運輸委員会 第6号

○委員長（平島敏夫君）　これより運輸委員会を開会いたします。南大東島における高層気象観測に必要な物品の譲与に関する法律案及び国内旅客船公団法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。 　これより質疑に入ります。御質疑のある方は、順次御発言願います。

○大倉精一君　一点だけお伺いしておきたいことは、提案理由の中に、こういう表現がある。すなわち「本邦内においては、ほぼ理想に近い体制が整った」と、つまり高層気象観測の整備が、本邦内においては、ほぼ理想に近い体制が整っておる、こういう前提になっておるのですが、この理想に近い体制が整っているという実態を気象庁の方から説明していただきたい。

○政府委員（和達清夫君）　高層気象に対する観測につきましては、世界気象機関がその技術規則の中で、観測網として三百キロをこえない範囲に一カ所が必要であるとしております。このＷＭＯの基準には、本邦内におきましては満足いたしておりますので、一応世界の基準を満足しているということを申し上げているのであります。

○大倉精一君　気象庁は、かつて本邦内におけるところの高層気象観測網の一環として、北方定点の再開を強く要望しておったのです。それがいつの間にか予算の要求もなく、また立ち消えにもなっておるような格好なんですけれども、北方定点の再開というものについての現在の考え方は、どういうことになっておるか、説明願いたいと思います。 　かつては必要であったが、今では必要がないようになったのか。その理由ですね。

○政府委員（和達清夫君）　北方定点は、以前業務をいたしておりましたのでありますが、その後事情によりまして、中止となりました。 　申し上げるまでもなく、その方面の気象資料は非常に大切でありますが、これには非常に経費もかかり、業務も困難でありますので、現在における気象業務の整備におきましては、その重点が、ほかのものにありますので、一応整備を行なうに至った次第であります。

○大倉精一君　北方定点については、庁内にも、いろいろ意見があったというふうに聞いておりますが、それが必要であるということは、だれでも意見が一致しておった。ところが、経費その他の関係で、必要の順位について、いろいろ意見があったということを聞いております。 　そこで、経費の関係云々と言われますけれども、それと、この理想に近い体制というのとは、どういう関係がありますか。理想に近い体制の中で、北方定点が必要であるということになれば、これは今やることができなくても、やはり北方定点が必要である、こういうことになると思うんですが、この点はどうなんですか。

○政府委員（和達清夫君）　まことに仰せの通り、そういう意味におきましては、このほぼ理想に近い体制が整ったというのは誤まりであります。「本邦内においては」という意味は、陸地のそばという意味で書いております。

○大倉精一君　そうしますと、これは高層気象観測網の整備をはかって参り、本邦内においては、ほぼ理想に近い体制が整ったということは、これは誤まりなんですか。

○政府委員（和達清夫君）　「本邦内においては」という意味を、陸地、島というような意味で、ここで書きましたので、そういうふうにとれないとすれば、やはり誤まりでありますが、私どもの書いた意味は、海洋上の広い所は、一応別にいたしたので、これはＷＭＯにおきましては、それは別でありまして、ＷＭＯの勧告も、陸地の方、島の方でできておりますので、こう書いたわけでございます。

○大倉精一君　北方定点のあった海域は、これは本邦内にあったと思うんですが、いかがですか。

○政府委員（和達清夫君）　ちょっと私、あのくらい遠い海のことを本邦内と申すかどうか、よく存じません。

○大倉精一君　私は、この法案そのものは異議はありませんけれども、その前提が、もう本邦内においては高層気象観測網の体制が理想に近いものができている、こういう前提が、私は誤まっておるかどうかということは、非常に問題だと思うのです。 　ですから、私はこれははたして理想に近い体制が整っておるのかどうか、こういうことをお伺いしておるわけなんです。ですから、今の気象庁長官が、本邦内とは陸地だなんと言うことになると、またこれは極東論みたいになってしまってややこしいことになるが、どうなんですか。

○政府委員（和達清夫君）　北方定点の以前ありました地点は、北緯三十九度、東経百五十三度でございまして、私の今の常識では、本邦内といえないんじゃないかと思っております。

○大倉精一君　そうしますと、日本が担当する高層気象観測ですか、その範囲内においては、観測網というものは、理想に近いものになっておる、こういう工合じゃないわけですね。北方定点ができて、初めて理想に近いものである、こういうふうに理解していいですか。

○政府委員（和達清夫君）　私どもの、これを書きました考えが、ちょっと別でございまして海上は非常に困難なので、気象観測の仕方も違っておりますし、ＷＭＯにおきましても、海上は、海上のまた観測網というものがございます。そういうものをあわせまして、わが国の気象事業における高層気象観測の観測網としては、もちろんもっと高い理想があるわけでございますが、ここは、普通各国で行なわれておる気象観測の観測網という意味におきましては、まず日本の高層観測というものは、これ以上の観測点をふやすというようなことは、こまかく申しますと、一カ所指摘しておるだけで、まず他の国に比べますと、非常に整っておるということをここに書いております。

○大倉精一君　まあこれは、専門的な点はよくわからぬですけれども、「ほぼ」という意味は、北方定点が欠けているので、「ほぼ」ということになるんですか。どこが欠けているんですか。

○政府委員（和達清夫君）　そうでございません。四国の足摺の方に、一つ置いたらよかろうというＷＭＯの勧告を受けております。それが、まだ一つ残っておりますので、ほかは、ずっとできておるが、まあ一つ問題があるというので、ここに「ほぼ」と書きましたので、これを書きましたときには、遠い海上のことは、頭になかった次第であります。

○大倉精一君　ほぼわかって参りましたが、定点観測は、私はまあ最近これはいやになったんだろうと思ってだまっているんですけれども、今後ともに、予算に計上をしないという方針なのか。やはり作らなければならぬというお考えなのですか。どうなんですか。

○政府委員（和達清夫君）　定点観測というものにつきましては、御承知の大西洋におきましては、一つの組織がございます。太平洋につきましては、いろいろの関係上、組織を持っておりません。従来アメリカがいたしておるもの、また日本がいたしておるもの、共同でいたしておるものというものがございます。北方定点は、アメリカがやめ、共同でいたしておった日本がやめた。なお、あの地域というものは、地図を見ましてもわかるように、いろいろの国が関係しておりまして、航空路としましても関係のあるところであります。あの点につきましては、その後もほかの国からも話がなかったわけではございませんが、まあ非常に困難な、一経費もかかることでございますし、方、国際的とのにらみ合わせをもちまして、国内の順位において、これを行ないたいと思っておる現状でございます。

○大倉精一君　どうも、私はそういう点がわからぬのですけれども、かつては非常に熱心に、あの復活を希望され、最初は三十二億でしたか、計上され、その次は十八億計上されて、それから、いつの間にか立ち消えになってしまった。どうでもいいものなら、そういう予算計上をして計画するということが、どうもこれはおかしな話になってくる。その後技術の向上進歩等によって、あそこが必要でなくなったというなら、これはわかる。その点は、どうなんですか。

○政府委員（和達清夫君）　技術の同上進歩というわけではございませんので、先ほどから申し上げておりまするように、重点の順位でございます。

○相澤重明君　ちょっと関連して。 　気象庁長官の今答弁していることを聞いていると、二年前、三年前の国会で、いろいろ運輸省の気象庁が最も力を入れて説明をした北方定点の観測の問題について、重点主義で必要ではないということじゃなくて、重点主義で南支那海、南方方面のことに、今回力を入れておるという印象だけを受ける。 　そうすると、何か政治的な問題だけを配慮されておるというふうに、私どもには受けとれるわけなのです。気象観測というものは、そういうものでなくて、純然たる科学的な立場に立って予防をしていく。そういうことに、いわゆる国土を守る大きな意義というものをあなた方に託しておると思う。そういう純学術的、科学的立場で最もいい方法というものを、運輸省は一つ国民の前に明らかにしてもらう、あるいはそれを早く作ってもらう、こういうことが、やはり気象庁の立場でなくちゃならぬと思う。ところが前の国会では、この北方定点については努力、というよりも異常な努力をしたと思うのですね。しかしそれが今日は、弊履のごとく捨てられて、そして今大倉委員の指摘しているように、何か答弁がぴんとこない。答弁だけでは、ちょっと納得できない点があるわけです。 　それをもう一ついま一度はっきりした運輸省の立場を明らかにしてもらうことと、それから本法の中で、まだ全部が完了しているわけではない。その一つの例としてあなたが今足摺岬の点をあげたと思う。だが、具体的な足摺岬の点については、どういうふうに具体的に、運輸省としてはやろうとするのか。計画は、どういうふうに考えておるのか、こういう点も、あわせてやはり、親切に私は答弁をしておいてもらいたいと思うのですよ。これがやはり日本の気象観測業務に対する、昨年の台風を頂点として、非常に国民が、運輸省はよくやってくれているけれども、まだこういうところが抜かっているのじゃないか、もっと、もう少しがんばってもらいたい。こういう国民世論というものがあると思う。そういう点をぼかしちゃったのでは、やはりいかんと思う。率直に、専門委員会なんだから、そういう点、あなたの方の計画しておる点があったら、それを出してもらいたい。 　それから北方定点の問題、これはいま少し、私たちにもわかるように話を一つしてもらいたいと思う。そうでないと、ちょっと納得できんよ。それは。

○政府委員（和達清夫君）　仰せの通り気象事業は、その大勢を見る基本的のものと、災害を防止する直接的のものといろいろございます。私どもが一番好むのは、今先生のおっしゃるような基本的なものを整えることであります。しかし近年におけるこの水害、あるいは高潮あるいは台風における災害しきりに起こり、われわれとしましても、この緊急災害をどうしても避け、何とかしなくちゃならないというように、近年反省したと申せばできるのであります。そのために、その方面の施設に対しては、全力をあげて、何とかしたいという気持を持ちまして、この南大東島も、その一環でございます。 　先ほどおおせがありましたような観測網につきましては、お手元にたぶんお配りしたと思いますが、この高層気象観測という中にもこの点が出ております。清水は黒いまる、ほかは白いまるが、ここに出ておりまして、これは、この三十六年度に、私ども予算を計上したいと思っております。なお御承知のように気象事業というものは、地方の庁舎におきましても、通信におきましても、いろいろまだいたしたいことがたくさんございまして、これらも、三年とか五年とかという計画でやるようにいたして、われわれも五年計画というものを持っておりましたけれども、それを新しく見直しまして作っておりまして、それをお手元に差し上げたいと思っております。

○大倉精一君　これは別途の機会に、また大臣に御質問します。けれども、あなた今、重点々々と言いますけれども、先般の伊勢湾台風の特別委員会において、大臣はこの際、運輸省の重点施策として、気象関係を重視する、こういう答弁があったのです。そういう説明があったわけです。 　だから北方定点にしろ何にしろ、今の重点というのもあるでしょうけれども、あなたの方で何年計画でどうだという、そういうものがあるのですか。たとえば北方定点が必要であれば、技術的なことはしりませんけれども、大体、いつごろに作る予定だと、こういうのがあるのですか。

○政府委員（和達清夫君）　ただいま作っておりまするから、もうでき上がると思います。なお運輸省、運輸大臣におかれましても、気象に重点をおかれて、いろいろ努力していただいております。 　しかし現在までの気象庁の予算の実績を見ますれば、これも、皆さま方御存じの通りであります。私どもは、ここに日本の気象事業の重要性を認めていただいて、飛躍的に発展したいと、心からこいねがっております。

○大倉精一君　それでは一つ、要求しておきますけれども、そういうものがあったら、それを資料で出してもらいたいと思います。 　それからもう一つは、運輸大臣が気象業務について重点的にやる、こう言ってみても気象関係には、しろうとなんですね、だからあなたの方で日本の気象業務の強化には、これだけが要るのだ、こういうことを、どんどんと計画を作って要求をすべきだと思う。それは、予算が要ると言いますけれども、全般から見たら、大した予算ではないですよ。十億か二十億か三十億あれば立っていくのだから。それがなければないでかまわない——どんどん計画を作って、やらなければならないと思う。災害とか台風というのは、計画ができるまで待ってくれないから、だから重点的に、やはり緊急を要する問題として、専門的にあなたの方で計画を作ってもらいたいと思う。今計画があるそうですから、一つそれを後日、資料として出してもらいたい。

○政府委員（和達清夫君）　承知いたしました。いろいろありがとうございました。

○小酒井義男君　この法律案で、「必要な物品」ということが法律の題名に入っているのですが、必要な物品とは、どういうものか。具体的な物件について、説明を一度聞いておきたいと思うのです。

○政府委員（和達清夫君）　日本側から琉球気象台に譲与する物品は、具体的に申しますと、レーウインゾンデ一式、レーウイン一式、気球、観測及び報告のための用紙、水素発生用薬品、受信機用真空管、調整用工具一式となっております。

○小酒井義男君　この法律によって必要な物品を「譲与することができる。」という意味は、今説明されたようなものを、一回限り譲与するのか、この法律案に基づいて、今後も引き続いて必要なものが譲与されることになっていくのか。そういう点は、どうなんですか。

○政府委員（和達清夫君）　この法律は「当分の間」となっております。

○小酒井義男君　そうすると、金額にしてどれくらいのものになるかということは、はっきりしないわけですね。

○政府委員（和達清夫君）　昭和三十五年度には約二千万円計上しておりまして、これが、その次の年からは多少減ると思います。

○小酒井義男君　その次の年から、多少減るとして、「当分の間」というのは、大体整備される時期だと思うのですが、どのくらいかかるのですか。

○政府委員（和達清夫君）　私としましては、相当長い期間これを行ないたいと思うのでございます。と申しますのは、観測によって利益を得ますのは、もちろん沖縄でありますけれども、考えようによっては、日本の方が大きな利益を得ると思うのであります。私は日本の気象利益というものは、この南大東島の観測を、日本の手で行なってもいいぐらいではないかと思っておる次第でございます。

○委員長（平島敏夫君）　それでは、国内旅客船公団法の一部を改正する法律案、これに対する御質問はございませんか。

○相澤重明君　昨年この国内旅客船公団法を作って、そして国内の船舶の建改造をしたわけでありますが、具体的に昨年度は何隻建改造を行ない得たか、トン数にして何トンか報告していただきたい。

○政府委員（朝田静夫君）　昨年六月十六日に、正式に旅客船公団が成立いたしまして直ちに業務の開始を行なったのでございますが、共同して建造改造を行なうべき相手方の事業者の公募を行ないまして各方面の意見を参酌して旅客船公団が決定をいたしましたのは、当時の公募に対する申し込みから申しますと、九十隻の一万三千七百トンございます。工事費総額は三十億円余りに達しておったのでございますが、本年度、三十四年度に決定いたしましたものは、買い取り分を含みまして三十四隻三千二百トンでございます。この工事費の総額は約七億円でございまして、そのうち公団の負担分といたしましては四億八千万円でございます。 　先ほど申し上げました買い取り分を含めてと、こう申し上げましたが、これは法律にもございますように、離島航路整備会社の負担いたしておるものを公団が買い取ることができるということになっております。これは三隻ございまして、すでに買い取りを終わってこの三隻は、それぞれすでに就航をいたしておるような現状でございます。

○相澤重明君　この工事費が、業界の諸君が考えておるのが、大体三十億余ある、そのうち三十四年度分の今説明されたところのこの七億程度のもので、今の公団法の一部を改正して資金を若干の、二億増資ということで、あとは借入金に三億ということになるわけですが、これで公団法を作ったその精神からいって、業界そのものの立ち直りというものが、実際問題としてできるのかどうかという点を私は若干心配するわけです。 　ということは、今のままで、このような全くその場を糊塗する立場のようなやり方でもって、はたして業界が立ち直れるか、ということは、もっと業界自体が、苦しい状態に入っているのじゃないか、従って、昨年当初考えた十億を目標に、少なくとも政府としては、民間団体の船舶建改造についての方針というものを置いていくというのが、私はこの第二年度、いわゆる今日三十五年度の予算を審議するにあたっての大きな、やはり柱にならなければいかぬのじゃないか、そうでないと、昨年要請はしたけれども、なるほど政府資金の圧縮によって二億に刻まれてしまったけれども、実際には、業界の根本的な実は改造になっていかない、こういう点を私は心配するわけなんです。そういう点を、どういうふうに運輸省としては考えておるかということが一つ。 　それから、これらの公団を作ったけれども、これだけの資金導入によってはたして公団の維持管理というものがスムーズに行なえるのかどうか。たとえば他の公団との振り合いで、利子等の問題について、この形だけで足れりとするのかどうか。こういう点は、私はやはり運輸省としての見解があるのじゃないかと思います。だから大蔵省が、今出している政府全般のものからいけば、確かにやむを得ない、まあまあといって、あなた方も頭を押さえられるところがあるかもしれぬが、やはり運輸省の今日までの検討した中における、しかも業界を立ち直らすという思想に立った利子等の問題を再検討しないと、ほんとうの注射をすることにならぬのじゃないか、こう思うが、その利子等の問題についても、一体運輸省はどう考えているのか、この二つの点を、先に答弁していただきたい。

○政府委員（朝田静夫君）　ただいまの御指摘につきましては、私どもも、そういう感じはするのでありますが、まず第一点の、二億出資を増額いたしまして、その程度の事業規模でもって、業界の要求しておるところの建改造が計画的にやれるかどうかという問題でございます。 　これにつきましては、公団ができます際に、当委員会でも公団法の御審議をいただいた当時から、付帯決議がつけられておりまして、私どもも、その付帯決議の趣旨を実現するために、予算折衝を行なったわけでございます。われわれの要求よりも低目に、政府部内で予算が決定をいたしたのであります。従いまして、今御指摘のような感が深いのでございますけれども、逐次、この問題は年を追って、規模の充実拡大をはかって参りたいというふうに考えておるのであります。出資を二億増額いたしますとともに、財政資金の借入金も、これも昨年度よりも、相当大幅に五億円に増額いたしておりますので、これでもって十分だとは考えておりませんけれども、今後の建改造の相手方の事業者の申し込み状況、あるいは毎年の財政資金の事情、一般会計の予算等をもあわせて考えまして、毎年度、その事業の内容の充実と、規模の拡大をはかって参りたいと、こういうふうに考えております。 　それから、その次の御質問の点の管理費なり利子の問題でございますが、管理費は、大体二億円、ここで御審議いただいております出資の増額がございますならば、大体前の資本金一億でございますので、合わせて四億円になるわけでありますから、四億円の資本金でもって六分五厘で運用いたして参りますというと、平年度年間二千六百万円というものが大体管理費に充てられる費用でございます。この点につきましては、今も御指摘がありましたように、相手方の共同の事業者に対して管理費に相当するコストは負担させるわけに参りませんので、この点につきましては出資を増額するということよりほかに方法がないわけであります。この二千六百万円で、大体この程度ありますれば、十分とは申せませんが、昨年、三十四年の経験にかんがみまして、ほぼ公団の業務は円滑に運営できると目下考えて、そういうような考えでおります。 　ただ、相手方の事業者の金利負担の問題をさらに軽減をするということはなりますというと、資金コストのかからない出資の増額をはからなければ、そういったような金利負担の軽減は実現できないと、こういうふうに考えますので、こういう方面におきましても今後依然として努力を続けて参らねばならぬ、こういうふうに考えております。

○相澤重明君　一つ具体的にお尋ねしましょう。それじゃ現在の公団の事務所というものはどのくらいの大きさのものであって、それから事務所の中に働いておる職員は幾人で、賃金は幾ら払っておるか、他の公団と比較してどうか、一つお答えいただきましょう。

○政府委員（朝田静夫君）　現在の管理費といたしまして全体で千七百八十万円、そこで人件費は大部であります。千二百万。

○相澤重明君　幾人。

○政府委員（朝田静夫君）　三十四年度ですか。

○相澤重明君　そうです。

○政府委員（朝田静夫君）　そこで事務費が三百七十万円、借料、これは事務所の借料、損料等を合わせまして百四十万円、その他雑費七十万円というのが千七百八十万円の内百訳でございます。何坪か今ちょっと記憶——事務所の坪数ちょっと記憶がないのでありますが。

○相澤重明君　全部あるのだよ。

○政府委員（朝田静夫君）　四十坪であります。海上ビル新館一階、四十坪でございます。まことに管理費としても、最も公団の中でも規模のささやかな簡素な公団であります。この不足分はもちろん出ておりますが、これは出資金の一部をもって充当いたしておりますので、後の調整によってこの問題は解決して参りたいと、こう思っておるのであります。現在の公団によりまするところの職員は十六人であります。役員は理事長一人、理事二人、監事が一人、合計四名であります。最も小規模の公団でありまして、他の公団と比べて非常に何といいますか、規模の小さい、しかし仕事としては非常に重大な役割を受け持っておるわけであります。そこで今御審議いただいておりますような二億円の出資の増額をぜひともこの程度は最小限度していただきたいと、こういうような考えでおるわけであります。

○相澤重明君　海運局長は率直にささやかだということで答弁されておるから、私もそれ以上は追及はしたくはないけれども、他の公団と比較してみて、いかに発足当初から公団というものに対しては、熱意は持っておっても、実際仏作って魂を入れることに運輸省が力を入れていないかと、こういうふうに私は見るわけですよ。ということは、今東京の中でこれだけのいわゆる大きな公団をかかえてそうしてしかも、国際収支の中にも役立たせようというような、運輸省の最も交通政策の一環の海上面を担当する旅客船公団に対して、わずか四十坪やそこいらのビルをもって、これがビルでございますということが少なくとも言えるかということなんです。それからまた職員についても、今の職員の人数、それから給料、こういうことをあなた調べて比較してごらんなさい、他の公団と。実際気の毒で、他の公団の少なくとも仕事ぶりからいけば、業界の人は自分たちからやはり金を出さなければ仕事がやっていかれぬ、こういうふうにまでいって嘆いているわけですよ。だから当初、昨年公団を作るときにも、最低十億の資金というものは必要であると、こういうことは管理運営の問題についても、やはりせっかく政府がそこまで踏み切るなら、やはり業界を伸ばしてもらう、しかも、そこに働く人間にはやはり働き得る最低の生活保障ということが必要である。こういうことを主張しておったのだけれども、これは政治的に政府の予算が少ないと、こういうことでついに昨年度は減額をされたのですよ、これは。だから、そういう中で今の出資を二億円増加をしても、これは四億にしかならぬ。当初の計画のまだ半分にならぬわけだ。そういう面からいって少なくとも利子については、私はもっとやはり下げてやる必要があるのではないか、この六分五厘というのは、確かに一般的にいわれれば、それはそういうことも通らぬわけではないけれども、この旅客船公団をとにかく起死回生をはかっていくというのが——起死いうのは岸内閣のことじゃないのですよ、公団の起死のことをいうのです、起死回生をはかることが大事なことである。こういう面からいえばもっと力を中に注入すべきではなかったか、こういう点を私は心配をしておるわけです。 　それから、先ほどのあなたの御説明のあったように、現在の建改造を今すぐしなきゃならぬ、どうしても最小限度必要だというものは一万四千トンからあるのですよ。一万四千トンからの業界としては昨年はトン数を希望しておったのですよ。あなたは建改造九十隻、一万三千七百万トンといっておったけれども、とにかく一万四千トン以上、これは業界の人ですよ、業界の人が私どもに説明するには、昨年度一万四千トン以上のトン数があった。しかし、これは削りに削って、どうしても仕方がないものが運輸省としてまあ帳面にあげたものなんです、これは。そういうことを私どもがいろいろ調査をし、あるいは緊急のものについて見ていくと、これでは、毎年こういうささやかな金で建改造していくうちに、次にまた古いものが出てくる、改造しなければならぬ緊急のものも出てくる。こういうことになるというと、実際に公団法を作って、そうしてよくしようと思うことが大した効果があがらない。だから私は、むしろ重点政策というものを政府が考えて、そうしてこの国内旅客船というものをよくしていこうということならば、もっと積極的な施策というものが必要ではないのかと、こういう点を考えておるのであるが、海運局長は、現在の業界が持つ緊急を要する、しかも最低限の必要なトン数というものは、先ほどあなたの言われたようなものと理解をしておるのかどうか。私は、もっと業界の中から聞くと、多く見ておる、こういう点についてあなたのいま一度一つ見解を聞かしておいてもらいたいと思う。

○政府委員（朝田静夫君）　今の仰せの事情は、十分私どもも理解しておるのであります。一万三千トンの申し込みというものも、圧縮した申し込みであったということも事実でございます。しかし、かといってそれを全部一挙にということにも参りませんので、一応年次計画を当初立てまして、最小限度二百三十隻、二万一千トンというものを目標に、五カ年計画といったような目標でもって私どもも進んでおるわけでありますが、しかしこの計画は、それでもって今御指摘になりましたように、老朽船の整備が完全に行なわれるものとけ考えておりません。そこでこういう計画の検討、あるいは三十六年度以降の資金状況あるいは予算の関係、そういった公団に対する申し込み状況、あるいは民生安定に必要な航路であるかどうか、あるいは代替性の緊急であるかどうかという問題等につきましても、そのときどきに具体的に毎年度きめて参るよりほかに方法はないのであります。そういうように考えておりますが、基本的にはただいま御指摘になりましたように、これで十分とは思っておりませんので、今申し上げましたような方向に向かって今後とも努力を続けて参りたい、こういうふうに考えております。

○相澤重明君　特に昨年私どもが審議する際に指摘したのは、やはり老朽船を早く少なくする、なくしていく、これは北川丸の事件を契機に、船に対する国民の関心というものは非常に強くなってきた。これは洞爺丸や紫雲丸等をずっと通じて、非常に運輸省の海運政策そのものについてもやはり関心が大きくなってきた。こういうところでこの旅客船公団の問題についても各面から審議というものが、実は行なわれておったわけですね。そういう点で、私はなるほど計画的であるということについては賛成ですよ、まあそうしなきゃできない。しかし、少なくとも計画をしておっても、計画が現実に完成をするようにならぬと、これはもう次から次へかえって国費を投入するだけで実際の効果が、実効が上がらぬということになるというと、私は問題であろう。そういうことで、同じ予算を効果的に使うという場合には、重点的な政策というものを取り上げるということが大事ではないか、こういう点を強調をしておきたいと思う。 　それからいま一つ関連して政府の見解をただしておきたいのは、旅客船公団という中には入らぬかもしれぬけれども、昨年宮城県で起こった十二人乗り以下の船舶についての——船舶というか小舟ですね、こういう人を乗せて運ぶ船についての行政上の指導、法律上のいわゆる欠除、こういうものについて運輸省としては、安全という問題からやはり検討すべきではないか、こういうことを昨年度私どもは指摘をしておいたわけですが、これについてはどういうふうに現在は、旅行規則なり細則なりあるいは法律上、あなた方の方で監督指導をしようとしているのか、そういう点についてあわせてこの際、一つお答えをいただいておきたいと思うのです。

○政府委員（朝田静夫君）　ただいまの十二人以下の旅客定員を持っているもの、これはまあ海上運送法では、御承知の通り旅客船という取り扱いをしておらないところに問題があるのでございます。そこで十二人以下であるならば、旅客定期航路事業の秩序を乱しても何でもやってもいいかということになるのでありますが、これはやはり法律の精神なり目的としているところと背馳いたすものでありますから、私どもとしては行政指導でそういった面の矯正なりあるいは修正なりをしておるんであります。なかなか実情はうまく参りませんで、むずかしい問題もありますけれども、できる限りそういった行政指導をしております。ただ法律上、それでは十二人以下であるならば放置されておる、そういった制度の問題になりますというと、この点につきましては、御指摘の通り法律改正をしなければならないかどうかということを、ただいまも検討中でございます。といいますことは、旅客船航路事業の秩序維持という観点と、いま一つは船舶安全法の上からいっても、そういったことの各種の規定がございますので、そういうものとあわせて考える必要がありますので、部内でなお検討を続けているような次第であります。しかし、先ほど申し上げましたように、法の秩序を破壊するような行動に出ることについては、極力行政指導でもって修正について努力をいたしているような次第であります。

○相澤重明君　まあ私は事故の起きる前に、そういう点を警告しておきたいと思うのですよ。特に私ども一昨年、この海上保安庁の現地調査をしたときにも、海上保安庁自身も非常に心配をしているわけですから、これはやはり法律の盲点、これをこの一般のそういう人たちはついているわけですね。ところが十二人乗り以下であるから、別にその拘束されるところはないといっても、それに二十五人、三十人も乗せて現に転覆して、人命をなくしている。こういう問題は再び繰り返しては私はいかぬと思う。ですから、これは運輸省が慎重に検討することはけっこうでありますけれども、慎重検討ということで三年も五年もかかったのでは、やはり運輸省の行政上のいわゆる怠慢のそしりを免れないと思う。そこで少なくともこういう事故が今後起きないように、特にこれから花見とか夏のボートとか、いういろいろな問題が出てくるでしょう。そういうときにあらかじめ事故の起きないような行政指導というものを私はやってもらいたい。このことは強く要望しておきたい。 　いま一つ、前回の委員会で、私が運輸大臣に横浜港の事故の問題で緊急質問をしておきました。しかしその問題は、あとで運輸大臣から答弁を求めるのですが、昨年この旅客船公団法のできるときに私が質問をしておいたのは、やみボートですね。つまり商品を本船に乗り込んで売り込む小舟がたくさん港の中にはんらんをしているわけだ。これは非常にやみ物資というものもあるわけです。これは一面いえば、運輸省の海上保安庁の警備の問題にもなってくるでしょう。あるいは今度は船舶の航行安全の問題にもなってくるでしょう。そういう問題で、こういうものについても、港についてのやはりこの監督、指導というものは、運輸省として立てなければならぬであろう、こういう点を指摘をしておいたわけです。それらについて、当時あまりよくわからなかったということであったのですが、やはりもう現状については十分、大阪にしろ、名古屋にしろ、神戸にしろ、大きい港については、外国船が入るについては特にそういう問題がやはり出てくる。港の秩序というものが相当問題になってくるのではないか、こう思うので、そういうはしけ、小舟等による小売の、本船に売り込む場合の問題、特に昨年は女の子が乗って云々ということで、非常に新聞でもセンセーショナルに出されたこともありますが、また私どもはそういうことでとかく追及しようとは思いません。思いませんが、要は航路の安全あるいは港の秩序という、こういうものについての運輸省の確固たるやはり行政指導というものを私は望んでおきたいと思う。そういう点でもしあなた方の方で、昨年私が指摘をしておいたのですが、何か指導上こうしたということがあったら、この際一つ発表しておいてもらいたい。なければ、その点よくあとで調べて、そういうことの間違いのないように一つ要望しておきます。この以上二点ですね。

○小酒井義男君　昨年三十四そうですね、許可されたようですが、これの航路が大体どういうところに就航している船が多いかということですね。この説明によりますと、民生の安定に必要な航路ということですが、これは問題ないと思うのですが、除外をされるものとして、もっぱら遊覧に供するものが除外される。もっぱらでなくてまあ交通の役割も果たすが、あるいはその遊覧にも働いている、稼働しているというような性格を持った航路というものが相当あると思うのです。そういうものを、非常に申し込みが多いときに、整理をしていく優先の順位などに私はいろいろ問題があるのじゃないかと思うのです。そういう点から考えて、昨年度の三十四そうは、どういうような航路に分類できるか、そういう点を一度お伺いしておきたいのです。

○政府委員（朝田静夫君）　この問題は、旅客船公団といたしましても非常に重大な問題でございます。選考にあたりまして、あくまでも公正なやり方でやって参りませんと弊害が出て参ります。そこで、各方面の意見を参酌いたしまして、先ほど御指摘になりました三十四隻をきめたのでございますが、今の航路の問題につきましては、民生安定に必要な航路の優先順位というものを一番最初に置いておるのでありますが、その他、航路のそういった性質以外に、老朽船の非常にはなはだしいもの、今の緊要な問題として、人命の問題にもかかってくるというような一つの基準をやはり持っております。それから、そういったもの以外に、地方庁で出しておりますところの航路補助などで協力を得ておるものがありますが、そういったものを重点的に考慮いたしまして、資金のワクの関係上、重点をそこにつけて公団として決定をしたのであります。こういった選考されました結果、航路につきましては、今申し上げましたように、もつぱら遊覧関係のものを除いておりますと同時に、民生安定に必要な航路であるということが絶対条件でありますけれども、少し、実際問題として競合してくる場合がございます。その場合も全然ないとは申し上げられませんが、通勤通学輸送なり、地方のそういった重要な海上交通の機能を果たしておりますものにつきまして今申し上げた老朽船の非常にはなはだしいものについては、少し競合したものもございます。そういうことの、今申し上げたような基準に照らして、やはり総合判断して順位をきめて参ったということの方が、率直に御説明申し上げた方がいいかと思います。

○小酒井義男君　これは要望ですけれども、やはり十分な資金なくしてそういう目的を達成していこうという場合には、やはり十分慎重な査定の上で優先順位をきめていかれぬと、この法律の目的を達成することはできない危険性があると思うのです。そういう点は一つ、今年度の順位決定にあたっても十分注意をして決定をされるように指導をしてもらいたい。要望をしておきます。

○相澤重明君　先ほどの離島関係の北海道のこの三隻ね、買い取った。そのときに当運輸委員会で、海上運送を今までやっておったけれども、これをなくすと、従って、この陸上のバスの免許をしてもらいたいと、こういうことを当時この船会社の人が陳情しておったですね。運輸省もそのことを聞いておるはずです。それはどういうふうになったか、まあ、自動車局長もおるが、あなたの方の監督下でもあるし、一つ答弁してもらいたい。

○政府委員（朝田静夫君）　ここで買い取り分に相当します三隻の分につきましては、今、先生のおっしゃるような具体的なものとかみ合わさらないのでございますが、今言われるような陸上交通、特にバスの発達によりまして定期航路業者が立ち行かなくなる、あるいは交通機関の変遷という問題もございますので、この点につきましては、なかなか免許の方針について省内で総合調整をやはりしなければならないということでもって、自動車局長と私どもが話し合いをしておるのでありますが、私の方の立場から申し上げますと、これはつぶれるのだから、どうしても一つそういったところに優先的に考えてもらいたいと、こういうことを申し上げるわけでありますが、法律上の建前で、そんなことを優先するということはどこにも書いてありませんので、これはなかなかむずかしい問題であります。省全体としてそういった事態の推移に対して適切なやはり方策でもって具体的に問題を解決して参らなければほかに方法はない、こういうふうに考えております。

○相澤重明君　私はそれでいいのですが、自動車局長もいるのですが、その事案の申請について、どういうことで運輸省は対処してきたのか、これはこの旅客船公団法とは関係がないのだ。しかし、この際、昨年運輸委員会で取り上げられておったから、その経過をちょっと聞いておきたいと思ったのだが、それでけっこうです。

○委員長（平島敏夫君）　ほかに御発言もなければ、これをもって質疑を終局し、討論に入ることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平島敏夫君）　御異議ないと認め、討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もなければ、直ちに採決を行なうことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平島敏夫君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　まず、南大東島における高層気象観測に必要な物品の譲与に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（平島敏夫君）　総員賛成、よって本案は、会全一致をもって可決すべきものと決定いたしました。 　次に、国内旅客船公団法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（平島敏夫君）　全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。 　なお、ただいま議決いたしました二法案の議長に提出する報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願います。 　それでは、前田運輸政務次官からごあいさつがありますから、これを許します。

○政府委員（前田郁君）　ただいま南大東島における高層気象観測に必要な物品の譲与に関する法律案及び国内旅客船公団法の一部を改正する法律案の二案を御採決いただきまして、厚く感謝いたします。 　当省といたしましては、本法が成立いたしますれば、その施行については万全を期したい所存でございます。

○委員長（平島敏夫君）　次に、臨時船舶建造調整法の一部を改正する法律案及び道路運送法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。 　これより両案について補足説明を願います。

○政府委員（水品政雄君）　臨時船舶建造調整法の一部を改正する法律案の提案理由について補足説明をさせていただきます。 　臨時船舶建造調整法の一部を改正する法律案の提案理由につきましては、先般大臣から御説明を申し上げた通りでございますが、なおこの法案について御理解をいただく上に必要かと存じますので、現行臨時船舶建造調整法の制定の理由とその内容、それに今回その存続期間を延長いたしますことの必要性等につきまして補足的に述べさせていただきたいと存じます。 　提案理由の説明にもあります通り、現行法は昭和二十八年に制定されたのであります。当時わが国の海運はいまだ復興途上にあって、しかもその急速な整備拡充は経済の自立達成の上において欠くことのできないものであったのであります。特に当時の海運市況の悪化にかんがみまして、財政資金の融資比率の増加、利子補給及び損失補償制度の確立等の諸施策が講ぜられたのでありますが、このように国が商船隊の再建について深い関心を持っております以上、建造される船舶が真に国民経済の要請に適合したものであるように、政府が建造について何らかの調整機能を留保することが望ましいことであります。そして、これは同時にまた貴重な資金の有効かつ合理的な使用という見地からも、開銀を初めとする金融機関の融資決定に対する政府の助言と協力の体制として機能を発揮し得ることとなるのであります。このような判断に立ってこの法律は制定せられたのであります。 　次に、この法律の内容について簡単に申し上げますと、まず造船事業者が外航船を建造し、またはその重要な改造をいたします場合に、着工前に運輸大臣の許可を受けなければならないこと、また運輸大臣が右の許可をいたします場合には、一定の基準に従ってこれをなすことを要すること等が規定いたしてあるのであります。ここに許可の対象となる船舶とは、まず総トン数が五百トン以上、また長さ五十メートル以上の船舶で、近海区域以遠に就航し得るものでございます。すなわち、外航に従事し得るものなのでございます。これを船の種類の別から申しますと、旅客船、貨客船、貨物船、油送船等の一般商船のほか、貨物の運搬を主たる業務とすることができる構造を有するものが広く含められておりまして、漁獲物運搬船、母船式漁業に従事する母船もまた一般商船に準ずる機能を有するものとして本法の適用を受けることになっております。 　しからば、どのような基準で許可が与えられるかと申しますと、第一に、その船舶の建造によってわが国の国際海運の健全な発展に支障を及ぼすおそれがないかどうか、第二には、その船舶を建造する造船事業者が、その船舶の建造に必要な技術及び設備を有しておるかどうかの二点でございます。以上が現行法の制定理由とその内容の概要でありますが、次にこの法律に基づく許可の実績はどうなっておるかと申しますと、昭和二十八年、八月以降、昨年十二月末までの許可件数は、建造せられたものにつきまして千七十二隻、千百三十七万総トン、改造につきましては四百十三隻、二百四十七万総トンとなっております。 　さて、翻ってわが国海運の現状を見ますに、外航船の船腹量は昨年十一月末現在におきまして四百八十七万総トンと目ざましい復興ぶりを示してはおりますが、今後貿易量がますます増大するものと考えねばなりませず、また邦船の積み取り比率の向上をはかることも必要でございます。さらに各国がこぞって高性能の船舶の建造に力を入れている現状におきましては、わが国の商船隊をその量と質の両面において今後さらに整備し、拡充することが、依然として国民経済の強い要請として存続しておるのでございます。政府は今後も引き続き海運向けに財政資金の投入を行なう方針でありますが、このような措置は、大臣からの説明にもありました通り、政府といたしまして、外航船の整備拡充を積極的に行なうことの決意を示すものと言えるのでございます。 　臨時船舶建造調整法はさきにも述べました通り、国が巨額の財政資金を投入する以上、その最も合理的かつ効果的な使用をはからねばならない、こうした必要から制定せられているのでありまして、今日までこの目的に沿うて運用せられ、十分その機能を発揮して参ったのでございます。ところで、わが国の海運企業の基盤が固まり、国際的競争力ある商船隊が整備されるに至りますまでには、今後少なくと承五年間はかかるものと見ることが妥当であります。そこで昭和四十年三月末までこの法律を存続させたいと考えます。このような立場におきまして、この改正案を提案いたしました次第でございます。 　なお、以上は主として日本船の建造に対する規制について申し上げましたが、この法律は輸出船にも適用せられるのでございますので、これについて若干申し添えさしていただきます。 　この法律は、わが国の造船事業者を対象としておりますので、輸出船の建造についても当然本法は適用されます。しかし船舶の輸出はわが国輸出の大宗をなすものでありまして、国際収支の改善に寄与するところが多大でありますので、これを抑制する意思はありません。しかし一方、日本商船隊の整備拡充が喫緊の要事であることも否定することができないのであります。そこで輸出船の建造でありましても、その結果わが国の国際海運の健全な発展に著しい悪影響を及ぼすおそれのあるようなものについては、本法の許可制度によってこれを防止することが考えられるのでありますが、このような事態に際しましては、特に慎重な考慮を払って参りたいと思っております。 　品後に、本法の運用にあたりましては、これが造船、海運の両者に多大の影響あることにかんがみまして、常に公正を旨とし、いやしくも企業の活動を不当に拘束することがないよう細心の注意を払っておりますが、今後もこの方針に従いまして、運営に万全を期して参りたい所存でございます。

○委員長（平島敏夫君）　それでは、次に道路運送法の一部を改正する法律案につきまして趣旨説明をお願いいたします。

○政府委員（国友弘康君）　今回提案されました道路運送法の一部を改正する法律案につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　第二十五条の二の規定は、自動車運送事業の運行管理者に関する規定であります。 　まず、自動車運送事業者は、一定規模以上の営業所におきましては、年令、経験等につき一定の資格を有する者のうちから運行管理者を選任して、事業用自動車の運行の安全の確保に関する事項を行なわせなければならないものといたしております。運行の安全の確保に関する事項と申しますのは、たとえば、路線バスの運転基準図の作成であるとか、乗務員の乗務交番の作成、あるいは就業前の点呼の実施といったような事項でありまして、これらの事項の実施は、輸送の安全に直接結びつくものでありますとともに、その実施にあたっては一定の経験と知識を必要とするものであります。 　自動車運送事業の規模がある程度大きくなりますと、自動車運送事業者の監督能力にも限界がありますので、一定の能力を有する者に営業所を単位として安全確保に関する直接の監督をさせることはむしろ自然の成り行きとも申せることでありまして、自動車運送事業の健全な発達のためには、運行管理者制度を確立しておく必要があります。 　次に、このような重大な責任を有する運行管理者が道路運送法、またはこれに基づく省令に違反することは、直ちに輸送の安全が阻害されることになりますので、運行管理者の解任命令について規定いたしております。運行管理者の解任と申しますのは、雇用契約の解除、つまり解雇ということではなく、単にその者に運行管理者としての職務を行なわせないようにするということであります。 　第三十条第二項の規定は、輸送の安全確保のための命令について定めたものであります。前項の運輸省令と申しますのは、主として輸送の安全の確保のために自動車運送事業者が順守すべき事項を定めた運輸省令でありまして、たとえば長時間運行の場合の交代要員の配置、乗務員の休憩施設の整備といった事項であり、その是正のために必要な措置と申しますのは、輸送の安全を確保するための必要最小限度の措置であります。 　従来、第三十条第一項の運輸省令違反に対しましては行政処分といたしましては、第四十三条による事業の停止または免許の取り消しの制度がございましたが、これはいずれも発動いたしますと直ちに供給輸送力の不足を招来する場合が多く、処分がきわめて困難でありましたので、今回の是正命令の制度によって輸送の安全をはかろうとするものであります。 　第四十三条の二第四項の規定は、従来の第四十三条の二の規定の弱点を補強するための規定であります。第四十三条の二の規定は、自動車の使用停止処分、これは事業者に対しては第四十三条の規定、自家用自動車の使用者に対しては第百二条の規定によって行なわれるものでありますが、この自動車の使用停止処分を受けた者に対して、その処分の実効を確保するために行なわれる自動車検査証の返納命令または自動車登録番号標の領置命令について定めたものでありますが、この規定の眼目とするところは、自動車検査証を返納させ、あるいはナンバー・プレートを領置いたしまして道路運送車両法の面からもその自動車を使用することができなくすることによって、使用停止処分の実効を確保することでありますので、別のナンバー・プレートや自動車検査証が交付されるようなことがありますと、この命令は全く意味をなさないことになってしまうのであります。ところが、従来はこの規定と道路運送車両法との調整が十分でありませんでしたために、この命令を受けました自動車について抹消登録を行ないますと別のナンバー・プレートや自動車検査証の交付を受けることが可能でありました。つまり、抹消登録を受けた自動車は無登録自動車になりますので、新たに車両検査を受け、自動車の新規登録を申請して参りますと、その登録を拒否することができませんため、当然に新らしい登録番号が指定され、新らしいナンバー・プレートが交付されることになってしまいます。このような、いわば法の抜け道と申せるような弱点を補いますためには、抹消登録を受けた者に対して、新規登録のために必要な新規登録用謄本を交付しないこととする必要があります。道路運送車両法第二十二条第一項と申しますのは、この新規登録用謄本の交付について定めた規定でありまして、その交付を行なわないものとすることにより、従来の弱点を補ったものであります。 　第百二十六条第二項の改正は、当該行政庁の立ち入り検査の対象となる場所を一部拡大したものであります。いわゆる共済白タクのような道路運送法違反行為の頻発、来たるべき東京オリンピックに対処するためのドライブ・クラブ等の貸し自動車業者の育成の必要性等にかんがみ、道路運送事業者の事業場だけでなく、これら自家用自動車の使用者の事業場に立ち入り検査を行ない、適切なる行政指導を行なうことによって、自家用自動車の使用の健全化をはかろうとするものであります。 　第百二十六条第三項の規定は、輸送の実情調査について定めたものであります。輸送の実情の調査と申しますのは自家用自動車による輸送をも含めた道路運送一般の人または物の動き、その時間別の傾向といった内容の調査でありまして、その正確なる把握によって行政の円滑適正化を期する趣旨のものであります。 　第百二十八条以降の改正は、罰則の整備に関するものでありまして、無免許営業及びこれに類する行為に対する罰則の強化を中心として整備をはかっております。御承知の通り、最近における半ば公然ともいえる無免許営業行為の発生の裏には、罰金刑軽視の風潮が認められますので、今回の整備におきましては、罰金最高額の引き上げよりも、重点を体刑の付加に置いております。第百二十八条の改正は、無免許営業の罰則を強化したものでありまして、罰金最高額は従前通りでありますが、一年以下の懲役を付加いたしております。第百二十八条の三の規定では、自家用自動車による有償運送行為、使用禁止処分違反等に対して三月以下の懲役または五万円以下の罰金が科されるものといたしております。この二点を中心といたしまして、その均衡上、相当の違反行為に対する罰則の整備を行ない、間接強制力の増強を行なって違反行為の発生の防止をはかったものであります。 　最後に付則について御説明申し上げます。 　付則第一項は施行期日を定めたものであります。第二十五条の二と申しますのは、運行管理者に関する規定でありまして、施行後半年の準備期間を置くことといたしております。付則第二項は、経過措置について定めたものでありまして、第四十三条の二第四項の規定は、この法律施行前に抹消登録の申請をしたものについては適用しないことといたしております。 　以上でこの法律案の概要についての御説明を終わります。

○委員長（平島敏夫君）　両案に対する質疑は次回に譲ります。 　次回は十五日午前十時より開会いたします。明日は地方行政委員会と道路交通法案について連合審査会を開きますから御出席願います。 　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（平島敏夫君）　速記をつけて。 　それでは、本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後零時一分散会