逓信委員会 第18号

○佐藤委員長　これより会議を開きます。 　日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。 　質疑の通告があります。これを許します。森本靖君。

○森本委員　さっそくきのうの続きでありまするが、その前に、大臣にお聞きしたいと思います。この公社法の改正によりまして外資を導入するということについて、大臣として、一体どの程度まで日本の政府の中における大蔵大臣と話をし、さらにまた対外的にも大臣としてはどういうふうな折衝をしておるか、一つ御説明願いたいと思います。

○植竹国務大臣　最初この問題が起きましてから、大蔵大臣と、私が就任いたしましてから二、三カ月たったころだと思いますが、昨年の秋の初めに話をいたしまして、拡充法については、党の方と電電公社の方と政府と三者一体になって審議を進めた結果、一部は外資に待ちたいということになったのだが、何分一つ御了承、御協力をお願いする、そう申しましたところが、まだそのころは外資についてはっきりした考えが、大蔵当局としては固まっておらなかった模様でありましたが、しかし考えてみようということでありました。なお外資は、この電電公社の問題ばかりでなく、まだほかにも外資に待つべきものがあるので、以上のような答えがあったのでありますけれども、その後、だんだんに、私たちも反復要請もいたしまして、大体了解に進んで参りました。その後、この前の前の委員会で答弁申し上げましたように、アメリカで、ワシントンに滞在しておりますときに、大蔵大臣の方から電話がかかって参りました。それでその結果、大蔵大臣と一緒になりました。その際に、外資のことにもむろん話が参りまして、ぜひ頼むと申しましたところが、まあ世銀の方のことははっきりしないけれども、外債を募るということについて、大体大蔵大臣としても協力するといったような話がございました。それからアメリカにおきまして会いました、名前は忘れてしまいましたけれども、向こうの人たちに対して、外債についての向こうの考え方、模様、市場の工合など、私が調べましたところ、大へん電信電話に対する信用状態が厚い、また日本の電信電話つまり公社に対する信用も厚いという認識を得ましたので、これならば、電話というものについてこれだけの理解があり、日本の電電公社の運営状態についてまた財政状態についてこういうふうに信用があるならば、かたがた大蔵大臣の方でも馬力をかけてくれるから、これは大丈夫だなというふうな印象を持ちまして、私は帰国いたしました。そこであとの詳細な事務的なことにつきましては電気通信監理官に主として電電公社、また大蔵事務当局とも事務折衝をいたさせた、こういうふうな経過をとっております。

○森本委員　その経過では具体的な内容についてはあまり深くわからぬわけでありますが、この法案そのものがかなり事務的な問題でありますので事務的に聞いておきたいと思います。きのうの答弁では、今回の七十二億の問題については世銀の方はほとんど見込みがない、それで一般の外債においてこれを消化したいというふうな意味の答弁があったわけであります。しかしこれは本年度の予算における七十二億の問題であって、かりにこの法律案が通過をいたしましたならば、来年度も再来年度も、この法律案件によって予算上に承認が得られるならば借りる、こういうふうな法的体制になるわけでありまして、いつまでもこれが世銀から借らないということにはならぬわけであります。将来かりに世銀あたりから借りるということになった場合には、やはり世銀からも借りるという法律体系になっておるわけでありまして、そういう場合には世銀からも借り得る、こういうふうに解釈をしていいわけですか。

○松田政府委員　その通りでございます。たとえば、世銀の方がいわゆる外債よりも償還期限は非常に長期でございますし、まあああいった各地域の開発のための特別な貸し出し銀行でもありますので、そういうところから借りるということも確かに一つの方法であり、場合によってはそれがいいということも考えられますので、それはそのときそのときの情勢に応じて、借りた方がいいのだという状況になれば借り得る態勢だけはとっておきたい、こういうことでございます。

○森本委員　借り得る道を開くわけでありますが、償還期限は長期であるから有利であるということでございますけれども、この前の委員会でも佐藤委員長みずからがあなたに質問をいたしておりますように、世銀の借款については今まで非常に条件がつきまして、しかもその条件がかなり過酷な場合がありました。あれは火力発電のときの投資でございましたか、いつでございましたか、相当がんじがらめの条件がついて、日本の経済界に至るまで世論が沸騰したことがありますが、あれからこっちの世銀の借款についてはおそらくあれほどのことはないにいたしましても、この前の委員会で佐藤委員長が発言をしておるときにおきましても、たとえば愛知用水公団の場合でもこういうような事例があったというようなことを言われておりますし、この世銀の借款については非常にそういう点が懸念をせられるわけであります。それについての条件その他についてはどういうようにお考えですか。

○松田政府委員　世銀からの借り入れの場合に、実際問題といたしまして世銀側は、そういう長期の資金を貸し出す関係上、安定した企業あるいは能率的な動き方というふうな点からいろいろ考えがあるようでございますけれども、電電公社の場合といたしましては、いわゆる外債でいくということ、両方考え合わせまして一番いい手段をとって参りたいというふうに考えておるわけでございます。従いまして、ただいま森本先生のおっしゃいましたような妙な制約が電電公社に加わるという場合には、電電公社はそういうものは借りて参らないという覚悟でおりますし、私どもも同様な考えでいるわけでございます。

○森本委員　特に電電公社の場合は、たとえば電話の方式についてもあるいはケーブルにしても、あるいはまたその他の通信施設等についても、一つの条件というものが比較的つきやすいわけです。かりに自動電話にしてもあるいは搬送にいたしましても、そういう機械についてもある程度の条件がつけやすい。それからまた経営方法等については、これはまた条件がつけにくいわけでありますが、私が一番懸念をいたしますのは、その通信方式その他についてのいわゆるひもあるいは条件がつくようなことがありはしないか、そういう点であります。かりに世銀から借款をする場合においても、そういうひもつきである場合には一切借款はお断わりをするというふうな考え方であるならばけっこうでありますが、この点については一応郵政大臣並びに総裁の方からはっきりと御答弁を承っておきたい。きのうの答弁によりまして、一般の外債そのものについては、経理局長あるいはその他の人から、そういう点についての心配はないという点ははっきり回答になっておりますので、本年度の予算には入っておりませんけれども、世銀の点については非常にそういう懸念が濃いわけでありますから、その点については大臣並びに総裁の方から一つ明確に答弁をしておいていただきたい、こう考えるわけであります。

○植竹国務大臣　お金を借りるからには、貸す方といたしましては回収の確実性ということから当然条件はつけて参ると存じますが、ただいま森本委員御指摘のような公社の自主性を害するような、不利益になるような、お言葉によりますればひものつくような条件のある場合には、これはどうしても私の監督官庁として受け入れられません。さような方針で参ります。

○大橋説明員　ただいま郵政大臣から御答弁のありましたと同様、私も公社の事業の面に不利益な条件がつけられるような場合には借り入れはいたさないつもりであります。

○森本委員　それでこの外債並びに世銀からの借款の場合における条件、ひもつきというような点については、一応この委員会において心配がないという答弁があったわけであります。 　そこできのうの肝心の点に返りまして、この法律が通らなければ交渉あるいは予備折衝もしにくいというふうな点も確かにそれはうなづけないこともないわけであります。特にこの七十二億円のいわゆる外資導入ということが予算折衝できまった際のいきさつからいろいろ考えてみますと、私も政治的にその辺を考察いたしますと、あなたの方がそういう準備万端完全に行き届いていなかった点については、それは私も横から見ておって了とする点が多多あるわけであります。ありますけれども、一応この法律案を提案をし、しかも予算に七十二億というものを組んでおる以上は、一応はこういうふうな見通しを立て、こういうふうな考え方に立ってこれをやりたいと思います。という答弁はあってしかるべきだと私は考えるわけであります。その点については、これは大臣から、これについてどういう具体的な見通しを持っておるのか、承りたい。

○植竹国務大臣　私といたしましては、外債を募りまして、それによって外債が成立して、公社が予定の三万加入を増設して合計四十万加入を実施し得ればよろしいので、そこで、それならば具体的に金利をどういう程度に押えていこうか、発行価格をどの程度に押えていこうか、従ってあるいは利回りはどのくらいであるべきであろうか、またその相手方はどういうふうに予定するであろうかというような具体的なことをただいまから取りきめますことは、これもやはり一つの商取引になりますので、それをただいまから予定いたしておきますことは、かえって公社外債募集の技術的に非常に悪い影響があっても、いい影響は少なかろう、さように考えますので、これは商取引の常といたしまして、ただいまのところ、まだそこまで突っ込んで公社に制約的なことをしないで、自由裁量、思う存分に公社が取引の妙味を発揮し、市場の工合のよいときに具体的の契約を結べるようにして、監督者としてあまり追及しない方がりっぱな所期の目的を達成するのだ、そういうふうに考えまして、その程度で外債についての了承を与えている次第でございます。

○森本委員　それでは、ちょっと聞いておきたいと思いますが、この折衝その他については、これは公社が直接やるわけですか。それとも郵政省がやるわけですか。

○植竹国務大臣　むろん公社がいたします。

○森本委員　公社がやりましても、最終的な取りきめというような問題については、郵政大臣が一応大蔵大臣と協議するというようなことはないんですか。

○松田政府委員　もちろん公社はこの交渉をいろいろとやります場合に、途中において郵政省にも相談があると思いますし、私どももその相談の過程においてはいろいろと相談も受けて参らなければならないと思いますが、最終的な形といたしましては、そのまとまりましたものを郵政大臣が認可をするということで、従いまして、先ほど来非常に議論になりましたような疑問の点が出て参る場合には、私どもが認可できませんので、そういう点は途中で注意して参るということになりますが、途中に具体的にどういう条件でもっていろいろやるかというふうなことについては、極力日本側の有利になるように、公社が役所との連絡もとりながら具体的に進められるという形になると思います。もちろん私どもが認可をいたします場合にも、大蔵省とも相談、協議をしなければなりませんので、大蔵省との連絡も緊密にはかっていかなければならないと考えております。

○森本委員　そうすると実際問題としての金利その他償還計画等については公社が直接やるということになりましても、最終的な責任は郵政大臣にあるわけです。 　そこで私がお聞きしたいのは、もちろん大臣が言われましたように、これは最終的には商取引でありますから、そのときの経済的な状況等によって相当変動も来たしますし、またこちらの手のうちも全部見透かされるということについてもそれはどうかと思いますが、ただ予算が七十二億円も組んで、それから五カ年計画、十カ年計画を持っておって、その資金計画というものも作っておるという現在において、一応日本政府は日本政府なりに、電電公社は電電公社なりに一つの計画を持っておらなければならぬ。その計画というものが必ずしも商取引の場合になって実現するとは限らぬと思う。しかし具体的にこの程度の金利で、この程度の償還計画でやってもらわなければいかぬ、やってもらいたいということは、こちらの計画と合わせてやはり考えておかなければならぬ条件だと私は思う。そういう条件は一切ただいまから始めますということでは、何のために予算を組んで何のために五カ年計画を作ったんですか。借りたってこれは永久に借りられるはずはありませんから、やはりこれは返さなければならぬ。それに利子もつけなければならぬ。そうするとその利子というものはどの程度においてどの程度の償還ということは考えておらなければならぬはずなんです。そういうところの目安というものは郵政大臣としては一体どう考えておるか、こういうことであります。

○植竹国務大臣　それは私も絶えず相場の発行利回りの上下ということについては関心を持っておりますし、また政府保証のような立場にあります借入金につきましてはなおさら政府として関心を持たざるを得ない次第でございますので、ただいまから金利を具体的に監督者、郵政大臣が指示するということは不利だから指示できないとは先ほどお答え申し上げましたものの、やはりその市場価格の高低につきましては常識的な限度があり、また現実的な上下変動の限界があることを十分承知しておりますので、具体的に現在アメリカ市場がどういう範囲内で上下の高い低いの変動を出しつつあるかということを承知しておりますので、その範囲内で公社が適当な時期を見て発行するもの、さように了承しております。具体的に申し上げますれば、ただいまのところでは利回りが、最近一カ月ばかりの変動を見ますと、大体五分から最高が六分といったような利回りになっておりますが、これがはたして……（森本委員「その場合の償還は」と呼ぶ）それは現在であります。しかしそれは今日までのたった一カ月間のフラクチュエーションでしかありませんので、これを長い目で見ますればさらに利回りが四分のこともございますでしょうし、また逆に六分を上回ることもあろうかと思いますが、今月に入りましてから九十六ドル四分の一くらいの相場も立ったこともあるという事実から見まして、さらに発行価格は工合がよくなるものだろう、今ここですぐ契約すべき時期ではない、さらに好転をねらっておる次第でございます。

○森本委員　現在の金利の高低ということを私の方では聞いておるわけではない。それはこっちの方で調べればわかるわけでありまして、調べてもわからぬことを聞いておるのは、郵政大臣としては七十二億円の外資を入れるということの予算を組んでおる。それから電電公社の五カ年計画並びに十カ年計画ということも承認をしておる。それからその資金計画もちゃんと作っておる。長期の計画を作っておる。そうすると、この七十二億円の本年入れるところの外債については、大体予算編成上一応その金利というものはどの程度であって、どの程度の償還計画であるかということの目安を立てなければ、予算と計画というものはできぬわけなんです。そうでしょう。それほど幅があるような予算なり計画じゃないと思う。だから、そういう予算なり計画を立てておる限りにおいては、郵政大臣としては、この七十二億円の外資導入について具体的にどういうふうに償還計画並びに金利の点を考えておられるのか。具体的にそういうことを大臣が考えておっても、いざ金を借り入れるという場合には、あなたが今おっしゃったように、金利の変動その他金融市場の状況等によってかなり変わってくるということもあり得る。あっても郵政大臣としてこういう予算を組んで上程をした。しかもそれが可決になっている。それから電電公社の何カ年計画も承認をしておるということになれば、一応の見通しがなければいかぬ。その一応の見通しというものはどの程度なのか、こういうことを聞いておるわけです。

○植竹国務大臣　金利とか利回りとかいう点につきましては、先ほど申し上げましたので御了承いただきたいと思います。償還計画につきましては、確かに御指摘の通り計画を立てているわけでありますが、具体的なことにつきましては監理官からお答えいたさせたいと思っております。

○松田政府委員　実はこの問題につきましては、予算におきましても、予算総則で七十二億の限度において外債が発行し得るという根拠規定だけを作っております。従って、それに伴います詳細なものというのはできてないわけでございますけれども、ただ、私ども考えておりますのは、でき得るならば長期債で参りたい。従って、長期債ということになりますと、普通は大体十五年程度のものでございますけれども、実際の状況といたしまして、途中で短期債あるいは中期債というようなものの段階を経て、長期債ということも考えられないわけではありませんけれども、その場合には通常利子はもっと安くなるのでございます。従って、それはいわば一時の便法ということにもなりますし、結局最終的には十五年、場合によってはそれ以上の長期にわたって借入金が返されていくという形においての償還ということで考えて参れば、利率も先ほど来お話がありましたように日本の市場へ出しますよりは安いというふうなことを考え合わせまして、公社としての資金計画なりあるいは実行計画上支障なくやっていけるというふうに考えておる次第であります。

○森本委員　本年の七十二億というものは、さっき私が予算編成のときのことについて言ったように、七十二億をくっつけただけであって、本年はこれからゆっくりやりますという答弁になっている。だけれども、五カ年計画であったか十カ年計画であったか忘れたけれども、その計画の中には、何万個の電話を、資金はこれこれで作るということが載っておるわけです。その資金を作るについては、国内でどの程度作って、国外でどの程度作って、その償還についてはどうやるという計画をもう一ぺん初めから説明して下さい。そうなると、これはちっとも話にならぬ。初めから電電公社の五カ年計画をやり直して下さい。一つも明確にならぬわけです。あの五カ年計画の中にはそういう資金計画もちゃんと作ってあったはずです。その資金計画の中で、借りる金は大体どの程度、その金利はどの程度、その償還はどの程度だという見通しを持っていなければ、あの五カ年計画はうそということになる。だからその点を一つ説明して下さい。

○山本説明員　公社の方で第二次五カ年計画の拡大改訂をいたしましたときに、森本先生御指摘のように、今後三カ年間に毎年百八億程度、三カ年で合計三百億程度を外資に仰ぎたいという資金計画を作りましたのは御承知の通りでございます。その際に、利子あるいは償還期間等どういう工合に考えておったかということにつきましては、昨日もちょっとお答えを申し上げましたように、当時におきましては、外債発行が可能であるかどうかという点についてまだ確たる予想を立てることができませんでした。従いまして、一般的に申しまして、国内で募債をいたしますときの条件よりも悪いものを国外から外資をもって調達いたすということは、資金のコストの面から考えましても、また日本の国際収支というような面から考えましてもあり得ないことだと考えましたので、その当時の計画といたしましては、国内におきまして発行いたします政府保証債と同条件のものと一応勘考いたしておった次第であります。ただし、そのときにおきましても、計画上は現在におきます政府保証の公募債の発行条件並びに償還期限というものを予想いたしまして収支計算及び資金計画を作っております。しかしながら、当時から私ども考えておりましたのは七分で、期限七年、満期償還七年、現在の政府保証債より有利な条件でできるであろうということを予想いたしておったわけであります。ちなみに、昨日、何らの予想もなくそういうことを公社の方で計画をして政府の方にお願いをしたのかというお話でございましたので、具体的な折衝はまだ米国の市場の業者等とはやっておらないということを申し上げたのでありますが、公社の腹づもりということにつきましては、当時から若干考えておったこともございます。具体的でないかもしれませんけれども、一応当時公社として考えておりました点をお答え申し上げたいと存ずるのであります。と申しますのは、何しろ戦後公募の外債を発行いたしますことは、昭和六年に台湾電力株式会社が五分五厘で米貨公債を発行して以来のことでございます。そこで、昨年の二月日本の国債が米貨債として発行されました。これがおそらく日本の外債といたしましては戦後唯一のものであろうかと思うのであります。こういった状況でございますので、もちろん電電公社にとりましては、外貨債は初めてお願いいたしたものでございます。それともう一つは、森本先生の御指摘のように、電電公社といたしましては、今回三十五年度限りの問題として外債の調達ということを考えておったわけではなくて、今後もあり得る調達源としましては、国際資本市場にまで広げていきたいという考えを持っておりましたので、今後の前例とも相なるものであるという点十分考慮をいたしておったわけであります。それともう一つは、ただいまも申し上げましたように、日本といたしまして、政府を除きまして、公共企業体あるいは民間会社というものを通じまして社債を公募いたしますことはおそらく初めての例にも相なりますので、日本の経済的な信用とかそういうようなものの一つの代表銘柄とも相なるわけでございますから、この発行条件につきましては慎重の考慮をいたす必要があるということを当局からも指摘されておったわけでございます。そういうような状況にございましたので、具体的にこれこれというようなことを、にわかに公社として腹づもりを作るということについて慎重な考慮を要するということはよく存じておったのでございまして、具体的な折衝に入れなかったという事情のほかに、公社としてどういう予想を立てておったかという点につきましても、明確なこれこれというような予想を持ってはおらなかったのでございます。しかしながら、ただいまのお話のように、公社といたしましては、すでに三十五年度の予算におきましては、七十二億円というものの外債の発行をお認めをいただきましたので、ぜひとも四十万加入というものの増設計画を完遂して参りたいと存ずるのでありまして、その意味から申しますれば、ただいま申し上げましたような点を、慎重に考慮をいたさなければならないのではございますけれども、ぜひ今年度内に外債の発行ということの実現を期待いたしておるわけであります。 　それからもう一方、具体的にどういう目安というものを予想し得るかという点につきましては、昨年一年の間におきまして、アメリカの市場におきまして、外国の社債、外債が成立いたしました件数は、六件ございます。日本の国債はその一つでございます。それから二月にはデンマークの国債がございます。それから五月にはジャマイカの、これも政府債がございます。それから同じく五月には、イタリアの、これは政府保証債が、南イタリアの開発復興計画公団というようなものに対しましての外債が成立いたしております。それから九月には、オーストラリアの、これも政府債が成立いたしております。それから十二月になりまして、フランスの不動産銀行のようなものが、住宅建設資金に対しましての外債が成立いたしておりますが、これらを通観いたしますると、大体日本の政府債の発行条件というものは、昨年一年間を通じまして、最良の条件を持っております。最良と申しますのは、どういう意味において最良であるかと申しますと、発行時におきますところの応募者の利回りが、日本の場合は期限が十五年でございまして、表面利率は昨日申し上げましたように五分半でございまして、発行価格が九十八ドルになっております。従いまして、応募者利回りは五・七％、五分七厘に相なります。デンマークの場合は、これが五分七厘五毛一糸、一番高いのがジャマイカでございまして、六分二厘一毛五糸、それからイタリアが五分七厘五毛一糸、オーストラリアが五分七厘五毛、フランスの場合が五分八厘八毛五糸という工合に、日本の政府債というものが、一番いい条件を持って、昨年一年間のうちにおきまして、アメリカにおいて発行されました外国債の条件でございます。従いまして、当時私どもといたしまして考えましたのは、国の信用あるいは企業の信用力というようなものもございましょうけれども、日本の政府債を発行されますときには、非常な苦心を払われまして、日本国として、今後の外資導入というような面にも十分な御配慮があった上で御折衝の結果、割合に好条件をもって募債ができたという工合に考えておるわけであります。従いまして、公社も、金利の情勢その他の変動条件はもちろん考慮いたさなくてはならないのでございますから、なれないのではございますけれども、でき得べくんば、政府保証債としては初めてのものではございますけれども、この日本の政府債に準じた条件というものを獲得できるならば、国際的に考えましても、また国内的に考えましても、発行条件としてはあるいは満足すべきものではないかと考えておったのであります。ただ公社といたしましては、なるべく資金コストとしては安いものということを一つの事業経営の面から念願いたしますので、日本の政府債以下での発行条件というものが取りきめられることができますならば、はなはだ望ましいことではございますけれども、実情上はなかなか困難かとも考えておるのであります。なお、日本政府が発行されました昨年の一月・二月というころよりは、最近のアメリカにおきますところの金利情勢というものは、じり高を続けまして、本年の二月ごろには一番最悪の条件であったように聞いております。今後市場の情勢というものは、先ほど大臣からのお話にもございましたように、いろいろの変動を生ずることであろうと思いますので、なるべくよい時期を選びまして発行をいたすということと、発行条件につきましては、ただいま申し上げましたようなところを基準にいたして考えていきたいと考えておる次第であります。

○森本委員　非常に親切丁寧な長い答弁でありましたが、まあ終わりの方が大体の要点でありましたが、その答弁にも全面的に満足するというわけにはいきませんけれども、長い答弁でございましたから、一応了承ということで一つ先へ進めていきたいと思います。 　それでは、次に一つお聞きしたいと思いますが、これの具体的な発行ということについては、いつごろの時期を考えておりますか。

○山本説明員　ただいまお答え申し上げましたように、今年に入りましてからは、アメリカの市場の状況というものは、必ずしも好転をいたしておるとは考えられない。むしろ二月、三月のころがトップであったようにも考えられるのであります。二月、四月になりまして若干これが時期を失したというようなことも聞いておりますので、この発行時期につきましては、公社といたしましては、なるべく年度のうちの早期ということを希望いたしておりますけれども、やはり市場の状況等も十分勘案いたしまして、無理のないところで今後の将来のことも考えまして、条件のいいところで発行をしていきたいという工合に考えております。

○森本委員　条件のいいところで発行ということでありますが、これは公社に聞くより大臣に聞いておきたいと思います。今の公社の説明で、条件の一番いいときにということになりますと、条件の一番いいときが来年の三月の二十日ごろでも年度内ですが、実際にその金が公社に入ってくるのが三月ごろでしたら、これは実際問題として何にもならぬと思う。それでも入った方が入らぬよりも、来年度の関係でましであるということになれば別でございますが、そうなりますと、来年度の予算編成ということについては、非常に考えてみなければならぬということになって、大蔵省あたりとの関係があまり有利にならぬというふうにも考えるわけでありますが、これは一体いつ公社に金が入ったらいいというふうに郵政大臣は考えておるでしょうか。

○植竹国務大臣　一番好条件のときに発行してお金が入ればいい、それは損得から参りますれば、そういうお答えになると思います。それからまた、工事を進めるという観点から、いつお金が入ったらいいかということになりますと、なるべく早く入った方がけっこうだと思います。しかし、なるべく早くと申しましても、国内における調達資金がおかげさまでまだ相当潤沢でございますから、結局において三万増設するかしないかが、この外債の役割でございますので、そう急ぐと申しますか、あせってはいないわけであります。またあせった態度をとりますことは非常に不利になると考えております。だから、年度内に入ればよろしいという結論になりますが、ただいま……。

○森本委員　来年の三月三十一日まで……。

○植竹国務大臣　そういうことになりますが、しかしそれは公社の方のストックの工合もありますし、それから工事が進むにつれまして、どんどんお金が出て参りますものですから、そこいらのところは雨期に入るとか、あるいは乾燥期に入るとかによりまして、工事の進捗状態にも多少は影響がございましょうし、その工事の進捗状態と外債の市場の状況とを見計らいましたときにお金は入るべきものだ、今ここで何月が一番いいのだということは申し上げかねるわけでありますが、ただいま一年ずっと通算して日本の米貨公債の利回り関係を見て参りますと、先ほど山本経理局長から御報告申し上げましたように、一、二、三、四月の初めというのが一番悪いように思われますので、ただいますぐに外債を募集することは時期でないと思います。まだまだ好転して参ると思います。現に四月十四日の相場によりますと、五分八厘六毛になっております。そして昨年度の日本の外債が五分七厘ということでありますから、一厘六毛差がございますので、まだまだ先のことで十分間に合う、さように考えております。

○森本委員　いや私が特に大臣に聞いたのは、七十二億というのは予算に組んであるわけです。いずれ年度内に金が入ってきて償還しなければならぬわけです。あなたが言うように、一番いい時期が二月になって、二月に入ってきたのでは、実際の場合に公社の資金繰りからして困るということになった場合、たとえば予算に組んであるから、これが十一月なら十一月にはこの金はどうしても要る、しかし実際はこれを発行するのは、二月なら二月でなければ条件じゃない、そういう場合に郵政大臣としては、政府の閣僚ですから、政府が一時借入金なりあるいは国内で一時これを借りておくなら借りておくというようなことを保証しておるかどうか。

○植竹国務大臣　その場合には、臨機の処置を講ずる必要のある場合には講じなければならないと考えますが、ただいまの予想では、この相場の変動を見ますと、まだまだ好転して、そういう処置をとらないでも、電電公社はりっぱに借り入れていくことができるだろう、さように予想しております。万が一の場合には、先ほど申し上げましたように、それは政府といたしまして、公社の工事がやりいいような措置をまた相談していかなければならない、さように考えます。

○森本委員　公社の方と相談して云々でなしに、郵政大臣として、これが実際に発行がずっとおくれて、具体的に資金繰りに困ったという場合については、一時借入金ということについては政府が保証するかどうか。あなたの答弁だけじゃ困る、大蔵大臣とあなたが協議をして、そして話をした結果の答弁ということでなければつじつまが合わぬわけです。私がさっきから言っておるのは、予算編成の当時からの状況を見た場合に、そういうことが言えないとも限らぬ、これから先の将来を見た場合に。だから、あなたの言動について、この委員会において、かりにこの発行がおくれて公社の資金繰りその他について困るという場合には、政府が責任をもって一時借入金でやらす、そのことを明確にしておいてもらえばけっこうです。

○植竹国務大臣　どのみち予算の総則がございますものですから、そのワクをはずれましては郵政省としてはいかんともできないわけでありますが、その総則のワク内におきまして、政府として適当な処置をとらなければならない、さように考えております。なお具体的なことにつきまして監理官からお答え申し上げさせます。

○松田政府委員　実はこの七十二億の外債分につきましては、森本先生も御存じのように、予算総則できめられておりまして、従ってこの金ができましたときに、それに見合っていわゆる弾力条項として、政府がその使用を認可していくという形になりますので、法律的と申しますか、あるいは予算的に申しますと、この金が入らないからといって、そのための一時借入金ということで事業計画をふやして参るということには実は参らないわけでございます。従いまして年度的において、この予算総則に基づきまして極力外債の交渉を私どもとしては公社に促進するようにいたしまして、そしてめどをつけて参りたい。そのめどがついて、いろいろと特別の措置を考えなければならないときには、またそれについて考慮して参りたいと考えております。

○森本委員　だから、初めから私が予算の編成のときのいきさつからいって――それなら、この際はっきり郵政大臣に聞いておきますが、予算は七十二億として外債を組んだ以上は、確実に七十二億というものが三十五年度の予算内において資金ができて、そして三万個必ず増設できるという自信がありますか、またそう必ずやりますか。

○植竹国務大臣　今のところではそれを予測して予算も組み、また御審議願っておるわけでありますが、これはアメリカ市場のことでありますから、どうしても不利だということになりますれば、その有利な条件で発行した限度内で弾力的に、三万個の架設には到達いたしませんでしょうが、三十七万個以上のできるだけの分量を増設架設していきたい、さような方針でおります。

○森本委員　それなら三月の二十日ごろ借り入れた場合にはどうなりますか。それから三万個増設を急遽やり直すということになるのです。

○植竹国務大臣　そういうことになるといけませんので、できるだけ三月にならないうちの適当な、市場の動向と見合って発行する、三月に迫りましてもし発行できたというふうな場合には、その資金を使い得る限度内において工事を進めるほかないわけであります。

○橋本（登）委員　関連。森本委員の質疑はこういうところにあると思うのです。最も有利な条件で電電公社としては外債を募集したい、それがために年度内に金が入らない場合、というのは二月一ぱいにそういうような話し合いができたけれども、実際上金が入るのが三月に入るとか、あるいは三月下旬になる、そういう場合には、政府は入るものとして、それだけのものを借入金ができるかどうかということが一つ。 　もう一つは、これは国内債の場合にもあり得るのですが、外国の金融市場が逼迫して、当分の間外債が不可能である、こういう状況が出たときには、全体で四十万個ですが、その三万個の全部ができないことがあり得るのではないか。というのは、この前の場合においてもあったのですが、国内の金融状況が悪くて、政府は電電公社に対して国内債の発行を一部停止したときがある。それと同じようなことが外債の場合においてもあり得るのではないか、その場合にはどうするのだ、三万個のうち一万五千やるとか二万やるとかいう問題が出てくるだろうが、そこのところをはっきり区別して答弁されれば、それで了解せられるだろうと思うのです。

○松田政府委員　この問題につきましての実際の予算的な措置といたしましては、年度内にこの発行ができますれば、その発行額を見合いといたしまして支出予算を認可いたしますので、それがあるいは実行上年度内に仕上がりませんでも、それは繰り越しとして来年度に持ち越されますので、本年度四十万という計画は、あるいは実行上四十万まで参らなくても、本年度の計画を四十万として、次年度以降にやっていける、来年度予算は来年度予算としてまた別に組むという形になるわけでございます。それから弾力条項を出します場合には、これ以外に、たとえば本年度の電電公社の経営実績に基づきましても、もちろん弾力条項も出し得るものでございますから、その辺のところをにらみ合わせまして、もし早期にある程度やれるような模様でございますれば、その面からの弾力条項も出せるわけでございますし、この問題について限りますれば、できれば年度内にそれに従って支出予算を認可いたしまして、もし非常に迫っておりますれば、そのうちの幾らかは来年度に繰り越されるといたしましても、計画としては四十万一応作れるというふうになるわけでございます。

○橋本（登）委員　年度内に外債契約ができなかった場合に、三十五年度の外債というのは、交渉中、継続中であっても効力を失うことになるのですか。

○松田政府委員　どうしてもこの発行ができません場合には、予算総則上の問題としての繰り越しはできませんので、現実にできました限度においてのものは、認可いたしますれば繰り越しができる、こういうことになるわけでございます。

○橋本（登）委員　それをもう少し具体的に御答弁願いたいのでありますが、今度の外債は二千万ドルですか、そのうちの一千万ドルが年度内にできた。残り一千万ドルが次の四月三十日、日本の会計年度では三十六年度になるのですが、そういう引き続いて断続的に発行する場合には、全体的な当初の契約さえできれば、実際上の売れ行きが次年度にまたがっても、それは有効なものとして扱うことができるかどうか、その点の御答弁をいただきたい。

○松田政府委員　本年度内に発行額の確定したもの以外のものにつきましては、繰り越しがこの予算総則の形においてはできないというふうに私どもは考えております。

○橋本（登）委員　たとえばボストンならボストン商会と三月二十日に二千万ドルの契約ができた。けれども、実際上の発行は、今度はそれをボストン商会が方々へ売り出すのでしょうから、実際上の電電公社の外債が売れたということと、二千万ドルを引き受けたということは時期的に違うのだろうと思います。電電公社が一人々々の人に向かって外債を買ってくれというのではなくして、おそらくシンジケートなりボストン商会なりが二千万ドルを引き受けたという契約をするに違いない。それから向こうが、アメリカで売るなりあるいはスイスで売るなり、フランスで売るなり、こういうことでもって売るだろう。そうすると、ボストンならボストンという向こうの責任者と二千万ドルの契約ができたものをもって、いわゆるこれを国内債の引き当てにし得るのか、それとも、実際上の公債が売れた分だけが引き合いになるのか、その点どういうお考えか。

○松田政府委員　これはアメリカにおける扱い業者が引き受けをいたしました場合には、それで発行は成立し得るのでございまして、あとはその引き受けたものから外部へ売りに出すという形になりますので、それは別の問題というふうに考えております。 　なおその手続関係につきましては電電公社の側から御説明申し上げたいと思います。

○橋本（登）委員　そうしますと、例でいえば、ファースト・ボストン商会が発行を引き受けた場合は、それをもって予算総則上の発行とみなす、従って実際上それが三月一ぱい売れなくとも、四月に売れても、それは予算総則上には影響はない、年度内に発行されたものとして引き続いて工事が行なわれる、こういうことですか。

○松田政府委員　ただいまの問題は、公社の方から発行手続の実際の状況を御説明いただけばいいんじゃないかと思いますが、引き受けますと、その金は当然引受者の責任において公社側に入ることになるわけであります。あとは、引き受けたものが金を出したあとの補てんと申しますか、自分の中でのやりくりとしてよそに売りに出すわけでございますので、公社の中に入ってくる金は、引き受けによって完了するというふうに考えております。

○橋本（登）委員　今の監理官の説明でいいと思います。というのは、外債の場合、従って向こうでプレミアムがつくかつかないかという問題が起こってくる。その場合において、どのくらいで契約するか知らぬが、五分五厘なら五分五厘の契約をした。それだけを日本政府に支払う、電電公社に支払うということになりますと、ボストン商会としては、それ以上に売る場合もあろうし、それで売らなくちゃならぬ場合もあろうし、あるいはそれを下回る場合には、ボストン商会で一時立てかえて電電公社に払うということになってくると思います。その場合はそれでよかろうと思うのですが、それで発行ができない場合は、いわゆる契約できない場合には一応予算総則で削れる、こういうことになるのですね。従って、三万個のものは十分にはできない。これは国内公債の場合にもあり得るのでありまして、その場合は予算の実際上の修正ということになると思いますが、そういう意味でなら私は了解をいたします。

○森本委員　今の点もう一ぺん、しつこいようでありますが、大事な点でありますから、念を押しておきたいと思いますが、その発行を引き受けた場合、その業者から直ちに公社の方に金が入るわけですか。

○山本説明員　ただいまのお話で、橋本先生のお話のように、引受契約ができますと、三日なり一週間の後には、債券の代金の払い込みを公社側の財務代理に対していたしますので、その後引受証券業者が小売りといたしまして売りに出すということと、発行とは関係ございません。正確に申し上げますれば、債券の代金を公社側に払い込んだときをもって発行と考えるのが至当だろうと考えます。

○森本委員　ややこしい答弁よりも、引き受けたら金がすぐ入るか入らぬかということを聞いておる。

○山本説明員　三日ないし一週間内に入るということが通常の例でありまして、一カ月も二カ月もかかることは絶無のように考えております。

○森本委員　そうすると実際問題として、業者が発行を引き受けた場合に、電電公社に金が入るまでの期間はどれくらいになりますか。

○山本説明員　大体三日ないし一週間。

○森本委員　そうなりますと、この場合もう一つ電電公社に聞いておかなければならぬわけでありますが、三十七万個の電話の架設の計画というものは、きのうの営業局長の答弁では、大体それを十二に割ったような形のものをやるということでありましたが、もしそういうことになりますと、二十七万でありますから、かりにこれが二月にできたということになりますと、三月に少なくとも普通の倍以上を急遽つけなければならぬ、こういうことに事実上なると思う。この外債の発行と電話を実際に架設していくところの計画というものをうまい工合にやらぬと、これは混乱をすると思う。その辺の営業局並びに経理当局との関係がきわめて緊密にいっていないと、要するに公社の幹部当局が混乱するだけならまだいいですけれども、末端の現業の第一線が非常に混乱するおそれがあるわけです、予算総則からいった場合に、これはその年度内につけなければならぬわけでありますから、それを実際に使用するということになりますと、実際に金は入ったけれども、その金の範囲内においてこれだけの能力しかないからこれだけしかつけない、余った金は来年度の金に繰り越すんだというふうな考え方に公社が立っておるとするならば別であります。しかしこの七十二億というものを全部本年度内に消化をしてしまうということになりますと、実際のその架設計画というものとこの資金が一体いつ入ってくるかということと非常に関連があると思う。その辺の具体的な問題についてはどうお考えですか。

○大泉説明員　架設のこまかい具体的計画は、地方の責任機関であります通信局に命じてやらしておるのでございますが、今年度のやり方といたしましては、今の外債引き当ての三万の問題もございますので、できるだけ早期に三十七万分の開通を得るように、できたらば十二月ごろまでには大かたできるように努力してみてくれということを指令してあるわけでございます。従いまして三万の追加は早く見通しがつきますならば、追加は可能ということでございます。

○森本委員　そういうことであるならば、これは大体支障なくいくと思いますが、二十七万を大体十二月までつけるようにということでありますが、それは実際に自信がありますか。

○大泉説明員　昨日もちょっと御説明申し上げましたように、新しくできる局等が、年度ずっとばらまいてありますので、全部が十二月までということは間に合わないのでございますが、そういうものを除きまして、一般のものにつきましては、今までにおきましてもできるだけ早期に開通するようにということを努力しておるのでございまして、今回におきましても、特に大きな建設ということでございまして、みんなその点で万全の手配をやっておるわけでございます。ただ昨日もお話しになりました四月のおくれ等がどこまで響くかということでございますが、この点につきましてもできるだけ上半期くらいには追いつきたいとみんな意気込んでおりますので、ただいまのところ私は十分うまくいくと考えております。

○片島委員　一カ月おくれただけでも相当のおくれですが、それにまた三万個という問題があるのですが、そうすると四半期別とか、もっと極端に言えば月別の――月別では無理かもしれませんが四半期ごとの建設の計画でも、四十万といいましても局舎の建築があるし、市外線の増設もあるだろうし、あるいはマイクロなどもありましょうし、あるいはそういうものがなくてすぐ電話をつけるだけというようなところもありましょうから、ただ個数だけからどうこう言ってみたところで始まらないわけですが、資材関係その他の受け入れ態勢というものですね、これはやはり四半期別の計画というものができておるのでしょうか、大体のところ。今からなるたけ追いつきたい――きのう私が質問いたしましたのは、四十万個を十二で割れば一カ月平均三万三千三百三十三、もう四月はとうとうやらなかったのでありますから、十一カ月で割れば三万六千三百六十三で、十一カ月の間に、四月に普通月別の平均をやったとした場合よりも、十一カ月毎月三千三十ずつ余分につけなければならぬように、もう一カ月のおくれだけでこうなっておるわけです。これが非常に私は無理ではないかと思う。無理でないというならば、当初の予算というものが非常にゆとりのあるものであったのではないか、こういうことを私は昨日質問したわけですが、局舎関係、市外線の増設、マイクロなどの問題についても、この進行状況についての一つの計画というものがその通りいかぬ場合がありましょうが、たとえば改式などが組合との関係でおくれるとかいったような問題もありましょう。しかしどうでもこうでもこれでやりたいという年間計画というものがあると思うのですが、それはございますか。あれば一つ出していただきたい。

○平山説明員　お答え申し上げます。三十五年度の工事の段取りをどういうふうにしてやっていくのかということに関するお尋ねだと思うわけでございますが、今先生のおっしゃいましたように、この四月まだ少し残っておりますが、加入者開通工事がおくれたのではないか、従ってそれによって全体の工事をやっていくのに支障があるのではないか、こういうお話だと思います。私どもといたしましては工事を進めていきます場合に、電話局を作りましたり、あるいは中の機械を置いたり、あるいは線路を架設していったり、あるいは今お話のありましたように市外回線、マイクロを作っていったり、いろいろな工事があるわけであります。そういうふうな、私どもの言葉で言いますと基礎工事というものと、それからいよいよそういった基礎工事ができまして、営業の方で電話局の窓口で加入者の申し込みを受理したものを今度いよいよ加入者開通の工事をやっていく開通工事と、二色に私ども分けておるわけであります。基礎工事につきましては私どもといたしましては年間計画で、四月もほとんど、ほかの方のことで影響されずに計画を立てて仕事をやっているはずでございます。まだ四月の結果は報告を受けておりませんけれども、やっているはずでございます。問題はあとの開通工事の問題でございますが、なるほど今おっしゃいましたように四月が当初予定したほどにはいき得ないわけでございますから、その分だけどこかにしわが寄るだろう。もしそれがやれるとすれば最初の計画が余裕があったのではないか、こういう話になると思いますが、それはある意味において先生のおっしゃる通りでございますけれども、しかし全国のいろいろな各所でやっております開通工事、そこで年度ごとに見ますと、あるいは局所ごとに見ますと、やはり理想的には平準的にやるのが理想でございますが、今までの例でいきますと、いろいろな関係でやはり部分的には少しずつ無理をしてやっているという場合も全然なきにしもあらずでございますので、私どもとしましては、これが二カ月も三カ月もおくれるという何か支障があれば別でございますけれども、まだ年度当初のことでございますから、これからのあとの計画というものを調整していくということによりまして十分本年度の工事もやっていける、かように考えております。

○片島委員　先ほど営業局長の話では本年の末ごろまでに全部やってしまいたい、このくらいの意気込みだということになると、基礎工事の方はさらにそれよりも先に完了してしまわなければならぬということになるのですが、またこの外債発行はまだ確定したものではなくて、先ほどの問答では三月に入ってから、あるいは三月の終わりになるかもしれない、できないかもしれない。そうすると非常にあなたの話が、基礎工事は平準にやられておるが、開通工事というのは集約的に大きな、一ぺんにやってしまうこともあろう。四十万個やったら、あとやらぬでいいわけですから、二十七万個やったら、本年度の予算では外債が入らなければあと三万個やらない。そうすると三十七万個を四月はやらないで五月から十二月まででやってしまう。最初の予算を出したときには四月から二月まででやる。それで外債はその中にいつ入ってくるかわからないから、それを平準化したような形でやるというつもりだったと思います。三十七万個をわずか五月から十二月まででやってしまうということになると、非常にあなたの方は弾力性のある工事能力を持っておるということになりますが、そうですか。実際そうだとするならば、来年度の予算において私たちは非常に考えなければならぬ。三万や五万は問題ではないじゃないか、ちょっと馬力をかけたら去年の例から言えば問題じゃないということになる。ところがあなたの方はわざわざ外債七十二億ドルまで借りて三万個をよけいに増設しようという。そういうときに五月から十二月まで三十七万個はつけてしまおうというような馬力だ。こういうようなことでは非常に矛盾をすると思うのですが、どうですか。

○平山説明員　お答え申し上げます。先ほど私がお答え申し上げました基礎工事というものの中に、本年度の加入者開通工事に直接関係あります工事もございます。もっと具体的に申し上げますと、本年度新しい自動電話分局を作ったり、あるいは従来自動式でなかった電話局を自動式に改式しまして、そこにまた先ほどお話しの加入者開通三十七万あるいは四十万の一部の加入者開通をやるための基礎工事もございます。またことしは開通工事とは必ずしも直接は結びつきませんが、来年度以降の加入者開通工事のためのいろいろな基礎工事もございます。ですから、工事全体として見ますと、いろいろな種類の工事がございますので、工事の点から見ますと、あるいは外債があとになるとか、あるいは三十七万を十二月までにやる場合に、非常に無理がかかるというようなことは、ほとんどないと申し上げて差しつかえないと思います。問題は、その加入者開通工事をいつどこの局でやるかということの問題だと思いますが、これにつきましても、基礎工事をやりまして、そこで加入者を開通する場合に、私どもの方の工事を担当しておる者から言いますと、毎年々々同じ電話局に工事をやって、そのたびごとに機械を置くということは、実際上設計の面からいきましても、工事をやる上におきましても、私どもの立場からいえば、非常にやりにくいということに相なります。そこで、やはり基礎工事をやりますときには、できれば二、三年の余裕をもってやりたいというようなことで、できるだけ集中的にやろうということを、本年度は特に考えておりますが、今まででも、若干そういうことはやってきておるわけであります。そういうことを考えますと、集中的に工事をやるということでありまするが、裏から申し上げますと、ある局についていえば、少し余裕があるのじゃないか、こういう場合もあるいは出るかと思いますが、またそういう見方も一つの見方として成り立つかもしれませんけれども、私どもとしましては、全国の各電話局におきまして、加入者の御要望によってこれだけの予算できめられた工事をやっていくというために、今のように一つの局所につきましては、少しずつ集中的に工事をやりたい。また、そういうふうに計画しておりますので、今申し上げましたように、四十万と三十七万、約一割程度の開きはあるわけでございますが、ここでその工事をやっていく上につきまして、その程度の調整というものは、実際上は、工事の面からいけば、やっていけると存じております。具体的にどこの局にいつやるかということは、通信局で具体的な計画を立てておりますが、先ほど申しましたように、基礎工事全体というものは、一応加入者開通工事というものの計画との関連はありますけれども、一応工事は別個に進められておりまして、加入者開通工事そのものにつきましては、先ほど申しましたように、各局所における基礎工事というものに対して若干の余裕をもってやっておりますので、全体の工事を完成する上には支障がない、かように存じております。

○片島委員　えらいくどくど御説明になったけれども、基礎工事ができなければ、開通工事はできないわけですね。まず第一に聞きたいのは、あなたの方は、三十七万個をつけるのに、どこでもつければいい、基礎工事ができておって開通工事をやれば加入者がつくというところ、やれるところからやる、実際はこういうふうに理想的にはやりたいけれども、三十七万個をこなすためには、もうつくところからどんどんつけていく、積滞は大してないけれどもそこにつける、しかし、積滞が非常に多いから何とか基礎工事をやりたいと思ったが、それがおくれたところはあと回しにする、個数さえこなせばいいというのかどうか。もしそうでなくて、やはり基礎工事と合わせた全国的なあなた方の年度初頭の計画に基づいて二十七万個というものをばらまいていくということになれば、基礎工事と開通工事はやはり並行していかなければできないわけですね。年末までに三十七万個を全部つけようとするならば、基礎工事もそれまでに全部終わらなければできないわけです。それから先は来年度以降の仕事をやっていればいいのである、こういうことになりますか。

○平山説明員　お答え申し上げます。私の言葉が少し足りませんで、十分御理解いただけないように存じますけれども、たとえば基礎工事の中でも、市外回線を作る、同軸ケーブルを作りましたりあるいはマイクロの中継所を作ったりいたしますのは、必ずしもことしの三十七万あるいは四十万の加入者開通工事と直接結びつきませんで、来年度以降あるいはもっと先にわたっての市外回線、加入者がふえてきた場合の市外回線をまかなうための基礎工事でございますので、そういう点はことしの加入者開通工事が、十二月まで三十七万とかあるいは年間四十万というようなことと直接関係なしに、工事が進めて参れると思っております。ただいま先生のおっしゃるのは、問題は、自動の例で申しますと、市内の自動電話局の開局が、もし急がなければ、十二月までに三十七万やるといってもできないではないかというような意味のお話だと了解するわけでございますが、先ほど申しましたように、加入者開通工事といいますのは、ことし新たにできる電話局につける場合もありますし、今までにできている局において加入者を開通するものもあるわけでございます。そこで、すでにでき上がっている局の分につきましては、あまり影響がないと申し上げていいかと考えます。問題は、ことしできる局が、もっと端的に言えば、正月ごろにできる局に入れる予定の加入者開通工事を、電話局が一月にできたのでは十二月には加入者開通工事ができないではないか、こういうような意味かと思いますが、確かにその点につきましては、一月にできる予定の局につきましては十二月までにはできない、こういうことは申し上げられる、その通りだと思います。ただ、もう一つは、できるところにさえ加入者をつければいいのかというお尋ねがございましたが、それはもちろん、私どもとしましては多くの加入者に御迷惑をかけておるわけでございますから、できるだけ積滞の多い、またむしろ営業面からいって優先順位が高い、早くつけてあげなければいけない加入者を先に工事するのが当然でございます。ただ現実問題としては、やはり施設の余裕がなかったり、電話局が一ぺんに全部できないとか、あるいは線路の方が一ぺんに手当ができないというような施設の余裕がないために、優先順位が高い加入者であっても、その部分では翌年回しになって、多少、相対的に言えば少し低い順位のほかの局の方に先に回るというようなことはあるわけでございますが、もちろん私どもとしては、一番順位の高い電話局から順に工事を急ぎまして、その方の加入者が早く開通するように努力はいたしておりますが、結果的に見ますと、必ずしも順位通りにだけは参らない。これはやはり設備をやっていきます場合に、全国の電話局に一斉に手をつけるわけには参りませんので、何年に一ぺんずつ順繰りに手をつけていきますので、そういう工事上の都合から、若干の加入者側の御要望に沿わない点もやむを得ず出てくるということは、一つ御了解を願いたいと思います。

○片島委員　三十七万個というものを、あなたの方で予算を編成されたからには、どこにどのくらいつけるという計画がなければ、こういう三十七万個というものをばく然とここに持ち出すということにはならぬだろうと思うのですが、大ざっぱに言って、各通信局別のこの配分、さらにはまたこの電話局別の配分というものは、計画を立てる前に資料があるのですか。

○大泉説明員　ただいまここには持ち合わせませんが、実は通信局別の計画というものは全部ございます。各電話局ごとのものは、通信局で計画をいたしております。私先ほど申し上げました点で少し言葉が足りなかったかと思いますが、先ほど施設局長が申しました通り、局を作らなければならぬものにつきましては別といたしまして、現在の設備で端子増設なりあるいは既設設備でできるものはできるだけ十二月ごろを目途として努力するように指令していると申し上げたのでございまして、今申しましたような局舎を作らなければならぬといったものは、もちろん三月ごろにならなければできないものもたくさんあるわけでございます。それで例年もできるだけつけ得るものは早く取り上げるように言ってはおりますが、特に今年度はあとの三万の追加があるということを考えまして、できるだけ早目にということを言っておるのでございます。実は、開通だけでしたら、四十万となりますと一カ月三万平均以上のようなものでありますので、一カ月もあればできるわけでございますが、おっしゃったような基礎設備等の関係もございますので、できるだけ早目にということで申した次第でございまして、一般のものをできるだけ早目にやっていきますれば、外債の関係の見通しがつき次第基礎的な設備の方も、たとえば端子増設等はさらに早くできるものと私は考えている次第でございます。

○森本委員　この問題、今の施設局長、営業局長の答弁を聞いておっても、まだなかなか納得しがたい点があるわけでありますが、これをやっておりますとかなり時間がかかりますので、次へ進みますが、これは私申し上げておきますけれども、そういう実際につける計画、それから施設の計画とこの外資の導入される時期その他については、将来非常に重要な問題を含んでおると思うわけであります。そういう点についてはまた平生の逓信委員会あたりでも十分やっていきたい、こう思います。 　次に大臣にお聞きしたいと思いますことは、今回の公社法の一部を改正する法律案において公社債を発行するわけでありますが、元来ならば私の考えとしては、できれば政府債を発行して、政府から公社に貸付をするというふうにした方がいいのじゃないか。これが一般の、たとえば鉄鋼とか火力発電とかいうものなら別として、やはり電電公社というような公共企業体においては、しかも政府出資でやられておる事業体については、私はそういう方がより有利じゃないかという気がするわけであります。電電公社債というふうな形のものを発行して、政府債と比べてどういう点が有利であるか、その点を一つ大臣からお聞きしたいと思います。

○植竹国務大臣　公社が一つの公共企業体となりましたからにはその自主性を尊重いたしまして、また政府の方でやりますよりは、公社の方が自由裁量の企業体として活動が活発にできますので、資金の調達にあたりまして、保証という面については政府があと押しいたすといたしましても、実際の事務手続、募集の時期の選定等は自由潤達な公社の操作にまかした方が有利であろう、さように考えております。

○森本委員　その有利なというのは、どこが有利ですか。先ほどの経理局長の答弁でもありますように、公社債よりは政府債の方がずっと向こうには有利になるわけです、信用その他の条件からいって。だから、あなたがおっしゃるように、政府債にするよりも公社債にした方が有利なというのは、どこが有利か、具体的なことを御答弁願いたいと思います。

○植竹国務大臣　信用程度につきましては、電信電話そのものに対する信用が非常に厚いので、これは政府が募集いたしましても、公社がいたしましてもり、ことに政府が保証いたします以上は、そしてまた先取特権等もきまっておりますので、別に公社が不利益だとは考えません。積極的に有利だと申しますのは、先ほども申し上げましたように、すべての操作の点におきまして公社の方が、一つの企業体が経済活動いたします方が、政府が活動いたしますよりはずっと楽にできるのは申し上げるまでもないし、またそれが民間会社となりますればなお潤達にいくわけでございます。民間会社よりは公社の方が窮屈でございましょうが、さらに政府となりましたらなおさら法律に縛られて窮屈になるわけでございますから、その点から申しましても、政府そのものが操作に当たりますよりも、企業体である公社の方が活発な活動ができる、また自由裁量、いつ外債を発行しようかといったような裁量をいたしますときにおきましても、公社の方が活発な措置がとれる、さように考えます。

○森本委員　政府の場合だったら、そういういつ発行できるというようなことはできぬのですか。

○植竹国務大臣　そういうふうな条件で国会の御承認を得ておりますればできるわけでございますが、とかく政府がやりますことは、組織が大きいだけに何をやりましても――政府がやりますよりも組織の小さい企業体がやりました方が活発にいくことは、これはもう各国共通の例でもあり、日本でも決して繁文縟礼ということではありませんが、企業体がやりました方が自由潤達にいくことは言うまでもないところであります。

○森本委員　そんなものだったら政府が保証する必要はないわけであって、先ほどの経理局長の答弁でも、政府債の方が金融市場においても有利だということを言っているわけです。だから、私がさっきから聞いているのは、くだくだした説明は要らぬのです、公社債と政府債と比べた場合公社債の方が有利だというのは、端的にどこが有利か、自由潤達にやれると言うが、政府も自由潤達にやれるはずです。それから信用の度合いということになれば政府債の方がずっといい、金融市場において。だから、ばく然と、公社は商売だから政府よりはその方が有利だろうなんということでは答弁にはならぬ。しかしこれ以上やったところで、大蔵大臣でないと、郵政大臣に聞くことが無理な質問でありますから私はやめますが、そういう大臣の答弁では、これはほんとうを言うならばとても通りません。やはりもっとしっかりした政府債と公社債の違いというものを明確にしなければ――これは公社に聞いてもいいが、もうあえて聞くのをやめますけれども、そういう点は、端的にこことこことが有利なら有利だというふうな指摘をしなければならぬと思います。それからまた、政府のこういう事情において公社債でやった方がいいと考えて政策的にこうなった、こういう理論が政府、大蔵省の中にはあるはずです。その理論を私は聞きたかったわけでありますが、それはもうここではやめます。 　次に、これは公社法の改正には直接関係ないと思いますけれども、公社のことでありますからちょっと聞いておきたいと思います。沖縄にマイクロが伸びていると思いますが、この現状をちょっと御説明願いたいと思います。

○平山説明員　沖縄のマイクロの話でありますが、電電公社といたしましては、すでに国会の御承認もいただいておりますが、奄美大島までのマイクロを現在工事計画で建設中でございまして、大体今の予定でいきますと、三十五年度中くらいにでき上がる予定でおります。問題は、奄美大島と今度は沖縄との間でございますが、これについて、マイクロの回線を作ってほしいという沖縄の方から非常に熱心な要望を受けているわけでございます。沖縄のどこから受けているかといいますと、やはり琉球に電電公社がございまして、電電公社の方から熱心な要望がきております。その一つの理由は、現在沖縄との間の電話回線が短波でやっておりまして、質、量ともに必ずしも十分でない、そこでマイクロによるいい回線をほしいということが第一の理由。それからもう一つは、沖縄の方にもテレビの会社がございまして、内地といいますか、本土のテレビを向こうでもぜひ見たい、こういうような希望もあるようでございます。そういう話がございまして、これを私どもとしても、私どもに許される範囲におきましては協力したいという気持は持っておりますけれども、まだこれを具体化していくにつきましては、なおいろいろ準備をし、あるいは打ち合わせする点がございますので、現在の段階で申し上げられるのは、さようなことでございます。

○森本委員　奄美大島までの分についての回線はどうなっておるわけですか。何ルートで、それから電話回線については何チャンネルというような格好になっておりますか。

○平山説明員　回線数はちょっと今記憶しておりませんけれども、電話一ルートをとる計画でやっております。なお御要望があれば、すぐ調べればわかりますけれども……。

○森本委員　電話を一ルートとる場合に、普通の六十チャンネルの分か、あるいは百二十チャンネルの分か、それをちょっと聞いておきたい。

○平山説明員　六十チャンネルでございます。

○森本委員　この問題も別にやることにいたしまして、大体この法案に対する私の質問を終わりたいと思いまするが、私のきのうからの質問にもありましたように、公社債の発行の時期によりましては、電電公社の事業計画にもかなり影響してくるわけであります。それからまた監理官の説明がありましたように、発行時期を誤りますると、全然本年度以外には使えない、こういう格好にもなるわけであります。その場合、来年度の予算編成の場合に、その三万というものがかりに繰り越されたというような格好になりましても、おそらく来年度の建設計画というものがそれだけ削られるという格好になろう、こう私は思うわけでありまして、外債を発行する時期というものが非常に重要になってくる。さらに、発行されるところの金利並びに償還計画という条件が、これまた非常に重要になってくる。と同時に、公社の国内におけるところの架設計画、布設計画というものについても、これはやはり相当慎重な態度をもって臨んでいかなければ、公社の事業内容についても若干混乱を来たすというようなことも非常にあるわけでありまして、そういう点についても、私は十分に今後この問題についての慎重な配慮を願わなければならぬと思うわけでございますが、さらに先ほど来の世銀の借款の問題についても、本年はございませんけれども、来年度以降については非常に関心を持たなければならぬ点が多いわけであります。こういう点については、まだ質疑を続行するところの内容がありまするけれども、時間の関係で、一応私はこの程度で質問を打ち切りたいと思います。ただ私は質問の最後として、あえてこの法案についての討論は行ないませんので、はっきりと申し上げておきたいことは、こういう点をいろいろ追及いたしておりますると、必ず私たちが反対をする理由というものが明確になってくると思いまするけれども、時間の関係上、並びにこれは与党の諸君にも協力を申し上げて、私の質問はきょうで終わりたいと思いますので、特に今申し上げた点については、実施段階、実行上の段階においては十分一つ配慮願ってやっていただきたいということを強く私は要望いたしまして、これに対する質問を終わりたい、このように考えます。

○片島委員　非常に短期の質問時間でありましたから、質疑応答が十分でなかったとも思うのでありますが、森本君の質問、それに対するわれわれの関連質問を通じてみまして、非常に政府の答弁は確信もない。また建設計画等についても、確実な計画性というものもわれわれは見ることができない。特に先ほどの私の質問から見ましても、三十七万も、四月には全然架設をしないでおいて、五月から先で一年分を全部やれるのだと言ったり、十二月までで開通工事をやってしまうのだというようなことを言ったり、こういうことでは、この前の暫定措置法のときも申し上げましたが、合理化の進展に伴いまして、労働過重といったような問題なども、当然これが加わることによって出て参りますので、あえて反対討論というような形はとりませんけれども、政府の現在までの答弁によっては私たちは納得ができないということだけは、ここに質問の最後に申し添えておきたいと思います。

○佐藤委員長　ほかに質疑もないようでございますので、本案に対する質疑はこれにて終了いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

○佐藤委員長　これより討論に入るわけでありますが、討論の通告もありませんので、これより直ちに採決に入ります。本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　［賛成者起立〕

○佐藤委員長　起立多数。よって、本案は原案の通り可決いたしました。 　この際植竹郵政大臣及び大橋電電公社総裁より発言を求められております。これを許します。

○植竹国務大臣　この公社法の改正につきまして、今日までの皆様の御審議に対しまして深く感謝をいたす次第でございます。御質疑中に御指摘になりました数々の点につきましては、十分尊重いたしまして、この外債がりっぱに発行されて、皆様方の御心配がないように一生懸命に監督指導して参る所存でございます。まことにありがとう存じました。

○大橋説明員　公社法の改正につきましては、さっそく御決議いただきまして、まことにありがとうございました。質疑応答の際に種々いただきました御意見につきましては、十分御趣旨を尊重いたしまして、今後の施行に遺憾なきを期したいと思っております。まことにありがとうございました。

○佐藤委員長　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、先例により委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　次会は来たる五月十日火曜日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二十八分散会 　　　　　――――◇―――――