いから切って、これでもなおかつ、あなたは、私り言っていることは、議運で発言したことも連合審査の発言も一貫して筋が起っておって間違いがない、誤解はむしろ君たちの方にあるのだと、こういうことをあえて言われるのかどうか。そういうことを言われるとすれば、この辺のことはどうなるのか。あなたは速記録を見て一々反論をして上さい。反論ができなくなれば、あなたは今言っていることは変えてもらわなくてはなりませんよ。僕の方が誤解をしているので、あなたは筋が通っておって、発心は一貫して変わらないという、この発言を取りかえてもらわなくてはならない。

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　前回、前々回及びただいままで、私がこの具体的な問題につきまして、第五条第二項について説明するに際して、過去の私の答弁の不十分であったり、あるいは皆様に非常な誤解を与えておったという点について、そういうところがあるならば、これから申し上げることが私のほんとうの意向であったということを御了解願いたい、こういうふうに申し上げたわけでありまして、もう私はこのことは皆さんによって御了解願っておったものだと思っておったわけでありまするが、そういうわけでありまするから、もし今の答弁の中で——ややともすると、こういう答弁というものは、逐条的に具体的に言わないと、今御指摘のような、こちらの方としても答弁の不十分なところもあると思いまするし、また、ときにそういった誤解を与えたり、また私の方も下用意に言った場合もたくさんあると思うのであります。従いまして、今申し上げますこと、また最近ずっと申し上げておりますることが、私たちのほんとうの本法に対する解釈でございまするから、過去において、私の間違いがあった、あるいは不十分であったという点がありまするならば、その点はどうか一つ、この数日来私の申し上げておりますることのように御了解を願いたいと思います。

○阿部竹松君　委員長、議事進行。提案者の説明をお聞きしていると、これは米田委員が何ぼ聞いても全然実にならない。従って、休憩をして少しまとめて答弁をお願いしなければ、これは何日やったって話が解決せぬ。そういうことを米田委員がお尋ねしておるのでないので、これは何べんやっても——不用意だとか、そういうことでなしに、イエスかノーか、明確に質問に答えてくれればいいけれども、それを求めても今はまあ無理ですから、これから休憩していただいて、そこで明確に提案者お二人で打ち合わせて、そうしてはっきりと御答弁願いたい。

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　私は、私の見解が不統一であると考えておりません。従って、過去において不十分なところがあったならば、今申し上げておりますこのことは、今初めて言うわけじゃございません。前回、前々回も、その前ぐらいからも具体的な問題について申し上げておることでありますから、今、突如として私が変わった見解を申し上げるわけじゃございません。しかし、過去の速記録などにおきまして不十分な点がありましたならば、一つこの数日来私の申し上げておることのように御訂正を願いたい、こういうわけでありまするから、御了解願いたいと思います。

○阿部竹松君　明確な答弁をするかどうかの議事進行の発言中に、提案者といえども発言をしてもらっては困るのだ。衆議院ではそういうルールがあるかもわからぬけれども、僕の議事進行については、委員長が一たん取り上げたのだから、委員長はそれをどうしますかということで、それは否決なら否決、賛成なら賛成といって、それから続いて提案者に発言させればいいかもしれませんけれども、そんなばかなことはここでは通用せんのですよ、あなた。

○委員長（高橋進太郎君）　ちょつとお待ち下さい。今議事進行の発言中でありますけれども、米田委員が今発言中でありますから、発言者の御意見をちょっとお聞きいたします。

○米田勲君　そのあとに議事進行のことを扱うのですか。

○委員長（高橋進太郎君）　そうです。あなたが続いて発言中ですから、従って……。

○米田勲君　それではもう一言発言してから議事進行の問題を処理して下さい。

○委員長（高橋進太郎君）　それじゃさよう決定します。

○米田勲君　提案者、何度言っても議事進行が出るはずですよ。あなたはいまだに、不十分だ、不十分だったと、答弁が不十分だったという前提を使っておる。不十分というのと、答弁内容が違うというのとは、これは本質的に内容がもう違うのですよ。不十分だというのは、大体において筋を通して答えておって、言葉が少し足らぬぐらいなら、私は何も野党だからといって、あなたが不十分な御答弁であるということを、あえて逆らって何も言わぬが、私が先ほどからいっておることは、連合審査の際にあなたが言ったことと、この議運で審議している際に答えていることとは違うのだということなんです。何も不十分だとか誤解が起こるような発言とかいうのでない。あなたは明確に、その通りだ、そう思っていると、そう言っているのだから、まぎらわしいことは一つもない。ところで、今ごろになってそう簡単にあなた、できないようなしかけになっているのですよ。これは、しかけといったら変ですけれども、私は、あなたがそういうことを何度も言うので、先ほどの話に続いて言うが、当然警職法や公安条例に基づいて許された権限の範囲内の行動しかできない、幾ら議長の要請があろうと何しようと。ところが、その議長の要証に基づいて警察権が発効されるときに、警職法のワクをこえて警察権が発動できるような、そういう根拠規定になるべき性格をこの法律は待っていないかどうか、こういう質問に対して、「そういう性格を持っておりません。」、そういう性格は持っておらぬと言っているのです。しかも、それについて、あまりに強引にそういうことを答えるので、私たちはこういうふうにそのあとを結んでいるのです。その応答の際に、これは椿議員から、「新しく国民の権利を制約するような内容は持っていないのですから、あなたの答弁によると。従って、両院議長が要請をする、要請を受けた公安委員会、警視総監は、所定の、たとえば警察職務執行法あるいは都公安条例、それを行なう場合におきましても、警察官等服務規律などに基づいて」━━これは現行法ですね。━━「に基づいて警察権の行使が行なわれるのでありますから、議長が要請をされても、独自の見解をもって、自主的な見解をもって警察力を行使しない場合が予想されるが、それでよろしいのですね。念のために開きます。」、この法律がワク外にわたって警察権が発動できるような根拠規定がないんだ、ないんだと、あなたが言うから、最後にこういうようなだめ押しが行なわれた。そうしたら、あなたは、「その通りであります。」、これは明確なんだ。そこで、椿議員から、「それでは、これは取り消してもらっちゃ因りますよ、」と言っている。このことは取り消してもらっちゃ困る、なぜ、こんな言葉が失礼にも出たかというと、あなたは、その前にちよいちよい取り消された。それはおわかりでしょう。そこで、この大事な答弁も、いや、あれは違っておったと、次の日になって言われたのでは、審議が進みませんので、あえて、こういう失礼な言葉で言った。そうしたら、あなたは、「取り消すべき原則ではございません。」と言っておる。しかも、その最後に、多少応答があって、「取り消しません。」、このことは取り消さぬと旨っておる。こういうふうに、はっきりした応答がされておるのに、連合審査会第二日目、第三日目におけるあなたの発言は、少なくとも、議運において審議をしたこれらの重要なポイントに対して、その発言が、その答弁が全く違っておると言ってもいいのです、この点にわたっては。これでも、なおかつ、あなたは、議運の発言は不十分である、誤解されるような言葉であった、こういう前提に立って訂正するやに思われる言葉を使っておられるが、どうも私たちは、あなたの発言は納得できません。明確にして下さい。

○委員長（高橋進太郎君）　阿部君の発言もございますので、これにて暫時休憩いたします。午後は一時半から再開いたします。 　　　午後零時三十三一分休憩 　　　—————・————— 　　　午後三時三十一分開会

○委員長（高橋進太郎君）　議院運営委員会を再会いたします。 　休憩前に引き続き、国会の審議権の確保のための秩序保持に関する法律案を議題といたします。 　発議者からこの際発言を求められておりますので、これを許します。

○衆議院議員（佐々木盛雄君）　この法律が新たに国民の権利を制約あるいは規制するものであるかどうか、また警職法のワク外、公安条例のワク外にわたってまで警察権を発動できるような根拠規定をこの法律が含んでおるかどうか、などという御質問に対する私の答弁は、御質問の趣旨を、もっぱら警察行為の発動形式である警告または制止の態様についてのお尋ねかと誤解して、本法は何ら新たにこれらの規定を含むものではありませんと申し上げましたが、これは私の間違いでありまして、本法は、第五条第二項において、議員の登院と審議権の確保のため、議長の要請があった場合には、必要なる限度において、警告または制止をなし得る権能を新たに警察官に与えるものであり、その権能の発動に伴って国民の権利を拘束し、国民に義務を課するものであります。私の答弁の不十分により皆様に御迷惑をおかけいたしましたことをおわび申し上げます。

○委員長（高橋進太郎君）　それでは議事の都合により、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時三十三分散会