地方行政委員会 第20号

○纐纈委員長代理　これより会議を開きます。 　濱地委員長は都合によりまして本日出席できませんので、その指名によりまして私が委員長の職務を行なうことといたします。 　臨時地方特別交付金に関する法律案、地方財政法及び地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案並びに地方交付税法等の一部を改正する法律案、以上三法律案を一括して議題とし、質疑を続行いたします。 　質疑の通告がありますからこれを順次許します。 　この際大蔵大臣の御出席をいただいたのでありますが、時間の御都合もあるようでございますので、大体一時間半くらいの程度で御質問をお願いしたいと思います。門司亮君。

○門司委員　私は、大蔵大臣にごく簡単に質問いたします。 　最初に、地方財政に対する大蔵省のものの考え方を一応聞いておきたいと思います。それは、今議題になりましたように、政府は交付税を特別の法律で出されておりますが、これにはわれわれ納得がいかぬのであります。私は、政府がたとい〇・三でも出された以上は、同時にまた昨年の七百億の減税に伴う財政措置として出されたものであるとするならば、当然これは現行の二八・五を二八・八にするという方が筋が通るし、またそうでなければならないと考える。ところが、これには大蔵省がえらく反対されたと仄聞をしているのですが、その反対をされた理由をこの際はっきりしておいていただきたいと思います。

○佐藤国務大臣　折衝の過程のいろいろな問題は省略させていただきますが、お話しのように、減税をいたします場合に、中央でしたとか地方でしたとかいう場合があると思いますが、実は中央の減税の場合は多く自然増収を目当てに減税財源にいたすわけでございます。地方におきましても、そういう点は同様に考えていただけないか。御承知のように、地方だけで単独に減税を計画される場合も今後は出て参るだろうと思いますが、今までの経過から見ますと、多くは中央の減税が地方の減税をしいているといいますが、大体それに追随してなされる、こういうことがあるわけであります。政府といたしましては、減税財源をどこに求めるかという場合に、冒頭に申したように自然増収を目当てにするということであります。今回の住民税の減税等は、中央の税制改正、減税の結果招来されたものではございますが、地方におきましても自然増収分があることでございますから、そういう意味でこの減税に御協力願いたい。こういう意味で私ども、減税のための特別措置はこの際は一つ御遠慮願いたいということを強く申し上げた次第でございます。

○門司委員　どうも今の答弁では私は納得をしないのです。国税の減税に伴う当然の減税というけれども、実は減税じゃない。実際は事務処理なんだ。当然そういうことになるのです。そういう影響が地方の自治体にあって、そして地方の自治体の財政は必ずしも国の財政のような形をしておらない。御承知のように借金は年々ふえる一方だし、それから赤字の団体は最近まただんだんふえて悪化の傾向をたどっておる。一面政府の方ではいろいろ事業計画をされている。これも後ほどこの委員会ではっきりしたいと思っておりますが、仄聞するところによると、建設省あるいは農林省でも、林道に対してはここ十年くらいで全部永久橋にかけかえるというようなことがこの間から新聞に発表されている。そうしますと、林道というけれどもほとんど県道あるいは市町村道なんです。それを政府の方針で永久橋にかけかえるということは、かけ声だけはいいけれども、一体財源はどこから出すかということになると、なかなか大蔵省は出さぬと思う。林道は県道であり市町村道だからそっちでやれ、計画だけ国で立て、スケジュールだけはこしらえられるが、実際の負担は地方がやらなければならぬ。そういう事態に追い込んでおるときに、今のような答弁ではわれわれ承服するわけには参りません。 　それならばついでに聞いておきたいと思うことは、これは政策的なことでけっこうだと思いますが、一体政府はどの辺までが交付税で支給すべき額であるとお考えになっておるかということ。これは自主財源と調整財源との関係でありますが、御承知のように地方財政というのは、調整財源が一つと、自主財源が一つと、あとは政府からくる例の補助金や負担金、大体この三つの柱で成り立っております。その割合は大蔵省は一体どの程度にお考えになっておるのですか。その辺、もしお話しができるようなら聞かしていただきたい。

○佐藤国務大臣　今の交付税率二八・五％は、私どもは大体マキシマムじゃないかという感じを実は持っております。そこでいろいろのお話が出ておると思います。門司さんはだいぶ遠慮して御意見を述べられたと思いますが、とにかく自治体であろうが、また中央政府でありましょうが、行政水準を高めるということ、これが一つの目標であることは私どもも認めております。そうでなければならないと思います。しかし、行政水準を高めるといたしましても、やはり方そのものを十分認識した上で行政水準を高めることを考えていただかないと、弱い者に、ただ理屈の上だけから非常に望ましい形だけをしいるということはできないことじゃないかと思います。ただいま、地方の自治体は起債その他で借金がよほどふえておるということを申されまして、中央はあまり借金がないかのようにお考えになっておるかもわかりませんが、私どもも、戦争に負けた結果多額の賠償を負担いたしておりますし、あるいはまた戦時、戦後の処理について相当多額の国債を発行しておりまして、これらの負債もございます。そういう意味で、行政水準を高める努力はいたしますが、この際健全財政を貫きたいということで、したい仕事も実は遠慮しておるような次第であります。この点、自治体においても同様なことがいえるのじゃないか。自治体の財源は、ただいま御指摘になりますように、自巳の本来の財源よりも、いろいろな形で中央から回ってくる財源が非常に多額を占めておる、そういう割合の状況でございます。そういうことを考えてみますと、自主的に行政水準を高めるということは事実は非常に困難な状況じゃないか、かように私は考えるのでございます。そういう意味では、別にきついことを申し上げるわけではございませんが、地方も困っている、国も困っている、こういう実情を十分御勘案願いたいと思います。

○門司委員　どうもそういう抽象的な御答弁ではあまり承服ができません。国も困っているというけれども、実際に国が困っておるなら、われわれもそうめくらではないはずですから、国が困っておるかおらぬかぐらいはわかる。地方の困り方の方が大きい。同時に、認識を新たにしてもらわなければならぬことは、地方、地方と言いますが、地方の大部分は、財源の割合からいけば、三分の一以上は事実上国の仕事をやっておる。国の仕事をやって、国の企画をいかに全うするかということで地方は苦労しておるわけです。その上に地方独自の与えられた仕事もありますから、これもやらなければならぬ。そこで問題になるのは、国の方からくる仕事だけは、やや補助金や何かの関係でやりやすいということもありますからやりますが、地方の国有の仕事はほとんどできないということなんですね、実際問題として。もし大臣がそういうお考えなら、この間から私は大蔵省に要求しておるのですが、大蔵省は一向出してくれないから、大臣に要求しておいた方がいいと思いますが、大蔵省の考える行政水準とは一体どういうものか、地方自治体のあり方は一体どういうものか。たとえば学校にしても、私は不正常教育をなくすというのが教育のあり方だと思うが、それにどのくらい財源が要るか。道路にしても、今日の産業経済に十分に役立つような道路が必要じゃないか、それには県道の拡幅も考えなければならぬのじゃないか、犬が通るからケン道でよろしいなんというのは笑い話であるが、ほとんどの地方にそういうものが多いのじゃないか。中央道その他が一生懸命に考えられて、国の仕事の骨だけは考えられるが、それに接続する地方の道路が満足でなければ、これは道路行政としても一貫性を欠いておるのじゃないか、そういうようなものをずっと積み上げていく。それから今お話しになりましたような、たとえば林道も、木橋だとか土橋では役に立たない。トラックはずっと大きくなっている。こういう運輸交通の関係からいきましても、道路行政をどうするか、どういうものがあるべき姿か。あるいは水道にしても、あるいは工業用水にしても、あるいは下水にしても、そういう地方の公共団体がやるべき仕事がたくさんあるのです。これらのあるべき姿というものはどの程度に大蔵省は考えておるのか。その資料を私は大臣に要求しておきますが、この資料が出なければ、私はこの法案を通すまいと思っておる。そうでないと、どう考えてもこういう法案をむやみに通しておると、それでよかったということになれば、しり抜けになって工合が悪いけれども、大蔵省の諸君に幾ら要求しても、大蔵省がいう行政水準のあるべき姿というものを一向出さない。出さないでおいて、理屈だけ言って金を出さないということは、いんごうな高利貸しよりももっと悪い。やはり筋の通ったものを一つ大蔵省で出してもらいたい。自治庁は自治庁で出すことがいいですよ。真剣にそれをしてもらいませんと、実際地方の自治体の行政水準というものは非常に低いんです。これがどれだけわが国の産業経済を阻害しているか。ことに農村に行ってごらんなさい。最近は、昔のように肥たごをかついでいるのがなくって、三輪車のようなものを使わなければやれない。こういう事態でも、農道は依然として昔のままである、あるいは市町村道は依然として昔のままであるというようなことでは、地方の行政というのは実際追っつかないんです。こういうことがありますから、きょうは大臣、時間があまりないそうですから、私一人でしゃべっているわけにはいきませんが、大臣、一つ地方の行政水準のあるべき姿というものを出してもらいたい。もしこれが出なければ、私の方で少しものの考え方もあります。この委員会ではこれは始終議論になっている。年百年じゅう議論しても、大蔵省が出していないからけじめがつかない。納得のいく行政水準の姿というものを出してもらいたい。それに到達するには五カ年計画でどのくらい金が要るか、十カ年計画でどのくらいの金が要るかというわれわれの納得できる線を示してもらいたい。これはできますか。

○佐藤国務大臣　なかなかむずかしい御注文のようです。この専門の委員会でいらっしゃいますから、全国の地方団体の数を私が披露するまでもなく御承知の通りだと思います。その多数の団体の実情は、非常にいいところもありましょうし、また山間僻地のものもありましょうし、その力は一様ではないと思います。府県道を見ましても、都道府県でも非常に差異のあることは御承知の通りであります。さらにそれが次の段階の自治体になって参りますと、これは千差万別とでも申しますか、大へんなことだと思います。ただいま御指摘になりました道路の問題にいたしましても、国道の一兆円計画というもので一体どれだけできるか。御指摘の通り、幹線ができたからといって意味をなしません。それにつながる府県道あるいは町村道が整備されなければ、りっぱな道路計画にならない、これは御指摘の通りであります。しかし国道幹線自身も完成するまでに相当かかると思います。これができ上がった後にさらに二次、三次の計画が遂行される、私はかように確信をいたしております。また農村について、今農道のお話が出ておりましたが、私どももいなかの出でありますが、土地改革の非常によくできたところと、全然手のかかっておらないところでは雲泥の相違であります。私どもが新潟県に参って農地の状況、農道の状況を見たときに、新潟県の農民の諸君は、いなかの連中より非常に恵まれた環境にある、こういうことを実は考えます。しからば、全国の農地を全部新潟県の土地改良のようなものに非常に短期間に完成することができるかというと、冒頭に申しましたように、これは力の問題でございますから、行政水準を高めるという考え方は、私どもの政治の目標であることは御指摘の通りであって、これを否認するものではございませんが、やはり力相応に漸を追うていくということ以外に方法はないかと思います。ただ規格の統一のできるような学校の施設等については、中央においてそういう規格を定めていく。また道路についても、規格を定め得るものは中央において地方に指示して、地方の協力を得て、そこにただいまの問題が出てくるのだと思います。しかし、行政水準を高めるという方向から見れば、場所によって、富裕団体があれば中央で指示する規格以上のものを作っていいと思いますが、中央で指示したものもなかなかできかねておる。たとえば私ども考えれば、富裕団体と考えられる東京都であるとかいうようなところでも、なかなか学校の施設は思うようにいっておらない。こういうようなことを考えてみますと、地方の行政のあり方はなかなかむずかしいことだろうと思います。 　私は地方の自治体がむだな金を使っておられるとは思わないのでありますが、議員の手当などが上がることが新聞にちょいちょい出ているのを見ると、やはりどこか抜け道があるのではないかと考えます。これは自治体のあり方で、これがいいとか悪いとか私は申すわけではありません。これは自治体でありますから、自治の使命達成に最善を尽くしておられるとは思いますが、そういうことを考えて参りますと、国に対する要望というものもあわせて考えなければならない。行政水準も力の限度でやはり考えていただくということにならざるを得ないのではないか。先ほど門司さんの言われるように、自治体の行政水準をさらに高めることの計画を立て、それは何年で実施できるか、こういうペーパー・プランを作れと言われれば、できないことはないでしょう。しかしそれを今作ってみましても、おそらくそれこそ実際に実現の非常に困難なものになるのではないか。それよりも国と地方を通じて規格の統一のとれるものをまず取り上げるということが第一じゃないか。それにいたしましても、御指摘になりましたように、道路財源が特別なガソリン税とか自動車税というものになると、なかなか思うように財源も確保できていないということで、おそらく自治体自身の計画もおくれがちだ。これはちょうど国の計画がおくれているのと同様じゃないかと思います。しかし今日、中央道を引き合いに出すことはどうかと思いますが、行政水準を高めるとかあるいは経済の活動を急激に発展さすとか、こういう場合には大きな一つの理想が必ずある。そういうものはおそらく中央道である。今東海道幹線も困っているのに中央道まであげてどうするかという話も出るかと思いますが、やはり一つの理想を持ってこの政治を遂行していくということも考えなければならぬ。かように私は考えておるのでありまして、ただいまのせっかくの御要望でありますが、この数字はちょっと出すことはどうかと思います。ただ、地方財政のあり方から見まして、私は基本的に考うべきものが幾つもあるだろうと思います。行政水準を高めるという根本には、力以上のものを政治の面では取り上げるわけにはいかぬだろう。しかし、理想としては、行政水準を非常に高いところへ持っていくということは絶えず私どもが目標にして努力すべきことだ、かように私は考えます。

○門司委員　私は、何も目標をうんと高くしろと言うのではないんです。あるべき姿はどの程度でよろしいか。本質で水準というものはきまっておると思う。大蔵省でおやりなさろうとすれば、そうむずかしいことではない。これは下水なら下水は建設省の所管になっているが、一体全国の都市で、たとえば都市の八五％とか一〇〇％ということはだれが考えてもなかなかいきません。あるいは六五％程度ならどのくらいのものが必要だ。上水道を九五％程度まで都市で伸ばせばどのくらいだ。簡易水道を農村で五〇％ないし六〇％しかやろうといってもできません。大体常識で考えられるものがあると思う。そういうものが政府に大体あるはずなんです。なければ計画が立てられないはずである。ことし幾らでいいとかなんとかということは、全部場当たりでやっているのかというと、そうではないと思う。陳情でもよけいあったところにつけておこうということではないと思う。何らかの基礎になるべきものがあると思う。あるとすれば、そういうものをずっとつき集めてもらえば、大体どのくらいのものが必要だということは出てくるはずです。これは今はないかもしれませんが、約十年くらい前にちゃんとあったんですよ。古い資料でよければ私のところにありますから、見せてもいいのでありますが、古いものは今の価格とけたが違いますから、新しいものを一つ出してもらいたいと思う。これは遠慮しないで大臣に出してもらいたい。私どもは、これがあるからといって、これで議論しようとは考えない。ただそういうものを国が示されて、ことに財政でやかましい大蔵省の見解というものを一応はっきりしてもらうということが、われわれがやはりこういう審議をする上において、というよりも、むしろ、日本の国の水準を高めていくことについては非常に役立つことなんです。めくらめっぽうに場当たりでやるということのないようにしてもらいたい。それには、やはりそういうはっきりした数字を大蔵省から出してもらいたいということを、重ねて私は、強く要望いたしておきます。 　それから、その次に聞いておきたいと思いますことは、これは予算委員会でもちょっと大臣に聞きましたし、ここでもちょっとお話しをしたのでありますが、例の駐留軍関係の使っている施設に対する交付金の関係でありますが、これはどういうことですか。私は、始終大臣にお話を申し上げておりますように、何か法律ではっきり算定の基礎をきめて出すことがよろしいと思う。今のように十億なら十億というつかみ金だけではいかぬと思うのです。この間からだいぶ議論しているのですが、大蔵省の態度が一向煮え切らないのですが、これに対する大臣のお考えはどうですか。

○佐藤国務大臣　今言われるように、基地交付金の交付査定基準というものを作ったらどうかというお話でございますが、これはちょっとそろばんに乗らない面もあるわけでございます。と申しますのは、駐留軍等がいることによる特別の財政需要というか、そういうものが一つあると思いますし、あるいはまた住民感情等をも勘案して、財政援助の形で今回の十億なら十億というものを出しております。そういう点がございますので、やはり基準そのものというものはなかなか作りかねるのではないかと実は考えております。問題は、金額を実際に交付いたします場合に、よく実情に合うようにこの金を交付すべきじゃないか、かように私どもは考えます。ただいまの十億が特に少ないということがあれば一つの問題だと思いますが、私は、比較的、ただいまの状況ならば、今申し上げるような点を十分まかなうとは申しませんが、いわゆる基地提供という賃借料だとかいうものだけでなしに、ある程度の財政的援助が可能だ、かように実は考えております。

○門司委員　これはやっぱり国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法律でできたものでありますから、これがだんだんつかみ分けというようなことになりますと、やはり国内法との関係でどうも工合が悪いのです。国内のものには一応全部基準があって出されているのです。アメリカさんのものだけこういう形でやられるということはちょっとふに落ちないところがあるのです。この中でもう一つ大きな問題になるのは、ドル資産の問題です。ドル資産で向こうが家を建てるので日本の政府の帳簿に載っていない。たとえば座間の司令部みたいなものはそうです。向こうさんが勝手に建てて、そしてドル資産で建てておりますから、日本の政府の帳面にも載っていないだろうと思う。ところが、地方の自治体からいえば、ああいう大きなりっぱな家屋を建てて、司令部がちゃんと入っている。こういうものにはほとんど手がつけられていない。これでは何のことはない、アメリカさんが日本の国内を占領しているのと同じことであって、いまだにドル資産がこういう形でほってあるということは私はよくないと思うのですが、これに対する大蔵省の考え方はどうなんですか。

○石原政府委員　ただいまのお話の、米軍が自分でドル資金をもって作りました資産が、固定資産税の評価額の割合をもって配分いたしまする分に入らないという点につきましてはお説の通りであります。しかしながら、門司委員もよく御承知のように、現在の交付のいたし方は、固定資産の金額の割合のほかに、一部駐留軍関係のいろいろな条件をしんしゃくをいたしまして分けまする部分もあります。そういうような部分におきまして、ただいまお示しになりましたような、米軍の方で自分の金で施設をやるというような要素も加味をいたしまして配分いたすということで処置ができるかと思います。現在のところどの程度まで加味をいたしておるか、私どもちょっと手元に資料がないので存じませんけれども、お示しになりましたような点につきましては、そういう点でしんしゃくをいたす余地があるということで、なおよく検討いたしてみたいと思います。

○門司委員　どうも、このドル資産について今のような御答弁では困るのです。大体、今私の手元にある資料だけで申し上げましても、たとえば、昭和三十四年度の助成交付金の配分の実績というものから考えてこの十億の金が分けられておりますが、この分けられた算定の基礎となる総額は大体千二百五十五億、こういうものに対する十億が割り当てられておる。これをパーセンテージに直すと〇・六三にしかならない。固定資産である場合にはこれが百分の一・四になるので、その半分程度ということになる。百分の一・四で計算すれば当然十八億ぐらいになるのが十億でやめられておる。このほかに、さっき申し上げましたようなドル資産の二百三十何億というものが一応全国にあるわけです。そのほかにまだ未利用の土地もあるし、いろいろあるわけですが、その基地を持っております市町村財政というものは、こういうものでかなり縮められておる。だから私は、やはりあるべき姿に一応戻してもらって、そしてたとい政府が、それなら一応今のままドル資産についてはかりに除外するとしても、千二百五十五億というものがあるなら、これに対する一・四％をかけた数字ぐらいは出されることの方が、私は、基地対策としてもよろしいのじゃないかと思う。同時に、これが固定資産税相当額だということになって、向こうの基地を持っております自治体には、私はかなり大きなプラスになると思う。 　もう一つ考えていただきたいと思いますことは、基地を持っておる地方の自治体は、実際はいわゆる目に見えないいろいろな問題をかなり起こしておるのです。単にアメリカ軍がいるだけではなくて、このことのためによけいに使わなければならぬ渉外関係の費用その他がかなり要っているわけです。こういうものを勘案すると、今の約半分ぐらいのものでよろしいというような大蔵省の意見は、私はおかしいと思うのです。われわれはどうしてもドル資産をこの中に加えてもらいたいし、未利用の土地というものも固定資産の対象としていくことが、やはり政治的には正しいのじゃないか。何も理屈を言うわけではないが、基地経済というものは非常にむずかしいのであって、そのことのために渉外関係で、さっき申し上げたようにかなり窮屈な思いをし、あるいは金を取られ、地方住民が非常な迷惑をしておる。横浜の例を見てごらんなさい。いまだに治外法権の区域がある。日本人を通してならないという道路がたくさんある。これは住民にとってきわめて迷惑である。財政上の話だけではない。道路を取り上げられてしまって、ここを通ってはいけないというので、一回りぐるっと遠回りしなければならぬというような迷惑を受けている。うそだと思うなら横浜へ行ってごらんなさい。そんなところがたくさんある。そういう現実に即した助成措置というものを行なわせるべきだと私は思う。そうすれば、固定資産税相当額のパーセンテージだけまでは実は上げてもらいたい、こう考えておるのですが、これでも大臣は無理だとお考えですか。

○佐藤国務大臣　理論的にはおっしゃるような理屈があるから、私どもも、この十億の配分については特にそういう点を気をつけておるつもりであります。ただ、言われるようにパーセンテージ云々になりますと、これは一がいにそうはいかないだろうと思います。なるほど、駐留軍がいますためにずいぶん不都合な点——横浜に通れない道があるといいますが、東京にもそういう道がございます。ことに駐留軍の宿舎のところは通さないようであります。たぶんそういうところだろうと思いますが、そういうものはある。けれども同時に、この駐留軍がどれだけ買物をしてくれるか、全部ＰＸばかりではないでしょうし、何かと一面利益がある、と申すと言葉が強過ぎますが、やはり一諸にやっておるところで支出の超過なりあるいは使用の制限なりいろいろ目に見えない不都合の点もございますが、一面一般の住宅その他も、駐留軍が来たばかりに私どもの住宅などについての考え方もよほどよくなったというような利益も一つあるわけでございます。そういう点も今までの住宅などずいぶん不都合だったと思いますが、そういう点は住宅問題などにだいぶ裨益しておると思います。こういう目に見えない効果もあるんだ。ただ国有資産の普通の場合には、所在地への交付金というものは、これは収益財産だけでございまして、一般の国有財産については交付金を交付していないというのが建前であります。この建前だけはやはり守っていきたい、かように考えております。ただお話しになりますように、十億の金の分け方の問題だとか、あるいは特別交付税の問題だかいうようなことで、特に地方の負担が過重されるというような問題は、そういう点で解決が願いたい。十億自身で全部片づけるわけでなくて、やはり特別交付税もそういう場合には分配の点で考えていただくべき問題じゃないか、かように私ども考えておりまして、どうも理屈っぽく割合だけで片づけることが一応いいようでありますが、駐留軍がいますこと自体について基本的にいろいろの感じがございますから、これはなかなか金額だけでは割り切れないんじゃないか、かように実は私ども考えております。そこがあるいは一そう問題を不明朗にしている、そういう御議論も成り立つかと思いますが、私どもは不明朗にするんでなしに、地方の実情を十分伺って、それを勘案して、この特別交付税なり、またはただいまの十億の分配というものを考えていくべきだ、かように実は考えております。

○門司委員　どうも大臣は少し勘違いをされているようです。私は、何も今配分をどうこう言っているのじゃない。今の配分だって、十億のうち八億は固定資産税のかわりに出して、あとの二億はいろいろな行政上の政治的の関係で出しておりますことはわかっております。その配分をどうこう言っているのじゃないのです。基礎をもう少し上げる必要があると思います。それでなければ困る、こう言っているのです。だからその基礎がどうして一体上げられないか、固定資産税相当額にどうしてこれが上げられないかということなんです。別に私はむずかしいことを申し上げているのじゃないのです。 　それともう一つは、さっき申し上げましたように、ドル資産というものがあって、これはドル資産でなければ当然固定資産税の対象になるべきものが、ドル資産であるがゆえに手がつけられておらないというような問題がある。そういう問題をどう解決するかということを聞いているのであって、配分の方法は私ども知っておりますから一つ……。

○佐藤国務大臣　その率が幾らになるかということは、そのときどきいろいろ折衝いたしまして、双方で折り合いがつくものでありまして、今きまっておるものが永久不変の非常に正しい率の配分だ、かようにも考えておりません。しかしながら、一面財政上の理由もございますし、いろいろの問題があって、他の補助率等の関係もあり、そういうところから今の率が一応算定されておるということでありまして、これだけを改訂するということはなかなか困難だということを先ほど来申し上げておるのであります。そして率にさわらないとすれば総額で一体どうなるかという配分の問題だ、かように実は申し上げておるわけでございます。

○門司委員　要するに、この問題でもうこれ以上議論はいたしませんが、今の大臣の答弁では、どうも少し勘違いをされているのではないかと思います。それならはっきり聞いておきます。算定の基礎ははっきりしない。まあつかみ分けで、ただこういうふうに十億をやっている。これは算定の基礎がないから答弁はできないと思う。どういう割合で十億を出したかと聞かれたら、ただ十億がよかろうというぐらいしか答弁できないと思う。もしそれができるなら算定の基礎を示されたらいいと思う。その算定の基礎は私は示されないと思います。示されますか。この〇・六三という数字が私の方から計算すると出てくるわけです。

○石原政府委員　初年度五億、平年度十億という数字をきめましたのは、先ほど来大蔵大臣から御答弁をいたされておりますように、収益財産の場合におきましては、固定資産税の評価、それに対しまする課税額というものを目標として交付いたしておるわけであります。この場合は一種の公用財産に準ずるものでございます。しかしながら、駐留軍関係である特殊事情にかんがみまして、固定資産税の評価額も一つの目安である。しかしながら他の一般的な、先ほど来お答えいたしておりますような住民感情の問題あるいは財政面に特別の事情がある、そういう問題もあわせ含みまして、初年度に五億、平年度十億というふうにきめたわけであります。それ以後はむしろ提供地域が減少しておるような事情もございますので、従来の最初きめますときの経緯も勘案いたしまして、今日これをふやす必要はあるまいというふうに考えているわけであります。

○門司委員　そういう答弁を要求しているわけではないのです。算定の基礎を示しなさいと言っているのです。だから私、さっきから言っているのです。千二百五十五億という資産があることはわかっているから、それから十億を割り出してくれば〇・六三にしかならない。それに例の固定資産税の課税の額である一・四をかければ十八億になる。私の方で計算すれば十八億になる。あなたの方で計算すれば十億になるというから、その基礎はどこにあるかということを聞いている。だから千二百五十五億という数字が間違いなければ、あなたの方は〇・六三しか見ておらないということを言えばそれでいいのです。そもそもその数字の基礎を一体どこに置いているかということを聞いているのであります。

○石原政府委員　先ほど来申し上げておりますように、収益財産と違うのでありまするから、従って門司委員が仰せになりますように、固定資産税の課税相当額をそのまま積算をいたすということは建前として違うと思うのでございます。従って最初にこの問題を取り上げましたときに、そういうような数字も頭に置きながら、先ほど来申し上げている諸般の事情を頭に置きまして、いろいろ折衝いたしまして十億というふうにきめた次第でございます。現在の国有財産に対しまする地元市町村等に対しまする考え方が基本にございまして、その基本に基づきまして、いろいろなファクターを頭に入れて、自治庁と御相談をいたしてきめた数字でございますから、今おっしゃいますような〇・六三％というような数字によりましてきめた数字ではございません。

○門司委員　どうも、数字がなければはっきり言えないのは私は当然だと思いますから、これ以上ない数字を言えとは申しませんが、もう少し理論的にはっきりしたものを一つ、少なければ少ないでよろしい、理屈さえはっきりしていれば文句はないのです。ただそれを上げるか上げないかという議論はあると思います。これは何も基礎がないものを、十億くらい上げればよかろうということで、国の財政をあずかっている大蔵省がつまみ金で配分をやるというような不見識なことはやめたらいいと思う。それをもう少しはっきりしてもらいたい。 　それからさっき申しましたようなドル資産というものは私は評価すべきだと思う、アメリカが勝手に建てているから、おれの方の財産ではないからそんなものは知らないなどということは、地方の自治体では迷惑だと思う。アメリカが建てた建物ができて、これを使っていることは事実なんです。地方の自治体に何も関係がないことは事実なんですけれども、ただ占領されたその引き続きで今日の状態がそうなっているということだけであって、だから、こういうことは地方の自治体としては迷惑だと思う。その点は少しはっきりしておいていただきたいと思います。 　そればかりではありません。はっきり聞いておきたいと思いますのは、地方の財政計画の中で最近問題になっておりますのは、土地の値上がりの問題からくる学校の敷地がなかなか見つからないとか、低額家賃住宅の建設が非常に困難だということで、地方の自治体は困っておりますが、土地の値上がりについて大蔵省の考え方があるなら、どういう形で抑制していったらこういう問題がなくなるかということを、一つ大臣から説明というか、お考えがあるなら、はっきり聞いておきたいと思います。

○佐藤国務大臣　御承知のように、最近不動産が非常に高くなっておる。ことに土地の値上がりが非常にひどい。そこで土地の値段を抑制する方法はないかといろいろ言われております。これはもう大きな政治的な問題でもあるわけでありますので、これを等閑に付すつもりはございませんが、なかなか簡単に今どうするという結論が出しにくいようでございます。一部特別な税といいますか、所得を納付さすような制度を設けたらというお話もございますが、これは結局、今の需給関係から申しまして、値段を下げることにはなかなかならないのではないか。今の所得税、土地譲渡税、その他の今の税制を円滑に実施していくということ以外には、方法はないんじゃないかというのが、ただいま考えておるだけのことでございます。しかし、今後さらにいろいろ検討を要する問題があるだろうと思います。もちろん憲法上の問題もありますから、そう簡単には参らない。ただ土地の使い方にもう少し工夫の余地はあるんじゃないのか。今のように、だだっ広く使わないで、これを集約的に使うことで、おそらく土地についての値段の考え方も変わってくるんじゃないかというような感じはいたしております。ただいまのところ結論の出てないというのが、正直に申し上げてその通りであります。

○門司委員　特に学校敷地というようなところに問題のありますのは、税法改正がかなりこれに影響しておるというのが新聞にも書かれておりますが、これは私が説明しなくても、大臣の方でおわかりだと思います。この新聞で伝えられておる東京都の例でいいますと、結局租税特別措置法の改正で、従来の七百万円までの強制収用をした場合には再評価税だけしかかかっておらない。今度はそれ以外の税金をまたかけるように一応税法改正が行なわれたために、税金が非常に高くなったというような問題で、土地の値上がりが必然的に出てくるということが、大体結論づけられておるのです。これは税法上の一つの問題だと思うのです。こういう問題についてのお考えはございませんか。

○佐藤国務大臣　税法上税金を納める、その他の諸掛りが大きい、そういう意味で価格をつり上げる、こういうことを一面言われますが、税金は不当に取っておるわけじゃございません。所得の範囲で取るわけでございますから、税を適正に取るというか、厳正であれば、いろいろ投機的な思惑を排除することができるんじゃないか、かように実は考えておりますが、そういう意味では、税金を取らなければ、それじゃ土地が安くなるかと申しますと、いたずらに所得がふえるだけだろうと思います。問題は、やはり土地の需給の関係からきておるものが非常に多いと思います。 　それともう一つは思惑的な投資——その土地が家も建たないでそのまま草ぼうぼうはやしてあるような状況は、実は非常にまずいんじゃないのかという感じはいたしますが、税法上の問題よりも、土地を有効に使わすという意味では、平面利用よりも立体的な利用をさせるとか、あるいは今全然未使用に終わっている、そうしてただ単に土地の値上がりだけを待っているというようなものを実用に供させしめるような方法が何かないかとか、あるいはまた収用の方法にいたしましても、今の程度では非常に不十分でありますので、公共優先的な収用方法は考えられないか、そういうような事柄がやはり土地の値段を適正にするゆえんじゃないか、かように実は考えております。しかし、もちろんまだ結論を出しておるものじゃございません。

○門司委員　私のところに、最近発表した例の財団法人の日本不動産研究所の資料がありますが、これでもって見てみますと、土地というものは、ばかばかしく値上がりをしているんですね。たとえば六大都市などを見てみましても、ずっと古い統計ではありますが、十一年を一〇〇とすると、住宅で三十四年などは四六六一五というような数字が出ておるのです。そしてこれは半年の間に大体一三％から一四％、はなはだしいところは半年の間に一五％ぐらい上がっている、こういうのです。こういうことが放置されておるということ自身、土地が高くなってみんなも困るでしょう、住宅を求められる者も困るでしょう。地方自治体としましても、低家賃住宅を建てようたって土地がないのです。だから実際問題として困っておる。東京都の例も、これは大臣御承知だと思いますが、ちょうどきのうの新聞がここにあるのですが、東京都でも、土地収用法にかけてやるとしてもなかなかうまくいかないので、結局、この新聞によると、大蔵省と話し合いを文部省が始めておる、こう書いてあります。どういうことが文部省と大蔵省の間でお話し合いになっておるか知りませんが、とにかく学校の敷地が手に入らない。東京都でも去年当然やらなければならなかったもの、小中学校で七九％しか土地が買えない、高等学校は七〇％ぐらいしか土地が買えない、あとはどうしても土地が買えないから、来年度に回るのだというようなことで困っておるのです。この原因は、一つはさっき申し上げましたように、譲渡所得に対する税金というようなものが考えられておるということが、国税庁の資産税課の資料によると、譲渡価格が七百万円をこえる場合、改正後の税額は次のように高くなる。譲渡価格七百万円の場合は、改正前は四十万円であったものが、改正後は四十三万円、これが五千万円までいくと、改正前は二百九十七万円であったものが改正後は五百三十五万円というふうに非常に高くなる。こういうものがやはり非常に災いをしておるのじゃないか。同時に、これに対しましては二分の一まで非課税にするということになっておる。学校敷地その他については譲渡価格の四分の三までは非課税になるように法律はできておるが、しかしこれの手続に半年ぐらいかかるようです。この新聞によりますと、東京都では税金を負けてもらう手続をするのに百六十九日かかるというのです。こういうことではやはり工合が悪いのじゃないかということがいわれておるのです。だからこの辺で何とかもう少し土地が楽に地方の自治体に入るような手を考えられておりませんですか。今の答弁だけではなかなか納得できないのです。

○佐藤国務大臣　私は、税金を負けるということで土地が安くなるということは、どうも結論が違うのじゃないかというように思います。むしろ私どもは、税の立場から土地の値段を抑制するという考え方は間違っている。ただ税は所得に対して公平な負担をさす、こういうところで考うべきじゃないか。従いまして、非常に値上がりをしたという場合に、高率の課税をされる、これが公平の原則に合うものである、かように実は考えております。ただ、土地の値上がりの問題は、これはどこまで申しましても、やはり需給の関係だと、かように私は考えますが、その需給の関係から見まして、都内の状況等を見ても、例の耕地を宅地に変えるということがなかなか困難だという点で、私は、都内にいままだずいぶん麦畑がございますが、こういうものもなかなか宅地に変わらないのじゃないかと思いますが、こういうのは結局麦を作っているのだから不都合だとは言いませんが、麦まで作らないで、宅地に造成はされているが、まだなかなか売れないものがあるというような状況、もう一つは収用の方法がございませんから、何か宅地ができるとか、住宅ができるとか、あるいは学校ができるとか、あるいは道路ができるとか、そういう場合には、所有者の所有権というものは十二分に保護されている。十二分というと言葉が不適当ですが、これは十分に保護されている。そういう点が、今後どういうように協力を求め得るのか、そこに結局落ちてくるのじゃないかと思います。税で価格を調整するということは、私は実際にできないだろうと思います。むしろ税は所得者に対する課税の公平を期する、こういう立場でいわゆる高額所得に対して高率の課税、これ以外には方法がないのだろう。土地の方は、土地をふやす方法並びに所有権者自身の協力を求めるような方法、公共の用に積極的にそれが協力される方法、もちろん公共の用に供しました場合でも、価格はおそらく隣接地の土地の値段できまることだと思いますが、今の状況だと、むしろ公共の用に取り上げられた場合の値段でその付近の土地の値段をきめるという逆な結果になっているのじゃないかというような心配すらございますが、この点は収用法その他の不備じゃないか、かように私は思います。最近道路等を作ります場合でも、道路の敷地なども、将来の宅地化などを考えれば、できるだけ広範な土地を必要とするのじゃないかと考えます。最近道路を作る場合でも、道路の幅以上の土地の買収にはほとんど応じないような実例があるやに聞きますが、こういうような点にやはり地価を上げるいろいろな原因があるのじゃないか、かように私どもは考えております。しかし、これは私権の問題もありますし、なかなか単純に結論を出しかねる問題だ、かように思っております。

○門司委員　問題になりますのは、その土地が非常に高くなっております原因はいろいろあるかと思います。需要の関係はむろんあることは否定するわけじゃありません。問題になりますのは、地方の自治体としましては、こういう住宅がたくさんできてくる、それから人がふえてくれば、子供が多くなれば、学校も建てなければなりませんし、道路もこしらえなければなりませんし、下水も水道も引かなければならない、かなりたくさんの公共施設が要るわけですね。郊外に土地がだんだん最近伸びておりますから、地方の自治体のそういう施設がだんだん必要になってくる。一方、地主は土地の値上がりで非常に利益を得ておるというような形で、非常に大きなアンバランスのような形が最近出ておる。この調整はぜひしなければ、地方の自治体としては実はかなわないと思うのですね。これは逆の場合もあるのですよ。水道を引いたために、今までは二千円くらいの土地が一ぺんに六千円になった、一万円になったということがあるのです。そうすると地方の自治体は、金を使って、地主さんの土地の値上がりを助勢するようなもので、形から見ればそういうことになる。こういうことで、地方の自治体としては非常に困っておる。 　それからもう一つそこに問題になるのは、固定資産税の評価をどうするかということが、私どもは直接問題になってくると思う。それからその次には、国税関係の方の税金もこれに従って一体どうすればよろしいかというような問題が私は出てくると思う。現在では、たとえば一つの土地について三つの税金を実はかけております。固定資産税が一つと、それから譲渡に対しまする税金と、相続に対するものが一つ、おのおのこの一つの物件に対して見方が三つあって、そうしてこれの調整が必ずしもうまくいっていないと思うのですよ。これの調整がどうなりますか、あまり無理のないような形で一本になるようなことはできませんか。

○原政府委員　ただいまお話の問題は、ここ両三年だんだんその事情がひどくなりましたので、先般固定資産の評価制度調査会というものを、昨年の春法律に基づきまして設けまして、ただいまお話の点を根本的に再検討を進めておるところでございます。大前提といたしまして、固定資産税、相続税あるいは登録税というようなものにおける同じ財産の評価がどうもレベルが違うということから、それをやはり統一した方がいいのではないか。もちろんそこには税の違いによって若干の差別をつけるという議論もあり得ますが、やはり何としても、同じ財産についてあまり大きな違いがあるのはおかしいということでスタートしたわけでありますが、さらにその中で突っ込んでいきますれば、お話しの通り土地なら土地で全体に、ただいま申しました各税の間に差があるほか、同じ土地でも今お話しのような都心部の土地の時価がどんどん上がり、固定資産税その他の評価がおくれがちだというような、地域的なアンバランスも出ております。これらを含めまして、ただいま申し上げました調査会で、調査会の審議を中心にしまして関係の向きの検討が進んでおりますので、これはなお本年末くらいまでかかることと思いまするが、政府といたしましても、問題があり、かつ重要であると思って、真正面に組んでやっておりますので、検討をお待ちいただきたいと思っております。

○門司委員　私は、この固定資産税その他の税額はそういうふうにばらばらになっておりますが、これを急に上げることは物価その他に非常に影響を持つと思うのです。やはり今政府のとるべき一つの手段としては、結局土地のそういう暴騰をしているものをいかにして押えていくかということの手段が、この際私は必要だと思う。これはその土地が非常に高くなったからといって、固定資産税をむやみに上げてごらんなさい、家賃が上がり、みんな上がってくるにきまっている。これは社会に非常に大きな影響がある。それで今討論をされておりますのは、調査会でどういう結論を出すかわかりませんが、それはそれで私はよろしいと思います。私どもの希望するのは、むしろこういう三つの税金はあるといたしましても、その中のどれをとるということにするかということが、おのずからそこに土地の値上がりについての考え方ですね、これをある程度考えてこないと、非常に大きな問題を起こしはしないかと考える。土地がかりに五万円しておるからといって、固定資産税の額を全部五万円に上げてしまうということになってごらんなさい、一ぺんに家賃が上がり、めちゃくちゃなものになってかなり大きな影響があると思う。それはむろん需要の関係だといえば需要の関係ですけれども、法外に上がっておるものを一体どうするかということです。ここに何か税法上のてこが加えられないかということと、もう一つは、そういうことのためにいたずらに休閑地があるわけです。都心の中にたくさんあります。遊ばせておいた方が財産がふえる、不都合だという言葉を使えば行き過ぎかもしれませんが、あまりよくない考え方で土地が放任されておるのがたくさんある。こういうのはいたずらに地価の値上がりを待っておるというようなことである。従ってこれらに対する財産税的なものの考え方は特殊の税法として考えられないか、こういうことが税法の問題としてあるわけであります。こういう問題についての考え方はどうなんですか。端的に言えば、休閑地税というようなものが設けられるかどうかということです。

○佐藤国務大臣　先ほど来申し上げますように、特別な、今の休閑地税というようなもの、これは一つの構想かもわかりません。わかりませんが、私どもなかなかまだそこまで踏み切るところまでいっておらないのでございます。積極的に土地の利用方法を変えてみて需給の調節方法が何かできないかという程度、また利益があればそれに対して、先ほど申しましたように所得税で納めてもらう、これ以外に方法はないのじゃないか。ずいぶん私どもも困っておる問題でございますから、ただいま門司さんもいろいろ何か名案があれば授けてやるというようなお気持でもいらっしゃるのでしょう。私どももこの問題はほうっておくつもりはありませんけれども、実はなかなか名案が出て参らないのであります。一部与党の中でも、例の旧地主の土地をその後それぞれ処分して利益を得たものについていろいろな工夫をしておられるようでございますが、与党のその考え方にも私どもはあまり賛成しかねると思う。一般のそういうような特殊な原因によっての利得者というものに対しては比較的感情も手伝うのでしょう。理論で割り切りやすいように考えておられるようでありますが、たとえば今も御指摘になりましたように、道路ができた、あるいは水道ができた、特別にバス路線が開通した、そういうようなことによる値上がり、そういうものは一体どういうように見たらいいのか、これはなかなか簡単に結論が出ない問題だと実は非常に困っております。今言われるように、一番目についておるのは、いかにも遊ばせておいて、ただ草だけはやしていく、そうしてじっと土地の値上がりを待っておる。こういうようなことは、いかにも何かもっと使いようはないかというような気がしますが、それかと申して、直ちに休閑地税を課すというようなことがいいのか悪いのか、もっと検討してみないと、なかなか結論は出ないように思います。

○門司委員　今大臣のお話のように、農地の改革によってとられた土地の値段が高いからこれを補償してもらいたいというようなことを考えるよりも、上がる方を抑制した方がよいと思う。政治的にその方が利口だと思う、そういう考え方をわれわれは持っておるわけであります。 　それからもう一つの問題は、この処置としてはいろいろな方法があると思う。これはここで話すと長くなりますから申し上げませんが、東大の松田教授が新聞にも発表されておりますし、いろいろ言われておる中にはなかなかきついものがあります。たとえば二年間なら二年間土地を使わない、何らの理由がなくて使用しないというのは政府が買い上げたらよいじゃないか、そうして利用させたらいいじゃないかというようなきつい案を松田氏は出されております。そういうようなことも一つの方法かと思います。いずれにしても、これには何らか政府が至急手を打っていただきませんと、これは自治体としては学校もできなければ道路の拡幅も非常に困難だし、土地に関する仕事というものはほとんど停滞しているというのが今日の自治体の情勢だと私は思う。これを無理にやろうとすれば、そこにはどうしても予算の処置だけではきまりがつかないで、結局これが住民の税外負担になって、寄付金になってかぶさってきていることは事実であります。こういうように、土地の値上がりを放任しておくことに基づく住民の思わざる負担というものが非常に大きくなってきている。これはこの前からだいぶ大臣と議論しましたけれども、どうも私たちの考えていることよりも、はるかに大臣の考えている方が額が小さい。これは大臣はあまり気に病んでいないようでありますけれども、地方の自治体としては非常に大きな問題です。一つの例を申し上げてもよろしゅうございますけれども、自治体が学校の敷地を求めようとすれば、予算処置のできるのは大体常識の範囲ですから、それ以外のものは全部地元の負担なんです。市役所が五千円なら五千円出すけれども、あとの二千円は地元の方で何とかしてくれぬかということで、結局地元の方が負担して、やみの取引をするというのが実情です。これではどう考えても地方の自治体の財政というものは健全にはならないですよ。大蔵省は、さっき歳費の値上げをやるから地方の自治体はぜいたくだなんておっしゃいましたけれども、歳費の値上げをやったところで、地方の議員が一体何人おるのです。これはかりに歳費をみな値上げしても、総体からいうと大したものじゃない。ただ歳費の値上げをするから財源が豊かなように考えられるけれども、しかし地方の議員の歳費にしても、都道府県会議員の全国平均は四万三千円です。まだ三万円以下というところがあります。これで今の府県政に携わっておる議員の報酬がいいかということになると問題があろうと思います。中には高いところもあります。ありますが、そういうほんとうに安いところもあるのです。あるいは自治体によっては、これは私、はっきり言ってもいいかと思いますけれども、かなり大きな市の有名な市長さんが、遠いところから来るのにまだ三等の汽車で来ておる。市会議員もあるいは市の理事者もみな三等の汽車で来ているところもあるのですから、そう値上げをするところばかり目に角を立ててとらないでいただきたい。そういうところが現実にあるわけです。そこまでやって、そうして黒字が出るか赤字が出るかということで実は苦しんでいる。この点も大臣はもう少しお考え願って、土地の問題については、きょうは時間がありませんからこれ以上私はこまかいことは聞きませんが、至急これに手を打ってもらいたい。地方の自治体のいろいろな行政というものは非常に停頓しておる。同時に地方の財政収入の思惑というものは非常に悪い。実はほんとうに困っている。もう一つの例を言いますと、たとえば東京から土地会社がきて、横浜の駅の前でやっている。これは事務所じゃないのです。テントが張ってあって、商いをしてすっと東京に帰ってしまう。これでは横浜市はこれに税金をかけることもできない。普通の会社なら当然そこに税金をかけることができるが、テント張りの中で仕事をして、さっさと帰ってしまうと税金もかけられない。どうにもならない。そういう不都合な面もたくさんありますので、土地の問題については特に至急何か案を立てて、年内まで待ってくれというようなことでなくて、処置していただきたいということを強く要望いたしておきます。

○纐纈委員長代理　加賀田委員。

○加賀田委員　大臣に二、三点お伺いしたいと思うのです。 　まず根本的な問題として、いつも国で減税を行なうと、それの影響で、地方の財政の問題で翌年度の地方行政委員会でいろいろ論議されるわけです。従って国の財政計画と地方の財政計画とは現在不可分の関係にあるわけです。そういう経過を見ますと、大蔵省としては、減税とかその他の財政計画を変更される場合に、地方団体とかあるいは自治庁あたりに事前に話し合いをして、国税と地方税との財政的な関係というものを根本的に解決して大蔵省としての減税方法を講じておけば、翌年度影響される地方財政に対してわれわれとしてはそう大蔵省や自治庁と論議する必要もないのではないか。従来のやり方は、地方財政に対して国税との関係で、おれたちのやる減税やその他の財政の変更の影響はまああとに譲ろうというような二次的な考え方で、どうも問題が出されているのじゃないかと思うのです。従って去年の七百億の減税に伴ういろいろな影響でも、本年度になって初めて大蔵省、自治庁あるいは地方団体がやいやい言って財政問題を論議されておるという、こういう経過をずっとたどってきておるわけですが、従来大蔵省としては、そういう減税その他の財政変更に基づく地方財政への影響について、事前に協議をし了解を得てやっていたのかどうか。あるいはわれわれの印象では、後年度に起こる影響は後年度にまかせておけというような冷たい態度のように受け取れるのですが、そういうことで従来やっておったのかどうか。その二点についての大蔵省の見解等をこの際明らかにしておいてもらいたいと思うのです。

○佐藤国務大臣　減税をいたします場合は、税制調査会に審議を願いまして、その答申を得てやるのが通例でございます。この税制調査会には、もちろん地方財政に明るい諸君にも委員になっていただいております。国と地方との関係は、私どもはただいまの制度そのものでは十分緊密な連携をとっておるつもりであります。ことに予算折衝等にあたりましては、自治庁と大蔵省との間に十分話し合いがついておるということでありますので、これは別に問題が起こるわけはないのだと思います。ただ今回のような減税をいたしました場合に、住民税に対する影響度、これはいろいろあると思います。一応はその金額を納得いたしておりますけれども、ことしなどは大蔵省が非常にやかましく言ってそれをあまり補てんしないということも、自然増収と交付税が非常にふえておるという意味から、ことしは特別な処置をとらなくてもいいのじゃないか、こういう主張を総括的に申したわけでございます。しかし地方においては、この団体が七百有余にわたっておるといたしますれば、その実情は一様ではございませんから、そういう意味でいろいろ自治体相互同の財源調整ということは、国と地方より以上に困難なものがあると思いますので、いざ実施にあたりましては自治庁としてやはり国に要望するものが出てくる、これは当然じゃないかと私は思います。しかしこの減税というような問題は、今までの点では私は十分連携がとれておると思います。もし過去において不十分な点があれば、今後は一そう改めて参るつもりでございます。問題は、納税者から申せば、国税であろうが地方税であろうが、納める人は同一の人であります。そういう意味から見まして、この減税ということについての非常に強い要望のあること、これは自治体の執行部の人も、また国の政治をやる人も、減税についてはもっと積極的な意欲というか政治的な努力を絶えずすべきものだ、私はかように思いますが、その財源は、何と申しても自然増収というものを減税の財源にするということをやはり徹底して考うべきではないか、かように思います。ただ自治体の場合は、自然増収のある団体と自然増収のない団体の間に非常な開きがある。そういうわけで、全体としての自然増収は相当多額に上っておっても、減税負担をする力がいわゆる在来の交付団体等の中には必ずしもないものがあるかと考えられる、こういう問題が起こるのじゃないか。そこでこの交付団体に対する中央からの特別の援助というものが問題になってくるのだ、かように実は思います。この税制の分け方が、自然増収というものが特に法人関係の所得が非常にふえておるという点から申しまして、ことしなどの住民税への影響は交付団体には相当きついものがある、そういう意味で私どもも〇・三というものを承認したという結果になっておるのでございます。だから減税計画を立てた基本には十分連絡がとれておる。しかしこの自然増収をどういうように団体間で見ておるか、そういうこともまた十分考えてみないといけないことだと思います。事前の連絡だけでは済まないものがある、こういう意味で私ども今回の処置はやむを得なかった、かように思っております。

○加賀田委員　今、大臣説明された通り、いろいろ影響があると思うのです。たとえば国税三法に手を染めますと、問題になっている今年の地方税に対して百二十二億の影響が起こってくる。引き続いて交付税の二八・五％ですか、約二百億というものが、これは国の税負担という形で減税するのではなくて、実際には地方団体がそれの財源負担という形で、国は五百億の負担という形が起こってくる、非常に密接な私は関係が起こってくると思うのです。従って、そういう関連性の中で地方団体の方々やあるいはそれらを統括している自治庁というものとの了解の中に総合的な減税という問題から起こる影響にどう処置するかということを当年度処置して、そうして了解を得た上に立って、国としての減税政策を打ち出していってもらいたい。そうでなくて、減税したわ、これと不可分の関係として影響が起こってきた。後年度において地方自治体は百二十二億というものの財源は完全に政府として補てんをしてもらいたい、あるいは交付税に対する影響も当然政府がすべきだ。こういうことでいつも論議を重ねて、しかも財政問題を中心にして国と地方財政とがいつも相争うというような、非常に政治のあり方として不満な状態が起ってきている。もちろん担当の方々としては、そういう影響についての了解はあったかもしれぬけれども、その影響に対する処置に対しては、前年度、昨年度は了解点に達していなかったのではないか。従って今年度はいわば百二十二億の財源補てんについては大蔵省といろいろ折衝されて、結局〇・三という理論的にはどこに理論を求めるかわからないような三分の一程度の財源で、これは政治折衝の中で手を打とうということになってしまうのです。従って、今度の予算委員会で大臣は、来年度減税をやるかもしれぬというような発言をされた。これは地方団体としてはピンと——減税をやるとするなら、また地方団体に財政的な影響があるが、これは一体大蔵省としてどう処置してくれるかといういろいろな疑義を私たち持っておる。従って従来のやり方じゃなくして、もし来年度減税をやるということになると、今申し上げたような地方団体の財政の影響というものを来年中に解決してもらうという態度、これはどうしてもとってもらわなければならぬと思う。来年の減税は再来年にまた影響して参りますから、そうすると既成事実となった中で論議を続けて参りますと、地方国体は弱いのですから、大蔵省がそれはいかぬとかぶりを振ると、時期はだんだん切迫してくる、今度の予算折衝においても、最後まで自治庁の方は残された。最後までがんばるわけにいかぬから、もうしょうがないからこれで手を打とうかという形で押えられてきている。これでは自治体もたまったものじゃない。もしそういう計画があるとするなら、前年度にはっきりと明確に自治体も了解し、自治庁も了解し、すっきりした姿で減税問題をやってもらいたいと思うが、こういう意思があるかないか、明らかにしてもらいたい。

○佐藤国務大臣　大へんけっこうな御提案です。実は自治体くらい強いものはないと私は思う。というのは、自分のところで入るものは一切大蔵省の方にお示しにならない。だから非常に強い。減る方だけはちゃんと計算が出ますが、減る方だけは出て、それだけはお示しになりますが、幾ら入るというものはなかなかお示しにならない。このくらい強いものはないです。だから、弱いのは政府であり、強いのは自治体だ。だから、今大へんけっこうな御提案でございます。私どももそういうことであってほしい。それにはやはり地方の収入、歳入というものが正確につかめるということが実は非常に望ましいことだ。自治体の支出が適正だとか不適正だということは、これは自治から申しまして、私どもとやかく申す筋ではないと思いますが、少なくとも国、地方を通じての財政収入のあり方、歳入のあり方、これを十分つかんでみたいと実は思います。それでいつも予算折衝の際は自治体の収入、歳入が非常に小さいのです。しかし最後に出てみると、相当歳入が出てきておる。決算の状況などを見ると、折衝の当時から見ると相当の金額がふえておる。これは故意に隠したということを私は申し上げるわけではない。おそらく団体が非常に多い、そういう意味から正確に数字がつかめないのだ、だから時期的におくれることはやむを得ないと思います。やむを得ないと思いますが、収入の面の話し合いが非常に早くつけば、支出の面、歳出の予算も作りやすい。ただ自治体の場合も非常にお気の毒に思いますのは、公共事業費等がきまらないと、支出の面がきまらないということであります。そこに地方団体が独立しないというものがございますが、しかしともかくも基本になる歳入のつけ合わせが予算折衝の場合に大部分の折衝である。歳出の方はいつの間にかばたばたと片づいてしまう。これが今日までの予算折衝においてぜひ直してもらいたい点なのです。こういうように強い要望を私どもはしております。ただお話しのように、減税をいたします場合に、国が減税すれば地方にも減税のはね返りがあるわけです。また地方の減税も、先ほど来申し上げるような意味でどうしても負担軽減には協力願いたいと思います。それにはやはり歳入がどのくらいあるかというのがはっきりつかめないと、減税が可能だとか、あるいは支出の面が適正だとかいうことはなかなか言えない。行政水準の話も出ておりますが、そういう点でも非常に悩みが大きいのです。その意味から申して、私は、強いのは自治体である、かように実は考えております。

○加賀田委員　大臣は地方自治体は非常に強いと言っておられるが、しかし大臣、大蔵政務次官は当委員会に来て、日本の政治は中央集権で、政府は強過ぎるのだ、こう二回にわたって言明しております。これは大蔵省の中で一つ思想統一をしてもらわぬと、地方団体に対する財行政の指導は非常に混乱する。またその混乱しておるのが現在の状態じゃなかろうかと思う。従って現在の自治体というのは、自主的に地域の独立性に基づいて仕事ができるというのは、御存じのように予算でも一割もないのです。国家の事業計画に基づいて全部財政を出さなければいかぬのです。そういう意味では政府が道路計画を立てる、治水特別会計を作る、あるいは下水の五カ年整備計画を立てるというようなことになって、その事業を遂行するときには全部地方自治体がそれをになって、その財源を出さなければならぬということにきまっておる。だから、そういう政府の計画された事業計画に基づいて地方自治体が現在仕事をやらなければいかぬから、それに見合う完全な財源補てんをしてもらいたい、こう言って頭を下げて大蔵省の方に頼んでおるのが今の自治体の姿です。従って今の姿は、やはりどうも大臣よりも政務次官の方が自治体に対しては実態をよくつかんでおるように思う。そういう意味で、今論議もありましたように、国からの財政的な処置が足らないから、おりておりて、従って住民の税外負担というものが、当委員会でもいつも論議されるような形で、住民は年間三百億、四百億という税外の負担を半強制的に現在やらされておる。今度の交付税の配分について九十億と、府県と市町村間における二十億と、一応税外負担の軽減をはかろうとする第一歩が踏み出されたのは非常にいい傾向だと思うのですが、そういう形で実際に住民に財政的な負担をさせなければならないほど地方自治体が財政的に困っておるわけですから、その点は十分につかんでいただいて、大蔵省の方は弱いのだ、政府が弱くて自治体が強くて困っておるのだというような大臣の言明では、これからの地方財政に対する大蔵省のやり方にもうはっきり私は危惧を覚えざるを得ないと思うのですがね。三千五百の自治体が大臣の言明に対しては重視しておられるのですから、もう一ぺん大臣の見解をはっきりしていただかなければ、自治体としては大へんなことになると思う。

○佐藤国務大臣　国が強いとか地方が弱いとかいう話になると、ただいまのようなお話をせざるを得ない。ところで、今地方自治体の予算をごらんになると、先ほど門司さんが言われましたように、いわゆる自己財源というものの占める割合は非常に低いところにきている。いろいろな名目による国からの資金で事業が行なわれておるというのが現状じゃないか、かように私は思います。ことに行政水準を高めるという場合に、いわゆる後進県の実態、歳入歳出規模をごらんになったときに、一体これより以上に国がどうするのかというような問題が必ず出てくるのじゃないかと思います。私はときどき考えさせられるのですが、今のような財政的な状況のもとにおいて、完全自治ということが一体可能なのかどうなのか、これは基本的な問題で考えざるを得ないのではないか、これは私は一つの問題じゃないかと思います。最近の傾向として見ました場合に、たとえば公共事業一つとってみた場合に、国が行ないます公共事業と、府県が行ないますいわゆる単独施行の公共事業を比べてみた場合に、だんだん国の行なう工事内容の方がふえている。また自治体自身でも、自分の方の単独工事を直轄事業にしてくれとか、あるいは補助事業にしてくれというように、順次国の関与する範囲が拡大されている。これが私は大体の傾向だろうと思います。今国がいろいろな治山治水、道路計画、あるいは水道計画、あるいはダム建設、学校建設、それらの工事を押しつける。地方財源としては非常に窮屈になる。単独なものがやれなくなる。こういう面はございますが、私は今の行政水準を高めるという面から見て、やはり一定の規模のもとに遂行されるという意味で、国の財源補給というものは順次大きくなるのじゃないか。だから各事業別の国の負担分、あるいは補助率というものがそれぞれきまってきますが、同時にまた交付税なりあるいは特別交付税なりで総体にひものつかない財源を地方に与えて、そして地方独自の自治行政を進めていく、こういうことであるべきじゃないか、かように私どもは考えております。いろいろその範囲をもっと払大しろというお気持もよくわかります。二八・五では少ないというお話に結局なるのだろうと思いますが、冒頭に申し上げますように、私はただいまの国、地方の行政の分野、あるいは財源等の割合など考えて見ますと、今特に地方が、一部で言われるように非常に窮屈な思いをしておるわけでもないだろうし、またこれによって非常に自治体の本質をそこない、害しているという表現は少し強過ぎるのじゃないかという私個人の感じを持っております。

○加藤（精）委員　ただいままで大蔵大臣のいろいろ御論説を承っておりましたが、地方自治というものに対しての根本のお考え方について、非常にしろうとわかりのしいい例をとれば、このごろ山形市のごく近くに政府の労働省所管の国立職業訓練所というものを作りまして、機械とか電気とかのいろいろな工業技術者養成のため二百人くらい入れました。それは国が直接やるわけです。それでその付近の山形市から村山市のごく近い近所の者しか採用して訓練していないのです。ところが今度、山形のちょっとわきに上山市というところがあり、そこの丘陵の上に肢体不自由児の療養教育施設を作りました。それは全県下の各部分からまんべんなくトリートメントをよくして収容して理想的にやっておる。府県自治体がする方が適切で効率を上げて実施できるものがあるから、そういう場合には府県に財源を与えてやらせた方がいいのじゃないかという一面があることを私は感ずるのであります。地方自治というものは二つの概念からなっておるので、その一つの面にそういう点があるということを申し上げておきます。これは質問ではないかもしれませんが、ちょっと申し上げたくなったので……。 　そこで、私は主計局長さんと主税局長さんに一つずつお尋ねしたいことがあるのです。 　主計局長さんへのお尋ねは、国民所得がふえるほど国税の収入がぐっと上がって参りますね。これはおそらく国民所得のふえ方よりも国税徴収可能の金額の方がはるかに多いと思います。今日のように国民所得がぐんぐん上がっていくときには国税の税収もずっと上がっていく。それには一定の支出があるでありましょう。専門的なことは局長さんにおまかせいたしますが、そういう時期には国費の支出もあるわけですが、そこに余裕ができるわけです。主計局長さんは予算委員会で、国民所得に対して何割とか、防衛費がどうの、社会施設費がどうのとよく答弁なさいますが、国民所得の割合よりも国税収入の伸びが大きい場合には余裕が出るでしょう。そのときには地方団体間の調整をやって——今もし大蔵省で、地方団体間の調整でうまくないところがあるとすれば、今現に与えた財源をもぎ取ってそうして他の団体にやるというようなことは、非常なショックを与え、またいろいろな響きが大きいんですが、そういうことにしなさるお考えはないか。それから国民所得の増加と国税の総収入額との編差、それとこの国民所得倍増計画と減税計画との間の大体の配列をどう考えておられるかということであります。 　それから主税局長さんにお尋ねいたしますが、それは土地の問題です。あるところに駅ができますと、値段が三万円にも四万円にもなってしまう。そういうところには絶対に住宅も建たなければ店舗も建たないんですよ。そうしてそこからずっと離れた安いところに建つわけです。それから学校も建たない。都心の小学校はだんだんさびれていくという状態です。そういうように国家的、社会的、経済的に見て土地の不都合な使用をさせておくということは、大きくいえば主税局長さんの責任だろうと思いますが、とにかくそれに対して、土地の所有が移転したときに取る考えの方に向いていらっしゃるのか、土地増価税を考えておられるのか、ちょっと方向だけをお知らせいただきたいと思います。

○石原政府委員　国民所得のふえますときに、税収がそれよりも高い割合でふえるということは、おっしゃる通りであります。その割合を五割と見ますか四割と見ますか、それはそのときによるわけでありますが、加藤委員の御指摘の通り、国民所得のふえ方よりも税のふえ方が多いということは事実であります。従いまして、長期的にこれを見まして、国民負担のふえるのを防ぎながら減税に回していく、これは歳出の状態とにらみ合わせていかなければならないのでありますが、そこに減税というものもあるだろうと思います。その場合におきまして、国の場合の所得に対し税収のふえます割合、地方税の現在の体系のもとにおきますふえる割合、これはそれぞれ税体系が違いますし、同じ率でというわけには参りますまいが、同じような事態が起こっておるわけであります。従いまして、その国、地方の問題をどう考えるかというのは、やはり両者を通じて考える必要がありますというのが第一点。 　それから後段の方のお尋ねは、それではそういうふうに国が所得に対する相当大きな増収を見るそういうときに、地方に対して財源調整ということを要請するよりは、国が財源をくれてやったらどうかというお話であったかと思いますが、私どもの考えておりますところでは、先ほど大臣からもお答えがございましたように、本年度は法人税系統の増収が国は相当多い。地方の税収の増加におきましても同様な問題がございます。従いまして、全体といたしましては、実は国と地方の伸び率の割合を見ますと、国は六％程度のものであります。地方は一五％程度の増加というように、伸び率は地方の方が大きいのであります。しかしながら財源の関係から申しますと、偏在的と申しますか、片寄った形が出ておる。そのような意味におきまして、本問題のようなときに、やはり傾斜的な配分と申しますか、財源が十分に行き渡るということを考える必要があるというふうに考えております。今後におきましても、先ほど申し上げましたように、国、地方全体を通じましての見方で税負担の問題と歳出の財政需要というものを考えて参りたいというふうに考えております。

○原政府委員　土地の値段の問題につきましていろいろ御心配があり、問題がありまして、税で何とかならぬかというようなお話が先般来非常に強いのでありますが、実は私どももそう言われて、なかなか知恵が出ないのでほとほと困っております。といいますのは、やはり土地の値段はいろいろな原因できまって参りますので、税の方でばたばたいたしましても、下手にばたばたいたしますと、結局買う人の出す金は高くなってしまうというようなことにもなりかねませんので、これはやはりその専門である所管の人たち、主として建設省の方々だろうと思いますが、なお先ほど来お話の出ましたような意味で、地方公共団体その他もいろいろ密接な関係がありますので、いろいろ御相談していい案を立てたいと思っております。ただいまお話の、売ったときに取るか、あるいは売らなくても値が上がったら増価税というようなものを取るか、また増価税でなくて、固定資産税自体でも、実際はどんどん上がっているのだから上がっているなりに取るかというような問題がいろいろあるわけであります。それは税の面で考えます考え方と、土地の価格を押えるという角度で考えます場合と、結論が一致する場合もありますし、必ずしも一致しないという場合もあると思います。私、ただいまここで、どちらの方法をとるかと言われても、非常にむずかしい問題であるのでちょっと申し上げかねるというふうに申し上げざるを得ないと思うのでございます。増価税のようなものは、今までの税の体系からいいますと、かなり変わった税になりますので、ただいま申しました土地の価格についての政策上の必要から、もうそれ以外にどうしてもないというようなところにきませんと、なかなかにわかにはそういうことにならぬのじゃないかと思っております。なお十分検討いたしたいと思います。

○加賀田委員　今、地方公共団体といっても、府県間においても相当の相違があるし、あるいは市町村間においても大きな相違があるのです。これを一律に論じているところにいろいろ問題が起こってきていると思いますが、大蔵省の今までの考え方として、どうも不交付団体は財源的に豊かなのだ、都市を中心とした地方財源が相当豊かだから、これを他の貧弱府県に財源調整を行なえば、大体に行政水準等が維持できるのではないかという潜在意識が相当あるのではないかと私は思う。従って、東京都は財政的に非常にいい、大阪とか、名古屋等も相当いいから、それらの財源調整をやって貧弱府県の方に回せば、財政調整の中で財政問題が解決つくのではないかという、そういう意識は非常に強く感じられる。私は、行政水準そのものを論ずるにしても、全国一律に論ずることは困難だと思います。都会の比較的富裕といわれている団体でも、現在それが国民生活の水準に基づいて財政需要が高くなってくるということは、もう当然だと思います。下水の工事にしても、現在の都会では、資料を見ますと、下水の排水溝は人口の約一〇％ほどしか工事ができてない、あるいは水洗便所は人口の約五％しか利用してないという、こういう都会の事情です。従って、これらもやはり国民の生活水準の地域的な変動に基づいて、財政需要は非常に必要なんですから、そういう見地の中で、財政問題というものを根本的に検討してもらわなければならぬのではないかと思います。農村地帯だけをとらえて、農地改革が非常におくれているから、非常に貧弱県だから、そこでうんと都会から財源を出さなければならぬとか、そういうような形ではなくて、そういう都市の財政、いわゆる経済活動のいろいろな相違の中で起こる国民生活の水準から財政需要の変動というものが起こってきている。私は、総合的な意味で、現在の地方財政の現状というものを大蔵大臣は十分に検討していただいて、今申し上げたような国の政策に基づく地方財政の影響に関する本委員会の論議をもっとあたたかい目で検討してもらわなければならぬところが相当あるのではないかと思います。これは一つ、大蔵省も大臣も、新たな見地から地方財政、行政に対して検討していただきたいと思います。 　時間がありませんから最後に一点だけお尋ねいたしたいと思いますのは、四、五年来いつも当委員会において論議をされておりましたいわゆる消防施設税の問題なんです。現在の消防自動車を扱う施設につきましては、全部市町村が財源負担をしておりますから、財政的に貧弱な府県は、なかなか住民の要望にこたえて、火災に対する施設の充当が困難です。そこでいわゆる損保会社の方から、保険料の何％かをこの施設税として、目的税として制定することにいろいろ論議しておったが、聞きますると、大体消防関係の格機関も賛成されており、自治庁も、現在の地方財政の現状からよかろうという意見もあったが、どうも大蔵省ががんとしてそれはいかぬということで、この点が二、三年来このままに流れているわけですが、どうしてもそういう形で、少なくとも地方財政の市町村の財政状態を援助する意味においても、この消防施設税を長い懸案としてわれわれは作りたいと思っております。大蔵省は、どういう意思をもってこの消防施設税に反対されているのか、この点に対して一つ明確にしてもらいたいと思います。

○佐藤国務大臣　新しい税金を設けるということはなかなかむずかしいことであります。また、あります税金でも、税率を引き上げるということはなかなか困難であります。十分見きわめをつけなければこれは結論が出ることではありません。ことに消防施設税——一応何というか、消防施設が整備されて火事がなくなる、それなら保険会社は非常にもうかるのではないかという単純なお話が出ているのでしょうが、しかし保険料その他の算定方法も、そう簡単なものではないだろうと思います。私は、どういう税金を考えられるか、よく具体的にわかりませんから、内容を申し上げるわけにも参りませんが、必ず保険料にも影響してくるものだろうと思う。そういうようなことも十分考えておかないと、そう簡単にいくものではなかろうと思う。私、特に一般的に抽象的に申しますのは、ただいま申すように、新しく税金を設けること、また、現在あります税率を下げることは比較的容易でございますが、上げることは非常に困難な問題だということを抽象的に申し上げます。ただ先ほど来のお話にもありましたが、基本的な問題として、国と地方との間の財源の分配が適当なりやいなやという問題が一つあるのだと思います。それで今の税制調査会におきましても、この点は十分一つ検討しようということで取り上げている眼目の一つになっております。この総体の税源が適正に分配されないと、いろいろな問題があるだろう、かように思いますから、個々の税の新設あるいは目的税設置等の問題もさることですが、総体の問題として、この財源分配は、政府においても、もう一度考えるつもりでありますし、税制調査会でも、そういう意味でこの問題を取り上げている、かように一つ御了承いただきたいと思います。 　それから先ほど来のお話で、自治体相互間の調整の問題にちょっと触れられましたが、国と地方との調整の問題が一つございます。それと同様にやはり自治体相互間の調整の問題もあってしかるべきじゃないか。と申しますのは、たとえばたばこならたばこについての分け方等で、この分け方いかんによって交付、不交付があるということなら、在来のたばこ消費税の分け方をもう一度考えてみるとか、過去において入場譲与税について工夫をこらしたようなものがやはりあってしかるべきじゃないか。私は、いわゆる不交付団体を下げろということを申すわけではございませんが、行政水準を一番完全なものを目標にはいたしますけれども、今の自治体の姿から申しまして、一体どの程度のところまで、そのバルク・ラインを引いて引き上げていくかということは考えてしかるべきじゃないか、そういう意味のおおらかな気持がどうしてもほしいのではないかということを実は考えるのです。しかし、直ちに今日どうこうするということではございませんが、やはり考え方はそういうおおらかな気持が一部にどうしても望ましいのではないか。他の例で申せば、公共事業についての地方の負担金という制度が設けられておりますが、これなども非常に、後進県に対しては公共事業をうんとふやせという話がある。これはしごくもっともな話だ。道路がおくれている、治山治水がおくれている、そういう意味でそういうところにもっとふやすべきだ。しかしそういうところでは負担金を出すだけの能力がない、そこで返上せざるを得ないではないかというような議論が出てくるということでありますが、公共事業が行なわれるということは、その地方といたしましては、やはり利益する点は相当あるのでございますから、これを全国一斉にまんべんなく施行する場合ならこれはまた別でありますが、今のように国の財源に限りがあって、そしてそれを順次行なうという場合には、やはり受益者がある程度の負担をするということもやむを得ないと思います。こういうような問題が、地方財政のあり方、国の財政のあり方等からいろいろ批判もされますが、現在のところではこれもやむを得ないのじゃないか、実はかように考えております。やっぱり基本的な問題は、先ほど来からお話がありましたように、地方自治体の財源をふやすことなんだ。それはどういう方法でふやされても適当なんだと必ずおっしゃるに違いない。そしてひものつかない方法がいい。こういう考え方から申せば、交付税は大体二八・五と申しておりますが、これは全部ひものつかない金でございますから、そういう意味でこの分配を特に工夫願って、そうして、後進県には交付税の配分が相当傾斜がついていくようなことがいいんじゃないか。これはもちろん議論があります。私どもはそういう態度をとっておりますが、そういう点をやはり工夫願えないものか。しかし、総体としてとにかく少ないのだからもっとふやさなければだめだという御議論が必ずあるだろうと思う。また税源の分配としては、根本的に、国だけが非常にいい税金を取っておって、地方には取りにくい税ばかり回しておるじゃないかという御議論もあるだろうと思います。そういう点をやはり根本的に見直していくということであり、また与えられたる制度のもとにおいては、今の自治体自身が自由に使い得る財源を拡大していくという方向に、与えられたる財源を一つ考えていただくというようにすれば、やや地方の方の要望にも沿い得るのじゃないか、そういう意味では、やはりある程度自治体相互間においても、もう少しおおらかな気持であってほしい、こういうことを私は率直に御要望申し上げたいのでございます。

○阪上委員　先ほどからのやりとりでもってようやく本論が出てきたように私は思うのであります。本年度三十五年度の予算編成に際して、地方財政の問題が一番最後に残されており、そしてある程度の結論を見たということであります。その場合問題になったのは、減税による減収補てんの問題であるとか、あるいはまた交付公債制度の改廃の問題、あるいは公共事業の国庫負担率の引き上げの問題、地方債の増額の問題、そして今大臣が御答弁になりました、また要望すると逆におっしゃっております地方団体間の財源の調整の問題——ここ数年来、私もこういった予算編成に際して常に問題になる問題点を考えておるのでありますけれども、その中の底流にありますものは、やはり地方団体間の財政調整に対する大蔵省の考え方と自治庁の考え方との間に相当な開きがあるということです。こういったものを底流に持っておって、いつも各般の地方販政の問題が出てきておる。そして、なかなか意見の調整ができずにいる、いつもいわゆる竜頭蛇尾に終わっているというのが最近の地方財政の問題点ではなかろうか、こう思うのであります。 　そこで、ただいま大蔵大臣の御意見を伺っておりますと、その中には六割三分ぐらいまでは妥当な意見じゃないか、私はこう思うのでありますけれども、しかし、他の面において必ずしも妥当じゃないと私は思うのであります。現在の財政規模のワク内において財源の調整をやろうというのがどうも大蔵省の考え方のようであります。この点について、もうすでに大臣は予防線を張っておられて、総額が足らないじゃないかという意見も出るだろう、こういうことをおっしゃっておる。あなたはよく御存じの上で今のようなことをおっしゃっておると私は思うのであります。そこで今回の財政調整の方法を見ましても、私は、自治庁は明らかに大蔵省の軍門に下ってしまったと思うのであります。たとえば減収補てんの百二十二億の問題にいたしましても、筋の通らぬつかみどりの三十億程度のもので、しかも、その配分の方式を考えていきますと、明らかに特別交付税の配分方式の中にほうり込んでしまっておる。当然補てんされなければならぬとわれわれ考えておる面が、すでにそういった形でほうり込まれておるということは、そういう形における財源調整が行なわれておることじゃないか、私はこういうことじゃないかと思うのであります。こういった行き方を自治庁がなぜ是認せられたのか、私は非常に残念に思っておるのであります。今、大蔵大臣の御答弁を伺っておりましても、そういうような向きになっております。あるいはまた、地方交付税の配分方式、算定方式等におきましても、今回変更を加えられておりますけれども、譲与税等はやはり基準財政収入にちゃんと入ってきておる。こうなりますと、現在の財政規模の中でもうすでに団体間の財政調整が行なわれておる。その方法というものは、現在の財政規模の中で総額をふやすことなく行なっていこうという方向にも方向づけられておるということでありまして、私は、この点について経済界の発達の度合いとか、あるいはその他社会のいろいろな進歩の度合いに対して、行政水準を維持していくという考え方がもうそこからくずれておるのじゃないかという考え方を持つわけでありまして、この点について、私は今までから非常に関心深いものを持っておるのでありますが、まことに恐縮でありますけれでも、大蔵大臣にもう少しはっきりした、団体間の財政調整に対する大蔵省の考え方というものをこの際明らかにしていただきたい、こう思うのであります。どうぞお願いいたします。

○佐藤国務大臣　今まで議論をいたしておりますものは、たばこについての具体的な問題でございます。私が先ほど来申し上げますように、今取り上げておる問題はそもそも基本的な問題ではない、かように実は思います。これはやはり、基本的な問題としては税源の分配、それで解決すべき問題だろう、かように考えます。しかし、今の分け方自身でいかにも少し不条理というか——今までやられているものを変更するのですから、必ずどこかが利益を受け、どこかが損をする、現状のままならいいが、そういうことです。今までのたばこ自身の消費の実態等から見ますと、たばこは御承知のように質と量の両方がありますから、人間がたばこをのむ、またいいたばこをのむ、そういうような意味で、今のような分け方をしていると実情には少し合わない面もありはしないか。こういうことを考えて、私どもやはり人口割りということを実は申し上げておるわけであります。しかし、今日までのところは、総体の財源に余裕がないからというのが主たる理由だろうと思いますが、実現しないでいる。しかし先ほど来行政水準を高めるということが言われ、特に主たる点が後進県あるいは貧弱団体というものに思いやりのある考え方をしておられる。こういう点から申せば、これなどはやはりおおらかな気持で、後進県あるいは貧弱団体に利益がいくんだから、そういう方法に御賛成が願えないか、実はこういうような気持を持っているわけです。（「反対だ」と呼ぶ者あり）これはなかなかそう簡単にいかないことも——すでに反対だと言われるし、その問題は済んだというお話があります。そこを一つおおらかな気持で何とかできないかということを申し上げておるのです。 　それからもう一つ、これはもうおそらく、今までの御経験からいろいろお話しになっていることだと思いますが、ただいまの阪上委員のお話のうちにあります今回の住民税の減税に対する措置の問題であります。この問題については、もちろんいろいろの議論があることだと思いますが、私どもは、減税はやはり基本的に自然増収分のをもって減税の財源に充てるべきだ、こういうことを実は考えております。これは国が実施した減税だから、地方はいつまでもその減収だけはどうでもこうでも補てんしてもらわなければならない、その主張には私どもはどうも賛成しかねる。やはり国が補てんしようが、だれが補てんしようが、減税は納税者の利益なんである。申しますまでもなく国民の利益なんだ。そういうことを考えると、各団体とも事業遂行に非常に支障を来たせば別だが、自然増収のある際は、そういう点は国が施策したことであろうが、やはり御協力願うのが筋じゃないか、根本的に実はそういう考え方をもってきている。そこから申しまして、また先ほど来お話がありましたように、ひもつきの金が中央から来たんでは、地方自治体としては十分に使えないじゃないかというお話は、これはもうもっともな話であります。そういう意味では、交付税でひものつかない金、これを一つ地方の財源に充てていただく、そういうことによって少なくとも自治体の自治行政を推進する幾らかの力をかす、こういうことが望ましいんじゃないか、実はかように考えております。

○阪上委員　関連でございますので、ひっくるめて一つさらに伺っておきたいと思うのであります。 　ただいまの減税に対する大蔵大臣の考え方は、私はそれでいいと思います。しかしながら何もかもやみくもに減税をやっていこうという考え方はわれわれも持っておりません。むしろ地方団体に必要な所要経費というものは、税金によってまかなうべきものでありまして、取るべきものはこれは当然取るべきであるとわれわれは考えております。そこで、そうなると、減税を要求する国民の声の目的というものは、明らかに負担を軽減しようということであります。そうすると税以外に多くの負担がかかっているという事実は、先ほど来から明らかになっている。ことにその中には税外負担の問題があります。これにつきましては、どうも今まで自治庁と大蔵省の間でその額について意味が合わない。これにつきまして、昨年のちょうど大蔵大臣がここへ出てこられたときに、三十一国会でありましたか、私は、大蔵省の独自の数字を出せということを要求したのであります。今国会になりましても再三再四要求しておるのでありますけれども、いまだにこれが出てこない。そのときに大蔵省は大言壮語いたしまして、私どもも出先機関を持っておりますので、そんなものを調べるのは簡単なことであります、こう言っておった。それがいまだに出てこない。この財政の審議をやるために非常に支障を来たしておりますので、大臣からおしかりおきを願いたい、こういうように思うのであります。 　そこでそういった税外負担、そのほかに非課税の整理、これもやらなければならぬと思いますが、同時に租税特別措置法でございます。この中に、多くの地方団体が取ってしかるべきものが除外されておるということになる結果をこの税法は持っております。各法人の最近の姿を見ておりましても、非常な伸びがございまして、もはやこういう特別措置法というようなものをこのままの状態でいつまでも継続して行なうべきものでないと私は思うのであります。こういった取るべきものを取らずにやっておるというところに一つの問題点があろうか、こういうふうに思うのであります。 　それからいま一つ、未開発、後進県その他の低開発自治体に対する措置でありますけれども、聞くところによると、自治庁の方からは、これに対して統一されたところの法律案を準備しておられるというふうにも聞いておる。ところが、大蔵省の方では反対しておられるというふうに私は聞くのであります。これはやはり所要財源が必要であるがために反対しておられるのではないか、私はこう思うのでありますけれども、最近国会の審議の状況をながめておりますると、やれ九州の何とか特別開発だとか、やれ四国の特別開発だとか、北陸地方の特別開発だとか、何かそういう法案が出てきております。ああいうものが出てくるのは、結局低開発、未開発自治体に対する統一されたところの国の補助態勢というものが確立されていないからああいうのがのこのこ出てくる。自治体全体をながめますと、ああいうものがちょこちょこ出てくるということは全く不体裁と私は思うのであります。これについて大蔵省の方では、そういうものに対して同意を与えないという向きがあるやに私は承っておるのであります。こういうことになりますると、財源調整などという問題は、大臣は今りっぱなことをおっしゃいますけれども、実際内容といたしましては逆の方向に行っているのではないか、こういうふうに考えられるわけであります。その他国と市町村を通ずるところの税の再配分という大きな問題もありましょうし、あるいは起債の自由化等の問題も出て参りますけれども、今申し上げましたような方向でものを考えておられるという、それが大蔵省の団体間の財源調整であるということであるならば、これはわれわれは軽々に納得するわけにいかない。こういうように思うのでありますけれども、この点について大臣はどうお考えになりますか。

○佐藤国務大臣　まず第一点は、税外負担の調整の問題でございますが、今回はその一部を取り上げたということでございます。ところでこの税外負担は読んで字のごとく、税外負担、実態は非常につかみにくいのです。これはもう率直に申し上げます。それで自治庁は自治庁として材料を持っていらっしゃるということでございますが、また係をしかって十分督励しろというお話でございますが、大蔵省の方は相当おくれております。おくれておりますのは、昨年災害等があったために、取りまめとがおくれておるということでございます。これは私どもの方も税外負担の実態は十分把握したい。さらに努力するつもりでございます。そういう意味では係を十分督励するつもりでございます。 　また、ただいま地方の税の実際の扱い方について非課税整理のお話が出ております。私は地方税の方の徴収の状況は必ずいいのだろうと思いますが、やはりこれは税の種類にもよることでございましょうから、どの程度の徴収率になっておるか、ただいま申し上げる段階ではないのでございますが、阪上さんなどは、これはもう経験からいろいろの御意見がおありじゃないかと思います。やはりこの税が、徴税が十分できていないと、いろいろな問題が起こりやすいのであります。税外負担の問題等も、これは税で取られるならば比較的公平なことになりますが、税外負担という一つの思惑というか、おもりで、感じで負担をとっている、寄付をとっているところにこの税外負担が非常に議論になっているのだろう、かように思います。そういう意味からも、今きまっておる税はできるだけりっぱな徴収成績を上げてもらいたいことだと思います。同時にまた非課税整理につきましても、国自身もこれはいろいろ努力いたしておりますが、地方におきましては、その非課税整理が実情からなかなか困難な点があるのではないか、こういうことを実は感じておりますが、これはぜひともやってもらいたい。 　また、租税特別措置という問題でございますが、私ども、租税特別措置というものは、これは特別措置だからできるだけ早い機会に整理したい、かように実は考えております。考えておりますが、いろいろ農村のものには農村の特質がありますし、産業界のものには産業界の特質等があって、なかなか私どもの思うようにも参っておりません。しかし、これは特別措置でございますから、当然整理の方向で、機会をつかんで整理を徹底さすべき事柄だと実は考えております。そういう意味ではこれまた皆様方の御協力を願わなければならない。ひとり当委員会だけの問題でなしに、全般としての租税特別措置について深い関心を持っていただきたいものである、かように思います。 　最後の未開発地域に対する補助の問題でございますが、その補助率改訂の問題であります。最近御指摘のように各地方の開発促進計画が進んでおります。今日ただいま問題に当面いたしておりますものは九州地方の開発促進計画でございます。この促進計画に基づく部分についての特例を考えて参ります場合に、次々に開発促進計画というものを遂行される、次は四国、北陸あるいは中国と、こういうように、また一部には北関東というような話まで出ておりますが、全国至るところが開発促進の競合になってくる。この事業が開発されることは非常に望ましいことでありますからいいのでありますが、それが結局、未開発地域に対する補助率の問題が具体的な問題としてねらわれておるならば、特別な委員会を設けたり、法律を作るまでもなく、この未開発地域についての補助率というものは一度考え直してもしかるべきじゃないか、実はかようにも考えるわけであります。もちろん、この国会ではもうすでに予算も成立いたしておりますし、同時にまた私ども政府の考えといたしましては、来年度予算を拘束するような法律の御審議はどうか差し控えていただきたいということを実は申し上げておりますので、ただいま問題になります点については、これは三十六年度予算編成の際にさらに十分私ども考慮して参りたい。今日問題になります九州地方の開発促進計画についての補助率を変える案をただいま政府与党と話し合いを進めておりますが、これは開発促進計画が樹立された地方でございますので、これをいつまでもほうっておくわけに参りませんし、そういうことで、これはこの国会にできるだけ早い機会に提案をいたしまして、御審議をお願いするつもりでございますが、一般といたしましては、なるべく翌年度の予算を拘束するような法案は御遠慮願いたいということを実は政府としては申し上げておる次第でございます。ただいまの未開発地域に対する考えの一部は、この九州開発促進法についての補助率改正の法案を提案いたしますれば、その機会に政府の考え方の一端は出てくるかと、かように考えております。

○纐纈委員長代理　川村委員。

○川村委員　大蔵大臣せっかく来ていただいたのですが、非常に急いでおられるので、これからたびたび来てもらって審議促進に一つ御協力願いたい。従って私、きょうは簡単に一つ二つお聞きしておきますが、今阪上委員が関連して質問いたしました後進地域開発の問題について、九州開発、あるいはその前は東北開発、あるいは四国、この前決議されたのが北陸、中国でしたか、次から次にこう出てきておる。こういうような状態は、結局政府の方で、国で一貫した国土計画あるいは地方の開発計画というものがきっちりときまってないからだ、こう私は言わざるを得ないと思うのです。もちろん総合開発計画等のあれがあるようです。ありましても、今日われわれが見るところでは、進捗率は非常によくない。五カ年計画であるとか十カ年計画であるとかいろいろいわれるけれども、進捗しておるその率は非常に悪い。その悪いのは一体どこにその原因があるかというと、やはり一つの大きな原因は、国の方の計画そのものがやはりずさんであるということも指摘できると思う。それから国の負担するところの財政というものがまた問題があろうと思う。しかしどうもわれわれが一番心配するのは、やはりこの地方の財政力が弱いためにこの進捗が思うようにはかどっていない、こういうことが指摘できると思います。そこで今大臣からいろいろ考えをお述べになりましたけれども、これはこの際、やはり何とかしてその財政措置を再考される必要があるのじゃないか。この前からちょっと聞いておりますけれども、こういうような後進地域の開発等の問題について、今の交付税の配分で何とかうまくつじつまが合わせられるのじゃないかというような大蔵省の意見があるということも聞いたのですが、これについては問題があると思います。今ここで交付税の配分の内容等についていろいろ論議しようとは思いませんが、この財政措置については、この際、今大臣のお話がありましたけれども、一つ十分な検討を加えていただかなければならぬと思うのです。今九州地方開発については、補助率の引き上げ等について法案の提出の準備が進んでおるといわれておりますが、それは今国会に提出される予定でありますが、あるいは他の未開発地域については三十六年度からの予算編成のときにまた考慮しようということでありますが、これは一体実現するつもりでお考えになっておるのかどうか、その辺のところをもう少しはっきり聞かしておいていただきたい。

○佐藤国務大臣　大体後進県の開発計画がずさんであり、財政的裏づけがないというのが基本的な立論の基礎になっておるようでありますが、御承知のように、私どもの政党政府は、実はいわゆる計画経済とか統制経済というものはやっておりません。ただいま治山治水についての十カ年計画を立て、あるいは道路の十カ年整備計画というものは立てておりますが、全般についてのいわゆる計画経済という考え方は実は持っておらないのであります。従いましてただいま問題になりましたのは、所得倍増計画を政府は樹立する。その場合に、当然のことですが、裏づけをなす財政計画を一応立ててみようということで、ただいまそれを検討しておる最中でございます。これは国の計画自体でございますが、いわゆる長期財政計画というものは今日までは政府は持っておらないというのが実情であります。この点はちょっと皆さん方の考えと基本的にはやや相違しておるのじゃないかと、かように実は思います。それにいたしましても、今回所得倍増計画を推進するということになって参りますと、当然財政計画の裏づけもいたすわけでありますから、その意味においての国のものは立ちます。その場合に地方財政計画をどの程度に勘案して参りますか、当然所得倍増計画でありますから、それまでも手を伸ばさないと不十分な計画になるだろうと思います。ただそれも一応計画を樹立し、いわゆるその統制的な計画遂行の意欲を持っておるわけではございませんので、その点は誤解のないように願いたいと思います。またそういう意味で後進地域の総合的な開発計画をただいま政府は持っておらないことは、これはまあ当然と言っては言い過ぎですが、そういう意味で持っておらないことを御了承いただきたいと思います。 　先ほど九州地方の開発促進計画を進める上についての、今二県ばかりですが、大分、宮崎、この両県についてどういうような補助率を適用すべきか、いわゆるその促進計画についての問題がございます。その法律案は近く提案するつもりでございます。従いまして、その法案は今国会において御審議を願いたいと思います。同時にまた、先ほど申し上げましたことであるいは誤解があるとまずいように思いますので、重ねて補足いたしますが、この後進地域の開発につきまして、特別な措置を必要とするものがあるだろうということを申しましたが、当然その特別の措置をいたす前には、たとえば交付税であるとか、あるいはたばこ消費税であるとか、その他の配分等によりまして、一応財源を確保し、しかる上になおどういうような必要の状況になるか、十分それらの点を勘案して、しかる後に国からの是正方法をいかにすべきかというように考うべきではないか、実はかように考えております。そういう意味で今回先走ります九州の二県のものについていかにするかということで事案を提示しておる。本日政府と与党の間では原案を一応了承といいますか、一致するものに到達いたしましたから、近く御審議をわずらわすことになるだろうと思います。

○川村委員　国土の保全だとか、国土開発というのは、あなたの方の政党が政権を担当しておっても、あるいは社会党が政権を担当しておっても、これは第一に大きな政治的課題としてやらなければならぬ問題だとわれわれは考えております。今までのお話のように、総合的な長期計画というものはできておるわけじゃない。近く政権からおやめになるのならそれで了承できますけれども、これはやはり相当長期にわたった、財政をちゃんと裏づけした見通しを立てて着実に進めていかれることが私は必要じゃないかと思います。そういう意味で今の後進地域の開発等の問題については十分御配慮を願わなければならぬと思います。くどくなりますけれども、先ほども御指摘があったように、大蔵省は地方財政は非常に大きく伸びておるとよく言っておられるそうでありますけれども、今日の一兆五千億台の財政計画の中を見ましても、地方の自治体がほんとうに自分の純粋な立場でやれる仕事の率というものは八％あるかないかというような率でしかありません。あとのはみんな国の政策に従って地方がやっておる。悪い言葉で言うならば、下請をやっておるということも言えるような今日の状態です。そこで自分の仕事をやろうと思えば、国の施策に見合った金の負担ができなくなる。うっかりすると返上しなければならぬという格好になる。国の施策にマッチするところの財政負担をやろうとすると、地方の自治体がほんとうに要求しておる、いわゆる独自でやれる仕事がなくなる。こういう実情を考えまして、われわれは非常に今日の地方自治体の財政力を心配しておるわけですから、今の後進地域の開発ということについては、これは国土の保全、開発という点から考えて、もっと大蔵省は積極的に協力してもらいたい。これが一点。 　それから第二点は地方債の問題でありますが、ことしは一千五百億、その中に公募債が三百四十億程度ありますから、政府から出してもらうのは一千百六十億で、この額についていろいろこれは論議があると思います。たとえば一般債をこれ以上多く出したらいけないというような議論もあると思います。地方に、いわゆる健全財政の立場からそういう余分の負担をかけてはいけないという議論もあると思うのです。従って公営企業等に地方債をたくさん見てやるというような考え方で今日自治庁も進んできておると思います。しかし、これもやはり内容にわたって検討すると、いろいろ議論は分かれますけれども、政府資金の総額一千百六十億というものについて、われわれはこれは多くはないと見ている。もっと政府は出してやっていいのじゃないか。ことし開発銀行に対して四百三十億、電発に四百三十五億、輸出入銀行に三百六十億と、この三つに対して政府の方は政府資金を合計一千二百二十五億出しておる。この全国民を対象とする地方財政の立場から考えなければならぬ地方団体に対する起債が一千百六十億ということでは、この三つの会社に及ばないわけですね。こういう点を大臣はどういうように考えておられるか、一つ御意見をお聞かせ願いたい。

○佐藤国務大臣　ことしの地方財政は、いろいろな批評はありますが、比較的作りやすかった年ではないかと思います。そういう意味で財源的には例年にない農かなものになるのじゃないか、かように私ども考えます。その点から申しますと、千百六十億の起債のワクというものは、あるいはひょっとすればもう少し減らしても可能じゃなかったろうかというくらいにも実は考えております。私は、この千百六十億を減らせとは申しませんが、大体これならば所用の事業は行ない得るのではないか。もちろん起債の問題でありますから、いわゆる財政規模ほど窮屈に考えなくともいいことではございます。だから今後の問題でどうしても起債を必要とするというものがあれば、後になりまして必要な措置をとることができるかと思いますが、まずことしの地方財政そのものから見れば、窮屈さは例年のように感じなくて済むのではないかということが総体としては私には感じられるのであります。いずれにいたしましても、あまり借金することは望ましいことではないことでございます。それで、ただいま御指摘になりますように、公益事業等についての起債のワクはできるだけ拡大するという方向でありますが、庁舎その他の建物等については相当制限を加えております。これは財政のあり方から見まして、自治体のやることだからまかしてもいいじゃないかというお話もあろうかと思いますが、私はあまり感心しないという意味で庁舎等の建物は起債のワクも相当狭めておる。しかし公益事業等については十分な起債のワクの幅を認めた、こういうような感じを持っております。

○川村委員　せっかくのお話ですが、地方の団体ではやはりだいぶ金繰りに苦しいので、あなた方の御存じないような金を市中銀行から借りたり、あるいは学校を建てたりなんかするときには、何か父兄の大きな負担でやっておるというようなことが非常にあるのですよ。そういう点を正しくしていくためにも、やはり一般の予算面で、あるいは起債等の面で、地方財政が将来行き詰らない範囲に考慮しながら、できるだけ多く見てやるということは必要じゃないですか。あなたはさっきどなたかの委員に対する答弁のときに、地方からあの仕事は直轄にしてくれとか、あるいは補助事業にしてくれとかいうことを盛んに言ってくる——そうでしょう。これは何も国の世話になるということをみんなが考えるわけじゃないと私は思うのです。ただ、川の改修等をやろうとしても、自分のところでできないから、一つ国の力を借りてやるということで盛んにそういう運動が行なわれる。できたら、補助河川にしてくれとかなんとかいうことがないように、地方団体が自分の財政運営について自信を持ってやっていける、自主的にやれる、こういうことにしてもらいたいと思う。そういう意味から考えると、直轄にしてくれ、補助事業にしてくれということになるから、国からのひもつきが非常に多くなるのは仕方がないのだというお考え方には、われわれは賛成できません。そういう点をいろいろ考えて参りますと、やはり地方債のワクの問題にしても、一つ十分検討してもらわなければならぬと思う。 　いま一つは、地方債の問題について、公募三百四十億というのが計画に載っておりますが、地方団体のことですから、そんなのははずしてしまって計画を立てさせるという考え方もあるのじゃないですか。そうしてなお一つは、一般起債等の利率はどうですか。これはほかの会社なんかに金を貸すのではありませんから、今一般起債の利率は六分三厘かと私は思っているのですが、もう少し下げるというようなお考えはありませんか。大体ほかの政府から金が出ておるのでもずいぶん利子の安いのがあるでしょう。たとえば一つの例を申しますと、日本輸出入銀行等は四分五厘ですか、やっておる。ところが、こういうのはすべて政府の資金でやっておる。そういうところで四分五厘でやっておるならば、地方団体に対する起債の利子というものはもっと引き下げる、六分三厘なんて言わぬでもっと安くしてやる。こういう考え方もやはり地方財政をりっぱにする、あるいは国民全部のしあわせを考えたならばやれるものじゃないかと思うのですが、大蔵大臣の考え方はどうですか。

○佐藤国務大臣　起債のワクの問題は、いろいろ御希望等がおありのようでございます。これにつきましては自治庁と今後の問題として大蔵省は連携を緊密にするつもりであります。また三百四十億の公募の問題について、公募はやめたらというお話でございますが、資金繰りの関係から公募もやむを得ないというような措置をとったわけであります。 　また利率についていろいろ御注文が出ておりますが、御承知のように地方債の資金は預金部資金を当てにいたしております。預金都資金のコストが一体どのくらいになるかというと、大体六分三厘、実はコスト一ばいの金利にいたしておるわけでありまして、一般の金利自身がもっと安くなれば、これはまた別な問題であります。私どもの考え方では、利息はできるだけ国際金利にさや寄せするようにということを念頭に置いて絶えず見ておりますが、それにいたしましても金利そのものは経済の調節的効用も発揮いたしますので、ただ安くするといっても、それだけを進めて参るわけにも参りません。そのときそのときの情勢等を勘案して適正な金利を作らざるを得ない。政府が使っております金利は、一般市中金利とは別にただいま申しますように預全部資金のコストをまかなうという点に金利の限度を置いておるわけでございます。この預金部資金のコストをもっと下げる工夫があれば、適当に六分三厘をさらに下げることも可能でございますが、ただいまのところは資金コストがちょうどこの程度かかっておりますので、ただいまやむを得ない状況でございます。輸出入銀行の金利は四分ではないかというお話でございますが、輸出入銀行は輸出についての全額を四分でやっておるわけではございません。もちろん品物によりまして市中金利との抱き合わせをいたしておりますから、九分五厘とかいうようなものと抱き合わせになっておる。しかもそれは期限が七年だとか、五年だとか、延べ払い方式でございます。そこで輸銀の金利と、それから地方債のような長期にわたるものとの金利を直ちに比べることは適当でない、さように考えます。もちろん六分三厘をさらに安くすることができますなら、私どももこれでもうけるような考えでやっておるわけではございませんから、さらに努力をいたしまして地方の実情に合うようにしたいものだ、かように考えますが、ただいまのところでは実情がコスト一ぱいだということで御了承いただきたいと思います。

○川村委員　今の地方債の利子については、大臣のお話で内容はよくわかるのですが、十分研究していただきたい。とにかく一般の国民の小さい金を郵便貯金や簡易保険で集めて、その金をまた地方団体に貸すのですから、それをあまり高い利子でやられるということは、われわれとしては納得できない。十分研究してもらいたい。いろいろ問題はありますけれども、またいつか来ていただけると思いますから、これでとどめておきます。

○門司委員　ちょっと一つだけ聞いておきます。税制改正を政府は委員会で行なわれておると思いますが、それについて大蔵大臣としての感じを一つだけ聞かしていただきたい。 　それは戦後例のシャウプ勧告に基づいた日本の税制改正を行ないましたが、アメリカと同じように——アメリカは、連邦は御承知のように収得税を中心としたような税金をやっておる、州は流通税のようなものでまかなっておる、市町村が財産税というような形をとっております。日本も同じような形が出てきております。そこで政府の財源というのは割合に弾力性のある、露骨にいえば非常にとりいい、やりいい税金を政府がみんなとっておる。府県にいくと、やや流通税的の性格のものが多いから、これは多少の弾力性があるように見えるが、実際は弾力性のある都合のいい酒、たばこというようなものはみんな国がとっておる、その他の砂糖のようなものはみんな国がとっておるものですから、流通税が割合に県にいっておるような状態を示しておるが、事実はそうじゃない。この間、映画や何かの税金まで国が取り上げるということで、幅のある税金は国がみんな取り上げる。市町村にいくと、財産税的な性格を持ったものが非常に多いので、税財源はほとんど固定しておる。こういうところに、やはり国と地方との財政のやりくりで非常に困難があると思いますが、こういう三つの段階に対して、そういう三つの要素を持った税の性格について、何か大臣として、どこを調和すればよろしかろうというような御意見がありますか。

○佐藤国務大臣　今門司さんが御指摘になりますようなお話は、私どもしばしば伺うところであります。またそういう意味では、今回税制調査会も国と地方との税源の分配について取り上げてみようということでございます。いずれにいたしましても、まだ委員会の結論が出ておりません。そういう意味では、私どもこの委員会自身に満足する段階ではございません。もちろん自治庁の関係の方もこの会には入っておりますので、そこらで十分自治庁は自治庁の立場で主張も述べていただきたい。そうして、しかる上で結論を出すことにいたしたい、かように考えております。また各国の例を比べてみることも必要だと思いますが、あまりそれに重点を置いて参考にしていいのか、また今回の税制調査会では、思い切って新しいものを考えてみようということでスタートしておりますので、日本的なものが結論として出てくれば非常にしあわせだ、かように考えておる次第でございます。

○門司委員　何も自治庁の意見をわれわれが代表しておるわけじゃありません。自治庁はどういうことを考えておるか、自治庁もお考えになっておると思いますが、もう少しはっきりしたことは言えませんか。私も大体大臣の答弁の範囲は限られておると思います。一方、税制調査会がありますから、それ以上出るわけにいかぬと思います。今の税財源の配分ではどう考えても中央集権にならざるを得ないということです。もう少し幅のある弾力性のあるものを地方の自主財源として与えるということが、地方団体の健全性を保っていくためにどうしても必要だと思いますので、この点について大蔵大臣としてどういうお考えであるか、もう一応はっきり聞かしておいていただきたい。

○佐藤国務大臣　ただいまの点を一緒にいたしまして、主税局長が調査会に毎回出ておりますので、調査会における傾向の一端でも主税局長からお話しすることにさせたいと思いますので、一つお聞きいただきたいと思います。

○原政府委員　実は、大臣にそう言われましたが、調査会における審議は、ただいまのポイントのところまでまだ参っておらない。早くそれをやりたい、今回の調査会の仕事の本論がそこにありますから、早くやりたいと思っております。私どもで分析しましたところでいえば、御指摘のように、日本の地方税体系は、どうも所得課税のウエートが各国に比べて大きい。各国は財産課税、消費課税、流通課税を相当持っております。どうもやはりそういうような託度が相当問題ではないかと私どもは思っております。ですから、門司さんのような御意見が相当強いならば、それも私ども記憶しておきまして、何分まだその議論に入っておりません。近く入ると思いますので、十分検討いたしたいと思います。

○纐纈委員長代理　ほかに質疑はありませんか。——別にないようでありますので、三法律案に対しまする質疑はこれにて終局いたします。 　　　　—————————————

○纐纈委員長代理　臨時地方特別交付金に関する法律案に対し、自由民主党提案にかかる修正案が渡海元三郎君より提出されておりますので、この際その趣旨説明を求めます。渡海元三郎君。

○渡海委員　ただいま議題となっております臨時地方特別交付金に関する法律案に対し、私、自民党を代表いたしまして、修正案の趣旨の説明をいたします。 　まず案文を朗読いたします。 　　　臨時地方特別交付金に関する法律に対する修正案 　臨時地方特別交付金に関する法律案の一部を次のように修正する。 　附則第一項中「昭和三十五年四月一日」を「公布の日」に改める。 　提案の理由は、明らかでございますので、省略させていただきます。

○纐纈委員長代理　以上をもちまして修正案の趣旨説明を終わりました。 　　　　—————————————

○纐纈委員長代理　これより三法律案及び臨時地方特別交付金に関する法律案に対する修正案を一括して討論に入ります。討論の通告があります。順次これを許します。加賀田進君。

○加賀田委員　私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題になっております三案の中で、臨時地方特別交付金に関する法律案並びに地方交付税法寺の一部を改正する法律案に対しては反対をいたします。なお、地方財政法及び地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案に対しましては賛成をいたします。 　この臨時地方特別交付金は、すでに本委員会において論議された通り、その発生いたして参りました原因となりまするのは、昨年の国税七百億減税に基づく地方税の影響を考慮してもらいたいというところから生まれて参ったものであります。従って、現在の三千五百に及ぶ地方公共団体等におきましては、地方財政の現状から、国が一つの政策として行なった減税に伴って自動的に地方財政に影響するものは、国の責任においてそれの財源を補てんすべきであるという基本的な考え方の上に立って従来要請をして参ったわけであります。しかるに、その百二十二億、平年度百三十五億という膨大なる収入減につきまして、政府はわずか〇・三％の二十九億八千万円の財源補てんをもってこの地方税を制定し、これによってそれらの百二十二億という財源を肩がわりしようという形になっております。従ってわれわれとしては、やはり国の財政政策の中で地方財政に及ぼして参りまする影響は当然国が責任を持って問題を処置すべきだという、地方公共団体並びに社会党の基本的な方針に基づいて、この臨時地方特別交付金に対しては反対する一つの理由といたしております。特にこの臨時地方特別交付金に対しましては、従来いわゆる本流でありまする地方の財源補てんと財政調整の基本的な考え方で制定されておりまする地方交付税と別個の法律案として出したことに対しましても、将来地方自治体におきましては非常に危惧を持っておるわけであります。従ってわれわれとしてはどうしても、この臨時地方特別交付金の精神そのものにつきましては一応了解する点もあります。けれども、わずか三十億に足らざる減税補てんでもって出したということに対しましては承服できないのであります。 　地方交付税法等の一部を改正する法律案も、臨時地方特別交付金と関連性を持つ案でありますから、これも一括して私たちは反対をいたしたいと思います。現在の地方自治体は、御存じのように税外負担として約三百億ないし四百億という膨大な負担を住民がいたしておりますし、地方自治体の財政状態から、いわゆる法定外普通税も膨大な税金をかけて、住民に負担を課しております。そうした住民の負担にもかかわらず、なお地方自治体の財政状態、行政水準というものは、住民の要求にこたえられないような状態に立ち至っておりますので、この際われわれ社会党といたしましては、従来の念願である交付税三〇％、一・五％引き上げまして、これらの地方団体の財源要請にこたえようという別個の法案を出しております。従って、われわれとしては当然自治体の現状から政府自体としても了解すべき点が多々あると思いますので、この二法案に対しましてはわれわれは反対いたします。 　なお賛成をいたします地方財政法並びに地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、附帯決議がつけられようとしております。附帯決議の趣旨につきましては社会党といたしましても賛成をいたします。しかし、従来本委員会において附帯決議が決定されましても、政府自体といたしましては、その立法の精神に基づいて附帯決議を完全に実施した実例はかつてないわけであります。従ってわれわれは、与党自体が責任を持ってこの決議案を出したわけでありまして、野党のわれわれといたしましてもこれに賛成をいたしますから、この精神を体しまして、この附帯決議だけではなくして、将来も附帯決議に対しては全責任を持って完全実施の方途を強く要望いたしまして、討論を終わりたいと思います。（拍手）

○纐纈委員長代理　渡海元三郎君。

○渡海委員　私は自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となっております三法案に対し、臨時地方特別交付金に関する法律案につきましては、修正案並びに修正部分を除く原案、他の二法案に対しましては政府提出の原案に賛成の討論を行なわんとするものでございます。 　地方財政法及び地方財政再建促進特別措置法につきましては、いまさら云々するまでもないので、省略させていただきたいと思います。 　地方交付税法につきましては、この一部改正は、増加する地方交付税の税額につきまして算定方法の合理化をはからんとするのがその目的でございます。その方針といたしましては次の三点に要約されるのではないかと考えるのであります。 　その第一は、多年地方財政に弊害をもたらしておりました交付公債を大部分廃止いたしまして、これにかかわるところの経費を十分に見積もる、他面本年度予算は国土保全のために公共事業が相当多額に見積もられておるのでございますが、これの地方負担分の財政需要にこたえるためにこれらの関係諸経費を引き上げんとするものでございます。第二点は、地方財政の現状にかんがみまして、国と府県間、府県と市町村間、これらの財政運営の適正化をはからんとするもので、また多年の弊でありますところの税外負担の解消をはからんとするものであります。第三点は、現在地方団体相互間にあります貧富の懸隔をできるだけ是正いたしまして、財源の帰属を適正化せんとするもの、この三点でございまして、いずれもわれわれは時宜を得た適切な措置として賛意を表するものでございます。 　第一点の交付公債制度に関しましては、これがいかに地方財源を害しておったかということは、いまさら申すまでもございません。このたびその大部分に当たりますところの特別会計における交付公債制度が廃止されましたことは、われわれは満腔の賛意を表するものでございまして、この制度を廃止して、これを財源的に充実するために、交付税におきまして関係費目を引き上げられて、これの裏づけをされたという点につきまして敬意を表すとともに、他面すでに発行になっております三十一年度から三十四年度に至りますところの交付公債を、その一部を基準財政需要額に繰り入れることにより元利償還金の返済を容易ならしめ、おおむねこれらの処置に対する解決を終了したという感がいたすのでありまして、まことに同慶の至りにたえない次第でございます。 　第二点の地方財政の適正化は、ただいまともに議題となっております財政法の改正と待ちまして、私はまことに適切なる処置であると考えるものであります。特に税外負担の解消につきましては、いわゆる小学校、中学校経費等の引き上げを行ないまして、従来負担しておりましたＰＴＡの負担金等を九十億の多きに上りましてこれを解消せんとはかっておられるものでございます。なお、現在の税外負担は多数にございますが、今後一そうこれらの制度を進められて、これが解消をはかられんことを特に要望するとともに、この九十億に上る税外負担の解消こそ私は何ものにもまさる大衆負担の減少であり、減税にまさる処置として満腔の賛意を表してやまないものでございます。 　なお、第三点の地方団体間の財源の帰属の適正化でございますが、この点につきましては、政府の一部、端的に申しましたなれば、大蔵省で主張しておられたところでございます。現在地方団体間の貧富の懸隔の差が非常に多い。これらを適正なる財源配置を行なわなくちゃならないということは、わが国の地方団体にとりまして、これは特異的な、必然的な課題として残っておる問題でございますが、この方法につきましては、今申し上げました大蔵省の一部等で考えておられる説につきまして、私たちは必ずしも同調しがたいのでございます。その言われるところは、ただいま委員会に出席になっておりました大蔵大臣も述べておられましたが、たばこ消費税を譲与税化しろ、こう言われますが、かくのごときものは、さなきだに少ない地方の自主財源をさらに少なくしようという処置でございまして、決して私たちは承服することはできません。またいわれるところの第二点として、特別態容補正をさらに強化する、こう言われるのでありますが、特別態容補正の制度というものがいかに理論的に不合理であるかということは申すまでもなく、これを実際の計数を当てはめてみましても、矛盾をするところの数字が出てくるということは明らかでございます。これらはわれわれは断じて受け入れることができないのでございます。また第三点としまして、基準財政収入額の算定にあたりまして、基準税収入を現在の七割、八割より八割、九割に引き上げろ、こういうことを言われるのでありますが、これらはいずれも地方自治のワクをそれだけ減少することであり、地方自治の発展というものを圧迫するもののほか何ものでもないと思うのであります。このような地方自治を阻害し、地方財政を圧縮するような大蔵省の主張を敢然として排除されて、いわゆる与えられた地方財政のワク内において現在必要とされておるところの財源の帰属の適正化をはかられたことに対しまして、私は満腔の賛意を表するものでございます。 　なお、臨時地方特別交付金に関する法律案に関しましては、これは昨年度国が実施されました百二十二億に上るところの所得税の減税に伴う住民税の減収に対する補てんとして行なわれたものでございます。私は、この〇・二％の額をもってして必ずしも満足するものでないことは、ただいま加賀田委員が述べられた通りでございます。しかしながら、現在の国の財政または地方の税収の伸び等を勘案いたしますと、やむなくこれを了承するにまたやぶさかでないのでございます。なお、この交付の算定の方法におきまして、特別交付税の額に算入するにあたりまして、特に本制度の設けられました趣旨を認められて、税収の減というものを算定の一項目に入れられたということについては、本制度の設置されました趣旨にも照らしまして当然のことであり賛意を表するものでございます。 　以上、簡単でございますが、自由民主党を代表しまして、これらの法案に対する討論といたします。

○纐纈委員長代理　門司亮君。

○門司委員　私は民主社会党を代表いたしまして、まず最初の地方財政法及び地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案に賛成の意見を述べたいと思います。ただし、このことについての先ほどの賛成討論の中にありましたようなことを、そのままわれわれはうのみにするわけにはいかないと思います。そのことは、交付公債がいかにもこれで片づいたような印象を与えた発言もございましたが、実は交付公債についてはわれわれは利子の全額はもちろん国が負担すべきであり、さらにできるだけこの額を少なくしてもらいたいという強い要望がこの委員会としてはなされているわけでございます。ところが今度の処置は、ただこれを一般公債に振りかえたというだけであって、地方の負担がちっとも軽くなっていないのであって、押しつけられた借金が借りてくる借金になった、借金の仕方が多少違うというだけであって、実質的には問題が解決してないということを指摘しないわけに参らないのであります。ただ問題は、従来の押しつけのものが一歩前進したという程度のものによって、私どもは賛成の意を表しておきたいと思うのでございます。 　次の臨時地方特別交付金に関する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案に対しましては反対の意思を失しようとするものでございます。 　理由は、先ほど社会党の加賀田君からも申し上げましたように、元来〇・三の問題は当然現行の地方交付税の中にこれが吸収されるべきである。いわゆる二八・五を二八・八にするということが正しいあり方でありまして、それはなぜかと言いますと、説明書の中にも臨時という文字を上につけておりますが、しかし毎年度の三税の百分の〇・三をこの法律案に定めておる税率に充てるということを書いております。それからもう一つの問題は、臨時という字句が、いかにも地方の自治体から考えますと不安定な財源だということになるだろうと思います。このことは特に私はこの法案に対する自治庁の態度というものが、きわめて不明確であり不親切だと考える。どうせ地方へ出すのなら安心して地方に使われるような形で出していただいた方が私は親切だと思う。こういう点で賛成をいたしかねるのであります。同時に、次の地方交付税法等の一部を改正する法律案は、これは関連した法案でございますので、右の二法案には反対の意思を表明いたしたいと存じます。（拍手）

○纐纈委員長代理　以上をもちまして討論は終局いたしました。 　　　　—————————————

○纐纈委員長代理　これより採決に入ります。 　臨時地方特別交付金に関する法律案について採決を行ないます。 　まず渡海元三郎君提出にかかる修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○纐纈委員長代理　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。 　次に、ただいまの修正部分を除いて原案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○纐纈委員長代理　起立多数。よって、修正部分を除いては原案の通り可決いたしました。 　右の結果、本案は修正議決すべきものと決しました。 　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案について採決を行ないます。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○纐纈委員長代理　起立多数。よって、本案は原案の通り可決すべきものと決しました。 　次に、地方財政法及び地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案について採決を行ないます。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○纐纈委員長代理　起立総員。よって、本案は全会一致をもって原案の通り可決すべきものと決しました。 　ただいま議決いたしました地方財政法及び地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、自由民主党、日本社会党、民主社会党共同提案にかかる附帯決議を付すべしとの動議が渡海元三郎君より提出されております。 　まず、本附帯決議案の趣旨説明を求めます。渡海元三郎君。

○渡海委員　私は自由民主党、日本社会並びに民主社会党を代表いたしまして、ただいま議題となっております附帯決議の趣旨説明をいたしたいと存じます。 　まず案文を朗読いたします。 　　　地方財政法及び地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議 　本法の施行にあたり、政府はとくに左の諸点に留意すべきである。 　一、積立金に関する規制については、そのため地方公共団体の行政運営の自主性をそこない、行政水準向上への意欲を喪失せしめることのないよう運用に慎重を期すること。 　一、住民の税外負担解消のためとられた今次の措置については、個々の地方公共団体において、その実効を確保し得るよう万全の方途を講ずるとともに、税外負担の完全解消のため格段の努力を払うこと。 　右決議する。 以上であります。 　趣旨説明につきましては、本委員会並びに小委員会において十分論議されたことでございますので、省略させていただきます。特に加賀田委員からも発言がございました通り、本決議案の趣旨に十分誠意をもってその実現を期していただかれんことを強く政府に要望いたしまして、趣旨説明を終わらしていただきます。

○纐纈委員長代理　以上をもちまして趣旨説明は終わりました。 　これより採決に入ります。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○纐纈委員長代理　起立総員。よって、本案は附帯決議を付することに決しました。 　次にお諮りいたします。ただいま議決いたしました三法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○纐纈委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○纐纈委員長代理　次に、地方財政に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、この際これを許します。渡海元三郎君。

○渡海委員　時間も過ぎておりますので、簡単にお聞きしたいと思います。 　実は先般の伊勢湾台風に基づくところの特例法が出されたのでございますが、これに伴い種々の災害起債がなされておりますが、激甚地の指定その他におきまして、これがおくれておる。そのために工事の実施にも支障があるのではなかろうか、こういうような質疑が三田村委員から出ておったのでございますが、もう年度も経過いたしましたので、激甚地指定も私は処置もなされたと思いますが、その後の処置概況につきまして、この際明確に数字をあげて御説明賜わりたいと存じます。

○奧野政府委員　災害復旧の関係の地方債につきましては、すでに大部分を了しておるわけであります。災害復旧補助事業につきましては、その地方負担額のおおむね一〇〇％の起債充当を目途といたしまして、府県、五大市分で四十六億三千七百万円、市町村分で十六億七千三百万円を配分いたしました。災害関連事業については、同様その地方負担額のおおむね一〇〇％の起債充当を目途として、府県分十四億八千二百万円、市町村分一億五千五百万円を配分いたしました。土木等小災害特例債は、十八府県、名古屋市その他三百八市町村が対象となりまして、起債額は府県、五大市分が二十九億円、市町村分が八億円でございます。そのうち三十四年度では、府県分十一億円いたしておりまして、十八億円は三十五年度で許可いたしたい、かように考えております。市町村分は、全額を三十四年度で許可いたしております。なお、申請額との比較をとりますと、おおむね八〇％になっておるわけでございますけれども、廃工率とかあるいは査定率というものを考えて参りますと、要望通り配分できたもの、かように考えておるわけでございます。農林小災害特例債は、五百二十九市町村が対象となりまして、その起債申請額は三十五億円でございます。三十四年度は、起債ワクとしては十七億円を予定いたしておりましたので、相当不足を来たしているわけでございますから、この十七億円を許可いたしたわけでございますが、残額につきましては、明年度で実態を調査いたしました上、必要な追加を行ないたい、かように考えているわけであります。その他の単独災害債につきましては、府県分が六十五億五千五百万円、市町村分が十六億一千五百万円でありまして、申請額をそのままとりますと、おおむね八〇％に当たっているわけであります。府県分のうち、三十億六千万円を三十四年度で、三十四億九千五百万円を三十五年度で許可いたしたいと考えております。市町村分につきましても、十二億三千万円を三十四年度で、三億八千五百万円を三十五年度で許可いたしたいと考えております。公営企業及び準公営企業関係の災害復旧事業につきましては、上水道が二十二団体、六億三千五百万円、病院が十二団体、一億一千八百万円、交通四団体四億七千五百万円、市場が一団体、六千万円、港湾二団体、二億一千五百万円、簡易水道十四団体、四千二百万円、下水道一団体、六億円、合計二十一億二千五百万円の許可をいたしました。歳入欠陥債は、十府県、名古屋市及び百五十四市町村が対象となりまして、起債額は、府県、五大市分が十五億七千九百万円、市町村分が四億一千百十万円となっております。

○渡海委員　おおむねわかりました。大体要望額に対する八〇％でありまして、その他を加えて要望の全額に近いということでございましたので、実情を私はつぶさには存じませんが、おおむね満足すべき姿が出ているのではないかと思います。ただ土木の府県に対する小災害の分の三十五年度に充当される十八億、あるいはその他の災害で三十四億、あるいは市町村分三億八千五百万円というふうに翌年度に回すべき額が明確にされている分は、すでにおおむね当該府県あるいは市町村では翌年度の財政の計画もございますから、数字の通達が内示されているものであるかどうか。これは三十五年度の財政計画にも関係あろうと思いますし、災害復旧事業にも関係あろうと思いますので、この点をお聞きいたしたい。もしなかったら、早急に内示をしていただいて、災害復旧に遺憾なきを期していただきたいと思います。特に農林小災害につきましては、最初は十七億で大体まかない得ると私たちは聞いておったのでありますが、要望額の三十五億に対してあまりにも少ない数字でございまして、これでしたら、ただいま言われましたように、当然三十五年度におきましても出せる。出さなければ法律の趣旨が満足に行なったといえないという姿になるので、三十五年度に出されると思うのでありますが、ただいまお聞きしましたところによりますと、なお残っている分を精密に調査の上出すということでございますが、おおむねこれらの要望に対しましては一〇〇％実施していただきたいと存じますので、これらに対する措置、さらに重ねて、要望額に対しては、査定の結果少し減るかもしれないが、実際の要望額に対しては一〇〇％三十五年度で、しかもできるだけ早くやるのだと言われる決心であるかどうか、この点をさらに明確にしていただきたいと思います。

○奧野政府委員　前段の問題は、三十五年度で起債を許可いたしますものも、その額をすでに地方団体に通達済みでございます。地方団体は十分承知していると思いますし、三十五年度の地方債計画の中にも、その分は織り込んでおります。 　後段の農林小災害の問題は、御指摘の通り十七億円で私たちは事業分量を全額を満たせる、こう考えて計画をいたしたのであります。しかしながら、現実に出て参りました数字は、先ほど申し上げましたように三十五億円に上っておりまして、おそらくこれは従来の団体工事、個人工事が市町村営に切りかえられた等の理由によるものと考えられるのでございます。三十五億円ということになりますと、一般補助事業について行なわれております査定率や廃工率を勘案いたしまして、申請額の八〇％で押えましても二十八億円ということになるわけでございます。そういたしますと、十七億円との間に十一億円の開きが出て参ります。ただ、私たち書類だけを見ておりますと、府県間に相当なアンバランスがあるようでございます。従いまして申請をそのままうのみにして処理してしまうことはいろいろな不合理を招いてくるだろう、こういう心配を持ったわけでございます。そこで、一応こういうような数になるわけでありますが、ある程度調査をいたしまして、その上で最終的に数字を固めたい。しかし、今申し上げましたような数字に近いものは増額をせざるを得ないのじゃないか、こういう考え方を持っておるわけでございます。いずれにいたしましても、ただ十七億円ときめたらそれでいってしまうという考え方は毛頭ございません。ある程度の増額をはかりたい。こう考えておりますし、政府内におきましてもそういう考え方でいって、おるわけでございます。

○渡海委員　厳正なる査定は当然でございまして、けっこうでございますが、あの法律に伴いますところの分は、事実がある限りあの法律通り三十五年度で実施していただけるというただいまのお言葉を聞いて安心したのでございますが、なお、できるだけすみやかに、災害復旧のことでございますから、この起債が直接町村に渡るように処置賜わらんことを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

○纐纈委員長代理　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後二時二分散会